克里斯赫吉斯報告：技術封建主義

亞尼斯·瓦魯法基斯談論了他的新書，以及大量商業活動從資本市場轉移到充當數位封地的線上平台所帶來的深遠影響.

By 克里斯赫奇斯
克里斯對沖報告

T2008 年讓許多人看到了現代資本主義的薄弱基礎，它掌握在貪婪、不受約束的金融部門——記者馬特·泰比(Matt Taibbi) 所稱的“吸血烏賊”投資銀行——的手中。 

這些銀行在危機的廢墟中崛起，並利用政府資金——「銀行家的社會主義」——來充實自己和大企業。這些錢從未到達民眾手中。相反，傳統資本主義產業的股票被回購，而一個新興的強大集團——傑夫·貝佐斯、微軟、谷歌等——投資於嘉賓雅尼斯·瓦魯法基斯所說的「雲端資本」。

前希臘議員、財政部長亞尼斯·瓦魯法基斯(Yanis Varoufakis) 在本期《克里斯·赫奇斯報告》中與主持人克里斯·赫奇斯(Chris Hedges) 一起解釋資本主義如何消亡以及一種新的資本形式，他的新書名為“技術封建主義「已經崛起，並且掌握著與中世紀封建領主類似的權力。

瓦魯法基斯認為，資本主義的兩大支柱——市場和利潤——現在已經被取代，並出現了我們熟悉的封建和農奴制度。 「市場已經被這些看起來像市場但實際上不是市場的數位平台所取代。它們更像是亞馬遜或阿里巴巴這樣的數位或雲封地，其中有一道數位圍欄，將生產者、消費者、工匠、知識分子圈在裡面，而我們所有人本質上都在為這個數字封地的主人傑夫貝佐斯創造價值在這個特殊的案例中，例如亞馬遜，它收取的是地租，但當然這是雲端租金，」瓦魯法基斯告訴赫奇斯。

對手機、筆記型電腦、手機訊號塔、伺服器場和數千英里光纖電纜的巨額投資，已經形成了一個主宰生活各個方面的系統，甚至包括改變個人的行為。 

瓦魯法基斯表示，當今最常用的平台——Instagram、Google、亞馬遜等——使用其自動化系統來製作「與我們存在辯證關係的客製化廣告」。 “我們訓練他們來訓練我們，訓練他們來訓練我們，以讓我們相信我們想要一些東西。”

瓦魯法基斯對此進行了討論，包括貝萊德、道富銀行和先鋒集團等私募股權公司如何利用這種食利資本主義體系並消除競爭，寄生地剝削勞動人民和傳統資本家。

抄本

克里斯赫奇斯： 前希臘議員兼財政部長亞尼斯·瓦魯法基斯在其新書《技術封建主義：是什麼殺死了資本主義》中指出，資本主義非但沒有經歷其眾多蛻變之一，反而已經死亡。他認為，它的動力不再主宰我們的經濟。取而代之的是他所謂的技術封建主義。 

技術封建主義是資本的一種新形式，是過去二十年出現的一種變異。它是兩種強制措施的產物──中國和美國的大型科技公司對網路的私有化，以及西方政府和中央銀行應對2008年金融危機的方式。 

他認為，他所謂的雲端資本已經摧毀了資本主義的兩大支柱：市場和利潤。市場，即資本主義的媒介，已經被數位交易平台所取代，這些平台看起來像市場，但實際上不是市場，最好被理解為封地。 

利潤——資本主義的引擎——已被其封建前身——租金所取代。具體來說，他寫道，這是訪問這些平台和更廣泛的雲端所必須支付的一種租金，或者他稱之為「雲端租金」。 

如今，權力並不掌握在機械、建築物、鐵路和電話網路等傳統資本的所有者手中。它已經轉移到雲端資本的所有者手中。在這個過程中，我們又回到了以前的農奴身份，除了從事有償勞動之外，還透過無償勞動為新統治階級的財富和權力做出貢獻。他警告說，這種變化危及我們的自治權，甚至自由。和我一起討論他的書 技術封建主義：是什麼殺死了資本主義 是亞尼斯·瓦拉烏法基斯。 

讓我們先定義雲端資本，它是如何產生的，您在書中對此進行了解釋，它是什麼。

雅尼斯·瓦魯法基斯： 資本一直存在，甚至在資本主義出現之前就存在。這並不是什麼新鮮事。釣魚竿是一種資本貨物，因為它的生產目的是為了生產其他東西：捕魚。生產拖拉機不是為了駕駛，而是為了生產玉米或小麥。從這個意義上來說，早在資本主義出現數千年前，我們就已經將資本當作生產資料了。 

但在我們手機、筆記型電腦、手機訊號塔、伺服器群、數千英里的光纖電纜中，我稱之為雲端資本，是一種生產手段，是一種自動化網絡，由以下各項組成：機械，就像鐵路網，但它不是生產資料。 

它是產生不同事物、改變行為的手段。因此，當你在iPhone 上使用Siri 或使用Google Assistant 或亞馬遜的Alexa 時，本質上這就是你與這些企業集團所擁有的雲資本之間的接口，例如傑夫·貝佐斯(Jeff Bezos) 所擁有的Alexa。 

這裡發生的事情相當神奇，也令人感到新奇，因為本質上你是在訓練機器了解你。你也在訓練它，讓它認識你，訓練你，讓它更了解你。在某些時候，它非常了解你，所以會給你很好的建議，例如亞馬遜推薦書籍時通常都很準確，或者 Spotify 推薦音樂時也非常準確。 

我們是容易受騙的人類，這是可以理解的，如果任何人、任何事給你好的建議，你就會開始認真對待、開始信任他們，這是有道理的。然後在某個時候它會將慾望和偏好植入你的思想和內心。而且——這是最令人著迷的一點——比如說，一旦你想要這輛電動自行車，它就會直接賣給你，繞過你能想到的每個市場、每個購物中心。

同時，透過訓練它，透過上傳音樂、照片、影片等，你也在增加雲端資本。這種事情以前從未發生過。因此，在資本主義和資本主義之前，人類歷史上從未發生過兩件事： 

首先，你有一個可以改變你行為的自動化系統，這個自動化系統不是某個哲學家、某個怪人或某個傳教士，而是一個可以改變你行為的自動化機器，無需任何人參與這種行為改變練習。 

第二件事是——除了它繞過資本主義市場直接向你出售產品之外——你還透過免費的志願勞動幫助雲端資本的所有者累積更多的雲端資本。 

女士們、先生們，正如我喜歡說的，歡迎來到科技封建主義。這不再是資本主義，因為無論你從左派觀點或右派觀點來看，資本主義都有兩大支柱。它有市場和利潤。這就是資本主義的本質。 

但現在市場已經被這些看起來像市場但實際上不是市場的數位平台所取代。它們更像是像亞馬遜或阿里巴巴這樣的數位或雲端封地，其中有一個數位圍欄將生產者、消費者、工匠和知識分子限制在裡面。 

我們本質上都是在為這個數字封地的所有者創造價值，在這個特定的例子中是傑夫·貝佐斯，在亞馬遜的例子中，他收取地租，但當然這是雲租金，而不是地租。因此，老式傳統資本主義部門創造的利潤被貝佐斯們當作雲端資本吸走。 

這不僅對我們的生活方式、生產和再生產物質和精神條件的方式具有深遠的意義，而且對我們的宏觀經濟也具有深遠的意義。 

因為克里斯，當我估計，大約 20% 到 30% 的 GDP 或發達經濟體創造的價值被雲端資本所有者抽走時，這會導致總量進一步大幅減少。 ）帶來了壓力，迫使其違反反通膨進程的法令發行更多貨幣。這在美國和中國之間造成了巨大的政治衝突，因為實際上，中美是僅有的兩個擁有大規模雲端資本的國家。所以，當我想到這一點時，我在想，這不再是資本主義了，朋友。這是更糟糕的事。

克里斯赫奇斯： 您在書中談到了商品生產、運輸、零售的通常流程如何消失，這對經濟產生了巨大的影響，特別是對那些依賴工資生活的人。

雅尼斯·瓦魯法基斯： 事實確實如此，原因有很多。為了簡潔起見，我僅提兩點。首先，如果你是無產階級，如果你在亞馬遜倉庫、特斯拉或通用汽車工廠工作，這些天你會看到，如果你被允許在亞馬遜倉庫裡走動，你會看到工人們的手腕上都戴著一個這樣的設備，這台機器與運行Amazon.com、[A]WS [亞馬遜網路服務] 等的相同演算法相連。 

這個裝置每納秒都會監控工人的位置。它指示工人去那個走道，拿起那個箱子，把它帶到這裡。它知道你在廁所裡待了多長時間。值得注意的是，它使用了與我們偉大的研究中心的傑出科學家所使用的相同的強化學習演算法，以設計出能夠殺死細菌的新型抗生素，而人類設計還未能生產出這種抗生素。 

它使用完全相同的人工智慧設計工具來預測、預測哪個倉庫的哪個工人更有可能成立工會，並在他們想到成立工會之前就將他們解僱。這改變了在傳統僱傭勞動環境中工作的人們的生活。但它的影響卻更為廣泛。正如我之前所說的，當你從循環收入流中獲得這一大塊價值時，讓我更精確地說明這一點。 

在傳統的資本主義領域，自第二次世界大戰以來，如果你以通用電氣或波音公司為例，任何一家大型資本主義製造商，你知道他們大約80% 的收入都用於支付工資，從清潔工一直到對 CEO 來說，是 80%。就 Facebook 而言，這一比例為 1%。其餘的資金被挪用到開曼群島，經過愛爾蘭、荷蘭、盧森堡，這些都是會計師非常擅長為億萬富翁和寡頭們設計的迂迴路徑。 

因此，一旦你把這些錢全部拿出來，由於總需求受到抑制，同等工資所能提供的工作品質就會大幅下降。所以，即使你沒有手機，也會有盧德分子，有些人，我有一些朋友拒絕使用智慧型手機，他們想斷開與網路的連接，等等。你不能斷網，因為即使你從事體力勞動，有一部沒有連接互聯網的舊諾基亞手機，你仍然生活在這種工作質量下降、電力供應不足的環境中。資格進行任何控制的人手中。 

我的意思是，伊隆馬斯克今天之所以成為新聞焦點，是因為他與唐納德川普在一​​系列相當不愉快的情況下發生了關係。但我們忽略了一點，這個人不是伊隆馬斯克。它是Google、它是微軟、它是阿里巴巴、它是中國的騰訊。從本質上來說，雲端資本的形式創造了一種新的製度。這不是個人問題，也不是個人喜好的問題。

克里斯赫奇斯： 兩點。首先當然是波音這樣的公司，因為我的兄弟從事機器人行業，所以我知道這些公司都已經自動化了。因此，你可能擁有數百甚至數千名工人和汽車工廠，以及其他一切，因此同時，傳統製造業受到了衝擊。然後你在書中提出了一個非常有趣的觀點，我直到讀到它才知道，那就是你談到特斯拉汽車與雲端相連並且是同一種儀器；汽車本身就像是一種雲端機器，可以收集我們行駛的地點、我們的習慣、我們聽的音樂以及其他所有資訊。

雅尼斯·瓦魯法基斯： 好吧，想像特斯拉，或中國版比亞迪，同樣優秀的車，把它想像成有輪子的 iPad。就是這樣。既從技術上來說，也是作為雲端資本的一部分。 

你知道，這在很大程度上解釋了，如果你看看唐納德·特朗普獲勝後特斯拉在紐約證券交易所的市值變化，你會發現它的市值出現了增長，儘管其市值並未增加，但其市值的增幅超過了五大傳統車企的市值總和。這讓您了解雲端資本的力量。 

正如您所說，感謝您提到這一點。我第一次意識到特斯拉和比亞迪的汽車與大眾和通用汽車的汽車非常不同，非常不同，儘管它們看起來很相似，是在我發現伊隆馬斯克可以用他的 iPhone、他的三星，不管他有什麼。我不想為某個特定的電話公司做廣告。人們知道嗎？特斯拉可以透過雲端關閉你的汽車嗎？

發生這種情況的原因是，有些人試圖購買二手或三手特斯拉汽車，但又不想在特斯拉進行維修——特斯拉就為他們關閉了維修服務。因此下一步當然是特斯拉成功了；不是，我的意思是，他們並沒有過度利用這一點來對你施加權力，但他們可以這樣做。想想看，當你正在開車的時候，埃隆突然把你的車熄火了，這真是太可怕了。 

但最有趣的是你提到的，很快特斯拉就會從你在駕駛時扮演雲奴隸的角色中賺到更多的錢，如果它是自動駕駛汽車，它知道什麼音樂您在看望岳母的時候聽的這個，對嗎？ 

在到達岳母家之前，你到底從超市買了什麼東西？回家路上你聽了什麼音樂？早上上班時，您在談話中是否提到您可能購買過特定產品或公司的股票？ 

這是非常強大的功能，因為本質上來說，當你駕駛特斯拉汽車講話、聽音樂和出行時，你使用特斯拉汽車的方式與使用Alexa 的方式是一樣的，或者準確地說，被Alexa 使用的方式是一樣的 ，為雲端資本擁有者上傳更多的雲端資本到雲端。我認為這應該讓我們集中精力關注過去 15 年左右我們社會所經歷的重大變革。

克里斯赫奇斯： 好的，我 12 歲的女兒使用我的 Spotify，所以 Spotify 推薦了各種我不想聽的音樂。我想談談體驗式勞動，因為你說這是他們無法複製的東西。解釋它是什麼以及為什麼它很重要。

雅尼斯·瓦魯法基斯： 可以自動化的勞動就不再是人類勞動。自古以來，這並不是什麼新鮮事。舉例來說，甚至可以追溯到工業革命的早期階段，以英國曼徹斯特的一家紡織廠為例。這些工作可以由工人，特別是女性工人單獨完成，她們會得到一台縫紉機，然後說，看，你生產出這些布。 

任何這種可以個性化的工作基本上都是從工廠運來的。這些婦女被要求留在家裡。他們在家裡得到了一台縫紉機，並被要求在家裡生產它們。然後他們作為承包商獲得報酬，並按每件物品獲得計件工資。他們沒有拿到工資。他們沒有獲得帶薪休假。他們沒有得到任何健康保障，被運出去並像個體生產者一樣受到對待。 

因此，所有可以原子化和個體化的工作基本上都脫離了僱傭勞動過程。有了雲端資本，這個數字現在正在呈指數級增長。例如，我不知道您是否熟悉所發生的事情——我提到這是這本書——它非常可怕。 

亞馬遜旗下有一個名為 Mechanical Turk 的網站。正如我們今天發言時所說，我檢查了一下——有一億人為此付出了努力，確實為此付出了努力。所以當你登入後，演算法會為你配對特定的工作，不是雇主，而是工作。 

雇主們會提供這些可以在家完成的工作。它可以是會計工作，或者計算一副牌中的汽車數量並將它們分開，就像一台愚蠢的機器和公車一樣，或者撰寫報告，提供數據或進行數據分析。並且你按工作獲得報酬。當然，這些人根本就沒有任何社會保障。它們可能遍布世界各地。有時他們會以亞馬遜代幣的形式獲得報酬，這樣他們就可以從亞馬遜網站購買東西，所以他們甚至不是以工資的形式獲得報酬。

克里斯赫奇斯： 這就像代幣券，就像礦工以前得到的代幣券，他們只能在價格過高的公司商店購物。

雅尼斯·瓦魯法基斯： 事實確實如此。確實，事實就是這樣。這是一個例子。但這些工作都需要集思廣益，需要靈感。舉例來說，假設您有一家建築辦公室，裡面有 10 到 XNUMX 名高素質建築師，該辦公室正在競爭一個大型項目，在某個地方建造機場或新的現代藝術博物館。他們需要在那裡集思廣益。嗯，這就是我所說的體驗式勞動。用威廉·莫里斯的話來說，這就是一種勞動，一種充實的勞動。這是創造性的勞動。目前，人工智慧和演算法還不能取代這一點，而且它仍作為僱傭勞動的一部分存在於技術封建主義的更廣泛核心中。

克里斯赫奇斯： 但是，正如您所指出的，它並沒有得到重視或補償。

雅尼斯·瓦魯法基斯： 這取決於建築事務所老闆和建築師之間的議價能力。

克里斯赫奇斯： 嗯，你確實談到了[電視劇] 狂人，關於那件事。我沒看過，但你在 狂人 他顯然有半天都喝醉了，但他卻是那種經驗品質、那種能力、那種靈感、那種遠見的傑出典範。那麼，發生了什麼事呢？談論這種分叉是因為你需要它，不是嗎？我的意思是，這不是一種必不可少的、體驗式的勞動嗎？

雅尼斯·瓦魯法基斯： 越來越少了。我用 狂人這部連續劇以虛構的唐德雷珀為主角，他代表了過去1950 世紀60 年代和XNUMX 年代的偉大廣告商，那些男人，他們大多是男性，少數是女性，他們圍坐在一起喝著波旁威士忌，最後會走上為可口可樂、伯利恆鋼鐵、麥當勞等公司進行了精彩的廣告活動。 

這些廣告在二戰後是必要的，當時有大量企業在二戰後作為戰時經濟（美國戰時經濟）的一部分出現，它們擁有非凡的生產能力，因為工廠變得異常高效在戰爭期間。 

然後，隨著軍事工業向民用工業的轉變，美國在 40 年代末、50 年代初和 50 年代末面臨的問題是，這些工廠生產的量遠遠超過美國公眾的需求或可以消費。所以這些公司需要像唐德雷珀這樣的人，因為他們需要透過廣告、透過使用當時的新電視媒體來生產產品並滿足對產品的需求。 

高速公路、國道等處的大型廣告看板。但自此以後發生了兩件事。 

首先，透過雲端資本的創造，世界上的唐·德雷柏（Don Drapers），那些雜亂無章、飄忽不定、才華橫溢的意見製造者和廣告天才，都變得自動化了。所以今天，你就已經有機器人在做它們的工作了。如今，隨著電視觀眾的減少和社會對雲端資本的沉浸，無論是 Instagram、TikTok 還是 Facebook、Snapchat 等等，唐·德雷珀 (Don Draper) 正在被進行高度針對性宣傳活動的機器人所取代。 

我們每個人在一天中的不同時刻都會收到與我們存在辯證關係的客製化廣告。我們訓練他們來訓練我們，訓練他們來訓練我們，以讓我們相信我們想要某些東西。唐·德雷珀無法在這種層面上做到這一點，你知道，無法與我們每個人進行細緻的辯證互動，不是我們每個人，而是我們可能遇到的每一種情緒。 

所以唐‧德雷珀 (Don Drapers)，唐‧德雷珀 (Don Drapers) 的體驗式勞動越來越成為過去。同時，我提到的那些大企業集團，像是可口可樂、福特、通用汽車、通用電氣等等，它們在我們的社會中正變成極其微小的力量。 

克里斯，如果你看看今天的紐約證券交易所，並從中拿出雲端資本，你知道，美國人喜歡稱之為「七大奇蹟」 [高表現股票]，還剩下什麼？價值相當微小。這些大公司，我的意思是，昨天我在看數據時，我驚訝地發現，Palantir，Peter Thiel 的透過人工智慧、無人機和應用程式發動戰爭的滅絕性公司，在紐約證券交易所的市值比洛克希德馬丁公司還要高。我的意思是，那是一件事情。我不需要多說。

克里斯赫奇斯： 嗯，您還指出，我在讀您的書之前並不知道，紐約證券交易所約 80% 的股份由貝萊德等少數幾家公司擁有。你說你看到了貝萊德，但你又列出了他們擁有的所有公司，聯合航空，你知道，等等等等。我不知道它竟然如此鞏固。

亞尼斯·瓦魯法基斯：是的，確切地說，有三家公司：貝萊德、道富銀行和先鋒集團。他們之間控制著──並不代表他們擁有多數股權，但是你不需要擁有大公司的多數股權。如果你擁有一家大公司的 15% 的股份，你就控制了它。但他們控制著紐約證券交易所 80% 以上的公司。這意味著實際上，您認為同一所有者擁有的兩家航空公司之間會存在什麼樣的競爭？如果它們同屬一個所有者，為什麼還要競爭？ 

你剛才說貝萊德不干涉董事會，這簡直是無視現實。他們當然會干涉董事會。因此從本質上來說競爭就消失了。 

亞當·斯密的觀點是，只要貪婪的資本家相互競爭，貪婪就可以為人類的利益服務。嗯，他們不再互相競爭，因為他們現在是一個卡特爾。因此從本質上來說，現在這些公司報告的利潤和向股東派發的股息越來越多地成為一種租金的形式。它們不是資本主義利潤的一種形式，而是企業家精神的結果。 

我認為這其中的另一個因素非常重要，那就是考慮所有這些——忘記股票交易所，看看私募股權，也就是資本，傳統貨幣資本，也就是在上市公共帳本之外購買公司的資金證券交易所。 

當私募股權收購一家以前國有化的公用事業公司時，例如約克郡水務公司、倫敦水務公司、泰晤士水務公司，或者在希臘，他們來到這裡購買我們以前公有的電網，或者購買一所學校，一所私立學校，他們購買診所以及他們在診所裡做什麼，他們對所購買企業的盈利能力不感興趣。 

他們購買一家老式資本主義企業後做的第一件事就是創建兩家公司，一家擁有資產（例如建築物，主要是房地產），另一家擁有工人的僱傭合約。然後他們採用這種會計技巧，讓擁有工人和客戶的公司向擁有房地產的公司支付租金。 

你知道嗎？六個月後，他們做了兩件事：首先，他們獲得大量貸款，他們讓擁有房地產的公司背負債務，並以房地產作為抵押。然後他們讓除了工人之外一無所有的另一家公司向第一家公司支付更高的租金。一旦他們承擔的所有債務都進入了私募股權資產管理公司股東的口袋，那麼在某個時候他們就會擺脫這些公司，讓它們破產。現在，這仍然不是資本主義。

我們這一代都記得左派和右派之間的巨大衝突，當時親資本主義者認為，市場是叢林，透過達爾文式的自然選擇過程，選擇出最好的。 。而我們左派，或者說我左派，曾經說過中央計畫更有效率，更符合公眾利益。 

一切都消失了。不再有這樣的爭論了。這已經成為過去，因為現在我們擁有的是一種封建主義，稱之為“技術封建主義”，它建立在一個掠奪性國家的基礎上，因為這個國家支持著雲資本所有者和私募股權公司的權力而貝萊德（BlackRock）、先鋒集團（Vanguard）和道富銀行（State Street）實際上充當了一個巨大的寄生蟲，不僅吸食工人階級的血汗，還吸食仍在試圖以傳統方式謀生的傳統資本家階級的血汗。

克里斯赫奇斯： 從左邊下來，我想讀一段你書中的文字並請你發表評論。你說， 

「20 世紀的某個時候，左派用自由換取了其他東西。在東方，從俄羅斯到中國到柬埔寨和越南，對解放的追求被極權主義的平等主義所取代。在西方，自由被留給了它的敵人，被拋棄，取而代之的是一種定義不明確的公平觀念。當人們認為他們必須在自由與公平、不公正的民主與悲慘的國家強加的平等主義之間做出選擇時，左派的遊戲就結束了。 

解釋一下你的意思。

雅尼斯·瓦魯法基斯： 順便說一句，我是以左派人士的身份說這話的，對嗎？這是[聽不清楚]。

克里斯赫奇斯： 是的，我也是。所以我們是在同一個俱樂部。

雅尼斯·瓦魯法基斯： 當左派開始對資本主義進行反抗時，這並不是一開始，而是一場解放工程。我的意思是，卡爾馬克思、馬克思主義者和工會主義者都致力於解放。將工人從剝削的暴政中解放出來。這是關於解放的。這與平等無關，也與公平無關。我的意思是，也許他們也有很多這樣的口號，「公平的工作，公平的工資」。

但令我大開眼界的馬克思其實反對平等的觀念。你知道，他會問一些中肯的問題，例如什麼平等？你知道，如果你有一個殘疾人，殘疾人需要更多的資源才能達到我們的生活水平。 

所以你不能要求——平等不是問題。擺脫束縛、擺脫剝削、擺脫強權的掠奪。這才是左派該做的事。 

因此，左派最初對資本主義的批評是，資本主義不僅限制了工人的自由，也限制了資本家的自由。馬克思的《大綱》中有一段文字非常精彩，他用抒情的筆觸描述了可憐的資本家，資本家因為擔心破產而晚上睡不著覺。即使他是個好人，他也必須剝削他的工人，因為如果他不壓榨他們的生計，那麼他就會變得和他們一樣。

所以這對資本家階級來說是一場悲劇。所以這是一場純粹的人文主義解放運動。左派過去就是這樣的。即使你從女性主義者、女性主義的角度來看它。女權主義，記住它曾經被稱為－婦女解放、婦女解放運動。 

這與配額無關，也就是說，關塔那摩灣的中央情報局酷刑執行者必須是 50% 的男性，50% 的女性；或者它們應該是關塔那摩灣的跨性別廁所。這從來都不是婦女解放運動、男女同性戀解放運動的問題。 

所以我們左派過去一直追求自由。然後我們在第一次世界大戰期間陷入困境，1912 年、1913 年、1914 年。社會民主黨其實已經成為民族主義者，尤其是在德國等地。他們在那場瘋狂、可悲、毫無意義的陣地戰中站在了資產階級一邊。 1917年後不久，蘇聯就失去了將工人從老闆的暴政中解放出來的熱情和衝動。

克里斯赫奇斯： 嗯，但是蘇聯在一段短暫的時期內實現了這個目標。 

雅尼斯·瓦魯法基斯： 兩年

克里斯赫奇斯： 然後，布爾什維克當然摧毀了它，這就是為什麼諾姆·喬姆斯基稱布爾什維克為反革命者。但他們確實做到了。這就是悲劇。

雅尼斯·瓦魯法基斯： 是的，兩年，兩年。這正是諾姆所說的，兩年來，一直存在工人委員會，其想法是，現在工人們可以民主地控制他們的工作和工作場所。他們會選出男領班和女領班，然後——然後，當然，一切都變成了自上而下的。 

最後，請允許我將其帶回我的書中。如果你看一下俄羅斯國家計畫委員會（Gosplan），即莫斯科的經濟計畫部。克里斯，它試圖做的事，讓我著迷，讓我恐懼，讓我興奮，同時也讓我沮喪，這就是Gosplan 試圖做的事，它試圖做傑夫·貝佐斯的演算法在亞馬遜所做的事情。 

從本質上講，Gosplan 背後的想法是一個非常迷人的項目，如果你從技術角度、從數學角度來看的話，我年輕的時候花了好幾年時間研究它。國家計劃委員會試圖透過將消費者與生產者進行匹配來取代市場，並從莫斯科的中心向生產鞋子的工廠發出信號，你將以這個價格生產這麼多鞋子，並試圖將這些鞋子與消費者的需求相匹配。 

但亞馬遜在這方面做得非常好。那時，他們還沒有亞馬遜現在有的老式唱歌、老式舞蹈演算法。所以從某種意義上來說，亞馬遜和蘇聯的中央計畫有很多共同之處。 

當然，不同之處在於，就亞馬遜而言，它歸傑夫貝佐斯所有，並且已經過優化。程式碼、電腦程式、演算法都經過最佳化，以最大化他的雲端租金。 

而蘇聯則是依照中央的意願去優化。 

因此，我們一旦為工會委員會的消亡、為工人從左派那樣的非決策者地位中解放出來辯護，共產主義東方就會發生這樣的事情。 

在西方，我們也拋棄了自由，因為社會民主黨在1960 世紀70 年代和XNUMX 年代變得相當重要，甚至在德國、奧地利和英國等地贏得了政府，他們再次用社會正義的概念取代了自由，即採取一些資本家把累積的剩餘價值分給工人。 

但是他們接受了資本主義、市場、資本主義市場的暴政。因此，我們左派，無論是共產黨人還是社會民主主義者，最終都摒棄了解放的概念。是誰撿到了它？自由主義者認為企業集團的自由、資本的自由等同於人類的自由，這當然也是自由主義最大的扭曲之一。所以，你知道，我認為我們左派需要重新擁護自由作為我們的第一動機。

克里斯赫奇斯： 您在書中寫道，這種新範式在政治上以及在限制個人自由方面是如何發揮作用的。你寫道， 

「我們的數位身分既不屬於我們自己，也不屬於國家。它散佈在無數私人擁有的數位領域，擁有眾多所有者，其中沒有一個是我們。私人銀行擁有您的身分證號碼和整個購買記錄。 Facebook 非常了解您的喜好。 Twitter 會記住每一個吸引你注意的小想法，每一個讓你憤怒又無所事事地徘徊在某一處然後才繼續瀏覽的你贊同的觀點。蘋果和谷歌比你更了解你看什麼、讀什麼、買什麼；您將在何時何地遇見誰。 Spotify 擁有比您意識記憶中儲存的更完整的音樂偏好記錄，並且在它們背後有無數人在無形中收集、監控、篩選和交易您的活動以獲取有關您的資訊。隨著時間一天天過去，一些你永遠不會關心其所有者的雲端運算公司已經掌握了你的另一個身份。 

讓我們來談談這件事如何發展。第一，政治方面；我們目睹了川普的崛起以及一群貪婪的寡頭精英正在瓦解一個極其虛弱的國家所剩下的一切，然後談論由此造成的後果。您說我們實際上被推回到農奴制的角色。

雅尼斯·瓦魯法基斯： 你知道，早在 70 年代，當馬克思主義左派和自由主義右派之間發生這些有趣的辯論時，右派的一個定義性概念就是自由個體的概念，即喜歡自己所做的事情的自主主權主體— 通常是他— 做他喜歡做的事， 同性戀者. 

所以，你知道，經濟學的學生仍然在學習這種模型。這個想法是，你是一堆偏好，這些偏好是你設計的，完全是你的領域。你選擇你喜歡的東西，你也許喜歡愚蠢的東西，但這是你的權利。沒有人有權利告訴你這是一件愚蠢的事。沒有什麼愚蠢的偏好。這只是一種偏好。所以你是自由主義者。那個自由主義者透過市場與他人進行交易。這是與他人互動的主要方式。你賣給他們蘋果，然後從他們那裡得到橘子；或者你賣掉資本，得到勞動力；或者你賣掉勞動力，得到資本。這是右派對美好資本主義社會、企業文化、市場社會的看法。那已經消失了。因為當你擁有 Alexa 並且訓練它，讓它訓練你，讓它把偏好放到你的腦海中時，就不再存在自主個體了，對嗎？ 

你與一台機器或一個機器網路處於一種不斷的辯證關係中，這些機器或機器網路由 0.00001%（甚至不到 0.1%）的人所擁有，他們會告訴你想要什麼。哦，突然間你就進入了矩陣。你並不處於弗里德里希·馮·哈克克或米爾頓·弗里德曼的自由王國之中。正確的？這是第一點。 

要點 2－自由主義個體的另一種喪失或衰退與工作和娛樂之間的分離有關。在傳統的自由主義思想或自由意志主義思想中，即使在 同性戀者如果你看看所有關於消費者選擇的教科書，如果你看看諾貝爾獎得主對勞動市場的描述，你會發現其中的觀點是，工作是一種帶給你負效用的東西。 

所以你在工作的時候會受苦，你會累，你會無聊，不管怎樣，但你還是會這麼做，這是你為了得到工資而必須付出的代價，這確保了你在閒暇時間有一定程度的自主權，或像美國人所說的休閒。 

所以，要成為一個自由的人，就必須將工作時間和娛樂時間分開。但現在雲端資本已經消除了這個界限，消除了工作時間和娛樂時間之間的藩籬。這不僅僅是因為你把工作、電子郵件帶回家，你知道，在家工作。有這個。但事實上，這是更糟糕的事情，我在2013 年、2014 年從政之前就在我的學生中第一次注意到了這一點。 。我注意到年輕人對社群媒體充滿焦慮。

這是一種潛意識的焦慮，因為當你知道你的社交媒體資料會被公開記錄時，你知道一年、五年後，當你申請谷歌或微軟你真正渴望的職位時或者一位時髦的雲專家，你知道在你獲得面試機會之前，一些機器人——甚至不是人類——會瀏覽你的社群媒體資料。 

現在是午夜，你躺在床上，想著在 Instagram 上發布一些東西，內心深處，你知道這將成為你五年後的簡歷、數位履歷的一部分。所以，特別是如果你沒有完全意識到這一點，這會在你的潛意識中起作用，那一刻你正試圖代表某個雇主來管理自己。那些在午夜睡覺前的空閒時間透過在 Instagram 上發布影片來表達自己的自由主義者已經一去不復返了。所以——我可以連續幾個小時談論右翼哲學的核心「自由個體」概念本身已經不再適用。

克里斯赫奇斯： 當 Ashley Madison 醜聞爆發時，這個為婚外情人士提供的網站，結果發現，大多數或許多正在交流的男人——他們以為自己是在和女人交流，顯然你必須根據您在網站上停留的時間付費— —只是與機器人交流。他們被機器人騙了數千美元。

雅尼斯·瓦魯法基斯： 確實，確實。

克里斯赫奇斯： 我想問一下有關央行印鈔的問題。這是您書中的重要部分，因為 2008 年，您將此作為關鍵點。您說，自資本主義瀕臨死亡以來的 15 年裡，中央銀行家一直在印製貨幣並完全按照自己的意願將其輸送給金融家。在他們心中，他們一直在拯救資本主義。事實上，他們一直透過資助雲端資本的出現來顛覆這一現狀。但歷史就是這樣伴隨著意想不到的後果而到來的。解釋一下發生了什麼事。

雅尼斯·瓦魯法基斯： 好吧，我們都知道2007 年、2008 年發生了什麼。限度。本質上，他們在印製自己的錢。 

他們為什麼這麼做？因為1971年後，美國成為赤字國家，從貿易順差轉為貿易逆差，再加上1971年的尼克森衝擊，基本上華盛頓的歷屆政府都在故意增加貿易逆差。 

而貿易逆差卻成為美國加強美國霸權的一個了不起的工具，這是瘋狂的。這聽起來很瘋狂，因為赤字從來沒有增強過霸權國家的霸權力量，它的作用恰恰相反。它推翻了羅馬帝國、荷蘭帝國和大英帝國。但對美國帝國來說，它卻增強了霸權。但它是如何做到的呢？貿易逆差被美國吸收，淨出口則被德國吸收，之後是日本，後來是中國。那麼這些資本家，非美國資本家用他們得到的美元做了什麼？他們把它帶到了紐約。 

因此，從 1970 世紀 10 年代到今天，資本海嘯般湧入紐約市和華爾街。當然，如果你每天給華爾街的金融家幾十億美元，即使只有 XNUMX 分鐘，他們也會想方設法將其金融化，你知道，用這些錢做賭注——衍生品、CDO、CDO正方形、CDS 等等。 

他們確實在鑄造自己的貨幣，但是他們做得太過頭了。你知道，在克林頓政府有效地將他們從新政和1960 世紀XNUMX 年代布雷頓森林體系對銀行家施加的所有障礙和枷鎖中解放出來之後，這些銀行家經歷了拉里·薩默斯和蒂姆·蓋特納，以及由誰任命的，巴拉克·歐巴馬。所以他們就瘋了。他們變得狂暴起來。 

舉個例子，2001 年，全球總收入約 50。 50 年和 50 年大概是 2000。上沒有足夠的空間。所以他們就轟然倒塌了。

如果你還記得的話，2009 年XNUMX 月，西方領導人——總統、總理和央行行長——在完全恐慌的狀態下齊聚倫敦，他們都同意再融資、再融資、再啟動金融，本質上是社會主義對銀行家來說。 

同時，每一個西方國家都對其人民實施緊縮政策。因此，你會看到，許多人實行緊縮政策，商品和服務需求受到抑制，而大資本卻獲得大量資金。因為你知道，各國中央銀行印製並發給華爾街、法蘭克福、倫敦、巴黎等地銀行家的所有錢都流向了大企業。 

現在，通用汽車、通用電氣、大眾等傳統大公司，當他們望向摩天大樓的窗外時，看到的是貧窮的大眾。這些人沒有錢。就好像我要投資生產線來生產昂貴的時髦新產品，但很多人卻買不起。但他們還是拿著央行的錢，衝進證券交易所，回購自己的股票。 

所以，如果你是大眾汽車公司，你不會想生產昂貴的汽車，因為很多人買不起。但是中央銀行給你免費的錢。那你該怎麼辦？您購買大眾汽車的股票。美國也類似。 

這不會帶來投資，也不會帶來高品質的就業機會，但卻為資本家創造了很好的收入來源。這裡就是裂縫。唯一真正拿著這些錢投資機器的資本家是傑夫貝佐斯、伊隆馬斯克、Google、微軟、英偉達和英特爾。他們在雲端資本、Meta、Google等公司投資的每一美元中，有九美元都來自聯準會、美國銀行印製的貨幣。

克里斯赫奇斯： 正如您在書中指出的那樣，他們沒有盈利。

雅尼斯·瓦魯法基斯： 他們不需要盈利。

克里斯赫奇斯： [笑] 是啊。

雅尼斯·瓦魯法基斯： 因為都是房租。是的，這就是我的書中的論點。因此，從本質上講，社會為宇宙新主人的雲端資本買單，他們不再是銀行家，而是雲端資本的所有者，我決定稱他們為雲主義者，因為我喜歡這個詞，它來自星際迷航，但那是另一個故事。

克里斯赫奇斯： 是的，那裡確實有《星際爭霸戰》。你有什麼，那裡有博格人，對嗎？

雅尼斯·瓦魯法基斯： 我是一名星際旅行迷，我能做什麼？

克里斯赫奇斯： 我會讓我的妻子上場。她是個十足的星際迷。好的。我想談談你是如何結束這本書的；關於我們如何反擊。當國際銀行體系決定扼殺希臘並加速出售資產和其他一切資產時，您作為激進左翼聯盟的財政部長，有一定的實地經驗。我的意思是，這是一個可怕的故事，這是另一回事。但是我們如何做到，我的意思是，這些巨石是全球性的。正如您在書中指出的那樣，它們已經徹底侵入我們生活的各個層面。我們如何重新獲得對經濟的自主權和控制權？

雅尼斯·瓦魯法基斯： 透過將傳統的集體行動與雲端資本結合。我們需要使用敵人的武器和工具。我們一直都是這樣的。馬克思主義左派從來不想摧毀機器，而只想接管機器。 

所以讓我給你一個非常非常實際的例子，因為你提到希臘受到國際金融界的擠壓和壓制，並實際上被關進了債務人監獄，如果你可以稱他們為一個社區，我會稱他們為黑手黨。 

所以我在財政部只待了五個半月。我的首要任務是做好應對衝突和決裂的準備。從技術上講，這採取了準備一個平行支付系統的形式，即使用我們自己生產的雲端資本的數位支付系統，以便我們可以使用稅務局。我們的想法是，既然中央銀行不是我們的，那麼它就屬於他們。我們的中央銀行不是我們的，它屬於法蘭克福，它正在與希臘人民對抗。想像一下，如果有一支中央銀行作為佔領軍與你的人民作對。但我控制財政部，原則上、理論上如此，但實際上並非如此。 

但無論如何，我們的想法是，想像一下，如果有一天你醒來，發現你的稅號也是一個數位銀行帳戶、一個數位錢包，你可以從 App Store、Apple Store 或 Google Play 或其他地方下載。您將獲得一個 PIN 碼，然後您就可以從一個稅號向另一個稅號付款。突然之間，你就有了一個銀行家無法控制的平行支付系統。因此我日夜不停地工作，為破裂的那一刻做好準備。 

這是一個如何使用雲端資本並將其與屬於演示的公共系統結合的範例；換句話說，這是可以的，也是不一定的，但卻是可以民主化的。 

這是我對你的問題的一個回答。另一個是，當談到傳統工業行動意義上的集體行動時，克里斯，從我很小的時候起，我就對美國、英國、希臘和世界各地的工會主義者懷有敬畏之心。世紀，因為他們是英雄，而且是令人敬畏的英雄。當時加入工會意味著被毆打或被殺害的可能性非常高。即便你沒有遭到毆打或殺害，你知道，在罷工期間，你的家人也會挨餓。

克里斯赫奇斯： 是啊。

雅尼斯·瓦魯法基斯： 因為這只是一個勉強糊口的生活。沒有工資，就沒有食物。儘管罷工給個人帶來好處的可能性很小，甚至更糟，但你面對的是罷工破壞者——我們在英國把他們稱為“工賊”，對嗎？ — 他們正在和雇主合作來阻止你的罷工。如果你能從雇主那裡獲得 5% 或 10% 的加薪，那麼工賊也能得到加薪。因此，從成本效益分析的角度來看，曾經出現過一個工會或一次罷工簡直是一個奇蹟。我一直以來都是這麼感覺的。 

因此，這種成本效益分析必須改變。你知道，它必須重新平衡。我們不需要最大限度地犧牲個人利益，而需要從集體行動中獲得微不足道的個人利益，而是需要利用雲端資本來重新平衡這一平衡，以便工人階級、雲農奴和沒有權力的人真正獲得一些權力。我一直相信一件事，特別是在寫這本書的時候，我試著在最後一章以及在出版之前寫的一本小說中表達這一點 技術封建主義，它被稱為 另一個現在 （看，我把它插上了）。 

其理念是將傳統的工業行動與消費者抵制相結合，甚至攻擊雲主義者、資本家、私募股權（特別是大公司的私募股權所有者）的金融工具。 

讓我給你舉一個簡單的例子。有一段時間，我一直在研究私募股權的方式，記得我說過他們會收購一家水務局或電力公司，然後讓其背負債務，並試圖從工人、客戶那裡榨取報酬，以便償還這些債務，因為他們借的錢全部進了股東的口袋。 

現在，他們透過金融工程將這些債務置於金融衍生品中。如果你能解開這些金融衍生品，如果我們有一個由 50、100、200 名進步左翼金融工程師組成的團隊，這些人是存在的，我見過很多人，他們很樂意成為一個運動，你知道，如果還有什麼別的，那就是為了救贖他們的靈魂，救贖他們這些年來所做的一切。 

如果你減少工人或消費者用來償還這些金融衍生性商品債務的金額，你就可以分析並找出哪些衍生性商品在市場上容易受到影響。您可以透過罷工、消費者抵製或付款罷工等方式來實現這一點。

約克郡的人們一個月沒有繳水費，因為我們和罷工的工人一起組織了他們。將傳統的集體行動與新的金融措施或活動以及可以透過 Instagram、Facebook、Twitter 等方式組織的消費者抵制相結合，可以糾正這種可怕的成本效益，有利於社會中較弱的力量。但這需要付出很多努力。換句話說，我們需要成為雲端資本和金融工程的專家。僅僅成為組織汽車工人的專家是不夠的。

克里斯赫奇斯： 偉大的。謝謝，雅尼斯。亞尼斯·瓦魯法基斯在他的書中這樣說道， 技術封建主義：是什麼殺死了資本主義。我要感謝製作該節目的索菲亞 [梅內門利斯]、迭戈 [拉莫斯]、托馬斯 [赫奇斯] 和馬克斯 [瓊斯]。您可以在 ChrisHedges.Substack.com 找到我。

克里斯‧赫奇斯 (Chris Hedges) 是普立茲獎得主，曾在《紐約時報》擔任駐外記者 15 年，擔任該報中東分社社長和巴爾幹分社社長。他曾在海外為《達拉斯晨報》、《基督教科學箴言報》和 NPR 工作。他是節目“克里斯·赫奇斯報告”的主持人。

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本次訪談來自 克里斯·赫奇斯報告。 

本次訪談中所表達的觀點可能反映也可能不反映 財團新聞。