克里斯赫奇斯報告:忍受種族滅絕的創傷

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著名創傷專家 Gabor Maté 博士探討以色列人的心理 士兵, 巴勒斯坦人 電阻 戰士、二戰倖存者、納粹分子,甚至他自己。

By 克里斯赫奇斯
克里斯對沖報告

這篇訪談也可以在 播客平台 隆隆.

W儘管巴勒斯坦人在加薩繼續面臨的創傷是持續的、殘酷的、似乎永無止境的,但對創傷的普遍敏感性既使人類團結起來,又使自我分裂。

著名醫生、創傷和兒童發展專家 Gabor Maté 博士在最新一集中闡明了這一點。 克里斯對沖報告 透過試圖理解巴勒斯坦人、以色列國防軍士兵、二戰倖存者、納粹甚至他自己的行為背後的心理、創傷和原因。

赫奇斯在節目一開始就要求馬特描述巴勒斯坦人目前面臨的創傷,一年多來,他們在以色列持續不斷的砲擊和謀殺中掙扎求生。但即使是馬特也很難理解這一切:

「這個週末,一個家庭的 40 名成員被殺。因此,當那個孩子成為孤兒時,就意味著他們的整個支持系統都消失了。那你知道嗎?我不能告訴你。我只能根據我所看到的來推斷並想像出一些深不可測的東西。

赫奇斯和馬特不僅考慮了種族滅絕受害者的心理,還探討了「普通人」如何在極權政權的統治下成為心甘情願、無情的劊子手。

赫奇斯不確定這些看似正常的人是否因為創傷而犯下暴行,或者因為他們沒有“道德上的知覺”,馬特問道,“那麼,為什麼有人會變得道德上無知覺呢?”

醫生接著描述了人類如何獲得健康的道德指南針。人們獲得道德知覺,而不是被教導或灌輸道德,「因為[照顧者]善待你,因為他們看到你,他們理解你,他們愛你,他們擁抱你。它們促進道德能力的發展,這是在適當條件下的人類自然過程。所以缺乏道德感其實是創傷的表現。

馬特的分析與巴勒斯坦抵抗運動本身以及他們為了從佔領者手中獲得解放而經常犯下的暴行聯繫在一起。赫奇斯認識哈馬斯聯合創始人阿卜杜勒·阿齊茲·蘭蒂西博士,他告訴馬特,當他就自殺性爆炸行為向蘭蒂西施壓時,這位哈馬斯領導人用統計數據來證明自己的立場是「道德上逃避」的一種方式。

馬特簡單而明智地解釋說,蘭蒂西在 10 歲時目睹了以色列人處決了他的叔叔,他沒有獲得上述“正確的條件”,而這些條件使他能夠認識到這些道德矛盾。

「我認為發生的事情是,創傷的影響之一是它會關閉你的心,當你的心關閉時,你看不到對方的人性。現在這在以色列已經發生了很大的事情。

主持人: 克里斯赫奇斯

製片人: 馬克斯·瓊斯

簡介: 馬克斯·瓊斯

船員: 迭戈·拉莫斯和托馬斯·赫奇斯

成績單: 迭戈·拉莫斯

 

克里斯赫奇斯: 加薩的種族滅絕造成了多層次的創傷。當然,最嚴重的創傷是加薩的巴勒斯坦人遭受的,他們早在種族滅絕開始之前就受到了創傷,但在月復一月的無情噩夢中,他們在大屠殺和大規模屠殺中陷入了赤貧和匱乏。

但觀看這場種族滅絕直播的我們呢?這不僅對法治,也對我們自己的心靈有何影響?隨著種族滅絕變得正常化,我們將如何改變,不僅是以色列,而且是其主要武裝供應商美國?犯下這些暴行的以色列士兵呢?這種創傷在未來會如何發展?

Gabor Mate 博士在他的書中, 正常的神話:有毒文化中的創傷、疾病與治愈他與兒子丹尼爾共同撰寫的一本書認為,我們文化的常態標準實際上對人類的身心健康具有破壞性。

在一個扭曲的社會,一個以永久創傷為食的社會,一個以利潤和個人成就為最高價值的社會,一個讓普通人默默忍受痛苦和恥辱的社會,一個巴勒斯坦人被非人化和不分青紅皂白地謀殺的社會,我們怎麼辦?

馬特博士指出,創傷不僅影響我們的身體,也影響我們所創造的各種關係和世界。

與我一起討論這些問題的是 Gabor Maté 博士,他是一位醫生和兒童發展專家,撰寫了幾本暢銷書,包括 餓鬼道:當身體說不時,與成癮的親密接觸:探索壓力與疾病的關聯分散的思想:注意力缺陷障礙的起源與治療.

加博爾,讓我們先談談創傷對我們造成的影響,然後我希望你談談持續或反覆的創傷對我們造成的影響,因為巴勒斯坦人在加薩沒有能力。他們沒有能力恢復。現在已經一年多了,無盡的創傷。

加博爾馬特: 好吧,首先,克里斯,謝謝你邀請我。很高興再次見到你。好吧,讓我們從巴勒斯坦人開始,20 年前有一項研究正在關注巴勒斯坦兒童。大約 95% 的孩子在 20 年前表現出一些創傷後壓力症候群的症狀,其中很大一部分——以免有人認為歷史是從 XNUMX 月 XNUMX 日開始的——很大一部分孩子尿床了。

他們對父母充滿敵意。他們做惡夢、焦慮、憂鬱等等。那是 20 年前的事了,當你想到 XNUMX 月 XNUMX 日湧入以色列的年輕武裝分子時,猜猜那些孩子是誰,猜猜那些年輕人是誰。當然,這種情況已經持續了數十年。

幾天前剛發表的一項研究表明,戰爭創傷實際上會影響孩子的基因功能,並且實際上會影響他們的生理機能在很長一段時間後的功能。所以我們可以想像現在那裡正在發生什麼以及從長遠來看會產生什麼影響,這幾乎是難以想像的。

特別是因為通常會擁抱這些孩子並為他們的父母提供某種幫助、放鬆和支持的支持服務——所有這些都被摧毀了。而那些本應保證他們安全並保護他們的成年人卻完全沒有能力這樣做。

所以這是難以想的。而且這種情況已經持續了一年多了。這是在數十年、數十年的創傷之後發生的,就像你在那裡當記者時親眼所見的那樣。因此從這個角度來看,甚至很難預測。當然,現在在西方,這取決於我們對情況的了解或掌控程度。

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很多人之所以會遇到這種情況,是因為他們麻木不仁、已經習慣了。他們根本不在乎。如果你在美國電視網絡上討論現在國家橄欖球聯盟中哪位四分衛是最好的四分衛,你將會獲得數以百萬計的觀看次數,但是當你討論世界上正在發生的事情時,真實的人類,相對而言,感興趣的人並不多。

所以這種文化的作用之一就是它實際上使人們變得麻木不仁。它使人興奮。從關心的人(當然,有數百萬人關心)的角度來看,發生了很多事情。

我會告訴你十月七日之後發生在我身上的事。它引發了我所有的童年創傷。我真的進入了一種狀態。我很被動、易怒、沮喪,我花了幾個月的時間才擺脫這種狀態。它剛剛接管了我。就好像我的思想和心靈被佔領了,因為我非常清楚那裡正在發生什麼事。

作為一名前猶太復國主義者,我不需要更多地了解猶太復國主義對這些巴勒斯坦人做了什麼,幾十年來我一直在關注這一點。然後看到這恐怖的景象,我不知道該怎麼辦。我已經走出了困境,但花了我一些時間。

很多人都受到了類似的影響,他們的情緒和心靈都破碎了。有一種無助感,儘管我們收到了所有的消息,儘管所有的證據都在我們眼前,但我們還是感到如此無助。面對正在發生的事情,我們感到如此惰性。

有一種東西叫做精神傷害。道德傷害是當你看到可怕的事情發生時,你在面對它時感到無助。我確信,這已經影響了很多人,就積極分子而言,我已經看到了這一點。我的意思是,有一些美麗的激進主義,人們確實擴展了自己,但對積極分子的迫害是無情的、無情的。

所以人們失去了工作。我認識一些醫生,他們因為發聲而失去了職位。學術界正受到威脅。當然,學生運動他們已經做到了,他們試圖用很多方法來鎮壓它。所以人們付出了慘痛的代價。

我認為最重要的是,我不知道你對此有何感受,但你已經談論這個問題很久了。你去過那裡。你親眼目睹了它,你報道了它。你在自己的職業中為你談論此事的真相付出了代價,你和我都就這個問題進行了廣泛的交談,但這些都沒有挽救一個巴勒斯坦兒童的生命。

那我們會怎麼樣呢?你知道,很難抑制所有的憤怒和絕望,做某事的渴望和承諾,以及我們所做的任何事情的短期無效。這些都是很難談判的國家。

克里斯赫奇斯: 好吧,絕望這個詞是正確的。和你一樣,最初的幾個月,雖然現在情況不太好,當然,我在加沙呆了很多時間,但也在薩拉熱窩呆過,因為我知道連續遭到砲擊是什麼感覺,一天24 小時,是一個糟糕的組合。

雖然加薩的飽和轟炸比不上薩拉熱窩。薩拉熱窩一點也不好玩——每天有 300 到 400 發砲彈,還有持續不斷的狙擊手射擊。但與加薩相比,這根本不算什麼。他們在長 20 英里、寬 XNUMX 英里的加薩地區投放了相當於兩枚核武的爆炸力。

我想談談創傷的鑑別。您作為嬰兒或小孩在大屠殺期間遭受的創傷。我相信,你與你的父母分離,你的祖父母在奧斯維辛集中營喪生。還有我作為戰地記者所經歷的創傷,但在這一點上,對於一個已經生活了一年多的人來說,這一定是不同的——我的意思是,沒有乾淨的水,沒有住房。

腐爛屍體的惡臭,當然,有數千人,我的意思是,有人估計有二十萬人死亡。我們不知道。我當然知道——幾個月前我接觸過的巴勒斯坦人,我們不再有任何聯繫。他們並沒有被列為死亡,只是消失了。

請為我們區分你所承受的那種創傷,或者也許是我所承受的創傷,以及在這段時間內加薩巴勒斯坦人所承受的創傷。我的意思是,我很難下推論。我的意思是,也許是薩拉熱窩,也許是華沙猶太人區,但它必須以不同的方式表現出來。

加博爾馬特: 好吧,不在那裡、不直接接觸、不處理這種情況並不能讓我說出任何明確的話,但同樣,我只能推斷和想像,你知道嗎?

所以我可以告訴你一件事,我現在80歲了。我坐在我的房間裡用電腦工作或閱讀。我妻子走進我所在的房間,我沒有聽到她的聲音,突然我就這樣走了。這是三個月大嬰兒的驚嚇反射。如果你帶著一個三個月大的嬰兒,你拍打你的手,發出很大的聲音,他們就會[做出動作],你知道嗎?

它仍然在我的神經系統中根深蒂固,因為,除了我們周圍發生的種族滅絕,威脅要吞沒我的家人,正如你所說,確實奪走了我的祖父母,還有一場戰爭正在進行,而我還是個嬰兒時就在布達佩斯,盟軍正在轟炸布達佩斯,因此發出巨大的噪音和空襲警報,這與加薩發生的情況完全不同。就死亡人數而言,沒有任何事物可以與之相比。

至少我們住在同一間公寓裡,但加薩人不得不一直搬家。他們搭起了帳篷,帳篷都被燒毀了。這是對平民的蓄意破壞。醫護人員成為無人機的攻擊目標。食品工人成為無人機的攻擊目標。所以我想不出有什麼可比的情況。

你我都親眼目睹了越南戰爭,那裡有很多地毯式轟炸、蓄意破壞、襲擊平民、對兒童實施凝固汽油彈,但至少那些人有能力反擊,所以有一種可能性和感覺最終,勝利。

這些人就像是軍事力量的完全無助、暴露的受害者,他們沒有能力進行任何有意義的抵抗。我不知道那種絕望感、這種持續的轟炸、這種不安全感和飢餓是什麼,我的意思是,我只能推斷說——現在除非,當然,這裡有一個可取之處,你和我都親眼目睹了它,巴勒斯坦人令人難以置信的韌性。

他們的精神,他們的共同意識。但你知道,當我試圖回答你的問題時,我發現自己在胡言亂語,只是因為我找不到合適的字詞。我認為這是無法用言語來形容的,克里斯,這是無法用言語來形容的。

我知道,我想是你採訪了哈馬斯的一位創始人,他親眼目睹了他的叔叔在 1956 年的一場平民大屠殺中被殺,你可以看到那些人發生了什麼。這些孩子會發生什麼事?至於孤兒,當巴勒斯坦孩子成為孤兒時,他們並不意味著失去了父親和母親。

他們失去了叔叔、祖母、祖父和整個家庭。這個週末,一個家庭的 40 名成員被殺。因此,當那個孩子成為孤兒時,就意味著他們的整個支持系統都消失了。那你知道嗎?我不能告訴你。我只能根據我所看到的來推斷並想像一些深不可測的事情。

克里斯赫奇斯: 當我們開始討論時——順便說一句,這是阿卜杜勒·阿齊茲·蘭提西博士,我認識他,他是哈馬斯的聯合創始人之一,他和他的兒子在2004年被以色列人暗殺。 1956 年,他在汗尤尼斯,當時他還是一個 10 歲的男孩,他看到以色列人把數百人靠在牆上,包括他的叔叔,然後處決他們。

這使他開始了武裝抵抗猶太復國主義者的生活。我曾經和他爭論自殺式爆炸事件。當時耶路撒冷和我報道的其他地方正在發生自殺式爆炸事件。當可怕的爆炸發生時,我就在那裡,看著屍體躺在人行道上。

他總是用統計數據來回答我,在我看來,這似乎是一種道德上迴避這個話題的方式。他會說,好吧,他們殺害的我們的孩子比我們殺害的還要多,當他們停止殺害我們的孩子時,我們也會停止殺害他們的孩子。

他非常聰明,是一名醫生,以班上第一名的成績畢業於亞歷山大大學。我的意思是,他非常聰明,而且口才很好。我只是想問你這個問題。

我的意思是,他似乎——我不止一次地向他強調了這一點——他似乎無法應對自殺性爆炸的道德維度,這讓我感到沮喪,我對他的論點是,他放棄了本質的、道德的透過肆意殺害平民來彰顯巴勒斯坦事業的優越性。

你提到了 7 月 7 日,並將其與創傷聯繫起來。但你能談談這種暴力反應嗎?我們必須承認,XNUMX月XNUMX日發生的暴行顯然是巴勒斯坦武裝派系所為。

不是系統性的強姦,不是斬首嬰兒。你知道,這是以色列所有的哈巴拉宣傳,但確實有暴行。為我談論或連結這些人所遭受的創傷和發生的暴行。

加博爾馬特: 是的,嗯,我想到了幾件事。一是華沙隔都起義有一位非常有名的領導人。我希望──這個名字我忘了。馬克是他的名字,但他是心臟科醫生。

克里斯赫奇斯: 你說的是馬雷克·艾德爾曼。

加博爾馬特: 馬立克,是的,沒錯。

克里斯赫奇斯: 加博爾,他的妻子是世界醫生組織的創始人​​之一,她也在貧民區,當她在薩爾瓦多工作時,她和我一起住在薩爾瓦多的公寓裡。

加博爾馬特: 這不是什麼東西吧。馬雷克·艾德爾曼是華沙隔都起義的第二指揮,並成為第一指揮。不用說,在以色列沒有人談論他,因為他是巴勒斯坦自由的支持者。

但他會批評巴勒斯坦抵抗組織的爆炸、自殺式爆炸和對平民的攻擊。這樣他就可以區分他們的事業的正義性和某些方法的不人道性。

我想到的另一位醫生是一位巴勒斯坦精神病學家,我想也許姓氏是[Eyad al-] Sarraj,但我不確定,他是加薩的一位著名精神病學家,他談到了這些看著父母無能的孩子保護他們,他們的父母被以色列士兵羞辱,以色列軍隊——我的意思是,他們只是在他們的孩子和父母的無助面前羞辱父母,這樣這些孩子就會傾向於一場運動,說我們我們要反擊。

所以你可以理解這些孩子的吸引力,他們的父母無能為力,支持一股至少表明我們無論如何都會反擊的力量。所以,從人類的角度來看,它並不能證明任何事情都是合理的,但這是完全可以理解的,第一。

第二,我認為你提到的那個人,他們的內心發生了一些事。他們的心被關閉了。我認為所發生的事情是,創傷的影響之一是它可以關閉你的心,當你的心關閉時,你看不到對方的人性。現在這在以色列已經發生了很大的事情。

我的意思是,是的,巴勒斯坦抵抗運動正在進行一些不合理的行動,包括7 月7 日發生的一些事情。所有這些細節尚未揭曉,但無論我們如何看待,巴勒斯坦人在十月七日做了一些可怕的事情,因為他們充滿了仇恨,因為他們受到如此嚴重的創傷。

但是如果你看 “華盛頓郵報” 昨天有一篇文章展示了以色列士兵分享的視頻,你已經看到了其中的一些,惡毒、報復、仇恨、不人道。這些人沒有像巴勒斯坦人那樣受到創傷,他們很有能力慶祝。

你知道,幾週前在阿姆斯特丹發生的事件,西方媒體沒有報道的是來自馬卡比足球隊、足球隊的足球流氓之一,他會永遠臭名昭著的種族主義,就在所謂的前一天晚上。節目,他們在喊什麼,你知道他們在阿姆斯特丹喊什麼嗎?

“巴勒斯坦沒有學校,因為我們殺了所有的孩子。”他們高興地唱著這首歌。

因此,我不為任何事情辯護,但如果與巴勒斯坦人所遭受的苦難相比,以色列人沒有遭受任何苦難,事實上,他們已經犯下了這些罪行,如果他們的心如此痛苦、封閉和關閉,我們能理解為什麼有些人巴勒斯坦人可能也會做出同樣的反應嗎?

我並不贊成它。我並不是辯解。我想說的是,與你交談的醫生無法理解你對自殺性爆炸的不人道行為的邏輯,他的心是封閉的,這是一種創傷反應。

克里斯赫奇斯: 是的。陀思妥耶夫斯基說了什麼?地獄就是無法去愛。在戰爭中,我會遇到因創傷而變得完全麻木的人,但我發現,在戰區待了多年並在他們周圍,他們的壽命並不長。

這種完全的情感封閉導致他們做出有意或無意的自殺行為。他們開始從事各種活動。對於在戰區待太久的戰地記者來說也是如此。

他們通常會喝醉而死,或者不會——但事實卻變成了,我要問你,因為你對它的了解比我多得多,但據我所知,它變成了一條自我毀滅的道路。

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加博爾馬特: 好吧,當你與以色列人交談時,你會發現很多士兵在經歷了這些冒險之後都患有創傷後壓力症候群。不只是因為他們的同志發生了什麼事,還因為他們自己所犯下或目睹的事情,其結果是自我毀滅。

從這個角度來看,社會在犯下現在所做的事情時,也在毀滅自己。但這是長期的。你知道,在短期內,他們會為完全被囚禁的人口帶來更多的痛苦和更多的破壞。

但是,是的,這是自我毀滅性的,而且,就像你談到的這些記者一樣,在某種程度上,這可能是我提到的道德傷害的問題,他們在哪裡觀看這些東西,他們在報道這件事,但他們'面對它,我完全無能為力。這對一個人來說意味著什麼——看著如此可怕的事情,並且完全惰性或無能或無法阻止這一切,你知道嗎?

我認為解決這個問題的唯一方法是讓我們自己感受到我們的絕望,讓我們自己感受到我們的——就像一般情況下,我們試圖逃離……你所描述的——人們酗酒致死,為什麼他們這樣做嗎?那麼,對於喝醉酒的人你會怎麼說呢?有句老話,哦,他感覺不到疼痛。因此,酗酒是逃避痛苦的嘗試。

所有的成癮都是為了逃避痛苦,而擺脫痛苦的唯一方法就是讓自己感受痛苦,感受絕望,感受憤怒,感受心碎,而不是逃避它。我們必須接受現在的情況就是這樣。

接受這個詞可能會被誤解為我們接受這種情況,我們不採取任何行動。我不是這個意思,但我的意思是我們必須接受現狀以及我們改變它的能力的限制。

你知道,九個月前,我大步走出家庭逾越節晚餐,對著每個人尖叫。這是一個慶祝自由和擺脫奴役的節日。與此同時,加薩正在發生這種情況,你知道嗎?好吧,這對我來說是一種創傷反應,因為我很難相處——但事實就是這樣。

因此,我們能否接受自己的情緒、絕望、憤怒或日常的心碎,而不被它壓倒,仍然積極面對它,但同時又不被痛苦和仇恨所充滿,因為我告訴你,這一年來我感受到了太多的苦澀和仇恨,但我把它控制在合理的範圍內。

我說的是我的內心經驗。而那些不明白、不想明白、不想看看到底發生了什麼事的人,好人。很多家庭因此破裂。那麼,身為人類,我們要如何面對這種恐怖並生存下來呢?

你知道,我們人性的完整性。我們能否同時保持愛心、同情心和理性?這非常困難,我認為這就是為什麼很多人遠離它的原因。

克里斯赫奇斯: 我想問的是,人們如何調和他們在戰爭中所犯下的暴行以及我必須報道的暴行。我自己也被關閉了。我很冷靜,變得太冷靜。

儘管我經常站在被肢解和殺害的屍體旁,當然,我會有我的筆記本,我會數數並描述他們的眼睛被挖出的具體方式,或者喉嚨被割斷的方式等等。

不是在那一刻,我不會有任何感覺,但有時,然後,也許有時幾週後,它會像海嘯一樣襲擊我,我想知道以色列士兵從加沙回來,至少從你的經歷來看,我'我假設在加沙,他們也像我一樣被關閉。

然而,如果他們不進行這種自我毀滅的行為,這種行為確實會捲土重來。有一個算帳。再說一次,我不認為你知道的只是你所知道的一小部分,但我想知道你是否可以解決這一點。

加博爾馬特: 嗯,有一些以色列士兵,我相信你和他們交談過,他們在某種程度上頓悟了他們所做的事情,或者他們的戰友所做的事情,或者他們所目睹的事情。然後他們進行了艱難的清算,然後他們變得積極地試圖阻止它再次發生。這只是以色列人口中的一小部分。

當然,同樣的事情也發生在越​​南的一些美國士兵身上。不同之處在於,在美國社會,有相當多的支持者或士兵對他們的軍隊所做的事情感到後悔和反對,因為有一場重大的反戰運動。

在以色列,他們回到的社會在很大程度上忽視了他們所做的事情。正如我們從以色列的各種報導中了解到的那樣,他們看不到他們在加薩所做的事情。而歸來的士兵也將成為英雄。他們受到崇拜,在無意識中得到支持。為了正視他們所做的事情或他們所目睹的事情,他們必須真正違背整個社會。

從越南迴來的士兵,願意談論這個問題,持開放態度的人,反對戰爭的退伍軍人,他們受到了許多人的歡迎。在以色列,他們面臨排斥,屬於少數。對他們來說,這將更加困難。現在,它將對以色列社會產生可怕的影響。從長遠來看,這將進一步鞏固這種文化的創傷性。

但這需要很長時間。這是我能預見的最好的結果。更重要的是,因為以色列就像一個癮君子,叔叔支持他們給他們海洛因,他們想要的所有海洛因。

以色列得到了西方世界、加拿大和美國的所有支持,你知道,所有殖民地和前殖民地國家都為其辯護、重視和支持。所以沒有任何背景讓他們恢復理智。

現在,我了解以色列人了。我給一位生活在歐洲(我不會說在哪裡)的以色列女性提供了諮詢,她是一位學者。幾天前,因為她對身為以色列人充滿愧疚。她為自己是以色列人而感到羞恥。

所以我和她一起工作是為了幫助她明白她沒有什麼好羞恥的。但這些都是極少數。我知道一些。我認識的人很少。在加拿大,我認識一些以色列人,他們出於厭惡而放棄了以色列公民身份,出於對如今作為以色列人意味著什麼的徹底厭惡。

但這只是一小部分。因此,對於這些回來的士兵,我認為整個社會仍然支持他們的瘋狂並認可他們的殘忍,所以他們將更難接受這一點。清算將會到來,但這對他們來說要困難得多。

克里斯赫奇斯: 它來了嗎?我的意思是,羅伯特·傑·利夫頓的書, 納粹醫生,他在那裡採訪了在黨衛軍工作的醫生,我不記得這是利夫頓的術語還是可能是[聽不清],但他談到了道德分裂,他們採取相對瑣碎的活動,你知道,他們很好對他們的妻子,或者他們去教堂或其他什麼地方,他們利用這些瑣碎或邊緣的活動——當然,因為他們參與了一個邪惡的項目——來定義自己。

然後他們就能夠在心理上忽視他們所犯的巨大罪。這樣的人還能活下去嗎?這是否定責任的有效因應機制嗎?

加博爾馬特: 正如你我所知,亨利·基辛格去世的時候——他100歲了嗎?他在床上去世,受到社會許多人的讚揚和崇拜。所以,是的,這是可能的,有多少數百萬人的死亡是不負責任的?我可以停下來給自己買點東西嗎?我想唸點東西給你聽。

這是海因里希·希姆萊,黨衛軍頭目,負責集中營。在給他妻子瑪格麗特的一封信中,「我要去奧斯威辛集中營。親親,你的海涅,有一罐魚子醬。 他的妻子寫信給他:「冰箱裡有一罐魚子醬。拿去吧。

是的,人們可能是如此分裂,以至於他們實際上可以與自己共存。事實上,這種分裂對他們獨立生活是必要的。你看過這部電影嗎 興趣區,關於奧斯威辛? (好吧,他的猶太導演在好萊塢受到如此嚴厲的批評,因為他敢於提及巴勒斯坦人。)

嗯,這是關於魯道夫·赫斯的,他是奧斯維辛集中營的指揮官,他的家就在大門外,他有一隻他很好的狗,他有他關心的孩子。然後你每天都進去進行這些謀殺。

但有趣的是,他在戰後被俘虜並被送往波蘭受審。波蘭人以謀殺罪、當然還有大規模謀殺罪和戰爭罪審判他,並判他死刑。

在他去世前幾週,他給兒子寫了一封信,說:無論你做什麼,都要以你的心為指導。傾聽你的心。不要只讓你的頭腦來決定,也不要接受權威告訴你的事。質疑一切。讓你的人性綻放光芒。

我正在解釋他,但你知道嗎?他是認真的。他發生了真正的轉變,而且他並不是在尋求寬大處理。他不會得到任何東西。他只是接受了自己的良心。他說,我之所以能夠做到這一點,是因為波蘭人向我表現出了同情心,這是我一生中從未對我表現出同情心的,儘管我做了什麼,他們向我表現出了同情心,這讓我陷入了困境。所以,在他去世前幾天,他克服了自己的分裂。

有一些這樣的納粹分子,只是少數。他們中的許多人從未達到這一點,他們在死前堅信自己是不公正或反抗的受害者。我只是說完整性是可能的,但不能保證。是的,這對人們來說是可能的。

現在,算一算——我希望我能像一些佛教徒或印度教徒那樣相信來世,你知道嗎?然後我至少可以告訴自己這些傢伙下次會付出代價的。但我不,我的心思不去那裡。我不知道基辛格的意識是什麼。

我不知道他腦子裡是什麼感覺。我不知道在這樣殺人犯的腦子裡是什麼感覺。但我也不想知道,你知道嗎?

克里斯赫奇斯: 我想區分希姆萊和基辛格,因為他們實際上沒有實施屠殺。但事實上,有一次希姆萊不得不目睹對猶太人的大屠殺,[聽不清楚]我相信他嘔吐了,他生病了。

然後,他們所指揮的實際人員,當然,他們最終負有責任,但我認為,對於那些實際執行命令、實施謀殺的人來說,可能存在差異,他們會感受到後果,儘管他們是這些權力系統的工具,那些指揮它們的人感覺不到。

加博爾馬特: 嗯,我認為這可能是真的,當你看看誰是真正實施謀殺的人時,你會發現他們通常是最低層、教育程度最低和最無意識的人。例如,如果你看[威廉]卡利中尉,他實際上是美萊村受到懲罰的人,那裡有數百人被屠殺,包括婦女、兒童和老人。他是誰?

如果你看看阿布格萊布監獄的肇事者,通常都是水平非常低、受教育程度低、受過嚴重創傷的人,他們就是被推上這些職位的人。我的猜測是,不是我的猜測,我對此的看法是,直接犯下這些事情的人實際上在他們做這些事情之前就已經受到了創傷。

正是他們的脫節和分裂,讓他們一開始就有這樣的行為。

在匈牙利有一部有趣的紀錄片,在共產主義政權統治下,有一個名為雷奇克(Recsk)的集中營,這是他們把體制的敵人折磨的地方的名字,有時被殺害,當然也被虐待,經常被折磨。

而為共產主義制度服務的衛兵實際上就是戰爭期間屬於十字箭納粹黨的衛兵——低層、貧困階級、受創傷的人民,而經濟制度把這些人變成了人民的保護者。

這部紀錄片展示了囚犯,然後是幾十年後的看守。顯然,這部電影是很晚才拍的。前囚犯的情緒健康和舉止要孤獨、冷靜和腳踏實地得多,而這些警衛則剛剛崩潰。

從他們的表情就可以看出他們所受到的折磨有多嚴重,雖然受折磨的人是犯人,施虐者是看守,但年老體衰的看守卻是後者。

克里斯赫奇斯: 我想問一下克里斯多福‧布朗寧的書, 普通男子:後備警察101營。 這些都是中年警察。他們不是被招募來大規模處決猶太人的納粹黨成員。他們有指揮官,我認為該部隊的上校實際上說過,那些不想進行大規模處決的人不會受到懲罰。

少數人拒絕了,當然,他們中的大多數人都是因為酗酒而拒絕的。但他們受過創傷嗎?我的意思是,或者他們只是沒有道德意識?

加博爾馬特: 那麼,為什麼有人會在道德上變得麻木不仁呢?我的意思是,我們以某種方式出生,你知道嗎?如果你看看實際的研究,人類道德的發展不是因為人們教你道德,不是因為人們向你灌輸良好的生活方式,而是因為他們善待你,因為他們看到你,他們理解你,他們愛你,他們擁抱你。

它們促進道德能力的發展,這是在適當條件下的人類自然過程。所以缺乏道德感其實是創傷的表現。這意味著這些人很早就受到傷害,很早就受到傷害,因此他們感到封閉,並且感覺不到我們在這裡真正談論的是逃避脆弱性。

現在,脆弱性一詞源自拉丁語“vulnerare”,意為“傷口”。因此,我們的脆弱性就是我們受傷的能力,從受孕那一刻到死亡,我們都有這種能力。但心靈只能處理有限的脆弱性,而且只有在有保護的情況下,我們才能逃避真正的脆弱性,而是逃避感受和承認自己脆弱性的能力。

當最初的情況是如此痛苦和傷害時,我們就會逃避它,因此,逃避脆弱性導致道德上缺乏知覺,這本身就是一種創傷反應。如果你看看大屠殺的兇手,你就會知道監獄裡的大屠殺兇手,無論你看誰,根據所有研究,他們都在童年時受到了嚴重的創傷。這就是我們在這裡看到的。

克里斯赫奇斯: 好吧,當[Klaus] Theweleit 寫他的兩卷集時, 男性幻想,他談到傳統德國社會中體罰的冷漠、嚴厲,我認為,這是為了支持你的觀點,因為它本質上是滋生那些因童年創傷而實施暴行的人的溫床。

加博爾馬特: 哦,當你看看納粹領導人的真實生活時,你會發現他們都是深受創傷的孩子。從希姆萊到希特勒再到戈林,你知道嗎?他們的心也徹底關閉了。它完全關閉了。因此缺乏道德感本身就是一種創傷反應。

我也曾經歷過有時心會涼的感覺。我知道那是什麼感覺。我不喜歡它,這是一種創傷反應,需要一些努力、一些意識和一些支持才能擺脫它。我認為大多數人,如果他們對自己誠實的話,都會有一個大屠殺倖存者,伊迪絲·埃格爾。

她現在已經90多歲了,是個了不起的女人。她可能和我的祖父母搭乘同一班火車,前往奧斯威辛集中營。她的家人死在那裡。我的祖父母做到了。他們住在斯洛伐克南部的同一個城市。

她活了下來,寫了一本書,名叫 的選擇,她在那本書中說,我們身上都有一個納粹分子,所以我身上一定有這種封閉和冷酷的能力,也可能在你身上,我個人不認識你。它存在於我們所有人之中。問題是,什麼情況可以幫助我們融化那顆心?以及什麼情況下它會更自由。

克里斯赫奇斯: 嗯,我認為普里莫·萊維也表達了同樣的觀點。

加博爾馬特: 絕對是的,這就是為什麼普里莫·萊維是一位關於大屠殺的偉大作家,因為他不是一個說教者。他只是描述了事情的原委。順便說一句,他也是巴勒斯坦自由的支持者。普里莫·萊維就是這樣,為此,他再一次沒有被原諒。

克里斯赫奇斯: 他寫了羅茲隔都的柴姆·拉姆科斯基 (Chaim Rumkowski),以猶太人的形象經營這個隔都,並談到了我們如何擁有柴姆·拉姆科斯基 (Chaim Rumkowski)。但當然,當你將邪惡外化時,就像許多猶太復國主義者對巴勒斯坦人所做的那樣,你就會以淨化邪惡的名義犯下更多的邪惡。

但當我們意識到自己內心的邪惡時,這才是防止自己犯罪的最重要因素,因為我們知道它就在那裡。我想談談——對於我們所有關心人類生存、法治和被壓迫者困境的人來說,這是非常艱難的一年。

最後,您想告訴人們什麼是維持我們自己的心理健康、我們自己的平衡最重要的事情,但當然不是不保持沉默?

加博爾馬特: 嗯,第一件事就是找到其他人。不要獨自面對它,因為如果不與理解你並支持你的人分享,你幾乎不可能承受並見證這一切。所以我認為我們需要就這個問題建立社區,無論你能找到什麼社區,第一。

第二,不要被它吞噬。不要讓它佔據你的生活。不是說不要活躍,而是照顧好自己,因為──有兩個原因。一是,如果你不照顧自己,無論這意味著什麼,我可以談論這一點,但如果你不照顧自己,你就會精疲力盡。

人們談論同情疲勞。人們談論職業倦怠。那就是沒有照顧好自己,所以我們精疲力盡。然後你對任何人都沒有好處。第二個原因是,如果您在這方面不照顧自己的心理健康,那麼您的活動的品質和影響將會受到損害。

所以這些年我在這個問題上講過很多次了,當然當我從憤怒的地方出來或從苦澀的地方出來的時候,我的講法就沒有那麼有效。所以你必須來自一個腳踏實地的地方,甚至對別人有一定的理解,尤其是你認識的另一邊的人,這理解並不意味著寬恕、支持、同意或忍受,但這確實意味著您了解它們的來源。

如果你想與人們交談並有希望通過,你必須以一種不會立即威脅他們的方式說話。我並不是說要以任何方式審查你的言論或壓制你的真相,我說的是語氣以及你與他們交談的方式。因此,出於實用和自我保健的原因,您必須照顧好自己。第三,你我都比較幸運。他們不能解僱我們。

克里斯赫奇斯: 他們只是取消了我的貨幣化,沒關係。

加博爾馬特: 但你知道,如果我仍然是一個實用的醫生,如果它仍然是一個實用的、不實用的執業醫生,但我不是。我退休了,我知道他們會跟隨我。因為他們確實這麼做了。但就任何人的能力和平台使用它而言,不要保持不活躍狀態,因為不活躍本身就會令人士氣低落。因此,與其他人一起加入。

照顧好你的情緒健康,無論是否需要諮詢,有時,是否需要瑜珈、冥想、在大自然中散步、照顧你的身體、如何飲食、寫日記、聽音樂、任何激發或滋養你靈魂的東西。

去做,然後在你的限製或你所處情況的相對限製或相對可能性範圍內盡可能積極地行動,不要把它當成個人的事情。有一位拉比,他的年齡比耶穌早一百年。他說,他正在談論世界的任務,他們用希伯來語稱之為“Tikkun Olam”,你知道,治愈世界。

他說,任務不是你要完成的,你也沒有不參與的自由,但它不是你要完成的。你知道嗎?人們一直在努力製止痛苦和殘忍、促進療癒、促進和平。我的意思是,你是一位神學家,你知道所有這些精神真理的偉大化身。你知道,我常常談論歷史上那些引人注目的失敗。

取佛。博愛進展如何?耶穌,你知道如何饒恕你的兄弟和敵人並轉過另一邊臉嗎?怎麼樣?你知道,老子,或希伯來先知和他們對正義的呼聲。怎麼樣了?

所以你可能會說他們是失敗的。他們是否以我們自己的小方式為人類項目做出了巨大貢獻,這是一個長期項目,我們每個人都可以做同樣的事情。這不是我們該完成的任務,所以我們不能把它當成是針對個人的。

克里斯赫奇斯: 偉大的。謝謝。那是加博爾·馬特博士。我要感謝迭戈·拉莫斯、托馬斯·赫奇斯、索菲亞·梅內門利斯和馬克斯·瓊斯,他們是該劇的製作人。您可以在 ChrisHedges.Substack.com 上找到我。

克里斯‧赫奇斯 (Chris Hedges) 是普立茲獎得主,曾在《紐約時報》擔任駐外記者 15 年,擔任該報中東分社社長和巴爾幹分社社長。他曾在海外為《達拉斯晨報》、《基督教科學箴言報》和 NPR 工作。他是節目“克里斯·赫奇斯報告”的主持人。

這篇文章來自 克里斯對沖報告 

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本次訪談中所表達的觀點可能反映也可能不反映 財團新聞。

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2 條評論“克里斯赫奇斯報告:忍受種族滅絕的創傷

  1. 十二月19,2024 11處:04

    對克里斯來說——薩爾瓦多的可怕監獄——你是否分析過在與薩爾瓦多人的戰爭之後發生的事情,你親眼目睹了雙方的戰鬥——遊擊隊和美國支持的軍隊所以這些年輕人可能目睹或知道大批殺戮的發生。戰爭結束後,這些年輕人開始在全國各地謀殺平民。現在他們在這座巨型監獄中處於這種可怕、不人道的境地,許多人或大多數人可能永遠不會離開。您有何感想?

    順便說一句,我和我丈夫在尼加拉瓜——洪都拉斯邊境——生活了兩年,所以目睹了那裡的戰爭,那裡的戰爭有明顯的對錯之分——反政府武裝與桑地諾民族解放陣線。今天尼加拉瓜年輕人的情況大多是正面的——與薩爾瓦多相比,兇殺案很少。

  2. 鮑比桑德森
    十二月18,2024 15處:46

    光是在華爾街總統任期的最後四年裡,就有超過 1,000,000 名美國人死於新冠肺炎。他們中的許多人頭髮花白。我們這些白髮的人不需要太多的談話來解釋種族滅絕的創傷。我們都生活在一個菁英們公開宣稱「治療方法不會比疾病更糟」的國家,因此,我們必須死於疾病才能保護菁英們的財富。我們這些白髮蒼蒼的人非常清楚種族滅絕的創傷,甚至是其他人沒有註意到的無聲的種族滅絕。當你們國家的精英公開表示必須為了他們的利益而犧牲你們的生命時,你們非常了解種族滅絕的創傷。尤其是當沒有其他人在意的時候。

    美國的精英是支持死亡的。對他們來說,這是一個始終不變的立場。畢竟,治療方法不會比疾病更糟糕,而菁英們對我們生命的價值是零。

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