克里斯赫奇斯報告：川普眼中的世界

退休陸軍上校勞倫斯·威爾克森（Lawrence Wilkerson）深入了解了川普總統任期在美國境外可能會是什麼樣子。

By 克里斯赫奇斯
克里斯對沖報告

D唐納德·川普將成為美國第 47 任總統，考慮到美國插手的一系列全球災難——從加薩種族滅絕，到以色列對黎巴嫩和伊朗的襲擊，再到烏克蘭戰爭——沒有人確切知道什麼方向該國將再次由前總統掌舵。

與主持人克里斯赫奇斯一起參與本集節目 克里斯對沖報告 勞倫斯·威爾克森是退休陸軍上校，也是國務卿科林·鮑威爾的前參謀長。憑藉對中東和美國外交政策的廣泛見解和專業知識，威爾克森對川普總統任期在美國境外可能會是什麼樣子提供了寶貴的理解。

威爾克森預測川普將繼續保持“他對戰爭的蔑視”，並強調“這是真誠的”。我認為他不喜歡戰爭。我認為他不喜歡發動戰爭。關於烏克蘭，威爾克森認為川普將停止戰爭努力。但在中東問題上，這項承諾與川普長期以來的忠誠之一發生衝突：堅定不移地支持以色列。

威爾克森表示，儘管遭到五角大廈和前幾屆政府的抵制，但與伊朗發生戰爭的可能性似乎越來越大。然而，就川普而言，「你想知道，如果美國總統一心想為以色列盡其所能，而這正是川普真正讓我擔心的地方，那麼這種抵抗能持續多久，」威爾克森指出。他補充道，“川普已經明確表示，這是他的政策，這是他的信念，我認為他對此很誠實。”

主持人： 克里斯赫奇斯

製片人： 馬克斯·瓊斯

簡介： 迭戈·拉莫斯

船員： 迭戈·拉莫斯、索菲亞·梅內門利斯和托馬斯·赫奇斯

成績單： 迭戈·拉莫斯

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抄本

克里斯赫奇斯： 勞倫斯·威爾克森上校，退休人士，前國務卿科林·鮑威爾的幕僚長。他是越戰老兵，曾就讀於空降學校、遊騎兵學校和海軍戰爭學院，並且作為直升機飛行員在越南執行過 1,000 多個小時的戰鬥任務。隨後，他擔任匡蒂科海軍陸戰隊戰爭學院副院長，並擔任美國海軍太平洋司令部海軍上將 Stewart A. Ring 的執行助理兼美國海軍陸戰隊戰爭學院院長。

在虐待被拘留者、伊拉克入侵後規劃的無能以及布希政府導致入侵伊拉克的秘密決策等事件曝光之後，他對美國在中東的外交政策軌跡感到失望。

在 2005 年 XNUMX 月 C-SPAN 記錄的國會聽證會上，他對伊拉克戰爭的動機進行了分析：

「『我使用縮寫OIL，』他說，『O 代表石油，I 代表以色列，L 代表所謂新保守派所必需或認為必要的後勤基地— — 並且它在他們的所有文件中都散發著臭味— — 後勤基地是以色列人賴以生存的基礎。

威爾克森表示，鮑威爾 5 年 2003 月 XNUMX 日在聯合國發表的演講——闡述了對伊拉克戰爭的理由——包含了他和鮑威爾從未意識到的謊言。 「我參加聯合國的演講是我職業生涯中的最低點，」他說。 “我參與了一場針對美國人民、國際社會和聯合國安理會的騙局。”他稱聯合國的演講「可能是我一生中最大的錯誤」。

他曾在威廉瑪麗學院和喬治華盛頓大學任教。他是艾森豪威爾媒體網絡的高級研究員，該網絡由前軍事、情報和文職國家安全官員組成，他們自稱提供“不受五角大樓或國防工業關係污染的另類分析”，並反駁“華盛頓在大多數國家安全問題上的建制派敘事”。當日的。”

與我一起討論美國的外交政策、中東的激烈衝突（包括加薩的種族滅絕）以及美帝國的命運是勞倫斯‧威爾克森（Lawrence Wilkerson）。 

讓我們從選舉及其影響開始。我的意思是，你看到情報界，[退休的參謀長聯席會議主席馬克]米利，各種各樣的人物基本上都加入了支持卡馬拉·哈里斯的民主黨競選活動。讓我們談談為什麼川普會在五角大廈和情報界引發如此強烈的敵意，以及您在川普第二屆政府期間看到的情況。

勞倫斯‧威爾克森： 我認為這種敵意是在我的社區內產生的——無論如何，我仍然這樣稱呼它，五角大樓，整個軍隊——因為他們沒有看到他做出任何協調一致的努力來表達與他們一致的戰略評估。他們是被最多人模仿的一個 紐約時報例如，以及其他類似的人，他們只是軍事工業複合體和國家安全國家的代言人，而我們毫無疑問地已經成為了國家安全國家。

所以他們擔心有人進來威脅要破​​瓷器。這就是川普，這就是他的強項，開始打破中國。他們非常保護他們的中國，就像一般的國家安全機構和 16 個機構一樣，我想現在是 16 個，我們擁有的實體應該是我們的情報眼睛和耳朵，由中央情報局領導，而不是領導由國家情報總監，因為他仍然對中央情報局沒有實際權力，但由中央情報局領導

我想說，[中央情報局局長]比爾·伯恩斯是美國在情報方面最有權勢的人，以及哪些信息進入白宮，哪些信息不進入白宮。所以這就是他們不認識這個人的部分原因，除了第一個任期之外。從凱利、米利和其他人的角度來看，如果你願意的話，如果你是五角大廈官僚機構的一員，第一個任期不會給你帶來太大希望。

我認為第二個原因是因為他太善變了。他在地圖上到處都是，而軍方根本不喜歡這樣。他們喜歡堅貞，即使這是不正確的堅守。他們更喜歡堅定不移的性格，而不是變化無常的性格。我認為這是他們的問題。還有第三個原因，那就是他們擔心我所說的基督教民族主義，其中一些無論如何，其他人則在幫助和慫恿它。從本質上講，這意味著美國某些基督教團體不僅如此廣泛，而且非常成熟和活躍地努力使基督教成為國教，從而改變憲法，或者在某些方面拋棄憲法。大多是基督教民族主義者。

我們現在有一個機會，我們正在關注它，軍事宗教自由基金會，米基·韋恩斯坦在新墨西哥州的團體，[聽不清楚]，三星級將軍，他是人事主管，是美國國防部的人事人員。米奇獲得了這位身穿制服的將軍在她與這群人的一次聚會上的影片。

如果你願意的話，這只是表面。例如，像弗林將軍這樣的人仍在軍隊服役。因此，對於大多數不同意這個理論或在宗教自由方面廢除憲法的願望的軍隊來說，這是令人不安的。這些事情困擾著他們，而川普已經表現出利用這個國家的基督教運動來獲取政治利益的傾向，並且不太關心這可能意味著什麼。所以這很令人不安。

克里斯赫奇斯：   是的，我從哈佛神學院畢業，十多年前寫了一本關於基督教右派的書，叫做 美國法西斯：基督教右派和對美戰爭。當然，我很了解 Mikey 的工作。讓我們把它拆開。為什麼他們認為基督教民族主義——有趣的是你將其作為一個問題提出——為什麼他們認為這是一個如此重要的問題？只要解釋一下，在他們的願景中，也許還有你的願景中，這將如何以非常消極的方式展開。你是

勞倫斯‧威爾克森： 你談論的是軍方看待它的方式，是的，至少那些不這樣做的人……是的，我認為他們最關心的是這對隨之而來的暴政可能意味著什麼有了它，他們就必須執行這種暴政，因為如果你讓基督教成為國教，那就是他們的最終目標，不僅僅是把聖經放在教室裡並完全停止墮胎，而不是那些總是出現的社會問題，並用畫筆給它們塗色。他們不希望任何人知道的秘密是，他們確實希望基督教成為國教。

在這方面，我們甚至有一個美國天主教徒分支正在致力於此。如果你仔細觀察過去 50 年發生的事情，特別是天主教會發生的事情。我的妻子是天主教徒，所以我知道天主教堂的一些事情，如果她不是的話，我就不會知道。她現在已經去世了。但如果你仔細觀察，你會發現美國有一個創造美國天主教會的幕後運動。我們不喜歡它在羅馬，它的頭在羅馬。我們特別不喜歡法蘭西斯。我們鄙視弗朗西斯。當我說「我們」時，我正在使用修辭手段來描述這些人。我們希望有自己的教宗和自己的天主教會。有人會說，現在最高法院的一兩個人也有這種想法，如果有機會的話，他們會為此工作，或者可能正在為此工作。

你把這些放在一起，羅馬天主教，像羅馬天主教一樣的主業團，以及其他人，例如約翰·哈吉（John Hagee），即使是現在，也為以色列的西岸定居者提供了數百萬美元的資金。對於理性的軍人來說，你確實擔心這可能會失控。 ……如果你讓基督教成為國教，並且你做了所有你必須做的事情，無論是憲法上的還是其他方面的，或者在這個過程中完全無視憲法。你會得到什麼，正如我們剛剛看到的，可能有足夠多的美國人支持你這樣做，然後你就會為軍隊帶來一場完全不同的比賽。

因為軍隊在國內和其他方面都受到召喚，大多數美國人不理解國內任務，特別是陸軍，但整個軍隊必須捍衛這項使命，但他們不想這樣做。他們認為這很暴躁，他們認為這是違憲的。他們認為這弊大於利。我很高興地說，我的軍隊中仍然有一些這樣的人。

克里斯赫奇斯： 嗯，我的意思是，川普當然有一個意識形態空白，但我們在他的第一個任期中看到，他用這些基督教民族主義者或基督教法西斯主義者，貝齊·德沃斯，麥克·彭斯，比爾·巴爾等人來填補這個空白。當然，他們似乎將再次填補這一空白。我想談談烏克蘭。

勞倫斯‧威爾克森： 讓我補充一件事。這不僅僅是川普。請記住，我曾在喬治·W·布希政府任職。我無法告訴你有多少次因為這個人不能去伊拉克這樣的事情而與白宮人事辦公室打交道。為什麼他不能去伊拉克？為什麼他不能去伊拉克服役？他不是基督徒。談論違反直覺的事情。

克里斯赫奇斯： 我們來談談烏克蘭。我的意思是，川普在烏克蘭問題上偏離了建制派共識，我一直不明白，也許你可以為我解釋整個烏克蘭政策，而不是作為一種削弱俄羅斯軍隊和孤立普丁的代理人戰爭。柏林圍牆倒塌時我正在東德擔任記者。當向[最後一位蘇聯領導人米哈伊爾]戈巴契夫做出不會將北約延伸到統一的德國邊界之外的承諾時，我也在場。當然，如你所知，蘇聯不得不默許德國的統一。這就是我們所做的承諾。顯然，我並不是為入侵烏克蘭辯護，但我們確實引誘了俄羅斯人和普丁。

但我們來談談烏克蘭。我不明白任何軍事戰略家怎麼會認真地認為在消耗戰中，烏克蘭人可以佔據主導地位，但請解釋一下正在發生的事情，然後你如何看待是否不會有差異，你如何看待差異川普政府對烏克蘭和俄羅斯的政策。

勞倫斯‧威爾克森： 讓我說，首先我也在那裡。我是鮑威爾主席的特別助理，隨著比爾·克林頓的上任而發生的變化絕對是災難性的，我將我們今天面臨的許多問題歸因於威廉·傑斐遜·克林頓，包括違反、嚴重違反承諾不擴大北約。這是一個更長的故事，下次再講就更好了。

我認為我們在烏克蘭對川普，或者川普對烏克蘭的情況下，是他的——我認為道格·麥格雷戈，例如，在這一點上是正確的，我剛剛在納波利塔諾法官的節目中看過他——是他的對戰爭的蔑視。我認為這是真的。我認為他不喜歡戰爭。我認為他不喜歡發動戰爭。我不認為他會成為這樣的總統……他會去殺掉像伊朗伊斯蘭革命衛隊成員這樣的人，或是其他他被告知是恐怖分子之類的人。但我不認為他想要戰爭。 [聽不清楚]戰爭，所以他願意關閉烏克蘭。

現在還有另一個原因。我認為他厭惡北約的原因與我不同。我認為它已經遠遠超過了保質期。他認為北約——在這一點上他是對的——是烏克蘭戰爭的助手和教唆者——布魯塞爾是——就像華盛頓一樣，由那個背信棄義的[聽不清]領導。所以他想關閉它。

我認為他的最終目標是不放棄北約，但他想讓美國擺脫與北約的關係，他認為我們為我們所做的一切付出代價，而他們幾乎不做任何繁重的工作。

回到美國，就像以前一樣，說你已經得到了我們的核信封，但你所做的一切都是因為我們不再和你在一起了，當然，也省下了省下的錢。我認為這是他第一個任期的一部分，他只是沒有按照他想要的方式去做。因此，我認為，這些都是他對烏克蘭持正面態度的主要原因。

因為你是對的，烏克蘭現在是一場災難。是的，最明顯的是，對烏克蘭來說，他們現在每天都有數十人死亡，而且他們已經沒有人了。他們遇到了困難，他們必須給年輕人留下深刻的印象，讓他們加入軍隊，讓他們去戰鬥。如果他們在第一週內沒有開小差，那他們就很幸運了，因為要嘛投奔俄羅斯人，要嘛逃到任何他們能去的地方。這是一場災難。五角大廈裡沒有將軍這麼說。

現在我們有勞埃德·奧斯汀，他和喬·拜登在一起。但無論如何，在我看來，我們五角大廈沒有將軍能夠表達外部將軍們所表達的觀點，例如大衛·彼得雷烏斯、巴恩斯和其他將軍，他們說，好吧，俄羅斯正在失敗。他們滿嘴謊言。他們在睜著眼睛說謊，要嘛就是他們太愚蠢，太愚蠢了，真的，不只是愚蠢。所以我認為川普會關閉它。我很期待這一點。我希望他能做到。我希望他立即關閉它，

克里斯赫奇斯： 嗯，他們應該讀德國入侵蘇聯的歷史。史達林會派出一百萬人，他們要嘛被俘，要嘛死去，然後他再派出一百萬人，有點像普丁的策略。

勞倫斯‧威爾克森： 人們沒有意識到，國防軍在入侵之後，實際上是前 14 個月，幾乎立即開始失敗，部分原因是它在前進過程中的掠奪，它與沿途的每個人為敵，甚至連拿破崙都沒有。那麼傻吧部分是因為他們過度擴張，部分是因為希特勒認為行得通的經驗法則——他的食品部長告訴他這行得通——所有這些食物都來自烏克蘭和 草原 俄羅斯會養活，不只國防軍這樣做，而且德國也沒有實現。

克里斯赫奇斯： 是的，那是因為俄羅斯人摧毀了一切，焦土政策，我們可以再做一部關於第二次世界大戰的節目，我對此很著迷，但他也因為斯大林格勒而分裂了他的部隊。

我們來談談中東。拜登政府和川普政府對於加薩、黎巴嫩的種族滅絕、黎巴嫩的攻擊有什麼區別，我想讓你們談談，因為這些對以色列來說進展不太順利。然後我們就坐在以色列和伊朗之間的刀刃上。

勞倫斯‧威爾克森： 我在這裡可能會變得非常複雜，並試圖描述我認為那裡正在發生的事情，並且我已經像這個國家的任何人一樣努力跟上它。但讓我現在就說一下我對川普上任感到擔心的事情。部門確實如此。 

克里斯赫奇斯： 讓我打斷你，拉里，你所說的合併是什麼意思？

勞倫斯‧威爾克森： 嗯，我確信會有一些法庭案件和其他事情，但會很快。我想，因為勝利的差距太大了。可能看起來很薄弱，但從我所看到的普選和選舉團來看，它非常棒。因此，例如，我所在的選舉工作小組成員所擔心的、以微弱優勢所擔心的所有事情都不會發生。所以我們會感到滿意，選舉團的投票以及整個過程很快就會完成。我認為如果反過來的話，民主黨不會像共和黨那樣。我是共和黨人，所以我可以這樣說。

我擔心會發生什麼，因為我認為 Bibi [內塔尼亞胡] 仍然是有意的（解僱 [以色列國防部長] Yoav Gallant 就表明了這一點）；他仍然一心想要追擊伊朗，但他一心一意希望美國與他並肩作戰。

我們已經進行的部隊部署，我們現在正在進行的部隊部署，我們現在實際向以色列派遣的部隊數量，向我表明我們認識到這一事實。我們可能還沒有準備好接受它，但我們已經認識到這一點，我們正在部署我們認為必要的力量。

我認為我們錯了。我認為，如果我們按照內塔尼亞胡在伊朗問題上想要做的那樣，那就是全面戰爭，我們就會遇到麻煩。當我們這樣做的時候，我們會發現我們是多麼的軟弱。如果伊拉克和阿富汗還不夠，這肯定會達成協議。

但我擔心這個過渡時期，以及拜登政府在這個過渡時期實際上可能會做什麼，不僅僅是做比比希望他們做的事情，以及我認為喬·拜登傾向於做的事情，而是把特朗普搞砸。我的意思是，還有什麼比在我們捲入中東一場大規模戰爭的時候舉行就職典禮更好的方式，如果我們按照比比想要的方式進行大規模的戰爭，那將是一場巨大的戰爭，我們立即發現我們無法在短時間內做我們認為要做的事情。

又是老毛病了。你知道，空中力量、空中力量、空中力量、空中力量不會打敗伊朗。它不會阻止他們的核計劃，也不會擊敗他們。所以你最終面臨一個選擇，要么入侵，要么停止。事實上，這並不是什麼選擇，甚至是非常糟糕的選擇。

克里斯赫奇斯： 所以我的理解是五角大廈一直保持沉默。他們不想，他們阻止，我的意思是，在[喬治·W·布希和巴拉克]奧巴馬擔任總統期間，大力推動與伊朗開戰，你比我更了解這一點，我的理解五角大樓剛才說絕對不是。

勞倫斯‧威爾克森： 他們現在這麼說，但你想知道，如果美國總統一心想為以色列竭盡全力——而這正是川普真正讓我擔心的地方——這種抵抗能持續多久。川普已經明確表示，這是他的政策，這是他的信念，我認為他對此很誠實。當然，還有AIPAC 業務和所涉及的資金，如果有的話，川普是一個交易型的、「我想要錢」的人，但我認為他以米里亞姆·阿德爾森(Miriam Adelson) 在她給的錢數。

克里斯赫奇斯： 我想她是他最大的捐款者，一億美元，對吧？那麼，川普政府與以色列政府和拜登政府之間有什麼區別呢？對加薩的巴勒斯坦人來說，情況已經不能再糟了。會有什麼不同呢？

勞倫斯‧威爾克森：  我同意你的觀點，雖然我認為，也許這也適用於另一方，但哈里斯有一些政治空間。我認為她清楚地意識到，如果你願意的話，針對拜登政府的加薩政策對他們造成了多大傷害。我想說，這可能會讓他們失去近四分之一的進步人士，否則他們會投票給他們，特別是在一些戰場州、關鍵州。

政治空間的開放可能會在一定程度上改變她的政策。我並不是說這將是一項[聽不清楚]，但我是說這可能是對以色列採取更溫和的政策，對內塔尼亞胡採取更嚴厲的政策以及同謀政策——如果我們願意的話，我們可以這樣做──讓他離開那裡。如果我們想使用的話，我們有能力把他帶出去。在這方面，他最大的敵人就是他自己。但我們不是。我們不會那樣做。我們把他留在那裡，部分原因是我們知道他周圍那些可能取代他的人會和他一樣糟糕，但他們的記錄可能更好一點，對事情的看法也更好一些，尤其是救回人質。

我們還有一些人質還活著，所以政治空間會給她空間，我認為可以稍微改變政策，稍微乾預我們的政策。我認為川普不會這麼做。我認為川普對以色列來說是一分錢一分貨。這很危險。我今天早上剛看到沙烏地阿拉伯國家安全顧問、[美國國務卿安東尼]布林肯和[美國國家安全顧問]傑克·沙利文等人之間的會議，這非常說明了現在正在發生的事情。

沙烏地人非常強硬地拒絕達成協議，直到達成巴勒斯坦國協議，該協議看起來在政治上可能具有一定的可行性，但實際上並非如此。現在他們來了，他剛剛簽署了協議，可以說，雙邊關係得以繼續。以色列甚至不參與其中，安全關係。

這補充了我們剛剛對阿聯酋和巴林所做的事情。所有這些都是不同的交易，但它們幾乎都相當於非北約主要盟友地位。我們剛剛與卡達達成了一項協議，那裡有烏代德，世界上最大的空軍基地，看起來海灣合作委員會，海灣合作委員會，有點被擠到一邊，而我們正在履行所有這些雙邊條約，如果你願意的話，與這些國家。

它們沒有條約的效力，但它們是防務合作等的執行協議，因此這意味著穆罕默德·本·薩勒曼現在正在玩典型的沙烏地阿拉伯遊戲：「我喜歡俄羅斯，我喜歡中國，但美國美國是我以前的避風港，我需要美國，」所以我將與他們達成雙邊協議。如果發生這種情況，他們會擔心伊朗，儘管他們與德黑蘭的對話比過去更多，就像所有國家一樣，他們也會擔心。

他們擔心會發生什麼事。他們擔心如果以色列不攻擊伊朗的石油設施，伊朗會做什麼，因為伊朗將摧毀海灣地區所有的石油設施，該地區佔世界石油供應的20%。如果他們這樣做的話，我們現在每天的產量是22 萬桶，那也沒有什麼區別，因為石油價格將升至每桶300 美元，保險公司不會投保，而托運人想要發貨，那麼我們就會有真正的問題。

沙烏地人知道，那是他們的積蓄，那是他們的未來。他們不想讓這一點陷入危險，所以他們回到了美國。在我看來，這是一次非常奇怪的會議，因為沒有文字來支持它，然後他突然在這裡這樣做。我很擔心。我擔心我們可能會因為內塔尼亞胡而陷入一場無法擺脫的戰爭。

克里斯赫奇斯：  但沙烏地阿拉伯、卡達，他們都明確表示，如果對伊朗發動攻擊，美國就不被允許使用這些基地。

勞倫斯‧威爾克森： 好吧，巴格達總理也這麼做了，但我們繼續讓以色列飛越伊拉克。我聽說約旦國王拒絕了。然後我們還是這麼做了，他並沒有顯得像個傻瓜，而是說他勉強給予了許可，所以我們似乎並不關心他們的想法。如果歸根結底，正如這次訪問剛剛證明的那樣，我認為，如果歸根結底，他們必須選擇，他們就會做我們想做的事。

克里斯赫奇斯： 我想談談與伊朗的戰爭會是什麼樣子。據我了解，伊朗空軍相當破舊、效率不高、過時的戰鬥機，其中許多戰鬥機都可以追溯到國王時期。不知道他們的防空系統怎麼樣。當然，它會以空中轟炸行動開始。這看起來像是柯林頓政府在製裁期間對伊拉克的轟炸行動嗎？那麼，它會是什麼樣子呢？

勞倫斯‧威爾克森： 它不會看起來像那樣。事實上，它看起來會完全不同。這主要是因為中國，但更重要的是俄羅斯。我認為以色列人，在這最後一次嘗試中，他們現在在這件事上撒了謊，我從非常好的消息來源得知，他們在這件事上撒了謊。他們正在宣傳它。他們根本沒有對伊朗造成任何損害，之所以沒有造成損害，是因為他們遇到了俄羅斯提供的防空系統的圓鋸。

他們不知道該怎麼辦。他們不知道如何閱讀雷達。他們不知道如何干擾雷達。他們的「壓制敵方防空系統」（SEAD）並沒有發揮作用。他們取出了一些，但效果還不夠，飛行員認為他們可以繼續前進。因此，正如我認為最初的計劃一樣，他們為第一梯隊發射了所有導彈。

當SEAD從伊朗境外打通之後，他們就被阻止進入伊朗境內，而且他們還會再次被阻止。我們有充分的理由相信，可能有一些S400（俄羅斯防空系統），以及地面上的S300，而S400——對不起，洛克希德·馬丁公司，對不起，雷神公司被洛克希德·馬丁公司消耗掉了——是全世界最好的防空系統。

這是目前正在發生的另一件事，令我們的國防承包商感到不安：中國和俄羅斯的設備在烏克蘭和中東的價格超過了美國設備，後者的價格是美國設備的三到四倍。印度在軍備等方面再次與俄羅斯合作的原因之一，儘管我們提出了抗議。

因此，我們正在考慮一種情況，我們認為空中將是我們所要做的一切，這意味著轟炸。以色列會認為，除了轟炸伊朗、彈道飛彈和轟炸、空射巡航飛彈等之外，以色列真的無能為力。它不會這麼做。這是行不通的。這根本行不通。會有一定的傷害。德黑蘭和其他地方、核設施所在的偏遠地區等都會造成一些損失。但這是行不通的。

那你該怎麼辦？我已經對此進行了兵棋推演。我與海軍陸戰隊中將進行了兵棋推演，他受到了五角大廈戰友的嚴厲譴責。他當時已經退休了，但當我在匡蒂科戰爭學院學習時，他曾經是我的老闆，他說我們會輸。

他運行了兩次兵棋推演，只是為了證明電腦沒有錯。我認為他是對的。我認為伊朗人會做的事情之一就是摧毀一艘航空母艦，那艘航空母艦是海底或水中的 5,000 人。順便說一句，我們現在護衛艦、航空母艦的護衛艦太少了，假設有2,000名水手落水，我們無法將他們全部救出，因為我們護衛艦上沒有泊位。

那裡的發展很有趣。我們甚至無法為一些船隻配備人員，因為我們的人員短缺。我認為這將是一場災難。當我們遇到這樣的災難時我們該怎麼辦？這是美國。我們不會退縮。我們不緊縮。我們不會檢查自己，環顧四周並說，也許我們犯了一個錯誤。我們加倍努力。這就是我們要做的，然後這將是一場全面的戰爭。如果你喜歡伊拉克，也喜歡阿富汗，那麼伊朗將花費10兆美元，需要10年的時間才能平息，即使是適度平息，並花費大量的血液和財富。 

克里斯赫奇斯： 你是說地面部隊進去嗎？  

勞倫斯‧威爾克森： 這是擺脫這個國家的唯一方法... 

克里斯赫奇斯： 是的，確實如此。但他們要從哪裡進去呢？伊拉克？

勞倫斯‧威爾克森： 好吧，你必須坐下來，做我們在太平洋所做的事情，當時我們……我實際上有在伊朗對抗蘇聯的戰爭計劃。你記得，我們​​非常擔心他們，在[聽不清楚]周圍尋找一個溫水港口，這是典型的俄羅斯帝國的事情，回去檢查俄羅斯帝國的歷史。我們認為情況就是如此。因此，在太平洋地區，作為這一切的力量提供者，我們正在製定戰爭計劃，與俄羅斯、蘇聯、伊朗境內、扎格羅斯山脈和其他地方作戰。我非常了解那個地形。這不是伊拉克，是一個非常不同的國家。偉大的戰略縱深，53% 波斯語。這53% 的人口同質性很高，外圍存在很多問題，但人口基本上是同質的，10 年，10 萬億美元，你仍然沒有解決你想要解決的問題，那就是打敗國家，而不是…

克里斯赫奇斯： 我只是好奇，地面部隊從哪裡進去？我很難相信伊拉克政府…

勞倫斯‧威爾克森： 我們是非法的，根據國際法和我們自己的國內法都是非法的。我們現在在敘利亞非法存在。

克里斯赫奇斯： 確實如此。

勞倫斯‧威爾克森： 我們在那裡保護流向以色列的石油。

克里斯赫奇斯： 川普的這句話給他帶來了很多麻煩，但卻是一個誠實的聲明。

勞倫斯‧威爾克森： 是的，我們會毫不猶豫地穿越敘利亞。

克里斯赫奇斯： 是的，讓我們談談它如何開始...

勞倫斯‧威爾克森： 順便說一句，當我們在太平洋進行兵棋推演時，我們的主要入侵是兩棲攻擊。今天這有點困難，我們有很多兩棲底部。我們今天擁有的已經壞了。詢問[聽不清楚]海軍陸戰隊，我們沒有很多。

克里斯赫奇斯： 它將如何開始？因此，伊朗將對以色列發動攻擊，造成以色列重大傷亡。您認為觸發因素是什麼？

勞倫斯‧威爾克森： 據我所知，德黑蘭的辯論現在很激烈。這件事已經發生了大約 48 小時，但 Doug Macgregor 今天早上已經證實了這一點。這場辯論是在德黑蘭的不同安全人員團體之間進行的，其中包括伊朗革命衛隊（IRGC）、監護委員會、阿亞圖拉、新總統等等。我們繼續之前的計劃嗎？之前的計畫是我們要打他們，而且要狠狠地打他們。以色列從未經歷過即將發生的事。他們現在在黎巴嫩看到了真正的傷亡，重大傷亡。關於是否繼續這樣做的辯論，因為他們特別不想要新總統，不想要與美國發生戰爭。他們遇到的問題已經夠多了。他們不想與美國發生戰爭。

我不知道這場辯論將如何結束，但如果他們決定，並且內塔尼亞胡希望他們做出決定，我對此很有信心，會全力反擊以色列，並對其造成一些真正重大的損害。內塔尼亞胡的]宣傳機器無法隱藏，到目前為止他已經做了很多事情，例如隱藏黎巴嫩的傷亡情況。目前黎巴嫩的傷亡人數非常巨大，對以色列國防軍來說，也是巨大的。

克里斯赫奇斯： 你聽過一個數字嗎？我沒有。你聽過一個數字嗎？

勞倫斯‧威爾克森： 我聽過4,000個。更重要的是，現代軍隊不會透過起亞軍（在行動中陣亡）、戰鬥、戰術、作戰等表現出輸贏。他們透過WIA（行動中受傷）來展示這一點，因為他們擁有如此先進的戰場手術和如此先進的醫院…看看我們在阿富汗的傷亡情況，你所擁有的是高WIA 率，WIA 超過4,000 人。那就是失去了手臂，失去了腿，你知道，無論如何。因此，當你看到一支在以色列內線作戰的現代軍隊時，你會發現這是非常內線的。沒有疏散路線，幾乎沒有。你看看 WIA，而不是 KIA，黎巴嫩的 WIA 現在非常高，特別是對以色列國防軍來說。我想你很快就會看到他們離開，你會看到他們離開或搬家。

克里斯赫奇斯： 他們還沒有移動太遠。 

勞倫斯‧威爾克森：  沒有，一點都沒有。 

克里斯赫奇斯：  在內線方面，他們並沒有深入黎巴嫩太遠。

勞倫斯‧威爾克森： 他們所做的正是他們幾乎每次遇到這種抵抗時所做的，雖然他們從未遇到過這種頑強的抵抗，但他們把城市和基礎設施轟炸得一塌糊塗，對嗎？他們殺害黎巴嫩人。

克里斯赫奇斯： 他們在 82 年被驅逐，當然，那次入侵創造了真主黨。我記得西赫什不久前告訴我，內塔尼亞胡之所以希望美國與伊朗交戰，是因為他需要美國摧毀伊朗的防空系統，這似乎與你所說的一致。那是正確的嗎？

勞倫斯‧威爾克森： 我想是的。但我認為，當我們失去 F-35、增程型 F-15、F-16 以及其他從烏代德和航空公司起飛的航班、F-18 等時，我們也會感到驚訝。我們也會失去很多。兵棋推演說損耗率為 30%。

克里斯赫奇斯： 以色列的動機是否與推動我們入侵伊拉克相同？

勞倫斯‧威爾克森： 我認為這是背後的主要動機。他們將伊朗視為其在該地區霸權的最後障礙。

克里斯赫奇斯： 讓我們從軍事角度來談談以色列，因為你比我更了解這一點。身為中東盟友，您如何從戰略角度看待以色列？

勞倫斯‧威爾克森： 作為總責任。首要的戰略責任。現在，此時此刻，我想說，儘管有烏克蘭，但他們是我們最大的戰略責任。

克里斯赫奇斯： 解釋一下為什麼。為什麼？

勞倫斯‧威爾克森： 因為它沒有積極性。一切都是我們，沒有什麼是他們。

克里斯赫奇斯： 但我們取出了很多來自伊朗的飛彈。

勞倫斯‧威爾克森： 我們做到了。我們的補給現在已經耗盡，我不確定即使我們決定對伊朗進行大規模空襲，我們也不會很快耗盡彈藥。

克里斯赫奇斯： 還有種族滅絕。我的意思是，我認為我們目前提供了 68% 的彈藥來維持加薩的種族滅絕。這是正確的嗎？

勞倫斯‧威爾克森： 至少這麼多。如果你看看我們給以色列的一整套東西，我會說，吉迪恩·利維（Gideon Levy） “國土報” 他說的對，你對加薩的每一起死亡負有 50/50 的責任，就此而言，黎巴嫩也是如此。

克里斯赫奇斯： 您如何看待加薩的局勢？事實上，去年我去過中東很多次，在埃及兩次，在約旦度過了大部分夏天，在卡達，在約旦河西岸。據我所知，以色列當然希望將他們推入西奈半島。開羅的埃及記者告訴我，埃及軍方態度堅決，已經告訴[埃及總統阿卜杜勒法塔赫]塞西 沒有辦法。事實上，根據他們的說法，巴勒斯坦人如果以色列試圖將巴勒斯坦人推入西奈半島而塞西接受了他們，他就完了。他們就是這麼說的。

但你如何看待它的發展呢？我們知道以色列的意圖是什麼，當然是減少人口、吞併加薩北部。他們主要是為了實現這一目標，在南部造成人道危機，但最終是種族清洗，這些種族滅絕策略現在越來越多地在西岸使用。您認為進度如何？他們必須完全清楚以色列的意圖。但您認為這種情況在哪裡發展呢？

勞倫斯‧威爾克森： 我認為有兩種想法，或信念，策略目標——這取決於你所談論的人群。你是在談論湯姆·科頓、喬什·霍利、特德·克魯茲和林賽·格雷厄姆等許多人嗎？或者我想說，你是在談論過道另一邊的、甚至是共和黨內更理智的人嗎？他們認為以色列正在為我們做我們的工作，正如比比·內塔尼亞胡想說的那樣，如果以色列沒有殺害或清除該地區的阿拉伯人、巴勒斯坦人或其他人，並想想本·薩勒曼必須如何考慮這一點，我們就必須正在做。所以他幫了我們一個大忙。祂正在為我們做骯髒的工作。他甚至公開說過這樣的話。

對方說，不，以色列是我們的盟友，我們的朋友，無論比比多麼邪惡，我們都必須支持他們。我們想除掉比比。我們想對以色列描繪出不同的景象，但他在那裡，他負責，他正在做他需要做的事情。

我想，我所屬的組織說我們正在做的事情太可怕了。我們在軍隊中都對此發出了警告，我們對此發出了警告。大衛彼得雷烏斯甚至有一天在國會作證時無意中透露，以色列是一個更大的負擔，而不是戰略資產，也許我們應該考慮重新安排這段關係。當然，在那之後，他又收回了這些言論，正如大衛慣常做的那樣，但軍方明白以色列真正的戰略責任有多大，尤其是在底層，人們實際上有機會了解以色列的情況。美國經常宣傳它，供大眾消費。但軍方了解這段歷史。例如，軍方了解自由號，他們知道那些水手是被機槍掃射的。

克里斯赫奇斯： 現在我們應該解釋一下。那是以色列人攻擊並殺死的[美國]船隻，是36號還是什麼？我不記得了。 31 名[美國]水手被殺。

勞倫斯‧威爾克森： 是的，還有一群人受傷，我認為沒有任何問題，在看了一些調查和調查的一些模糊性之後，我懷疑以色列是故意的。

克里斯赫奇斯： 那是1967年的戰爭。

勞倫斯‧威爾克森：  是的，我不知道是否是因為他們認為我們正在收集他們正在上傳原子武器的信息，或者他們認為我們正在與一艘非常複雜的間諜船（自由號）分享我們收集到的一些信息。試圖對以色列施加壓力。我不知道原因是什麼，因為他們不讓調查人員了解真正的細節。總統把它打斷了。但我確實知道以色列知道他們在做什麼。

克里斯赫奇斯： 以色列在西奈半島對被俘的埃及士兵進行了一系列屠殺。這是其中的一種理論。船顯然會知道這一點。

勞倫斯‧威爾克森： 好吧，你記得在倫敦 時，我認為已被舉報。然後，當 “泰晤士報” 是一份好報紙，BBC、Panorama 以及——我現在不記得他的名字了，糟糕的短期記憶力都報道過。昨晚我剛讀了他的文章，其中他正在與果爾達·梅厄進行對話。每次去以色列之前，他都會送她一打、兩、三朵紅玫瑰。她真的很感激這一點。所以每當他在那裡時，她都會接受他的第一次採訪。這一次，她不會再給他了。她說，我必須把它交給美國人，對不起。他只是給她送了玫瑰花和其他東西。不管怎樣，他確實和她通了電話，他在那篇文章中報道了這一點 泰晤士報 以及全景圖。他直截了當地問她，你會使用參孫選項嗎？我不認為他用過這個詞。他說，如果以色列的存在受到質疑，你會使用核武嗎？她連眼睛也不眨一下說，當然。他說，你明白這意味著什麼嗎？她說，是的。現在這是供大眾消費的，以便人們了解以色列是認真地想要贏得這場他們發起的衝突嗎？埃及人沒有發動 73 年戰爭。

克里斯赫奇斯： 是的，我知道。這是他們兜售的另一個神話。

勞倫斯‧威爾克森： 但我確實認為，如果內塔尼亞胡陷入絕境並且被迫這樣做，那麼當然，人們提出的最大問題是，即使你知道你會讓世界陷入核浩劫，你還會這樣做嗎？是的。

克里斯赫奇斯： 我的意思是，你認為伊朗可以對以​​色列造成多大傷害？以色列是一個小國。我認為它有6萬人口。伊朗有什麼，90萬？我是說，我不記得了。

勞倫斯‧威爾克森： 如果你談論的是河流和海洋之間，大約有 14 萬以色列公民；超過 7 萬是巴勒斯坦人，還有 7 萬（數量不多）是猶太人。非常小，不像加薩小，不比大倫敦大，也不比大倫敦小。加薩是他們放棄所有法令的地方，只是把軍事模板放在上面，然後說，有多少傷亡，有多少傷亡……那個法令，那個混凝土，那個鋼筋，那些街道，那些建築物，模板都寫下了並非常準確地指出地形，有多少傷亡？是200,000萬。保證不是40或50,000。模板上說人數遠超過 100,000，但我們不知道，因為你找不到其中一些人，他們被深深地埋在廢墟下。

如果以色列真的遭到伊朗的全力攻擊，對以色列來說將是一場惡夢。光是真主黨就變成這樣了。你永遠無法讓那些以色列人回到他們的家。他們最終將撤離以色列。幾天前，特拉維夫的一位朋友告訴我，據他統計，已經有一百萬猶太以色列人離開了。

克里斯赫奇斯： 是的，自 7 月 500,000 日以來，他們就隱藏了這些數字。但我聽說有 XNUMX 萬人，但肯定有相當一部分人剛離開這個國家。這些人往往受過最好的教育，他們往往是社會的世俗部分。

勞倫斯‧威爾克森： 普丁向所有移民到以色列的俄羅斯人發出警告：回來吧，我們需要你，你是我們的智囊，以此展現他的謹慎和戰略熱情。

克里斯赫奇斯： 是的。我的意思是，其中一件事，只是為了談論以色列與以色列的關係，是[喬納森]波拉德向以色列提供了各種情報信息，他向他們提供了有關中央情報局和俄羅斯資產的信息，這使得蘇聯能夠將其全部實施但他把它交給了以色列，然後以色列又把它交給了蘇聯，以換取蘇聯猶太公民的釋放。但它摧毀了、消滅了美國在蘇聯的情報活動。

勞倫斯‧威爾克森： 波拉德現在，我被告知，我 24 小時前就知道了，波拉德現在在比比關於加薩和黎巴嫩的宣傳工作中發揮了重要作用，而且非常重要。一個叛徒，我們放了他，比爾·克林頓在這方面對波拉德造成的傷害幾乎和川普一樣多。比爾·柯林頓赦免了馬克·里奇，這是他在任期間最後一次可恥的行為。我認為是大衛·羅斯科普夫（David Rothkopf）或其他人說，這是美國歷史上總統對赦免權最不光彩的使用。我認為他們是對的。

克里斯赫奇斯： 你應該解釋一下他是誰。

勞倫斯‧威爾克森： 馬克·里奇實際上經營一家公司，這是一家大公司，除其他產品外，還向以色列出售折扣價格的石油，並在很大程度上為以色列財政部長比比·內塔尼亞胡（Bibi Netanyahu）領導下的經濟成功做出了貢獻，後來，他在財政部長的領導下取得了經濟成功。

馬克·里奇確保聯合國石油換食品計劃中薩達姆·侯賽因的石油被盜並運往以色列。他也確保我們剛才討論的敘利亞管道正在向以色列輸送。他最終確保了從基爾庫克、伊拉克北部一直與巴格達有問題的管道輸送到以色列。那麼以色列新的原因之一......你如何稱呼他們的資本主義制度？雖然和我們不一樣，但他們的人均億萬富翁人數比我們多。

他透過打折的石油實現了這一目標，現在看看內塔尼亞胡做了什麼。他與黎巴嫩簽署了一項協議，收購地中海迄今最豐富的天然氣田。那被廢除了，這一切都屬於以色列。現在達成協議，加薩擁有地中海第二豐富的天然氣田。沒了，他也有了。

這兩個天然氣田滿足了以色列未來三十年的能源需求。他兩個都有了。是的，它們位於黎巴嫩和以色列海岸附近。這是在佔領加薩北部時經常被忽視的重要一點，因為他們需要海岸線。

克里斯赫奇斯： 最後讓我們談談這些機構本身，中央情報局、五角大樓，我的意思是，我會描述它，但如果我錯了，你可以糾正我，這些機構似乎對川普總統任期懷有敵意，尤其是情報界。他們能在多大程度上損害、制約、控制川普？

勞倫斯‧威爾克森： 這是一個很好的問題。首先，意圖必須存在，並且必須在某些更高的層面上才能做到這一點。我不確定這是否會特別，因為如果他願意的話，他可以達到這些水平。但如果它出現在第二梯隊，或者說是第二梯隊、第三梯隊，那麼它可能會像任何總統一樣擾亂他想做的任何事情。它可以偽造情報。它可能會讓總統在嚴重的國家安全問題上誤入歧途。

現在，川普將面臨的最嚴重的問題之一，我認為，我不是經濟學家，但我認識很多經濟學家，他們告訴我，現在的債券市場是我們應該關注的，而不是股票市場。事實上，股市是欣欣向榮的，而且是為富人準備的。債券市場稱，到中期選舉時，川普將面臨史上最糟糕的經濟情勢之一。我們的總債務也說明了這一點。 CBO（國會預算辦公室）發布報告稱，未來十年，這一數字將達到 50.2 兆美元。

該債務的利息支付已經相當於國防預算，接近一兆美元，今年接近一兆美元。到該時期結束時，國會預算辦公室預計未來 10 到 12 年，他們認為自己很樂觀，預計將達到 2 兆美元。這將相當於社會安全、醫療保險、醫療補助和國防預算的總和。

我們無法忍受任何人對世界金融體係不公正劃分的規則或其他什麼，我們就是無法忍受。當美國人民直觀地理解其中的一些內容時，信任危機隨之而來，許多人說這將在川普的領導下發生，他將遇到真正的問題，他將不得不大幅緊縮開支。我不知道他們要做什麼。我不知道當這種情況全面爆發時，我們作為一個國家將會做什麼。

克里斯赫奇斯： 好的。嗯，那是勞倫斯‧威爾克森上校。我要感謝迭戈[拉莫斯]索菲亞[梅內門利斯]、托馬斯[赫奇斯]和馬克斯[瓊斯]製作了該劇。您可以在 Chris Hedges.Substack.com 上找到我。

克里斯·赫奇斯（Chris Hedges）是普利策獎獲得者，曾擔任外國記者 15 年 紐約時報，在那裡他擔任該報的中東分社社長和巴爾幹分社社長。 他之前曾在海外工作 達拉斯晨報, “基督教科學箴言報 和美國國家公共電台。 他是節目“The Chris Hedges Report”的主持人。

這篇文章來自 謝爾郵報. 

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本次訪談來自 謝爾郵政, 克里斯·赫奇斯為此寫道 常規列. 點擊此處註冊 用於電子郵件警報。

這篇文章來自 克里斯·赫奇斯報告。

本次訪談中所表達的觀點可能反映也可能不反映 財團新聞.