克里斯·赫奇斯報告：關於清空加薩地帶

當以色列準備對整個加薩進行種族清洗時，諾曼·芬克爾斯坦對外部幹預不抱太大希望。 

By 克里斯赫奇斯
謝爾郵報

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I以色列無論從物質上或言論上都明確地表明了其毀滅巴勒斯坦人民的意圖。諾曼·芬克爾斯坦 (Norman Finkelstein) 是中東地區最著名、最勇敢的學者之一，他幾十年來一直勤奮地記錄巴勒斯坦人的困境，並在本期節目中與主持人克里斯·赫奇斯 (Chris Hedges) 一起 克里斯對沖報告.

芬克爾斯坦和赫奇斯評估了巴勒斯坦種族滅絕的現狀，以及媒體和大學如何為了猶太復國主義議程而幾乎放棄自己的原則。

芬克爾斯坦明確指出了以色列前所未有的行動的嚴重性： 

「如果你以任何標準來衡量——聯合國工作人員陣亡人數、醫務人員陣亡人數、記者陣亡人數、平民與戰鬥人員陣亡比例、兒童陣亡比例、婦女和兒童陣亡比例——那麼，21 世紀的以色列都是獨一無二的。”

以色列利用宣傳和戰略時機攻擊——通常與其他重大世界事件同時發生，以避免媒體審查——將種族滅絕的政治觀點混淆為戰爭和防禦，而不是種族清洗。美國媒體也為傳播這些言論做出了自己的貢獻。

「有什麼證據證明哈馬斯已被擊敗？」芬克爾斯坦問道。我知道什麼能證明這一點：當加薩空無一人時。那就是證據。

主辦方：克里斯·赫奇斯

製片人：馬克斯瓊斯

簡介：迭戈·拉莫斯

圓領襪：迭戈·拉莫斯、索菲亞·梅內門利斯和托馬斯·赫奇斯

抄本：迭戈·拉莫斯

抄本

克里斯赫奇斯： 以色列阻止了所有進入加薩的食物和人道主義援助，並切斷了電力，以至於最後一座海水淡化廠不再運作。以色列軍隊已經佔領了加薩一半的領土——加薩長 25 英里，寬 XNUMX 至 XNUMX 英里——並對加沙三分之二的地區下達了驅逐令，劃定為“禁區”，其中包括被以色列軍隊包圍的邊境城鎮拉法。

國防部長以色列·卡茨最近誓言，以色列將「加強」對哈馬斯的戰爭，並使用「一切軍事和民事壓力，包括將加薩人口撤離到南部，並實施美國總統唐納德·川普為加薩居民制定的自願移民計劃」。 

據巴勒斯坦衛生部稱，自 18 月 1,400 日以色列單方面結束停火以來（以色列從未遵守停火協議），以色列一直對平民進行無情的轟炸和砲擊，造成 3,600 多名巴勒斯坦人死亡，XNUMX 多人受傷。

根據聯合國統計，平均每天有一百名兒童被殺害。同時，以色列指責埃及違反條約，為大規模驅逐巴勒斯坦人至埃及西奈半島奠定基礎。以色列表示，除非哈馬斯被「擊敗」並且剩餘的 59 名以色列人質獲得釋放，否則不會解除全面封鎖。

但以色列和加薩沒有人認為，經歷了加薩的毀滅和持續的大屠殺的哈馬斯會投降或消失。問題不再是巴勒斯坦人是否會被驅逐出加沙，而是他們何時會被趕出去以及他們會被趕到哪裡。 

中東學者諾曼‧芬克爾斯坦與我一起討論加薩危機、以色列在加薩的意圖及其影響。芬克爾斯坦教授著有多部著作，包括 巴勒斯坦的興衰 加薩：對其殉難的調查.

讓我們談談我們所看到的。這實在太可怕了。一切都被切斷了。以色列領導層的多次聲明清楚地表明，他們有意減少加薩人口。

諾曼芬克爾斯坦： 我認為 8 月 XNUMX 日開始的對加薩襲擊的目標非常明確。實際上，並沒有太多方法可以掩蓋這一點。目標是一勞永逸地解決加薩問題。

他們準備在國際社會特別是美國的限製或約束下使用任何手段。基本上，你可以這樣稱呼它們，它們有三種運作方式，而且它們相互融合。這些不是密封的隔間。這是一場徹頭徹尾的種族滅絕，其執行效率實際上比以色列通常被認為的要高。

舉兩個例子，第一，為了讓我們能夠保持清晰的焦點，我現在要討論的是以色列對加薩問題的最終解決方案中徹頭徹尾的種族滅絕方面。 

據權威軍事評估機構稱，在以色列襲擊加薩的第一個月，即7月31日至1,900月1,900日期間，約有7名兒童在空襲中喪生。因此，31 月 2016 日至 250 月 1,900 日期間共有 XNUMX 名兒童。如果以敘利亞局勢最嚴重的月份來算，那就是 XNUMX 年，最糟糕的一個月，大約有 XNUMX 名兒童被殺，而同期死亡人數為 XNUMX 人。

如果以敘利亞局勢最嚴重的一年為例，大約有 1,900 名兒童被殺害，幾乎與 7 月 31 日至 XNUMX 月 XNUMX 日期間在加薩被殺害的兒童人數完全相同。你常常聽到這樣的爭論：如果以色列真的在進行種族滅絕，那他們為什麼沒有屠殺全體人口、投下核彈或採取其他什麼措施呢？

事實上，在政治限制的範圍內，他們的成就確實相當令人印象深刻。再舉一個例子，以色列殺害的兒童數是烏克蘭殺害兒童數的300倍。

如果你把所有因素都考慮進去，包括人口規模、衝突持續時間等等，並將兩者並列，你會發現加薩被殺害的兒童數量是其他地區的 300 倍。克里斯，正如你所知，如果你採用任何指標——死亡的聯合國工作人員人數、死亡的醫務人員人數、死亡的記者人數、死亡的平民與戰鬥人員的比例、死亡的兒童比例、死亡的婦女和兒童比例——如果你採用任何指標，21 世紀的以色列都是獨一無二的。

事實上，從某些指標來看，例如投下的炸彈噸位，它超過了德勒斯登等地。我的意思是，我們必須回顧第二次世界大戰才能找到正確的比較。因此，我們不應低估以色列對加薩攻擊的種族滅絕因素的程度或有效性。

第二個因素是種族清洗，而這個因素並沒有那麼成功，因為在阿拉伯世界沒有人接受它。這是否最終會成為最終的解決方案還有待觀察。

我認為，第三個指標才是最重要的。你也可以稱之為既成事實指標。也就是說，讓加薩變得無法居住。因此，每個人都會不擇手段地拯救少數人。內塔尼亞胡先生，您很熟悉這個說法，我們必須減少加薩的人口。我認為我們現在所處的階段是，除了離開，別無選擇，別無選擇。

現在，我想就這一點補充幾點意見。第一，以色列允許一些人道援助進入，或在某種程度上對其施加了一些限制，例如對醫院的攻擊。這些都依賴國際新聞報道。

現在，內塔尼亞胡先生了解美國的局勢，也了解美國媒體。並且已經有非常好的、非常複雜的政治學研究將以色列的軍事行動與新聞報導連結起來。

我可以舉一個我寫過的例子，但還有很多例子。 2014 年，以色列對加沙發動地面入侵，入侵發生在馬來西亞客機被擊落的第二天，如果我沒記錯的話，應該是在烏克蘭上空。

他們總是在觀察，等待攝影機移到別處。這實際上就是造成現在發生的一切的原因。因為現在這有點像是種族滅絕的狂歡。我已經不再看它了。

此刻你可能比我了解更多。但你知道為什麼現在會發生這種情況嗎？因為所有的報紙、所有的媒體都是川普、川普、川普、川普、川普、川普。以色列人知道這一點。

當所有媒體的焦點都集中在川普身上時，這就是他們的機會。順便說一句，他並沒有給他們綠燈。這不是事情發生的原因。這是因為媒體不再報道它了。這只是川普。

所以我相信以色列人不會錯過這個機會。現在的目標是：一、讓加薩變得無法居住；二、摧毀人民的意志，讓他們開始吶喊。

你還記得亨利·基辛格在（前智利總統薩爾瓦多）阿連德執政期間說過的那句名言嗎：「我們要讓經濟尖叫。」現在，以色列人的目標就是讓加薩人發出尖叫，從而向阿拉伯世界施加壓力，迫使他們打開大門。

但請記住，您說得完全正確，我想現在已經有一個月零一周了，加薩沒有食物、燃料、水和電。現在你必須記住，這正是國防部長 [Yoav] Gallant 在 15 月第一周所說的話。我們不會輸入任何食物、燃料、水和電。他們被迫放棄這項計劃的唯一原因是，他們從 XNUMX 月 XNUMX 日就開始放棄。

這是由於國際壓力，迫使拜登和布林肯告訴以色列，必須在某種程度上適應國際輿論。這是同樣的命令，如果不是國際報道，拜登和布林肯也會遵守的。現在還沒有報道，所以他們可以為所欲為。

克里斯赫奇斯： 這種潛在的人口轉移有兩個面向。 

一是據報道美國和以色列都與蘇丹、索馬利蘭和索馬利亞進行了對話。索馬利蘭是一個希望獲得外交承認的分支。所有這些國家都需要錢。蘇丹表示不會接受巴勒斯坦人。另一個因素是，以色列官員現在攻擊埃及違反了《戴維營協議》，建造軍事基礎設施並向西奈半島北部派遣軍隊。

埃及人否認這一點。當然，以色列現在已經佔領了本應非軍事化的費城走廊，從而破壞了戴維營協議。但如果從外部來看，他們對於未來的走向似乎存在分歧。

它們會被運往非洲嗎？我不知道他們是怎麼到達那裡的。我的意思是敘利亞也已被徹底摧毀。自從推翻敘利亞前總統巴沙爾·阿薩德以來，以色列對敘利亞殘餘軍隊進行了多次空襲。但加薩並不與敘利亞接壤。他們必須在那裡將其抓獲。您對…有什麼想法嗎？

諾曼芬克爾斯坦： 不，不，我從不假裝知道軍事知識。我想說的是，我稍微——我並不反對，但我認為措辭至關重要。以色列表示，除非哈馬斯被摧毀，否則以色列絕不會停止攻擊。我不相信這與哈馬斯有任何關係。我知道我是持這種觀點的少數人。

好的，這是一個邊際因素。但這與哈馬斯無關。這是關於加薩問題的最終解決方案。你知道，我也知道，直到最後一個加薩人消失，以色列才能繼續說我們沒有摧毀哈馬斯。那麼，如何證明哈馬斯已被擊敗呢？對此沒有衡量標準。沒有證據證明這一點。您可能會說，好吧，當以色列停止傷亡時就是證據。

好吧，猜猜怎麼著？平均而言，以色列每天在加薩造成一名傷亡。所以，這並不是一個龐大的數字。 18個月以來，約有400名以色列人被殺害。

那麼，什麼能證明哈馬斯已被擊敗呢？我知道當加薩空無一人時什麼能證明這一點。這就是證據。因此，即使使用這種語言，就好像我們要以擊敗哈馬斯為標準，首先，在我看來，我們可以對此有不同意見，我認為沒有什麼需要擊敗的。加薩沒有發生戰爭。

已經18個月了。 18個月。你能說出一場戰鬥的名字嗎？有沒有記者、新聞工作者報道過加薩的戰鬥？沒有發生過戰鬥。每天大約有一人傷亡。其中大概有一半是友軍誤傷。

我認為我們必須這樣做，在加薩發生的事情的過程中，基本上存在著兩種範式，如果我可以使用這個大詞的話，兩種範式。一個典型例子是，這是一場以色列與哈馬斯的戰爭。當然，媒體也對此進行了報道，因為，你知道，這是一場戰爭，戰爭中會發生各種事情。

然後出現了第二個範式。這就是南非的模式。

“這不是戰爭。這是一場種族滅絕。稱之為戰爭，實際上是在掩蓋事情最關鍵的方面。”

如果我以前跟你說過，請原諒我重複，但我記得有一本著名的書，但你已經夠大了，應該記得，作者是露西·達維多維奇 (Lucy Dawidowicz)。它被稱為 反猶太戰爭。現在，露西·達維多維奇是個徹頭徹尾的白痴。她只是個僱用文人。她的書很糟糕。

但還有第二種範式。第二種範式是由一位嚴肅的歷史學家提出的。那是社會學家勞爾‧希爾伯格 (Raul Hilberg)。他把他的鉅作稱為什麼？他稱之為 歐洲猶太人的毀滅。這不是一場戰爭。

這是一次系統性的破壞。而我的母親，對語言非常敏感，不知怎麼的，她掌握英語的速度比我快得多，當有人把她在二戰期間所經歷的一切描述成一場戰爭時，她總是憤慨不已。

她總是說，而我只能說，這是一種個人的滿足感，如果我可以使用這個詞的話，我母親的見解後來一次又一次地被我讀過的嚴肅人士寫的書所證實。如果你有興趣的話，我可以給你舉其他例子，但就目前而言，我母親會非常強調地說：「那不是一場戰爭。那是一場滅絕。我們就像蟑螂一樣。滅絕者把燈照在這邊，我們就往那邊跑。滅絕者把燈照在那邊，我們就往這邊跑。那是一場滅絕。」

我認為我們必須非常小心，因為事情正在即時發生，不要使用戰爭語言。因為一旦開始使用這種語言，以色列就會贏得 99% 的宣傳戰。所以，我不認為……你知道，人們說我在這件事上是個失敗主義者。我不是失敗主義者。當然，如果有抵抗的話，沒有人會比我更高興。

但有時，正如您所描述的，一小塊土地，據估計以色列投下了四顆以上的原子彈。如果你讀過相關描述，你就會知道在那種情況下抵抗的理念，在以色列軍隊移動一公分之前，他們就摧毀了他們前方的一切，他們身邊的一切，一切都被摧毀了。在這種情況下，你如何能夠現實地談論抵抗？

克里斯赫奇斯： 是的，我們也應該清楚，哈馬斯沒有裝甲、砲兵、空軍、海軍、機械化部隊，沒有以色列正在部署的現代化軍隊的所有裝備來對付他們。他們只有小型武器，沒有別的。

我想問一下，您能預見哪些障礙可以阻止以色列減少加薩人口，任何外部障礙。顯然，以色列內部不存在這樣的人。

諾曼芬克爾斯坦： 聽著，我每天都在想這件事。我確實如此。你知道你正在尋找那顆神奇的子彈。您正在尋找那個奇蹟。我沒看到。我對學生營地裡的一段時間抱有希望，而且它們以不同尋常的速度傳播開來，傳播到了世界各地，並且帶著 1960 世紀 XNUMX 年代的記憶，你可以看到那裡的潛力。

我驚訝於它們如此輕易地被粉碎。但另一方面，必須記住，學生需要支付的價格非常高。首先，這些營地首先出現在菁英大學，那裡的學費高得驚人。

因此，如果你被開除，你將損失 80,000 美元的學費。然後在營地裡，我不是說廣泛的支持，而是說營地是支持的集中地，在大多數學校，甚至像麻省理工學院這樣的地方，他們絕大多數都是非白人。我想說，他們大多是外國人。因此他們付出了更高的代價，即驅逐出境和遣返。

而這一幕在春天就已經顯現。所以，當你考慮到他們被殘酷地鎮壓時，我想，今年新學期開始時，他們就已經從人們的視線中消失了，這並不完全令人驚訝。有一些內部鬥爭，但當你失去大量人民時，這種事情總是會發生的。

你知道，極端球迷接管了比賽，場面總是有點骯髒，但我不認為這是主要因素。主要因素是暴力，是對他們施加的不可抗力。然後，你知道，在實際衝突的某些時候，真主黨曾經抱持希望，希望他們能夠加大以色列付出的代價。

但那並沒有發生。隨後，人們開始抱持一絲希望，希望胡塞武裝能扭轉局勢。但那並沒有發生。正如你從我的敘述中看到的，我越來越迫切地想要找到那顆靈丹妙藥。

國際法院為我們帶來了一些希望，考慮到其他地方的失敗，它總體上表現得相當光榮。事實是，絕大多數法官都堅定地持這種立場。我認為在當時的情況下他們已經盡了最大努力。這還不夠。

但沒有什麼可以阻止殺人機器。而一旦川普當選，我認為說這是因為他開了綠燈是不正確的。因為攝影機不見了。如果你打開《紐約時報》的主頁，我相信你會打開的，上面只有川普、川普、川普、川普，第二行，川普、川普、川普、川普，第三行。

這就是他們所需要的一切。這就是以色列所需要的一切。現在我們可以繼續做事了。你還記得當加蘭特第一次下達命令時，沒有食物、燃料、水、電，這引起了強烈抗議，他們被迫在 15 月 27 日撤退，然後他們進行了更全面的撤退，如果我沒記錯的話，我想是在 XNUMX 月 XNUMX 日。這次他們沒有被迫撤退。

克里斯赫奇斯： 我想問媒體的狀況，因為 紐約時報 週一刊登了一篇關於大學的報道，稱大學對抗議活動進行了描述，稱他們騷擾了猶太學生。

據我所知，我不相信有任何猶太學生被捕。我認為沒有人被打敗。我認為沒有人因為在洛圖書館的台階上被噴灑化學藥品而被送往醫院。但媒體卻錯誤地將這些營地描述為哈馬斯支持者和反猶太主義者的巢穴，這為正在發生的事情奠定了基礎。我知道你和我一樣在營地。這完全不是真的。

諾曼芬克爾斯坦： 現在，新的遊戲開始了，所有的攻擊，這種對學術自由的無恥、無恥的攻擊都是從川普先生開始的。因此，大部分發生的事情都被存放在喬治·奧威爾的記憶洞裡。這並不是從川普開始的。我們都有清晰的記憶。他們還沒有被當權者清洗乾淨。

他們開始這樣做是因為猶太至上主義億萬富翁階層決定為這項事業做出貢獻，並且他們看到了自己的份額——一些猶太至上主義億萬富翁已經做出了自己的份額，例如 [前 Meta 首席營運官] 謝麗爾·桑德伯格 (Sheryl Sandberg)。 

所以她製作了這部電影，她借鑒了萊妮·里芬斯塔爾（德國納粹電影導演）的風格，製作了這部名為 沉默前的尖叫或者我重新命名它， Scheiss Before Schlock，聲稱哈馬斯將強姦作為武器，將強姦作為武器，進行大規模強姦。

她發布消息的時候我猜是 2024 年 XNUMX 月。 ] 一個國家的誕生。如果她模仿萊妮·里芬斯塔爾（因為你知道謝麗爾·桑德伯格是女權主義者），那麼美國女權運動的前身是 一個國家的誕生，同一主題。我們需要白人男性來保護白人女性免受這些野蠻的黑皮膚生物的侵害。

你也許會知道 一個國家的誕生 這是白宮放映的第一部電影，也是雪莉爾桑德伯格的 Scheiss Before Schlock 也在拜登白宮進行了展示。因此，她是第一個加入這項事業的人。到了春天，比爾·阿克曼娶了一位來自以色列的花瓶妻子。她曾在以色列空軍服役。

布朗大學的巴里·斯特恩利希特、哥倫比亞大學的羅伯特·克拉夫特，他們都拿起了敲詐勒索的武器。這非常簡單。這並不是閉門進行的。要嘛你摧毀營地，要嘛你就拿不到我們的校友錢。由此開始了美國史上前所未有的傳奇。

毫無疑問，我們經歷過壓抑的時代。第一次世界大戰前後有一段時期，即紅色恐慌時期，你可能有興趣知道，美國大學教授協會 (AAUP) 就是在那個時期誕生的，該協會隨後撰寫了著名的《學術自由原則》。

這是因為強盜大亨，或是現在的億萬富翁階層，當時的強盜大亨，正在向大學施加壓力，要求解僱教授，只是少數，數量不多，是當時對工會運動表現出一定聲援的少數教授。當然，學術自由的第二次大規模攻擊發生在麥卡錫時代。

但如果回顧過去，你會發現沒有什麼能比得上去年春天發生的事情。常春藤盟校的校長不是一位、兩位，而是三位被派遣、被趕下台。哈佛大學的克勞丁·蓋伊 (Claudine Gay)、賓夕法尼亞大學的[伊麗莎白]·馬吉爾 (Elizabeth Magill) 和哥倫比亞大學的[米努什]·沙菲克 (Minouche Shafik)。三位常春藤盟校的校長，請記住，其中兩位是有色人種女性。

因此，他們擁有覺醒意識形態的所有保護，並且沒有一句批評的話。你知道，他們試圖掩蓋…

克里斯赫奇斯： 好吧，我只是想——他們沒有譴責種族滅絕。他們只是沒有足夠卑躬屈膝。

諾曼芬克爾斯坦： 他們還不夠卑躬屈膝。事實上，克勞丁·蓋伊在眾議院委員會面前所說的完全正確，她談到“河流流向大海”這樣的口號的問題時說，它確實涉及公民自由問題。即使這是直接的種族滅絕，它仍然會引發公民自由問題。

因為每個人都忘記了我們自己的言論自由的歷史。你當然知道，在我們國家，你可以主張用暴力推翻政府。這是最高法院認可的一項權利，只有當它與行為相抵觸時才允許禁止它。

但除此之外，實際上我已經閱讀了最高法院的判決。我認為他們的理由非常充分。我對此推理印象深刻。因為如你所知，我自己就是左派人士。所以我想知道為什麼資產階級國家會允許你主張暴力推翻政府？這似乎與我對資本主義、資產階級和一切的理解不一致。

然後，當你閱讀最高法院的判決時，你會發現它們的理由基本上是這樣的：儘管我們不同意暴力推翻政府，但法官們表示，他們可能會對我們的社會、治理體系或經濟體系的問題提出一些有趣的批評。

所以，雖然我們不同意主張暴力推翻政府，但如果壓制言論，我們就會失去一些寶貴的東西。他們正是基於這個理由才為暴力推翻政府的行為辯護。

現在，這個國家的許多人，我並不是批評他們，我也不是在同意他們的觀點，但是這個國家的許多人都非常愛國。他們崇敬美國國旗。但在越戰期間，我們的最高法院裁定焚燒國旗是一種表達性言論。

所以當克勞丁蓋伊說，有人問她一個問題，如果有人對猶太人發表一些徹頭徹尾的種族滅絕言論，你會怎麼說？她說這是一個複雜的問題。事實上這是正確的。我的意思是，我認為這些委員會中的大多數人都會對最高法院在言論自由問題上的判例感到震驚。

您可能還記得，我喜歡過一個有趣的故事。一名男子穿著襯衫走進法庭，嘴裡說著「去他媽的徵兵」。法官對此很不滿意。好吧，猜猜怎麼著？這項決定得到了維持。現在這是最有趣的一個，克里斯，因為你已經足夠大了，可以記住這些事情。大多數年輕人對此毫無頭緒。當他們回顧這段歷史時，總是感到震驚。

你必須記住，1980 世紀 XNUMX 年代言論自由或第一修正案案件的標誌性案件是伊利諾伊州斯科基案。美國納粹黨是否有權在伊利諾州斯科基的大屠殺倖存者社區集會和遊行。

你瞧，伊利諾伊州法院裁定他們擁有這項權利。現在比較一下，因為現在的標準是，如果學生感到不安全、不受歡迎或不舒服，那就是壓制言論的理由。那麼，克里斯，你認為納粹大屠殺的倖存者有何感受？

您認為他們感覺舒服嗎？您認為他們感到受歡迎嗎？您認為當納粹黨遊行穿過伊利諾州斯科基時，他們會感受到被需要嗎？但我們的法庭表示，這是受保護的言論。

在我看來，當覺醒政治和取消文化出現時，我們的政治左派遭遇了災難，所有的歷史都被抹去了。 

所以這很容易。這等於是把優勢拱手讓給了猶太億萬富翁階層，讓他們說，我們扣留他們的資金，因為猶太學生感到不安全、不受歡迎、不受歡迎、不舒服，不管你想怎麼說。

所以現實情況是，我說實話，不怕真相。我有一位好朋友，她住在北卡羅來納州。我想，幾天前她就去參加了聲援巴勒斯坦人的活動。她寫信給我說，他們正在高喊「從河流到大海，巴勒斯坦將獲得自由」。她坦白說，我對此感到不舒服。

我不喜歡這個口號。我已多次說過這一點。我不喜歡那句口號。但另一方面，有很多口號我不喜歡。你知道？我必須學會與他們相處。

當然，如果它來自「我的人民」、我的同誌等等，我會盡力推理並解釋為什麼我認為這是一個錯誤的口號。但人們有這個權利。該權利受到保護。因此，如果您感到不受歡迎、不舒服、不被需要，那就太糟糕了。

克里斯赫奇斯： 此外，這與反猶太主義無關。

諾曼芬克爾斯坦： 這與反猶太主義無關。

克里斯赫奇斯： 這與關閉左翼勢力和將大學變成完全迎合權力結構的中心有關，包括接管哥倫比亞大學的院系，並將它們置於政府控制之下，這完全是法西斯德國的做法。

諾曼芬克爾斯坦： 聽著，克里斯，我想，你知道我們大致屬於同一年齡段，我想就此進行一次嚴肅的談話。我反對任何政府乾預或乾涉。我已經接受了學術自由的原則，儘管它們從未保護過我。

但我仍然接受這些原則是正確的。您的同行是唯一有資格評判您在該學科領域的能力的人。我們不會讓任意的人決定誰來教物理。我們不會讓他們決定誰教化學、生物、數學，基本原則是只有你的同儕具備這種能力。

經過深思熟慮，我認為這是一個非常合理的標準。所以我雖然沒有從這種保護中受益，但實際上，我認為我的同事是第一個判斷我不稱職的人。與一般人群相比，我可能更適合使用骰子。

克里斯赫奇斯： 好吧，我只是想插一句，因為你的同行推薦你擔任德保羅大學的終身教授，然後又因為艾倫·德肖維茨的壓力而推翻了程序…

諾曼芬克爾斯坦： 是的。這是完全正確的，儘管我偶爾感到痛苦，但我不應該忽視這個事實。所以事實上你是對的，而且我從來不怕說我錯了。學術自由對我來說是有利的。沒錯。除非受到外界幹擾。所以我反對任何外界干涉。

但話說回來，人文學科確實有問題。文科方面出了問題。存在一個問題，人們的智力非常有限，他們像官僚一樣行事。現在，我想向你提出挑戰，也許是為了未來的對話。

隨機選擇一所大學，隨機選擇任何一所大學，然後去查看其英語系提供的課程。查看課程設定。

克里斯赫奇斯： 這全都是文本批評，都是德里達（雅克）和所有這些東西。

諾曼芬克爾斯坦： 這是文本批評，但也包括在課程設置中，不是比較文學，而是英語。你知道，曾幾何時，你會讀 [威廉] 莎士比亞、讀 [查爾斯] 狄更斯、讀 [簡] 奧斯汀，你讀了又讀。

現在，如果我告訴你你所讀到的內容，我就會被指控犯下任何形式的罪行。所以我什至不會說出標題。你去看看吧。你知道，幾天前我和布里亞娜·喬伊·格雷進行了這次談話，因為這讓我很惱火，那些擁護這種覺醒文化的自由派精英卻把他們的孩子送到閱讀經典的學校，這讓我很惱火。

然後，當我的一個來自城市大學（一所公立大學）的學生，如果他或她奇蹟般地進入了一所頂尖法學院或專業學校，他們就不知道自己是能進還是能出。因為他們的同儕引用莎士比亞、引用柏拉圖、引用亞里斯多德，我不會告訴你他們在我的大學裡讀了什麼。

我知道這是事實，因為我指導過幾名學生，我試圖引導他們打下堅實的基礎，因為他們非常聰明，而且很有前途。我們一起瀏覽課程目錄。你知道，在我的時代，並不是很久以前，是很久以前，但不是那麼久以前，在 100 級英語課程中，會有莎士比亞的歷史劇、莎士比亞的悲劇、莎士比亞的喜劇，三門不同的課程。

那是100級。然後它當然會變得更加複雜，達到 200 和 300 級別。現在，在多達 100 門課程的選擇中，你可能會選擇一門莎士比亞課程，也許只有一門。一。

英國文學，一門課程，一百門中的一門概覽課程。那您在想，另外 99 個是什麼？好吧，我說克里斯·赫奇斯，做好準備吧。那我為什麼要說這些呢？他們需要打掃房間。確實如此。我希望它來自內心。但對川普和公司來說，這一切都是唾手可得的。

因為沒有人喜歡那些課程。我和學生們交談。你不能不同意。有一條黨派路線。如果你是男性，而你參加的課程中有女性作家，那你就倒楣了。不，我是認真的。你不能張開嘴。

克里斯赫奇斯： 不，我知道。我同意你的觀點，你知道，我在大學待了八年，我學的都是這些，包括希臘文和拉丁文。我知道普林斯頓大學已經禁止了理查德·賴特。你知道， 黑人男孩 是20世紀文學的偉大作品之一。那是另一場演出。

諾姆，我想在這裡結束一下關於你的書的討論， 加薩：對其殉難的調查，因為那本書記錄的不僅僅是詳細的報告、戈德斯通報告和其他詳盡描述戰爭罪行的報告。你有一章關於 馬維·馬爾馬拉（Mavi Marmara），遭到以色列突擊隊襲擊的土耳其船隻，鑄鉛行動。

所以所有這些都被記錄下來了。當然，所有這些都包括黎巴嫩、以色列入侵黎巴嫩、轟炸貝魯特西部等等。一切都已記錄在案，但沒有任何效果。

您在書中不僅寫了關於戈德斯通報告的內容，還寫了像希拉里·克林頓這樣的人物，他們以阻撓任何針對這些報告採取行動的努力為榮。我認為這一點很重要，因為它為種族滅絕鋪平了道路。我想知道在我們結束之前您是否可以談論這個問題。

諾曼芬克爾斯坦： 是的，我認為，我不怪理查德·戈德斯通，因為我認為他受到了勒索。

克里斯赫奇斯： 嗯，因為他放棄了……他在《華盛頓郵報》上寫了一篇專欄文章，說如果他現在知道當時所知道的事情，他就會寫那份報告。但這傢伙承受著巨大的壓力。他們真正追捕他是因為他是猶太人和猶太復國主義者。但他很誠實。

諾曼芬克爾斯坦： 嗯，他很誠實。這是一個有趣的故事。由於時間不允許，我會很快告訴你。理查·戈德斯通是猶太人。他是猶太復國主義者。他與以色列的許多機構有聯繫。當他被要求擔任調查委員會主席時，他說，“我真的不能拒絕，因為他們告訴我我可以起草職權範圍。”

所以無論我想調查什麼，他們都會同意。所以他說，在那種情況下你怎麼能拒絕呢？然後他走了，這是一個由四人組成的委員會，克里斯汀·欽金 (Christine Chinkin)，不是那麼重要，我認識這些人。

無論如何，他寫了一份非常具破壞性的報告。我認為它有大約 400 頁左右。這是一份冗長的報告。而且範圍非常廣泛。它僅限於 26 月 17 日至 XNUMX 月 XNUMX 日的鑄鉛行動。它回顧了佔領的歷史。它望向西岸。這是一份非常全面、令人震驚的報告。完全毀滅性的。

補充說明一下，每當有人說，哈馬斯阻止了這個，哈馬斯阻止了那個，哈馬斯阻止了那個，哈馬斯總是與國際委員會合作，儘管他們對哈馬斯非常殘酷。他們都認定哈馬斯犯下戰爭罪。哈馬斯從來不在乎。因為他們認為如果我們能從這些佣金中得到一些東西，他們就會對我們為所欲為。

我們就放手吧。他們總是合作。以色列始終拒絕與國際調查委員會合作。調查委員會對哈馬斯的態度並不軟弱。絕對不是。他們對哈馬斯非常殘酷。無論如何，他寫了報告，並遭受了毀滅性的攻擊。

當然，艾倫·德肖維茨總是誇張，他將理查德·戈德斯通與約瑟夫·門格勒博士進行了比較。好吧，這是典型的德肖維茨式攻擊，但實際上其他攻擊也好不到哪裡去。理查德·戈德斯通 (Richard Goldstone) 的情況也好不到哪裡去。然後他在 1 年 2011 月 XNUMX 日基本上撤回了那份報告。起初我以為這是一個愚人節的玩笑。

我簡直不敢相信。那時我已經寫了很多關於戈德斯通的文章，我至少讀了四、五遍這份報告，因為它就是一座金礦。他聲稱自己得到了新的訊息，迫使他收回言論。約翰·杜加德也是南非法學家，聽眾朋友們，他是代表團的團長。在種族滅絕案期間，他曾擔任國際法院的高級律師。

約翰·杜加德的職業生涯非常傑出。納爾遜·曼德拉入獄期間，他擔任納爾遜·曼德拉家人的律師。他是圖圖大主教的律師。最重要的是，他是一個非常正派的人。

他是那些稀有動物之一，是個始終如一的自由主義者。我是一個激進份子，他是個自由主義者，但看到他，我的心就溫暖起來。無論如何，杜加爾德除其他職位外，還是聯合國被佔領土問題特別報告員。當理查德·戈德斯通改變主意時，杜加德寫道，我想這是在英國期刊上發表的，他寫道，戈德斯通先生，沒有什麼新鮮事。自您發表該報告以來，沒有披露任何新消息。我知道這。因為他同時發表了一份針對阿拉伯聯盟的報告。他是他們的首席調查員。

公平就是公平。戈德斯通的著作更全面，但杜加德的著作對法律的了解更為深入。 Dugard 是頂尖的，頂級的。無論如何，他說沒有什麼新東西，然後他最後說，理查德·戈德斯通撤回的原因將伴隨他進入墳墓。我們永遠不會知道。

克里斯赫奇斯： 好吧，以色列因敲詐勒索而臭名昭著，但我想談談這個。我想談談那個時刻，因為我認為你認為這是一個關鍵時刻，也許以色列應該為此負責，但事實並非如此。此後，一切都亂了套。

諾曼芬克爾斯坦： 是的，但現在人們忘記了，或者他們太年輕而記不住。鑄鉛行動期間，以色列遭到了強烈的反對。街上擠滿了數十萬人。

克里斯赫奇斯： 我們應該只說一下「鑄鉛行動」是什麼。這是對加薩的一次攻擊。

諾曼芬克爾斯坦： 這是以色列在加薩定期發動的屠殺之一。是的，這是 2008 年至 [200]9 年。它於 17 年 2009 月 20 日結束，原因並不令人感興趣。之所以在那一天結束戰爭，是因為歐巴馬將於 XNUMX 月 XNUMX 日就職。由於這是他的就職典禮，他不希望加薩局勢分散他的注意力。所以他就打電話給內塔尼亞胡，但不是內塔尼亞胡，而是奧默特。

他剛剛打電話給埃胡德·奧爾默特並告訴他，該停止了。我不想讓我的活動受到干擾。我的思路剛開始。

克里斯赫奇斯： 好吧，為什麼那是一個如此關鍵的時刻。

諾曼芬克爾斯坦： 以色列的所作所為引發了極大的憤慨。你可能還記得，當時外交部長齊皮·利夫尼在訪問英國時遇到了麻煩，因為根據國際法所謂的普遍管轄權，他們想起訴她。

士兵們出遊也遇到了困難。所以看起來好像存在某種可能性。當戈德斯通收回言論時，正如我所說，我認為這是一種敲詐。我個人懷疑是不是他，但他有一個女兒住在以色列，你可以想像，如果你尋找任何人的污點，你就會找到它，如果你沒有在他們身上找到它，那麼這個人就是清白的。你知道，那裡有你的親戚。

從那時起，以色列就再也沒有受到嚴重的威脅。有各種各樣的陰謀詭計。我相信國際刑事法院（ICC）前首席檢察官法圖·本蘇達，我相信她受到了以色列的勒索。我寫了一本關於這個主題的書，但銷售量還不如你右手的手指數。我賣掉的那些就是我買的那些。這是一個封閉的圓圈。

我相信國際法院現任副院長朱莉婭·塞布廷德正受到以色列的勒索。我認為，審理種族滅絕案的前國際法院院長瓊·多諾霍出於職業利益的考慮，試圖破壞國際法院對加薩種族滅絕事件的合理裁決。

所以仍然有很多污垢。這是我即將出版的書的主題，書名為 加沙掘墓人：調查…

我的記憶。我已經好幾個星期沒睡了，一直不停地工作。我正在不停地寫一本書……探究高層的一些事。所以我認為國際社會中仍然存在著許多陰謀。但總的來說，我認為他們實際上......他們還不錯。

我的意思是，如果你還記得潘基文（前聯合國秘書長）的時代，並將他與安東尼奧·古特雷斯進行比較，古特雷斯一直非常……你知道，就像前幾天，地獄之門，地獄的四道門……他一直很好。我認為整個聯合國的等級制度都是公平的。我認為他們還不錯。我認為國際法院在當時情況下已經盡了最大努力。所以，這還不夠。

克里斯赫奇斯： 好的，我們就到此為止。謝謝，諾姆。我要感謝製作該節目的托馬斯·赫奇斯、迭戈·拉莫斯、馬克斯·瓊斯和索菲亞·梅內門利斯。你可以在 ChrisHedges.Substack.com.

克里斯·赫奇斯（Chris Hedges）是普利策獎獲得者，曾擔任外國記者 15 年 紐約時報， 他曾擔任該報的中東分社社長和巴爾幹分社社長。他之前曾在海外工作過 達拉斯晨報、基督教科學箴言報 和美國國家公共電台。 他是節目“The Chris Hedges Report”的主持人。

這篇文章來自 謝爾郵報. 

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本次訪談來自 謝爾郵政, 克里斯·赫奇斯為此寫道 常規列. 點擊此處註冊 用於電子郵件警報。

本次訪談中所表達的觀點可能反映也可能不反映 財團新聞。