觀看：川普在審查制度上這次做得對

羅伯特·謝爾討論 川普的行政命令禁止政府審查和一系列新聞自由事務 財團新聞' 主編喬·勞裡亞。

By 羅伯特謝爾

這是一個對樂觀主義的小恩惠表示感謝的政治季節，在本期的謝爾情報中，主持人 羅伯特謝爾 和客人 喬·勞里亞，主編 財團新聞 網站，很高興發現了一份對於互聯網上嚴肅新聞實踐的剩餘部分具有驚人意義的禮物。  這是 唐納德·特朗普兌現了就職演說中的承諾  “在聯邦多年來限制言論自由的非法和違憲努力之後，我還將簽署一項行政命令，立即停止所有審查制度，將言論自由帶回美國。”

川普所指的內容在他的行政命令「恢復言論自由和結束聯邦審查制度」中進行了總結，斷言：

「在過去的四年裡，上屆政府透過審查美國人在網路平台上的言論來踐踏言論自由權，通常是對社群媒體公司等第三方施加巨大的強制壓力，以緩和、取消平台或以其他方式壓制那些 聯邦政府沒有批准。

聯邦政府打著打擊『錯誤訊息』、『虛假訊息』和『惡意訊息』的幌子，侵犯了美國各地美國公民受憲法保護的言論權。 

儘管它出現在唐納德·特朗普（Donald Trump）令人震驚的行政命令中，攻擊邏輯和正派，但謝爾和勞裡亞（編輯以這種方式針對的互聯網出版物的人）都認為，這項特殊的行政命令是一顆鋒芒畢露的寶石，不應該因為它有庸俗的陪伴而被迴避。

信用證

主持人： 羅伯特謝爾

製片人： 約書亞·謝爾

影片製作人： 馬克斯·瓊斯

簡介： 羅伯特謝爾

抄本

此轉錄本由自動轉錄服務產生。請參閱音訊採訪以確保準確性。

羅伯特·謝爾： 大家好，我是羅伯特‧謝爾（Robert Scheer），他是《謝爾情報》的另一版，我的客人可以在這裡獲得情報。在這種情況下，他就是喬·勞裡亞。他是《 財團新聞。 我非常尊重他的新聞事業。我轉發了很多。他做到了，這很有趣，因為我們現在在網路上的許多人都在那裡，因為主流媒體對誠實的報導不再那麼友好，而且已經有一段時間了。

但總的來說，我們中的許多人都來自傳統新聞業。我在這裡度過了29年 洛杉磯時報 並為許多其他新聞機構工作。喬‧勞瑞亞 (Joe Lauria) 曾任聯合國記者 華爾街日報、波士頓環球報.  他為諸如 蒙特利爾公報， 約翰尼斯堡之星.

他是一名調查記者 “星期日泰晤士報” 倫敦, 19 歲時，他成為彭博新聞社的財經記者，並以特約記者的身份開始了他的職業生涯。 紐約時報。他也是來自布朗克斯的人，對吧？這樣公平嗎？ 

喬·勞里亞： 這是正​​確的。這是正確的。你、我和 雷麥戈文是的 

謝爾： 是的，但是還有很多其他的。我阻止了這個人的名字。本週我們刊登了一個人的一篇文章。但我們是一群從小一起長大的人──我比你大很多吧？我認為。我應該要提到你們出版物的創始人。

勞裡亞： 是啊。 

謝爾： 他還擁有深厚的新聞背景。為什麼不告訴我們 聯盟? 

勞裡亞： 是的，那是 羅伯特帕里 他去世時正值他去世七週年。很難相信； 27 年2018 月2018 日。讓記者真正深入報導一個故事時，他花了幾個月的時間報導一個故事。他曾在美聯社工作。

他負責揭露 1980 世紀 XNUMX 年代伊朗門醜聞的大部分重大新聞。他透露了名字 奧利弗·諾斯。這就是我們對他的了解。但美聯社開始真正嘗試增加他的故事。他們對他所發現的事情感到不安，尤其是奧利佛·諾斯的故事。他們不會報道這個故事。他們一直在問：“為什麼不讓奧利佛·諾斯招供？” 

儘管他們有大約 20 個消息來源稱他是在白宮地下室進行這項行動的，但他的行為違反了法律，因為國會切斷了對尼加拉瓜反政府武裝的資助，而他們推翻了這一點。他們只是繞過了這個問題，創造了一種透過向伊朗出售武器然後將錢交給反政府武裝來籌集資金的方法。

於是鮑伯透露了這一切，美聯社基本上錯誤地將其透過西班牙通訊社發布了出來。於是鮑勃·帕里開始了 新聞聯盟 1995年，因為他厭倦了。他曾為 “新聞周刊”。然後他們對他做了同樣的事；刺激他的故事。

他從 1995 年開始，距今已有 30 年的歷史。今年我們將慶祝我們的周年紀念日。一個由記者組成的聯盟，他們的作品受到公司編輯的壓制，而公司編輯是他們發表文章的地方。就是這樣 財團新聞 是。 

謝爾： 財團？你怎麼發音？

勞裡亞： 根據字典，這兩種發音都是可以接受的。 

謝爾： 我想指出這一點是因為傳統媒體總是存在這些巨大的矛盾並為大國服務，在每個社會，當然在美國也不例外。 鮑勃·帕里（Bob Parry）的例子是，你仍然必須違背常規。我們仍然需要替代媒體。但網路所發生的事情突然變成了狂野的西部，也許是最好的意義上，有時也許是最糟糕的意義上。但網路在早期確實是有自由的。 

我知道我…正在做 Truthdig你知道，我想我是從 2007 年開始的，屬於最早的一群人，但那裡有一支充滿活力的新聞力量。我們所看到的，在這裡我要直接責怪民主黨，一種情緒的形成，如果新聞報道讓政府感到尷尬，那麼它們現在在某種程度上就是假新聞。 

不負責任的一部分──這幾乎就是定義上的；如果一個故事讓當權者感到不舒服，那它一定是假的，因為當權者、我們政府的人不會做壞事，對嗎？當然不是當他們批評你的政黨時，就像民主黨發生的那樣，特別是在這場激烈的競選活動中，當然，這也發生在共和黨的領導下… 

但這場激烈的運動是為了獲得 Facebook 和谷歌在網路上的壟斷業務。他們只有不受誹謗之類的自由，因為他們被認為是新聞聚合者。這就是為什麼它們不被視為壟斷，對吧？這就是那裡的全部幻覺。 

但儘管如此，我們的想法是他們應該負責，沒有人願意使用審查這個詞，但這確實是這麼說的。在某些情況下，這是在沒有政府資金投入的情況下完成的，但有時政府資金會進入所謂的監管機構。但最主要的是這是政府的壓力。 

政府不想感到尷尬，檢舉人挺身而出，其他人也在編造故事。此類中最著名的出版商之一， 朱利安阿桑奇， 當然，被長期監禁。現在，你知道，終於很晚才發布了。

所以我真的很想了解就職典禮中發生的一件令人驚奇的事。批評唐納德·特朗普的理由有很多。我們可以做很多批評唐納德·川普的播客。我最喜歡的競爭者是他令人髮指的、不人道的移民政策。但我們可以列一長串。 

然而，我認為是——是的，是歌手 倫納德·科恩 他說：“萬物皆有裂痕，真相就是從裂痕中顯現出來的。”換句話說，就是權力的矛盾。唐納德·川普當然體現了一些巨大的矛盾，因為他是以民粹主義者、右翼民粹主義者的身份出現的，但儘管如此，他從一開始就承諾要排幹華盛頓的沼澤等等。 

本著願意挑戰權力的精神，連同他的演講和總統命令，他做了一些我認為應該讚揚的事情。讓我們就讓我就在那裡吧。你知道，我想如果…做客觀的新聞工作就是我們，你知道，我總是把功勞歸功於 理查德·尼克松 為向中國開放。  而且，你知道，所以……我認為在這個問題上，川普，也許是因為正如他所說，在網路時代一直是政府審查的受害者。 

他在致詞中表示，

「在聯邦多年來限制言論自由的非法和違憲努力之後，我還將簽署一項行政命令，立即停止所有政府審查制度，將言論自由帶回美國。國家的巨大權力再也不會被武器化來迫害政治對手，對此我有所了解。我們不會允許這種情況發生。這樣的事不會再發生了。

現在，每當你在與我一起主持的人群中說川普的好話時，你知道，他們就會譴責你並且不想吃晚餐。但喬和我都知道自己是網路上的出版商，正如我所說，我是編輯，而不是出版商 Truthdig，現在我有 謝爾郵報。 我們看到了巨大的變化、挑戰、閹割（如果你願意的話），網路活力的破壞。 

雖然並不總是那麼美好，但網路上的自由度卻令人驚嘆。你可以讓大量觀眾考慮立場。記得什麼時候 吉爾·斯坦 被忽視了？我設法採訪了她，了解她參選的原因。 繁榮！突然間，一百萬人可以造訪。這讓當權者感到震驚，因為新聞可以找到受眾。然後他們說，“這不是新聞，只有傳統報紙才能做出這樣的決定。”

現在他們遇到了一個真正的問題 傑夫·貝佐斯是擁有一份傳統報紙剩餘部分的億萬富翁之一。他們不喜歡他，因為他現在在吹捧唐納德·特朗普。也是如此 “華盛頓郵報” 現在是[聽不清楚]的適當監護人？或者 洛杉磯時報 你有另一個億萬富翁老闆，甚至 紐約時報，我甚至不應該說，那是墨西哥首富的[卡洛斯·斯利姆] 在某一時刻獲得資金來救助[它]，並且肯定有這種資金。

尤其令人擔憂的是，這些公司不情願地聲稱這樣做了。這一切都被揭曉了 愛德華·斯諾登 早些時候，美國國家安全局和其他人，即他作為合約工工作的國家安全局，正在進入並利用這些公司，竊取他們的數據並強迫他們做很多他們聲稱不想做的事情。 

甚至還有，讓我特別提一下你一直在起訴的一個 NewsGuard，我不會詳細介紹，因為你有一套生存服，但他們實際上曾經從國防部，但他們應該是突襲新聞機構的監督者。實際上比谷歌、Facebook 和其他公司的做法更加明目張膽……就亞馬遜和貝佐斯而言，他確實擁有政府合約、國防合約等。 

但我只想說，在這份行政命令中，你可以讀它，否則我會讀它。我認為它很強大。任何在美國教授新聞學或評估媒體的人如果不認真對待這項行政命令，就不會認真對待新聞自由。你有它的副本嗎？ 

勞裡亞： 你可以讀一下，鮑伯。 

謝爾： 確定。

「美國第一修正案是對我們共和國的成功至關重要的修正案，它規定了美國人民在公共場所自由言論而不受政府乾預的權利。 

在過去的四年裡，上屆政府透過審查美國在網路平台上的言論來踐踏言論自由權，通常是對社群媒體公司等第三方施加巨大的強制壓力，要求其緩和平台或以其他方式壓制聯邦政府的言論不批准。 

在打擊虛假資訊、虛假資訊和虛假資訊的幌子下，聯邦政府侵犯了美國各地受憲法保護的美國公民的言論權，其方式是推進政府對公共辯論重大問題的偏好敘述。

在自由社會中，政府對言論的審查是無法容忍的。然後行政命令開始了，很抱歉，我會發布這個，但人們真的應該研究它，因為它真的很重要。

[看到： 川普發布命令終止審查制度]

「該行政命令旨在確保美國人民參與受憲法保護的言論的權利，以確保沒有聯邦政府官員、僱員或代理人參與或協助任何違憲剝奪任何美國公民言論自由的行為。 

C）確保納稅人的資源不會被用於從事或促進任何違憲限制任何美國公民言論自由的行為。 D）確定並採取適當行動，糾正聯邦政府過去在審查制度和受保護言論方面的不當行為。 

行政命令接著談到了司法部長以及應該做什麼，然後給了背景。這是這個國家和全世界有關言論自由、新聞自由的歷史性鬥爭中的重要文件。主要的。事實上，它來自唐納德·川普，也許它是政府過度幹預的受害者。 

而唐納德·川普，無論你怎麼想，肯定受到了國家部門、司法部、總統職位等的嚴厲批評。甚至其中一些是在他擔任總統時發生的，但肯定是在…以及刑事指控和其他一切之後。你知道，所以也許，我會再次被槍殺，你知道，給他任何榮譽，但是，你知道，也許你必須這樣做。 

正如喬以及我們許多人（包括我自己）在網路上所看到的那樣，我們已經看到了這些攻擊。我們親眼目睹了這些攻擊事件。所以我說太多了。我總是向自己保證我不會說這麼多。所以喬，請把我們節目剩下的內容告訴我們你認為正在發生什麼以及這一切的意義是什麼。 

勞裡亞： 謝謝你，鮑伯。你是絕對正確的。在我們所處的這個黨派之爭盛行的時代，你必須先對唐納德·川普做出免責聲明。

他試圖透過大量行政命令在三、四天內重塑美國的政治文化。跟隨所有這些是不可能的。我認識的每個人，除了我們在這裡討論的那個人之外，我都強烈不同意。我不同意退出世界衛生組織，退出巴黎氣候協議，儘管它很弱，甚至不同意 6 月 XNUMX 日的全面赦免，而不單獨審查每個案件。所以有很多事情我不同意他所做的。但這一個…

正如你所說，也許因為他是受害者，而且因為保守派的看法是，政府在壓制他們的言論方面只針對保守派，這也起到了作用。但這不是真的，因為我們不是保守派出版物，你也不是。我們當然是這件事的受害者。 

川普在這裡的重點是，重要的是要理解，私人公司不受第一修正案的約束。他們可以壓制你的言論，無論你想要什麼。這是政府做不到的。因此，根據第一修正案，由於聯邦政府或任何政府（包括地方政府）都不能刪減某人的言論，因此在某些情況下，他們試圖使用私人公司作為代理人。 

最高法院也曾做出裁決，其中一項裁決是關於幾年前康乃狄克州的一家書店，當地政府命令他們不得出售一本書，稱其為淫穢書。他們提起訴訟，最高法院最後裁定政府不能利用書店這樣的私人公司來壓制言論自由。 

商店本身可以決定，我們不想出售這本書，因為它是淫穢的。這並不違反第一修正案。但一旦政府介入並利用他們來做這件事，問題就開始了。這也是全國步槍協會針對 Vullo 的最新案件。 

最高法院再次裁定，政府利用私人行為者作為壓制言論自由的代理人是非法的。正如你所指出的，鮑勃，這就是川普在這項極其重要的行政命令中所要解決的問題。他說政府不能這樣做。這就是我們起訴 NewsGuard 的原因，因為我們在訴訟中聲稱，這正是這裡發生的事情，NewsGuard 與聯邦政府簽訂了合約。

我們相信我們是那份合約的受害者，是政府利用一家私人公司來鎮壓我們的受害者。我們以違反第一修正案為由起訴聯邦政府，我們也以誹謗罪起訴 NewsGuard。這仍在通過法庭審理。他們已經採取行動解僱。我們正在等待法官做出決定。 

但重要的是要理解，政府利用私人公司壓制社交媒體（尤其是網路上）言論的現象實際上始於 2016 年左右，當時唐納德·川普當選總統，當時英國發生了脫歐。既定秩序對此變得非常緊張。

他們所忽視的國家的人民，特別是在沒有任何醫療保險、政府醫療保險的美國，關心人民的需求，擔心會出現反彈，在對外戰爭上花費太多，而在需求上花費卻很少國內民眾普遍認為有這種強烈反對。 

社群媒體為普通人提供了表達自己的平台。網路的替代媒體已爆炸性成長。因此，既定秩序必須採取一些措施來阻止這種情況並維護他們的權力。他們這樣做的一種方法是利用政府壓制私人企業的言論。 

我們尤其是透過 Twitter 文件了解這一點。推特文件， 馬特泰比、麥可謝倫伯格，還有其他記者被馬斯克請進來看看他什麼時候買了Twitter——  伊隆麝香。他邀請這些記者搜尋 Twitter 上所有電子郵件和所有文件的資料庫，這是他在收購該公司時繼承的。馬特泰比 (Matt Taibbi) 說，（幾年前我們也讓他參加了我們的節目，我們自己的網路廣播）h他說他可以自由地看任何他想看的東西。

馬斯克不只是將他認為他們希望他寫的東西外包出去。他們能夠搜尋任何他們想要的內容。泰比和其他人從電子郵件中得出的證據是，如果你相信的話，白紙黑字，聯邦調查局，特別是國土安全部，向推特的高管施加了嚴厲壓力，要求他們刪除人們的帖子或暫停人們的職務。 

因此，使用私人公司 Twitter 來做這件事，直接違反了第一修正案。 Facebook 也—— [馬克]祖克柏 告訴 喬Rogan 幾年前，聯邦調查局警告他有關亨特·拜登的故事即將曝光。他感到有壓力不能發表這個內容。這是最糟糕的例子之一，因為亨特拜登筆記型電腦的故事發生在 2020 年大選前一周左右。

Twitter 不僅壓制了這一點，而且 “紐約郵報”，爆料了，[Twitter]居然暫停了 紐約郵報的 帳戶。後來事實證明，這並不是俄羅斯的宣傳，而是 50 名退休情報官員撒謊或誤導了這個國家。甚至 紐約時報 一年或更長時間後，老牌媒體不得不承認，這確實是特拉華州維修店留下的一台正品筆記型電腦。 

它確實擁有所有這些看似有罪的證據，不僅針對 獵人拜登，而是他參加商務會議的父親。 Twitter 檔案令人震驚。當然，民主黨人竭盡全力破壞馬特·泰比的聲譽，將他拖到眾議院委員會聽證會上，在聽證會上他被污衊為「所謂的記者」。這傢伙是…就報道活動而言，鮑勃，他與你處於同一場比賽中，他與 滾石。 

與你所做的文章非常相似，就是你所做的新聞報導 花花公子 on [吉米]卡特 — 馬特泰比 (Matt Taibbi) 正在做 滾石 並報導公車上男孩們的各種故事。這就是我們現在的處境。川普，你說得完全正確，川普是受害者，保守派大多是受害者，但不僅因為我們相信，我們聲稱，我們也是受害者。所以這個[行政]命令是非同尋常的。這似乎推翻了最高法院的一個案件。

因為在2023年，我查一下實際情況，4月4日有一個法庭案件，我記得2023年XNUMX月XNUMX日，獨立日那天，路易斯安那州的一位法官裁定，拜登政府的一大批成員不準與 Twitter 或 Facebook 或任何社群媒體公司交談。根據推特文件披露的內容，他們被禁止與他們交談。

他們向一家私人公司施壓，要求其壓制和限制言論自由，而憲法不允許他們這樣做。所以這是一個重要的案例。發生的事情是它一直到最高……這是密蘇裡州與拜登的對決。密蘇裡州和路易斯安那州這兩個州的總檢察長起訴聯邦政府，以阻止他們做我們在這裡描述的事情。不幸的是，最高法院於 2024 年 XNUMX 月裁定路易斯安那州和密蘇裡州都沒有資格提起訴訟。

所以就分崩離析了，讓這個情況下的政府繼續這麼做，拜登政府。這項[行政]命令似乎推翻了最高法院的裁決。我們將看看它會發生什麼。現在不要忘記川普的另一件事——他曾表示，在美國大學校園示威反對加薩種族滅絕、反對以色列在加薩實施種族滅絕的學生應該被驅逐出境。 

我們還必須擔心他可能會支持上屆眾議院實際通過的立法，該立法規定財政部長可以取消任何批評以色列在加薩實施種族滅絕的組織（包括出版物）的非營利地位。因此，在批評以色列時，川普很容易壓制言論或支持壓制言論。所以這個人對這個問題並不純粹。 

不用說，這是非常重要的，即使是為了他自己的私利，對於維護第一修正案來說，它在歷史上也具有巨大的重要性。這是一份非常重要的文件。你說得完全正確，鮑伯。 

謝爾： 是的，我厭倦了免責聲明。你知道，我想任何了解我們工作的人都知道我們不是川普的支持者。這是垃圾。這是一種恐嚇人們的方式。事實上，你知道，針對 約翰基里亞庫這位勇敢的中央情報局人士，有些人希望他希望拜登，你知道，除了赦免他自己的家人之外，他的政府中的其他人也可能會赦免約翰·基里亞庫，你知道，他被判入獄兩年，並被判入獄。

你知道，這是對言論自由和新聞自由等的攻擊。支持酷刑的布希政府並不是因為基里亞庫在美國廣播公司電視上發表的言論而追究他，而是歐巴馬政府。所以，你知道，事實證明世界上任何地方的政府，當然也不是我們的政府，希望擁有新聞自由。

這就是它被寫入憲法的原因。畢竟，之所以提出修正案，是因為當時的公眾，顯然是白人，而且更加富裕，但仍然認為他們的新政府將步上英國王室的後塵，壓制思想和言論自由等。因此，這是對我們的政府英雄所做的事情的警告，你知道，華盛頓的傑斐遜可能會做的事情。 

權力導致腐敗，絕對權力導致絕對腐敗。這是美國經驗的基本智慧。你知道，我這麼說是帶著充分的祝賀和尊重。但奇怪的是，這就是為什麼我想和你談談，批評任何政府都是一件孤獨的事情，但當然，我顯然不想誹謗自由主義，但是批評自由主義是什麼？

在現代時期，他們實際上在壓制思想方面更加無情，而且我敢說，最主要的是——正如他們經常說的，戰爭的第一個受害者就是真相——無論如何，他們是自布希以來最好戰的。你知道，川普至少似乎正在朝著一個方向前進，或者你不需要所有這些戰爭。你可以透過其他方式獲勝，你知道，一些資本主義的概念。我不想討論這個問題，但我確實想挑戰這樣一種觀念：不可能有一個合法的共和黨人，甚至川普式的對權力過度的恐懼。 

畢竟他也經歷過一點，就像我剛才說的，生活在這個社會的任何人都知道它可以與你為敵，你知道，你可以因為你的想法而受苦。我認為這是一個問題，只有一個主要原因。當反對派掌權時，人們就會對自由保持警覺。當他們自己的人民、他們投票支持的人掌權時，他們不會保持警戒。 

這始終是矛盾的。在世界任何地方，當你的宗教掌權或你的政治意識形態掌權時，你就會開始說謊、合理化以及其他一切。很少有這樣的例子，即舉報人等等，任何類型的政治運動、任何類型的政府，在新聞自由和言論自由與他們作對時，都會始終如一。

我們隨時隨地都可以看到它。好的。我之所以要介紹這一點，我說過我會閉嘴，因為它與現在的 TikTok 案有關。川普再次改變了立場，因為突然間，數億美國人被告知你不能信任 TikTok，因為中國政府可能會利用你的私人數據來做廢話、廢話、廢話、廢話。 

現在，首先，如果這是不使用某種東西的原因，那麼任何美國產品都不應該被使用，因為它已經被明確確立——首先是斯諾登的爆料，但蘋果、谷歌等都承認了這一點—他們無法保護您的資料免受美國政府的侵害。美國政府每天都在仔細檢查你的數據，對吧？

但即使在網路出現之前——我們也只是慶祝 馬丁·路德·金 天 - 馬丁路德金恩是這個國家最著名的公民自由和公民權利倡導者，也是民主黨政府的目標， 林登·約翰遜、鮑比·甘迺迪 是司法部長，並且 J. ·埃德加·胡佛 被授予誹謗勒索並試圖迫使馬丁路德金自殺的許可。 他們用一份虛假文件來做到這一點，他們假裝這是來自公眾給金的妻子的，你知道，指控他犯有各種個人罪行，但他們找不到任何有關政治犯罪的資訊。 

而且，你知道，這是民主黨在網路時代之前完成的。但現在有了互聯網，我們知道我們在互聯網上運作，他們可以瘋狂地操縱。所以我想讓你談談你作為一名主要編輯的生活，真的，你出版了一本令人驚嘆的出版物。這是一場鬥爭。

但是，你知道，這確實是一場被操縱的遊戲。因為政府必須允許這些網路公司擁有壟斷權。他們必須順應他們的權力。因此，即使他們不直接給他們錢或安置人員（他們經常這麼做），而且你知道，在谷歌和其他地方，他們也會為這些公司帶來很多痛苦。 

其中一些公司，例如亞馬遜，實際上擁有大型政府軍事合約。 

勞裡亞： 是的，他們確實這麼做了。

謝爾： 那麼，您為什麼不告訴我們當編輯是什麼感覺以及互聯網的現實是什麼？

勞裡亞： 嗯，我想先談談民主黨，因為你一直在談論這個。這不再是羅斯福的政黨。它不再是一個政黨 喬治麥戈文 真正的左翼是反戰的。那一切都消失了。 比爾·克林頓 透過使其成為一個中間派、中右翼政黨來確定這一點。這是對我們這個國家不再有一個真正捍衛普通人利益的政黨這一事實的可怕控訴。 

雙方都沒有。但民主黨在審查制度問題上走得更遠。我們現在必須記住，拜登也嘗試過直接審查、政府審查，而不是利用私人公司作為代理人。他在國土安全部創建了他所謂的管理委員會。是不是叫……？

謝爾： 就在你的文章裡。 

勞裡亞： 是啊。

謝爾： 我總是阻止名字。 

勞裡亞： 控制言論的治理委員會。他僱用了這個女人， 妮娜·揚科維茨，運行它。共和黨人的強烈抗議，尤其是 蘭德·保羅，而且在公眾面前，如此強烈，他不得不暫停並最終結束它。因此，妮娜·揚科維奇失業了。 

你知道她現在在做什麼嗎？她有一些智庫或她創建的任何東西。她最近在 Twitter 上的一段影片中抱怨自己是麥卡錫主義的受害者！因為審查員被關閉了。 

換句話說，在她看來，沉默、阻止某人審查就是麥卡錫主義。她的言論自由受到侵害。她審查他人的權利受到侵害。她正在解釋這一點。這就是這裡發生的事情的瘋狂之處。但社群媒體和網路獨立媒體的興起，例如 財團新聞，我們是 1995 年全國第一批、實際上是第一本獨立的線上新聞雜誌之一。 

我們之前就上網了 洛杉磯時報 做了他們的…並且 紐約時報 “時代”雜誌。我們實際上比之前或晚了五天 節目。我不記得了。 Salon.com 處於同一時代，1995 年底。這可把他們嚇壞了。我說的「他們」是兩黨的既定秩序，尤其是民主黨，因為川普。 

當川普輸了——更確切地說，是在2016 年川普贏了的時候，他們開始了所謂的事實核查員的家庭手工業，即像世界各地的尼娜·揚科維奇( Nina Jankowiczes) 這樣的反假訊息組織。然後，正如我所說，政府直接嘗試這樣做。這已經漲了。因此，讓網路保持沉默，讓那些挑戰既定秩序的人保持沉默，這在很大程度上是民主黨的事。

現在 財團新聞 對我們來說，這並不是一件容易的事。我們第一次受到攻擊是在 2016 年 2016 月，攻擊者是一個名為 PropOrNot 的組織。現在回答您關於在這種環境中運行組織的感覺的問題。 PropOrNot — XNUMX 年感恩節，有一個頭版 “華盛頓郵報” 故事中列出了一份被列入黑名單的出版物，據稱這些出版物兜售俄羅斯宣傳品。

財團新聞 就在那份名單上。然後20月XNUMX日… 

謝爾： 真相挖掘， 我正在編輯的內容也列入了您的清單。 

勞裡亞： 是啊。 

謝爾： 尼克森的敵人名單。人們爭論他們是否在場。

勞裡亞： 確切地。那是一個… “華盛頓郵報” 發表了那篇文章，這些人都是匿名的。所以他們甚至沒有說出那些指控者是誰 Truthdig, 財團新聞 以及其他獨立出版物的完整清單。他們甚至沒有公佈是誰幹的。這是極其不負責任的 “華盛頓郵報” 要做到這一點。

2020年XNUMX月，加拿大第二大私營電視台環球新聞在其網站和電視上刊登了一篇報道，稱 財團新聞 是俄羅斯抹黑加拿大政治人物運動的最前線。他們從通訊安全機構（即加拿大國家安全局）獲得了一份文件。

我們起訴了他們，但不幸的是我們的律師，我不得不說，我們的律師不是一個很好的律師，在錯誤的司法管轄區起訴，所以它被駁回了。他們抹黑了我們。我們與俄羅斯政府沒有任何關係。這是一件完全令人憤慨的事情。

謝爾： 讓我問你有關通俄門的事。 

勞裡亞： 是的。 

謝爾： 對我來說，我現在已經是一個真正的老人了，當我開始寫政治時，本應有一個統一的共產主義世界，但它卻分崩離析了。 

但主要是在同一時間，共產中國在邊境向共產主義蘇聯開火。中蘇兩個共產主義國家之間的爭端是非常真實的。然後，你知道，現在的情況是，我們希望蘋果將其製造轉移到共產主義越南而不是共產主義中國。 

整個「通俄門」的諷刺之處在於 [弗拉基米爾]普丁在俄羅斯長大並像在舊制度下一樣取得成功的人，是早期反對舊制度的人，與列寧格勒團體一起，他們帶來了舊制度。 [鮑里斯]葉爾欽 上電。因此，將任何與冷戰問題或共產主義有關的事情歸咎於俄羅斯的所作所為，完全是對歷史的諷刺。 

他們以非常強烈的方式接受了資本主義。所以這就像是麥卡錫主義的回歸。同時，那個時候，我們正在和中國相處。他們製造了很多我們想買的東西以及一切。所以這就是奧威爾式的觀點，你可以定義一個敵人，而這個敵人不需要有任何押韻或理由。 

有趣的是，在這種情況下，美國公眾並不買賬，因為我們應該接受唐納德·川普是普丁代理人的觀點。 

我的意思是，他們撒謊了。我的意思是，他們編造了他與妓女撒尿的故事。我不記得細節，誰尿在誰身上，但我的意思是他們只是想出了最誹謗性的。 

勞裡亞： 這是反對派研究。反對派的研究被當作情報文件來兜售，因為它是真實的。這是最大、最令人髮指的騙局之一。川普是，我們不想說億萬富翁可能是受害者，但他是那裡的受害者。他是受害者。 

謝爾： 我想回到這一點。你知道，我曾在尼克森上任十年後寫過一篇關於他的文章，我嘗試過，而且我對此很客觀。我相信客觀的新聞報道。尼克森，是的，我稱他為戰犯，並說這是為了 洛杉磯時報。 另一方面，我指出他基本上是透過對中國開放等方式打破了冷戰。 

你知道，除了尼克森之外，沒有人喜歡這篇文章，因為它是客觀的新聞報導。他寫信給我說：「嘿，非常有趣。我看到你對我的一些活動說了一些好話。他邀請我去紐約和他談談。

所以我反對妖魔化，因為這是一種破壞邏輯和事實的方式。我不相信黨派之爭。我認為客觀性的要求是我們必須像評價巴拉克·歐巴馬一樣毫無恐懼或偏袒地評價唐納德·川普。這很難做到。我可以告訴你。

勞裡亞： 我告訴你，鮑勃，這很有趣。你提到尼克森去中國，因為當川普去朝鮮，當他會見金正恩時，他被民主媒體和民主政客摧毀了。 

我回去看了有關尼克森訪華的報道，民主黨人對此普遍稱讚。他們有膽量這麼做。這是政治上的一個不同時期……正如你剛才所說，尼克森可能會受到讚揚，因為他做了一些可以緩解緊張局勢的事情，川普因試圖對北韓做同樣的事情而被殺。我們活在不同的時代。現在尼克森寫信給你，羅·卡納當時也寫信給我。所以這是…

謝爾： 它挑戰了黨派之爭的概念，因為你知道你無法給民主黨任何安全通行證或任何東西。你提到了蘭德·保羅。不管怎樣，我永遠不知道我的維基百科頁面每天都會說什麼。但我的罪行之一是我在 洛杉磯時報 說蘭德保羅，我認為他比他的民主黨對手更好，而且他的自由主義意識形態令人耳目一新，他害怕政府的強大權力。 

它在那裡作為負面的，就像不知何故“哇，明白了。你對蘭德保羅說了一些好話。但事實是，你知道，當涉及公民自由時，即使是每個人都喜歡攻擊的羅伯茨法院， 約翰·羅伯茨, 實際上，他在最高法院的判決中對隱私和第四修正案自由做出了最好的捍衛。

不，它確實適用於電子時代。這就像你的家。  你知道，這並不是第四修正案適用於現代科技的最重要的決定。我知道我們將結束這一切，但我認為對於民主黨殘餘的自由主義主張和與民主黨有聯繫的左翼部分來說，這是一個真相時刻。 

無論唐納德·川普的動機如何，他都必須做出這項行政決定，這是據我所知對言論自由和網路自由最明確的捍衛。好的。 

所以說起來很痛苦，你知道，它不是來自那些我更熟悉的人，你知道，等等。你提到了我對卡特的採訪，但我有很多，我確實和柯林頓相處得很好，被邀請參加白宮晚宴。你知道，我也採訪過雷根，得到了很多… 

但問題是民主黨現在確實致力於非常支持戰爭、超級愛國的觀點，並且對任何不同意這種說法的人都非常惡毒。 

事實上，我今天注意到我們的新國務卿突然想，他們甚至可能會想，“好吧，也許你應該結束烏克蘭戰爭。”他現在支持這一點。他們會攻擊他是假新聞嗎？我的意思是，我們已經陷入了這種瘋狂的氛圍，那些我原本認為是理性的、擔心廣泛的政府權力的人要么閉嘴，要么加入了好戰的人群。 

現在，我知道這是來自布朗克斯的兩個人，至少在我的社區，即使我認為你應該投票給 [德懷特]艾森豪威爾 作為一個年輕人，我戴著一個「我喜歡艾克」的按鈕，因為他說了一些關於不要製造原子彈等等的好話。那是異端邪說，對嗎？ 

我們正處於這樣一個時刻——未來四年將非常困難——我們必須做好準備。川普可能會提出一些好的事情以及你提到的所有可怕的事情。

無論如何，期望民主黨是我們的救世主，我認為這已經被打入地獄了。 

勞裡亞： 嗯，我現在正在寫一篇關於艾森豪威爾的文章，很有趣，我在其中將他的告別與拜登的告別進行了比較。我不認為艾森豪威爾出來時看起來有那麼出色。但我必須這麼說來結束這件事。我們這個國家正處於一場巨大的危機中。兩黨都沒有為美國人民做出貢獻。 

他們兩人都完全支持非常有權勢的人的利益，而這些人與美國民眾所擔心、關心和需要關注的事情幾乎沒有關係。 

我不知道這會導致什麼結果，但沒有人會對這個系統有信心。在我看來這是不合法的。它不再是一個合法的政治體系。這就是為什麼投票的人越來越少。至少因為川普將自己視為受害者，所以他現在站起來反對這種壓制言論自由的絕對令人憤慨的企圖。 

它應該是——考慮到第一修正案的整個歷史，這個國家應該代表什麼，這讓許多人感到惱火和不安。我們現在看到，事實上，第一修正案對許多負責人來說並不重要，尤其是民主黨的負責人，正如我們一直所說的那樣。我們希望這一切能夠結束，但我並不是很樂觀。

我們會看看會發生什麼。至少他在這份文件中脫穎而出，試圖捍衛人們表達自己想法的權利，特別是在網路上。

謝爾： 他還敢於在沒有任何理由的情況下挑戰發動戰爭的想法，當然喬治·W·布希全心全意地接受了這一點。但這是非常困難的。我的意思是，當我們被引誘時，例如我們都發表文章的克里斯·赫奇斯（Chris Hedges），他就會受到攻擊。 

他是主流媒體之一，談論從主流媒體出來， “紐約時報” 局長，你知道，幾十年來 紐約時報 報道這些戰爭，寫了關於戰爭的最重要的書籍，他一直在被引誘，一直在攻擊。

是的，共和黨人，我不會給你們選民任何需要的免費搭便車，但民主黨人惡毒地告訴我們，你知道，這就是所謂的錯誤訊息。他們想禁止克里斯·赫奇斯。 

事實上，我寫過一篇文章，被帶我們的人淘汰了，說大衛和歌利亞顛倒了，以色列不是大衛。那是一個 克里斯赫奇斯 柱子。他報道以色列，並報道巴勒斯坦。 這就是禁止這件事的頭條新聞。

你知道，我試過做廣告。這就是發生的事情。我嘗試購買一些廣告來宣傳他的專欄。你知道，我沒有很多錢，但我想，嗯，這會是一筆不錯的錢。我認為標題是「以色列不是大衛，而是歌利亞」之類的。 

勞裡亞： 是啊。 

謝爾： 好的。現在，如果你不能在他們擁有強大的軍隊時提出這樣的論點，他們有美國的支持，你就不能像克里斯·赫奇斯（Chris Hedges）所說的那樣，說你不能給予這種自動通行證以色列的理由是他們圍攻了大衛，巴勒斯坦人在某種程度上是阿拉伯國家歌利亞的代表，這是以色列多年來侵略行為的合理化。 

如果不能在網路上推廣這一點，那麼你就會遇到比我們在媒體上遇到的更糟糕的情況，而不是網路所承諾的開放。

勞裡亞： 鮑勃，我們沒有太多談論以色列和加沙，但這是第一修正案問題的核心。以英國為例。 

謝爾： 順便說一句，我不知道你是否必須去，但是做這些事情的好處是，如果你願意的話，我們可以走更長的時間，大約五分鐘左右。 

勞裡亞： 是啊，是啊，不，我在這裡。我很好。我只是想讓… 

舍爾: 我已經打擾你太多次了。我妻子會告訴我我搞砸了。因此，請花盡可能多的時間來完成此操作。

勞裡亞： 我只想指出，英國的《恐怖主義法》規定，表達支持被禁組織的觀點是非法的，實際上是恐怖主義行為。哈馬斯是英國的一個被禁止的組織。因此，如果您寫信批評以色列的種族滅絕，他們會將其視為對受禁組織的支持。我們有一系列的記者，例如 理查德·梅德赫斯特，就像 Craig Murray，他是我們的董事會成員 財團新聞， 我們也發表了他們的文章。

他們在機場被攔截並接受詢問。理查德·梅德赫斯特 (Richard Medhurst) 在監獄裡被關了 24 小時。為什麼？因為他們寫的文章！ [或對他們製作的影片的評論。現在，我早些時候在眾議院提到的這項法案與該法案非常相似，該法案將取消組織和出版物的非營利地位，因為它們批評以色列。 

這就是我們所面臨的。此外，TikTok 問題，ADL，我相信是 ADL，肯定遭到猶太復國主義團體的強烈反對，認為 TikTok 被用來宣揚巴勒斯坦觀點。因此，以色列的觸角正深入美國、英國等西方國家，而且還威脅言論自由。 

加薩是我們不關心的問題，儘管川普派了他的人去那裡， [史蒂夫]威特科夫，最後，你知道，他只是個暴徒，能夠鎮壓一個更大的暴徒，那就是 [班傑明]內塔尼亞胡，以實現停火。 

那麼拜登在 15 個月內拒絕做的事情，他本來可以輕鬆做到的。川普在幾分鐘內、幾天內就達成了停火協議，但他會跟進嗎？我非常擔心川普在加薩問題上的立場。

我非常擔心他會允許吞併約旦河西岸或與伊朗發生戰爭。他對俄羅斯說了一些荒謬的話，說有一百萬俄羅斯人死去，經濟正在崩潰。

那麼這場戰爭會結束嗎？我們不知道。我們必須讚揚他的言論自由命令。

謝爾： 我們在這裡討論的目的不是告訴你誰是較小的邪惡或誰是其他什麼。就是可以自由地按照自己的看法來稱呼它。

勞裡亞： 沒錯。

謝爾： 不要被扔進監獄，或者如果你拿到文件，這就是我所做的 城牆 ——或者我們在 城牆—— 得到了許多揭露政府罪行的政府文件。我真的很想堅持這一點。真的…我不想輕視它，「首先他們來抓猶太人，然後他們來抓我們，」我忘了部長說的…

但是，你知道，如果人們攻擊右翼共和黨人的自由，那麼這與攻擊那些自稱為進步民主黨人或左翼民主黨人或其他什麼人或中間派的人的自由一樣令人震驚。事實上，權力總是會粉碎任何干擾它的事物。甚至，如果有中間派揭露菸草致癌，那麼中間派就會受到壓制。 

我想，讓我透過問你這個問題來總結一下。我認為在自由、新聞自由、言論自由的問題上，你不能半途而廢。你甚至不能做到 90% 或 99%，而留下那 1%。 

我記得 拉里·弗林特, 天哪，我會因為引用拉里·弗林特的話而遇到真正的麻煩。但他說：「你知道，你不能讓一個由五隻狼和一隻羊組成的委員會來決定晚餐吃什麼。羊每次都會失敗。

你要麼相信自由，並且認為它是理性行為、健全的人類行為等等的絕對重要的組成部分，要麼你不相信。 

可悲的是，在你的出版經驗中，在我的編輯中，現在的出版經驗中，我們發現即使是那些談論偉大遊戲的人，偉大的遊戲......國會議員拉斯金，我不認識他，但我知道他是個孩子。我知道，非常尊敬他的父親， 馬克拉斯金.

以“明白了，我們要向他展示，我們要摧毀他等等”的方式進入“通俄門”，當時的情況是——談論假新聞，從頭到尾都是假新聞。

我認為這裡有一個真正的教訓：當新聞自由的知識自由的想法在做它應該做的事情時是多麼脆弱，折磨舒適的人並安慰受苦的人，對吧？ 

勞裡亞： 是的。好吧，只要當權者不感到威脅，他們就會讓你想說什麼就說什麼，但他們現在顯然感到了威脅。社群媒體是其中的重要組成部分，像我們的出版物這樣的獨立媒體也是其中的重要組成部分。

他們會表現得很好。看看肯特州立大學。我總是喜歡提起肯特州立大學的例子，因為只有當政府感到受到抗議活動的威脅時，他們才會去做極權主義社會所做的事情，在街上射殺抗議者，或者在這種情況下在校園裡射殺抗議者。但通常情況下，美國政府可以允許人們想說什麼就說什麼，因為他們太強大了，他們不會感到受到威脅，這並不重要。但現在這對他們來說開始很重要了。這就是問題所在。

川普的當選打破了整個局面。他們被它嚇壞了。很多人都被這個嚇壞了。社交媒體為許多以前從未發聲的人發出了聲音。

傳統媒體正在流失，觀眾大量流失，CNN 和福克斯以外的所有媒體似乎都在流失觀眾。而另類媒體，人們正在觀看更多 喬Rogan 塔克卡爾森 比現在任何電視台上的任何採訪都要多。這也嚇壞了他們。

因此，整個既定秩序都受到威脅，他們將採取歷史上任何政府、歷史上任何統治圈都會使用的同樣措施來鎮壓他們的反對派，以維持權力。這就是我們正在處理的問題。 

謝爾： 好的。在這一點上，讓我感謝僅存的幾個公共 NPR 電台之一 KCRW Santa Monica 有勇氣發布這些節目。

我要感謝車站的 Christopher Ho 和 Laura Kondourajian 一週又一週所做的工作。我要感謝我們的執行製片人約書亞·謝爾 (Joshua Scheer)，他為我們的嘉賓安排了路線，並在我有時感到有點虛弱的時候將我推向正確的方向。 迭戈·拉莫斯，誰寫了介紹，也是《 謝爾郵報， 馬克斯·瓊斯 誰製作影片。 JKW 基金會紀念 讓·史坦已故的讓·斯坦是一位更勇敢的獨立作家，特別是在以色列和巴勒斯坦問題上，他出身於一個猶太大家庭，但他仍然堅持認為巴勒斯坦人是完整的人，他們的未來、獨立和他們的命運。

還有 Integrity Media，芝加哥的一位勇敢的律師， 倫·古德曼，他幫助建立的一個團體，為我們能夠做到這一點提供了支持。當這件事變得更加困難時，因為沒有人比喬·勞裡亞（Joe Lauria）更了解，他做這件事的時間比我們任何人都長。

我確實想推薦 財團新聞。它始終是互聯網上最好的東西之一。 這是偉大的新聞事業。他們是記者，不要讓任何人剝奪他們的這種分類。最惡毒的是，說盡最大努力從事獨立新聞工作的人應該被譴責為一個巨大的威脅。這就是發生的事情 聯盟。這就是網路上發生的事情。這就是我的兩分錢。下週我們將看到另一版的 Scheer Intelligence。

羅伯特·謝爾, 的出版商 謝爾郵報 獲獎記者和十幾本書的作者，在近 60 年的記者生涯中以出色的社會和政治寫作而享有盛譽。他屢獲殊榮的新聞報導出現在全國範圍內的出版物上——他是《越南》雜誌的記者和編輯。 城牆 雜誌、國家通訊員和專欄作家 洛杉磯時報 ——他對吉米·卡特、理查德·尼克森、羅納德·裡根、比爾·克林頓、米哈伊爾·戈巴契夫等人的深入採訪成為頭條新聞。他共同主持了 KCRW 的政治節目 左、右、中 現在主持 舍爾情報，一個 KCRW 播客，與人們討論當天最重要的問題。