克里斯赫吉斯報告：後加薩世界

散文家兼小說家 Pankaj Mishra 討論 西方政府鮮為人知的種族滅絕行為和 他的最新著作， 加薩之後的世界。

By 克里斯赫奇斯
謝爾郵報

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T對西方人來說，大屠殺是人類邪惡的典型例子。在世界其他地區，特別是南半球，大屠殺——種族滅絕的暴行在時間和地點上都更加接近。非洲的殖民主義、亞洲的破壞性戰爭以及最近中東的種族滅絕影響了數十億人的生活。

在《克里斯·赫奇斯報告》這一集中，散文家兼小說家潘卡吉·米甚拉與主持人克里斯·赫奇斯一起討論他的最新著作， 後加薩時代.

米甚拉認為，世界權力格局的改變意味著全球南方國家的暴行敘事無法再被忽視，而加薩種族滅絕正是當前問題的癥結所在。

「世界大部分地區都有西方列強在其地區實施的暴行的文化記憶和歷史記憶。這實際上有助於形成他們的集體認同。這就是他們看待自己的方式，」米甚拉告訴赫奇斯。

米甚拉解釋說，就以色列而言，猶太復國主義領導人將這種說法武器化，將以色列國的安全和存在與抵禦大屠殺邪惡聯繫起來。換句話說，猶太復國主義國家利用數百萬人的苦難來為強者謀取利益。

「內塔尼亞胡等政客的言論，喬·拜登等人的言論，他們堅稱如果以色列不安全，世界上就不會有猶太人安全，他們不斷將數百萬生活在以色列境外的猶太人的命運與以色列國的命運聯繫在一起，我想不出還有什麼比這更反猶太的了。但這些人卻繼續這樣做，危害其他地方的猶太人口，」米甚拉說。

主持人： 克里斯赫奇斯

製片人： 馬克斯·瓊斯

簡介： 迭戈·拉莫斯

船員： 迭戈·拉莫斯、索菲亞·梅內門利斯和托馬斯·赫奇斯

成績單： 迭戈·拉莫斯

抄本

克里斯赫奇斯 Pankaj Mishra 在他的最新著作中， 後加薩時代，認為戰後全球秩序是在納粹大屠殺之後形成的。在西方，大屠殺是暴行的標桿，是種族滅絕的典型。它的記憶不僅為以色列的殖民統治和種族隔離制度正名，也使猶太人的受害者身分神聖化。但他指出，還有其他大屠殺，如德國對赫雷羅人和納馬誇人的大屠殺、亞美尼亞種族滅絕、1943 年的孟加拉飢荒——當時的英國首相溫斯頓·邱吉爾輕率地將飢荒中三百萬印度教徒的死亡視為無稽之談，稱他們是“一群野蠻的人和野蠻的宗教”——以及向廣核長崎的平民目標投擲核。

種族滅絕和大規模滅絕並不是法西斯德國的專屬領域。墨西哥、中國、印度、剛果、肯亞和越南等國家的數百萬種族主義帝國主義計劃的受害者對於猶太人聲稱他們是獨一無二的受害者的愚蠢說法充耳不聞。黑人、棕色人種和美洲原住民也是如此。

他們也曾遭受大屠殺，但西方大屠殺肇事者卻對其輕描淡寫或不予承認。阿道夫·希特勒，正如艾梅·塞澤爾所寫 殖民主義話語，之所以顯得格外殘忍，只是因為他主持了「白人的羞辱」。但他寫道，納粹只是應用了「殖民主義手段，而這種手段在此之前只用於阿爾及利亞的阿拉伯人、印度的苦力和非洲的黑人」。

米甚拉認為，西方以外的國家有著截然不同的模式。全球大部分地區的主要故事是非殖民化和殖民者的罪行。米甚拉寫道，這種經歷和觀點的分歧解釋了為什麼對加薩種族屠殺會有如此不同的反應，為什麼南半球的人們能立即理解巴勒斯坦人的困境，為什麼他們能看到以色列佔領者和巴勒斯坦人之間明顯的膚色界限，為什麼他們能理解在西方，世界被明顯地劃分為值得的受害者和不值得的受害者。

與我一起討論 後加薩時代 潘卡吉‧米甚拉 (Pankaj Mishra) 是 憤怒時代：當代史 以及其他小說和非小說作品。他定期為 《紐約客》、《紐約書評》、《衛報》和《倫敦書評》等出版物。

您在書的開頭就談到了觀看這場種族滅絕直播所帶來的影響。你稱之為一次精神上的折磨，當然，這確實如此，特別是對於我們這些在加薩工作過的人，因為我們是政治邪惡行為的非自願見證者。但當你寫下這訊息時，它會向世界其他地方傳達一個明確無誤的訊息。它是什麼？

Pankaj Mishra: 我認為，這意味著我們或許正在進入一個國際法、基本道德和普通禮儀不太常見的時代，尤其是在我們的政客和記者的行為中。我認為，這比 1930 世紀 XNUMX 年代許多人所知道的情況更令人不安，因為當時有許多國家正在積極反擊，抵抗法西斯主義的攻擊。而你可以說，如今這些國家正處於威權主義的前線。事實上，這是比威權主義更糟糕的事。

克里斯赫奇斯： 為什麼更糟？

Pankaj Mishra: 嗯，我想，你知道，在過去我們有過像中國和其他地方那樣的威權主義，這種威權主義不會對其他國家的領土提出主權要求，尤其是千里之外的領土。是的，在過去幾周里，我們看到美國新總統發表了一系列非同尋常的聲明和主張，這只能預示著一個更加流血、更加混亂的時代。我的意思是，我們無法迴避現在擺在我們面前的事實。

克里斯赫奇斯： 我想談談西方世界對此的反應。不只是領導層，他們當然把在大學校園和其他地方發生的任何種族滅絕行為都視為犯罪行為，並追捕站出來的教授和學生，還有媒體。

您注意到 紐約時報 編輯在內部備忘錄中指示員工避免使用「難民營」、「佔領區」和「種族清洗」等字眼。這在多大程度上預示著西方文化的道德淪喪？

Pankaj Mishra: 我想說，看，我不了解西方文化。我可以非常具體地談談某些非常有聲望的、至少是形式上很有聲望的傳統期刊，它們在面對以色列在加薩和其他地方，當然還有敘利亞和黎巴嫩的行動時，不僅表現出一定程度的道德淪喪，而且表現出某種智力淪喪。

遺漏、壓制、逃避、謊言和虛假資訊的不斷累積——我實在想不出還有什麼比過去幾個月我們看到的對主流媒體更可怕的控訴了。我真的有點擔心這些期刊將無法從這次災難中恢復過來。這對他們的信譽和合法性造成了持久的損害。 我是作為一個關心此事的作家、作為這些期刊的撰稿人說出這些話的。您怎樣才能從這樣的情況中恢復過來？

想要恢復某種智力和道德正直並不容易。此時他們似乎也完全無助。我認為這個詞就是「無知」。在川普之前，在極右翼發動這次猛烈攻擊之前，他們實際上對此沒有任何反應。每次川普說「讓我們對加薩進行種族清洗」的時候，他們就會發表一篇文章說「但這個計劃存在一個問題，那就是哈馬斯在加薩的存在」。因此我認為，我們正在目睹最暴力、最極端的言論逐漸正常化。這就是主流媒體目前所能提供的報導。

克里斯赫奇斯： 您在書中花了很多時間談論大屠殺，並引用了許多關於大屠殺的偉大作家的話，例如普里莫·萊維。您寫道，銘記過去的暴行並不能保證現在不會重演，這當然引發了有關這個國家每所大學都存在的大量大屠殺研究的問題，而且這些研究資金充足。德國本身當然將大屠殺視為德國社會的一種懺悔，但我們卻再次看到它。什麼是失敗了？什麼不起作用？

Pankaj Mishra: 嗯，我認為如果你要把大屠殺作為一個非常具體的教訓來教導，其主要信息是保護以色列國，無論以色列國做什麼，那麼當然你會陷入這樣的境地：德國實際上最強烈地聲稱定期紀念納粹對猶太人犯下的罪行，並堅定地支持以色列國。但當然，這是完全不加以思考、完全不加批判的。

所以，我們已經到了這樣的地步：德國的武器助長了以色列對加薩的攻擊，助長了以色列對加薩的破壞。但卻沒有意識到在某個時候你必須停下來。你確實欠以色列國一份責任，你當然欠以色列國一份責任，你確實對以色列國負有重大責任，但這並不意味著給予他們進行無休止屠殺的許可證。你知道，我認為你可以在許多其他地方對大屠殺教育說同樣的話，它非常特別的教訓似乎是盡一切努力保護以色列國，無論以色列國的行為有多麼瘋狂和暴力。

克里斯赫奇斯： 嗯，第二次世界大戰結束時有一個交換條件。 1948 年以色列建國後，德國幾乎立即派遣了軍隊，開始向以色列提供武器，當然還有數十億美元的賠款。而交換條件是，他們轉向了另一邊，不考慮巴勒斯坦人被剝奪土地，而以色列則賦予了德國一種合法性，我想你會爭辯說。

Pankaj Mishra: 我確實這麼認為，而且我認為現在的證據很清楚。人們已經開始更深入地研究這個問題。我參考了幾本書。我認為這些交易的憤世嫉俗、徹底憤世嫉俗的本質現在比以前更明顯了。

我想我們意識到很多人被欺騙了，他們認為這是德國人欠下的某種道德債務，而且他們一直在償還。現在很清楚，這種關係中確實存在一些非常陰險的因素，尤其是重型武器的交換、軍火的交換，以及經常出現的赤裸裸的賄賂和勒索。這種關係的一些細節確實令人震驚。

克里斯赫奇斯： 嗯，即使在 [黨衛軍軍官阿道夫] 艾希曼審判期間，他們甚至保護德國政府高層中的一位納粹重要人物，但卻不透露他的名字。

Pankaj Mishra: 絕對地。我的意思是，實際上，檔案中隱藏著許許多多此類骯髒的細節，研究人員和作家仍然無法接觸到。我確信將來會有更多類似的東西出現。

克里斯赫奇斯： 讓我們來談談困擾全球南方的大屠殺。我提到肯亞的飢荒，因為我認為這是你書的關鍵點之一，那些歷史經驗和持久的創傷被最小化、粉飾了。

我剛剛讀過 帝國清算，這是一本關於英國鎮壓茅茅運動（肯亞反殖民主義叛亂）的書。這是一本好書，但令人不安的是，不僅是莫伊，肯亞人、西方國家、英國人都對肯亞境內對基庫尤人和其他人的大規模屠殺保持沉默。但這只是我們為抹去許多人的經驗所採取的典型行動。您能談談那些我們已經從歷史中抹去的維多利亞時代晚期的大屠殺嗎？

Pankaj Mishra: 嗯，克里斯，你知道，我認為有一種指控經常是有根據的，針對亞洲國家和非洲國家的許多人，說他們沉迷於否認大屠殺。

在亞洲和非洲，通常有些人對大屠殺這可怕的暴力行為一無所知，而有些人即使知道一些，也是極度不了解。我認為，西方國家對大屠殺的否認程度遠低於正常水平，但這一點卻很少被注意。你知道，長期以來，帝國主義、奴隸制以及對世界各地、世界各地不同人口施加的巨大暴力一直存在。

如果你今天試圖提起這件事或談論這件事，你就會被斥責為某個覺醒陰謀的成員，並被解僱、污名化或譴責。但這種情況已經持續很久了。

我認為，除其他後果之外，這已嚴重阻礙了人們理解當今世界的一切嘗試。你知道，世界上大部分地區都有西方列強在其地區犯下的暴行的文化記憶和歷史記憶。這實際上有助於形成他們的集體認同。這就是他們如何看待自己在世界上的地位。這就是他們在世界上的自我定位。

當然，他們所相信的這種敘事現在變得更加具有對抗性，更加自信，尤其是當它與西方自吹自擂的敘事接觸時，例如西方如何推翻兩個主要的極權主義政權，如何解放了奧斯維辛的猶太人。

克里斯赫奇斯： 我只是想打斷一下，正如你在書中指出的那樣，這在歷史上並不正確。蘇聯解放了幾乎所有的死亡集中營。

Pankaj Mishra: 當然，你知道，有很多方法可以扭曲這一切，把諾曼第登陸描繪得比紅軍的所有貢獻都重要得多，西歐和美國大部分地區都是這樣教授歷史的，你知道，直到 2000 世紀初，英國廣播公司還播出了一部關於大英帝國的紀錄片，讓英國看起來像是一個全球仁慈的力量。

今天對加薩發生的事情進行更大規模的宣傳一點也不奇怪。你知道，這些機構長期以來都是宣傳機構，對大量民眾進行灌輸和洗腦。所以我認為這是一個非常嚴重的問題，必須加以解決。其中一些敘述、一些對抗性敘述必須加以調和。

這實際上只會導致更多的衝突和敵意，因為許多長期存在的暴力行為根本沒有被承認。沒有人真正認真地要求賠償。我的意思是，只有極少數人會這樣做。但簡單地承認這個漫長的苦難歷史，我們都曾經歷過，既是受害者，也是加害者。

克里斯赫奇斯： 我想談談猶太人的身份。您引用了以色列記者博阿茲·埃夫隆的話，對於許多西方猶太人來說，以色列已經成為必需品，因為他們的猶太身份失去了其他任何焦點，事實上，這是他們存在的嚴重缺失，他們不希望以色列擺脫對美國猶太人支持的日益依賴。我認為這是一個非常重要的觀點。你能解釋一下嗎？

Pankaj Mishra: 你知道，克里斯，我認為這可以應用於許多散居人口，特別是在美國。從其他地方搬到那裡的人們帶著某種祖先的記憶，對祖先的遺產有一定的了解。

我認為，在某種程度上，生活在美國，生活在一個本質上是物質主義的社會，與世界上大多數地方不同，這裡沒有太多的傳統，沒有太多的遺產，他們會試圖透過與他們所擁有的祖先遺產聯繫起來，來為自己獲取某種意義、某種身份。我認為在很多情況下，最著名的例子是印度民族主義。

有很多人，無論是世俗的、受過高等教育的、不信仰上帝的、根本不信仰任何宗教的。然而，卻極易受到印度民族主義思想的影響。同樣地，我認為有大量美國猶太人，儘管受過世俗教育，卻仍然感到一種幾乎是生存的需要，要歸屬以色列國。

這些人不一定是大屠殺倖存者的後代，但卻有著非常緊密的聯繫，我認為這與社會的特殊狀況有關，這個社會並沒有給你太多的方式來有意義地定義自己是一個更大的精神和情感社區的成員。

克里斯赫奇斯： 嗯，你在書中提到了無根性 憤怒時代 無論是在印度、這裡或其他任何地方，這都是造成政治扭曲的關鍵因素。

Pankaj Mishra: 我認為那是對的，克里斯。我的意思是，我認為有必要強調以色列的情況並不例外。這其實是許多病態的一種非常扭曲的放大，我們在其他人群中也看到過這種病態，無論是錫克教分離主義者還是對錫克教民族主義的同情。只是，以色列的問題在政治上影響更大，而且我認為，它對美國外交政策的扭曲程度遠大於愛爾蘭人對愛爾蘭民族主義的支持，或者印度教徒對印度民族主義的支持。

克里斯赫奇斯： 這是書中的一個小點，但我認為卻很重要。但是您寫的是西方哲學傳統中根深蒂固的種族主義。 [格奧爾格·威廉·弗里德里希]黑格爾在闡述他的普遍發展哲學時，對猶太人的嘲笑不亞於對亞洲人和非洲人的嘲笑。但這很常見。 [約翰]洛克，所有人，都真正紮根於某種白人至上主義。當我們在大學裡閱讀它們時，我們會把這些東西洗掉。但我認為這是一個重要的觀點。

Pankaj Mishra: 這是一個重要的觀點。我的意思是，我認為事實上存在這種建構，這種西方傳統對於我們在冷戰期間看到的那種意識形態項目非常有用，你知道，它代表著、創造了所謂自由世界的統一，在這個世界中，這些不同的哲學人物可以被徵召並被視為談論某種自由。

當然，我們知道，在 19 世紀或 18 世紀，只有極少數人能夠享受自由。然而，這些哲學家，無論是洛克還是約翰·史都華·密爾，他們都被納入了西方文明的盛大遊行。這些都是建築。這些都是發明傳統的方式。我們應該更多地意識到這一點，而不應該只停留在表面。正如印度人有他們自己發明的傳統，俄羅斯人有他們自己發明的傳統，中國人有他們自己發明的傳統一樣，西方也有他們自己發明的傳統，你知道，其中很多方面，特別是你所描述的方面，都被積極地壓制了。

克里斯赫奇斯： 這是一個腳註，但卻非常有趣。這也涉及了關於大屠殺本身的討論。我認為您引用了普里莫·萊維的話，認為大屠殺的真正悲劇在於，除了生命的損失之外，它還釋放了邪惡。

但在某一時刻，這是，你引用了（作家兼記者）吉塔·塞雷尼（Gitta Sereny）的書，書中一位倖存者說，當運輸船抵達時，「從明天起，運輸船將再次啟動。你知道我們的感受是什麼嗎？我們對自己說，好極了，我們終於可以再次填飽肚子了。

我有一個朋友 14 歲時去過奧斯維辛，我問她這個問題，當她看到運輸隊進來時她有何感受，她說我們很高興，因為我們知道我們可以吃飯了。

我想談談普里莫·萊維，我的意思是，您引用的許多關於大屠殺的作家都自殺了，萊維也在其中。但我認為他們努力解決大屠殺中關於人類狀況的基本真相，正如你在書中所寫的。你能解釋一下他們的立場和事實嗎？

Pankaj Mishra: 謝謝克里斯。我認為普里莫·萊維 (Primo Levi) 是那種不滿足於直截了當的故事或受害者敘述的人。他可以輕易地宣稱自己對這特定敘述擁有主權。他曾在奧斯威辛集中營。他在那裡待了幾個月。他僥倖活了下來。他逃走了，回到了義大利，他本可以像艾利·維瑟爾那樣度過餘生。

克里斯赫奇斯： 你怎麼稱呼他？

Pankaj Mishra: 這其實是阿爾弗雷德‧卡津 (Alfred Kazin) 對他的稱呼。他也可以成為大屠殺時期的義大利耶穌，不斷地談論那段經歷，以及那段經歷如何使他致力於永遠保衛以色列國。他沒有這樣做，原因何在呢？因為隨著他年齡的增長，我認為在他生命的最後階段很有趣，他寫的書，他寫的文章都涉及共謀的問題。他們關心的是合作問題。他們關心的是更廣泛的問題，關於我們是否參與了暴力和剝奪制度。

並且確實也從多方面質疑了西方流行的整個有關倖存者的敘事。他意識到，尤其是在與艾利·維瑟爾的接觸中，這種敘事已經變得極具影響力，而且正在導致糟糕的政治後果。我們認為，我們需要對此進行更複雜的思考，更複雜的反思。在他出版的最後一本書中，他談到了這一點， 溺水者與獲救者，我記得裡面有一章叫做「灰色地帶」。他談到了合作者的形象，以及在很多方面，這是一個非常令人驚訝的結論…

克里斯赫奇斯： 他特別談到了羅茲猶太區的負責人 [Chaim] Rumkowski。

Pankaj Mishra: 這是正確的。是的，確實如此。他總結道，我們每個人心中都存在這樣的合作者。而且我們其實也太關心我們的生存，太關心保護自己，而且在很多情況下，太關心社會進步、某種社會地位。所以我們其實並沒有承擔我們應該承擔的風險。我們變得恐懼。我們有點退回到一種群體道德。我們認同其他人的做法，而不只有普里莫·萊維 (Primo Levi) 這麼做。

這也是其他人在詳細研究了第二次世界大戰期間納粹或德國士兵的行為後得出的結論。他們的動機在很大程度上並不是出於意識形態，也不是出於反猶太主義，而是出於一些非常簡單的事情，例如事業發展，或是生活物質改善的可能性。我認為，當我們談論這些事情時，重點關注這一點確實非常重要。如果你看過這部新紀錄片， Bibi 檔案，相信你們已經看過了。

克里斯赫奇斯： 我還沒有。

Pankaj Mishra: 很明顯，我強烈推薦它，很明顯內塔尼亞胡只是受到他的意識形態承諾的次要動機，我認為在這種情況下優先考慮的是個人權力和個人財富的積累。這正是一直以來推動他的動力。這從根本上影響了他的許多政策，包括他決定向鄰國宣戰。他是否對加薩人質的命運採取了犯罪冷漠的政策。事實上，他想要的只是保住自己的權力，最重要的是避免入獄。 他還想從他的美國富有朋友那裡獲得這種供應，這種昂貴的粉紅香檳和雪茄。

所以他確實是一個很有趣的案例，並不是意識形態狂熱份子。我的意思是，他和川普在很多方面比我們意識到的更相似。他們並沒有因為對猶太復國主義的共同信仰而團結在一起。他們純粹因為自身利益而走在一起。

克里斯赫奇斯： 有一本很棒的書，我不知道你是否知道， 恐懼的囚徒， 作者：Ella Lingens-Reiner。我不得不複印一本，因為它早已絕版了。 Victor Gollancz 於 1948 年出版了這本書。

她是一位奧地利醫生。她幫助猶太人逃離奧地利，並被送往奧斯維辛，與 [黨衛軍軍官兼醫生約瑟夫] 門格勒一起工作。勞爾·希爾伯格稱其為有關大屠殺的四本最佳書籍之一。

但與許多大屠殺回憶錄不同的是，她寫的是門格勒以及與她合作的納粹分子。她說的話和你剛才說的完全一樣，那就是像門格勒這樣的人根本沒有意識形態。這一切都是為了事業心、個人進步以及在體制內的晉升。你讀過小說嗎 仁慈的人？ 您覺得怎麼樣？我認為這本書在某些方面有缺陷，但那確實是這本書的主題，即事業心。

Pankaj Mishra: 當然，我的意思是，我認為這就是您會記得為什麼像漢娜·阿倫特以及在她之後的齊格蒙特·鮑曼等人非常擔心不要將大屠殺作為純粹的殘酷反猶太主義證據的原因之一。當然存在，但它不能被簡化為類似於你所知道的殺人偏見的東西。那裡發生了很多事情。這正是他們感興趣的。例如，我們如何成為暴力系統的合作者？在目睹了一場直播的種族滅絕之後，我們也應該問自己這個問題。

我們也不同程度地參與其中。你知道，責怪川普或拜登太容易了。當然，他們或內塔尼亞胡都應該被判有罪，但我認為這裡還有許多其他因素在起作用。再說一遍，這不僅僅是種族主義，這不僅僅是反阿拉伯種族主義或對巴勒斯坦人生命的蔑視。這裡還發生了很多其他的事情。

克里斯赫奇斯： 漢娜‧阿倫特指出，其中最重要的一個是現代官僚國家。 [以色列裔美國歷史學家] 奧默‧巴托夫 (Omer Bartov) 就此寫了兩本書。你也在書中談到，如果沒有現代官僚國家的建立，這一切都不可能發生。

Pankaj Mishra: 確實如此。確實如此。我的意思是，另一件事，回到你之前的觀點，漢娜·阿倫特也是將這種用於大屠殺的現代官僚機構的構建追溯到 19 世紀、追溯到帝國主義實踐的人。因此，這是一種將我所看到的越來越具有對抗性的敘事聯繫起來的方式，即歐洲猶太人所遭受的暴力在某種程度上預示了 19 世紀針對亞洲人和非洲人的可怕暴力行為。

克里斯赫奇斯： 她稱之為現代官僚國家與生俱來的種族滅絕潛力，這當然使 [弗朗茨] 卡夫卡成為我們的先知之一。所以你寫道，我們剛才提到了鮑曼。鮑曼在 1980 世紀 XNUMX 年代後多次警告說，貝京和內塔尼亞胡等無良政客的此類策略正在確保“希特勒的死後勝利，他夢想在猶太人和全世界之間製造衝突，並阻止猶太人與其他人和平共處。”然後你還繼續引用讓·阿梅里的話，但談論的是內塔尼亞胡所培育的、內塔尼亞胡所想要的。

Pankaj Mishra: 這就是為什麼我認為我們真的不能把他視為猶太復國主義的代表，甚至不能把他視為現存猶太復國主義的代表，因為我認為從各個方面來說，他不僅在損害以色列人民的利益，而且在損害世界上更廣大猶太人的利益，因為他堅稱他們也是其中的一部分，他們也是他通過行動來保護的人。所以，雖然世界各地和睦相處的人們與以色列幾乎沒有任何联系，有時對以色列國也沒有任何感覺，但是他們卻被牽連到以色列人身上。

然而，內塔尼亞胡等政客的言論，喬·拜登等人的言論，他們堅稱如果以色列不安全，世界上就不會有猶太人安全，他們不斷將數百萬生活在以色列境外的猶太人的命運與以色列國的命運聯繫在一起，我想不出還有什麼比這更反猶太的了。

然而這些人繼續這樣做，危害其他地方的猶太人口。而猶太組織對這種事情的抗議卻非常少。你在英國可以看到這種現象，你在美國也可以看到這種現象。還有另一種衝動，那就是無論以色列國做什麼，都要與以色列國團結一致。我認為，從這個意義上來說，像內塔尼亞胡和他之前的貝京這樣的人，他們真的非常糟糕，不僅對全世界的猶太人口非常糟糕，而且對其他地方的社會和諧與社會團結也非常糟糕。

克里斯赫奇斯： 好吧，他們來了，他們是你所寫的 [Ze'ev] Jabotinsky 的繼承人。我認為戴維·本·古里安稱賈博廷斯基為“猶太希特勒”。我認為墨索里尼讚揚了雅博廷斯基。這基本上是一種，然後我報道過的赫魯特黨的梅爾·卡哈內對其進行了更新，但它是在訓練民兵，你知道，這是一種法西斯模式，你在書中引用了漢娜·阿倫特和阿爾伯特·愛因斯坦等人簽名的譴責赫魯特黨的信，而內塔尼亞胡的父親就是來自這個政黨。我的意思是，猶太復國主義內部存在著法西斯主義傳統，而這種傳統似乎正在崛起。

Pankaj Mishra: 絕對地。我再次思考，我必須在這裡進行類比，並說這些法西斯主義傳統存在於 19 世紀末出現的幾乎所有民族主義運動中…

克里斯赫奇斯： 嗯，包括莫迪。我的意思是，莫迪的根源直接來自法西斯主義。

Pankaj Mishra: 絕對、絕對脫離了法西斯主義。你知道，賈博廷斯基有一位同伴人物，那就是印度民族主義思想家 [維納亞克·達摩達] 薩瓦卡。而且它們的軌跡大致相似，甚至驚人地相似。這是一個非常值得深思的問題。他們在什麼階段開始在這些民族主義傳統中佔據主導地位，或者這些民族主義傳統中是否存在某些東西始終對這種法西斯主義持歡迎態度，過於歡迎它？

克里斯赫奇斯： 嗯，自由猶太復國主義，你知道，自由猶太復國主義的虛偽已經——我的意思是人們忘記了 67 年和 48 年的大屠殺和人口轉移是在所謂的自由猶太復國主義者的指示下進行的。

因此言辭也有所不同。我認識其中的許多人，[耶路撒冷前市長] 特迪·科勒克、[以色列前副總理] 阿巴·埃班和其他人，[聽不清楚]，阿巴·埃班的英語比我們好，他是牛津大學畢業生。但這只是一種幌子，一種推銷手段，但我認為你剛才提出的觀點非常重要，這始終是猶太復國主義計劃的核心，而本·古里安和其他人在私人日記中對此非常公開，或者說非常不公開，我的意思是，非常坦誠。

Pankaj Mishra: 當然，你可以爭辯說克里斯，我的意思是，我認為民族國家的形成需要一定程度的暴力，而這是自由主義世界觀所無法容納的。因此，那裡至少總是存在著秘密的法西斯分子在活動。這些可能透過行動、具體行動、私人日記、私人帳戶表現出來，但它總是被自由猶太復國主義的言論所掩蓋。就印度而言，這是世俗民族主義的言論。

克里斯赫奇斯： 或者西方民主自由主義。

Pankaj Mishra: 或者確實是自由主義。

克里斯赫奇斯： 您有一章“德國：從反猶太主義到親猶太主義”，我希望您談談這些差異。在本章開頭，你引用了 Saul Friedländer 在他的書中的話， 滅絕的歲月“德國乃至整個歐洲沒有一個社會團體、一個宗教團體、一個學術機構或專業協會宣布聲援猶太人。”這讓我想起了神學家詹姆斯·科恩寫的關於私刑的文章，他對包括白人教堂在內的所有白人機構都發表了同樣的看法。但討論一下反猶太主義和親猶太主義之間的差異。

Pankaj Mishra: 嗯，我的意思是，如果你仔細觀察，你就會意識到反猶太主義立場中存在的所有刻板印像也存在於親猶太主義立場。

克里斯赫奇斯： 為那些可能不了解該術語的人定義親猶太主義。您會如何描述它？

Pankaj Mishra: 嗯，我認為就像批評家們所描述的那樣，我引用了其中許多人的話，[德裔美國歷史學家]彼得·蓋伊，[聽不清楚]，德國作家，這是對猶太人的一種炫耀性的崇拜形式，僅僅因為他們是猶太人。

克里斯赫奇斯： 我只是想打斷你。你知道是誰做的這個，他就是普魯斯特，馬塞爾·普魯斯特。漢娜‧阿倫特說，如果你想了解戰前法國的反猶太主義，那就就讀普魯斯特吧。這就是異國情調。就是這些。無論如何，只是順便說一句。

Pankaj Mishra: 是的，我認為德國的情況不同。我認為這沒什麼特別之處。我認為他們所做的是一種投射，而且正如我在書中所描述的那樣，他們往往將某種禁忌的德國民族主義投射到以色列國。當我看到一些引述時，我感到非常震驚，人們在 67 年之後在德國媒體上說，我們認為猶太人本質上是極其沒有男子氣概的、不具有戰鬥力的人。事實證明，他們是一支偉大英雄的民族，他們在描述 1967 年戰爭的戰役和勝利時，會提及納粹德國將軍 [埃爾溫] 隆美爾，或者使用德語，那種那個時期臭名昭著的德語表達方式。

很明顯，人們對這個中東新興的激進國家有某種認同。親猶太主義有各種不同的表現。同時，德國總理表示，我們需要與以色列建立適當的關係。我們需要讓以色列站在我們這邊，因為猶太人在美國的勢力尤其不容小覷。所以你會發現，所有的反猶太主義刻板印像都存在於這些德國親猶太主義版本中。

這是一種非常有趣的現象。當然，現在這種說法已經發展到了一個荒謬的極端，即德國人，或者說非猶太裔德國人，聲稱有權描述以色列發生的事件，有權將批評以色列的人描繪成反猶太主義者，並予以譴責，無論這些批評者是否是猶太人。事實上，如果他們是猶太人，他們會遭到德國人更強烈的譴責，順便說一句，德國人的祖先往往是地位顯赫的納粹分子，或者後來被證明是納粹分子。所以，我的意思是，世界確實已經發生了翻天覆地的變化。家族中有著名納粹分子的人指責以色列國的猶太批評者是反猶太主義者，並逮捕了他們。警方，有許多影片顯示警方粗暴對待大屠殺的老年倖存者。這確實非常特別。

克里斯赫奇斯： 你們所說的親猶太主義，你們說它寄生於舊有的反猶太主義刻板印象。您引用了像托馬斯·弗里德曼這樣的人物的話，他們對於猶太人的軍事實力感到興奮，並談到它如何用一種刻板印象取代另一種刻板印象，我認為這就是您所說的親猶太主義。

Pankaj Mishra: 嗯，你知道，我認為這是一件有趣的事。我希望書中能有更多的時間來探討這個問題。但我認為，對許多殖民地民族來說，不只是歐洲的猶太人，他們也遭受無情的偏見，例如，你很軟弱，你沒有男子氣概，你很懦弱。

我認為，對於許多遭受偏見的人來說，實際情況是，他們最終將這些想法內化了。在他們後來的行為中，身為民族主義者，他們非常擔心被視為極度男性化、強勢、冷酷無情、無情。所以，你知道，正是這種陳腔濫調和針對他們的偏見形成了內化的刻板印象。再說一遍，不只是以色列民族主義，我想說，在印度民族主義中，我們現在要向你們表明的是，我們實際上並不是那些舊觀念的化身，同時我們也沒有完全被那些刻板印象和偏見所禁錮。

克里斯赫奇斯： 而且，這種親猶太主義以及你們關於大屠殺的無休止紀念、聲稱對以色列的永恆支持，在多大程度上使他們能夠逃避西方列強和德國人在亞洲人和非洲人身上犯下的暴行的責任，無論是在德國殖民主義、英國殖民主義、還是美國在菲律賓或任何其他地方的殖民主義之下？

Pankaj Mishra: 嗯，這就是遊戲的敗筆所在；這種冷漠，對亞洲人和非洲人在戰役、軍事行動或簡單的亞洲和非洲殖民運動中所遭受的苦難的相對冷漠，如果你真的在這些問題上宣稱自己的道德立場，你會更能接受另一種說法，就像德國人也對亞洲和非洲人民犯下了令人難以置信的暴行一樣。

這也應該成為基於懺悔理念的德國民族敘事的一部分。但事實並非如此，所有其他的敘述都被擱置了一邊。德國對待歐洲猶太人的方式在德國民族敘事中仍然占主導地位。再一次，考慮到我們對德國和以色列之間不可調和的關係的了解，這讓你真的懷疑德國是否真的試圖清算其犯下的罪行，無論是針對猶太人，還是亞洲人和非洲人。

克里斯赫奇斯： 嗯，我想它在你的書裡。大多數參與或操作導致種族滅絕或大屠殺機器的人從未受到起訴。

有 6,000 人負責管理奧斯維辛，但他們甚至沒有管理奧斯維辛。我認為這差不多就是所有人的總數。我們談論的是那些駕駛火車、製造旋風、汽油和其他一切東西的人。他們都下車了。當然，中央情報局隨後以最快的速度招募納粹情報官員加入西方情報部門。

Pankaj Mishra: 還有德國科學家。

克里斯赫奇斯： 還有德國科學家。我們的時間不多了，但我只想問一下，您提出的觀點非常好，關於美國是大屠殺歷史的主要製作中心。為什麼？那是關於什麼的？我的意思是，你談論的是華盛頓的大屠殺紀念館，但那是什麼？以及這與限制政府乾預的努力之間的關聯。我的意思是這是一個非常有趣的觀點。

Pankaj Mishra: 我認為這是右翼更大規模整合的一部分，始於 1980 世紀 XNUMX 年代。這些日期並非不重要。大屠殺記憶的建構，對以色列國更大的支持，美國社會右派思想的湧動與高漲。

當然，我們知道美國以色列公共事務委員會並不是一個純粹致力於保護以色列的組織，許多對以色列國、對猶太復國主義漠不關心的企業權力、企業利益也對美國以色列公共事務委員會投入了大量資金，因為這是防止工人階級鞏固的保證之一。或至少他們認為這是可以避免這種情況的保證。他們將其視為對抗美國任何形式的左翼組織的堡壘。

因此，我認為，在美國人的記憶中，大屠殺記憶的刻意建構和大屠殺的製度化是多方面的。你知道，我只能在這本書的章節中探討一點這個主題，但關於這一點還有很多話要說。

克里斯赫奇斯： 最後，我們來談談我們的目標。您在書中談到，我們正在造成極其嚴重的分裂，主要是全球北方與全球南方之間的分裂，以至於我們無法再進行交流。我從你的書中得知， 憤怒時代您談到了政治影響，當然我們現在不僅在美國看到了這種影響，而且在印度、匈牙利、法國、德國等國家也已經看到了一段時間的極右翼勢力的崛起。這一切預示著什麼？

Pankaj Mishra: 嗯，我認為，你知道，這很難預測，人們不應該對未來發表太多評論。但可以肯定的是，說得客氣一點，目前的跡象並不令人鼓舞。我的意思是，我想說我們只討論加薩問題。我認為唐納德·川普在過去兩三天裡的所作所為有助於澄清加薩局勢。當然，他因提出荒誕的想法而受到傳統期刊和歐洲及其他地區主流政客的攻擊。

但我認為，他在提出奇思妙想的同時，也警示我們看清了加薩的現實，那就是，它其實是一個拆除現場。人們幾乎沒有機會返回並重建家園。因此，他指出了一個真正的問題，並且對此非常現實。正如英國首相所說，人們說，巴勒斯坦人應該被允許返回他們的家園。

這些人沉迷於幻想，因為我們知道，大多數人沒有家。川普至少承認，以色列已經夷平了加薩大部分地區，摧毀了那裡所需的各種基礎設施，因此必須採取一些行動。而只是含糊其辭地談論讓巴勒斯坦人返回家園、重新喚醒兩國解決方案是行不通的。

我認為回想起來，這裡的一點點現實似乎幾乎是一個突破。我絕對不會投入任何信仰。我認為他是一個非常憤世嫉俗的人，他所想做的就是在那裡追求他的興趣。但對於我們這些為獲得一點光明而奮鬥的人來說，他們甚至沒有意識到以色列在加薩的所作所為是令人憎惡的，他們讓那裡的人民無法生活。至少我們現在可以看到，這已經是一個被廣泛認同的事實，我們實際上並不需要為此爭論。所以我不知道接下來會發生什麼，但我認為至少這是我們現在能夠做的事情，無論未來會帶來什麼樣的瘋狂。

克里斯赫奇斯： 太好了，謝謝你，Pankaj。我要感謝製作該節目的 Diego [Ramos]、Sofia [Menemenlis]、Thomas [Hedges] 和 Max [Jones]。您可以在 ChrisHedges.Substack.com 上找到我。

克里斯·赫奇斯（Chris Hedges）是普利策獎獲得者，曾擔任外國記者 15 年 紐約時報， 他曾擔任該報的中東分社社長和巴爾幹分社社長。他之前曾在海外工作過 達拉斯晨報、基督教科學箴言報 和美國國家公共電台。 他是節目“The Chris Hedges Report”的主持人。

這篇文章來自 謝爾郵報. 

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本次訪談來自 謝爾郵政, 克里斯·赫奇斯為此寫道 常規列. 點擊此處註冊 用於電子郵件警報。

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