克里斯赫奇斯報告:中東的災難

「以色列將竭盡全力,盡一切可能推動真主黨發動全面戰爭,」以色列記者吉迪恩·利維在接受採訪時表示。

By 克里斯赫奇斯
謝爾郵報

I以色列公民自己對以色列的行為進行任何有意義的問責已經變得相當罕見。以今天的標準來看,以色列記者吉迪恩·利維在以色列是一個異類,因為在他的整個職業生涯中,他一直在挑戰以色列國家的種族隔離和佔領。 

在今天的一集中 克里斯對沖報告,利維與主持人克里斯·赫奇斯一起討論他的書, 加薩的殺戮:關於災難的報導,並解釋目前加薩的種族滅絕對以色列和巴勒斯坦造成的精神破壞,以及黎巴嫩新軍事行動的影響。

利維認為,最糟糕的改變是以色列失去了人性。 「一切都是可以接受的,」利維告訴赫奇斯,他描述了加薩地帶巴勒斯坦平民持續被屠殺、囚犯被殘酷殺害、國家的審查制度以及對這一切的總體漠不關心。

「以色列實際上只有一個營地,即支持種族隔離和佔領的營地,」利維說。

利維表示,加薩的無辜受害者甚至沒有任何同情的餘地。教師受到審問和解僱,因為他們“表達了對加薩兒童和加沙受害者的同情。”即使這樣在 2024 年的以色列社會中也不再合法了,」利維辯稱。

儘管 7 月 XNUMX 日之後的恐怖事件是前所未有的,但利維斷言,整個災難是多年來醞釀的,而倡導兩國解決方案等毫無意義的姿態將使災難進一步延續。

利維表示,在 1967 年戰爭結束後的頭幾年,佔領巴勒斯坦人的生活方式很快就變得正常化。 「[巴勒斯坦人]清理我們的街道,他們建造我們的建築物,他們鋪平我們的道路,但他們永遠不會擁有公民身份。世界上唯一沒有任何國家公民身份的人,」利維說。

當以色列社會試圖繼續這種生活方式時,只有破壞性的運動和時刻,例如第一次起義、贖罪日戰爭和現在的7 月XNUMX 日,才能給巴勒斯坦的鬥爭帶來有意義的關注,世界上大多數人都可以忽視。

正如萊維在他的書寫道,

「恐怖之路是巴勒斯坦人為自己的未來而戰的唯一道路。恐怖方式是他們提醒以色列、阿拉伯國家和世界唯一的方式。他們沒有別的辦法。以色列已經教導了他們這一點。如果他們不使用暴力,每個人都會忘記他們,然後不久之後,只有透過恐怖主義,他們才會被記住。只有透過恐怖主義,他們才有可能有所作為。有一點是肯定的,如果他們放下武器,他們就完蛋了。

利維說,歷史告訴巴勒​​斯坦人和世界一些關於以色列的重要訊息:「要傳達的訊息是,如果你想從我們這裡得到任何東西,就只能透過武力。向世界傳遞的訊息是一樣的,如果你想讓世界關心你,僅僅提高你的聲音是不夠的。你必須採取措施。你必須採取行動,不幸的是,很多時候是暴力、侵略性的,很多時候甚至是野蠻的,就像十月七日那樣。

信用證

主持人:克里斯赫奇斯

製片:馬克斯瓊斯

簡介:迭戈·拉莫斯

主演:迭戈·拉莫斯、索菲亞·梅尼門利斯和托馬斯·赫奇斯

文字記錄:迭戈·拉莫斯

抄本

克里斯赫奇斯: 以色列記者吉迪恩·利維花了三十多年的時間報道巴勒斯坦被佔領的情況,要求他的讀者審視種族隔離和種族滅絕造成的傷亡。他為自己的勇氣付出了沉重的代價,因為他藐視掩蓋和否認以色列罪行的以色列媒體和教育體系,堅稱猶太人是永遠的受害者,並利用種族主義比喻使巴勒斯坦人失去人性。他在自己的國家是個賤民。但利維拒絕被嚇倒。長期以來,他的報道一直是有關巴勒斯坦的最好、最重要的報道之一。 

他的新書 加薩的殺戮:關於災難的報導 闡明了用來為種族隔離和種族滅絕辯護的謊言,譴責以色列對暴力(包括針對兒童)的暴力慾望,並譴責對加薩大規模屠殺的歡呼。 

他警告說,以色列定居者殖民計畫的毒害不僅是對巴勒斯坦人的不公正,而且最終將導致以色列國家的集體自殺。 

他的書的第一部分重點關注 7 月 2.3 日之前巴勒斯坦發生的事情,為當前的種族滅絕以及以色列士兵和殖民者在西岸令人震驚的暴力行為提供了必要的背景。加薩是世界上最大的露天監獄。其18萬人口已被圍困了18年。他寫道,以色列在這 7 年所犯下的暴行,包括殺害和殘害數千名巴勒斯坦人,在 XNUMX 月 XNUMX 日巴勒斯坦人衝出集中營時,引發了反暴行。但如果我們不了解小提琴的循環ce 不會停止。和我一起討論他的新書, 《加薩屠殺》是吉迪恩·利維的作品。 

所以我一直很欽佩你的工作,你的同事阿米拉·哈斯的工作。我將從兩國解決方案開始。你在書的開頭就寫到了這一點,而且非常強調。你寫道,兩國解決方案已經死了。西岸和東耶路撒冷的七十萬猶太定居者殺死了它。這是他們的意圖,也是歷屆政府的意圖,當定居者徵用被盜土地時,歷屆政府都沒有阻止他們。今天,除非成為班圖斯坦,否則巴勒斯坦國就沒有存在的空間。全世界可能都知道這一點,但如果是這樣,那就是假裝不知道。所以,是的,當我們談論這一點時,例如,當拜登政府談論提議停火時,他們總是會回到兩國解決方案。你是在 7 月 XNUMX 日之前寫的。解釋兩國解決方案是如何消失的。

吉迪恩·利維: 首先,克里斯,感謝您邀請我,也感謝您的介紹。我們應該就此打住,因為經過這樣的介紹之後,情況已經無法再好轉了。 

無論如何,回到你的問題,兩國解決方案是一個非常公正的解決方案。兩個民族共享一塊土地。他們倆都不會夢想自決。兩者都應該有自決權。順便說一下,現階段,河流和海洋之間的猶太人和巴勒斯坦人分別為 7.5 萬和 7.5 萬,人口規模相等。還有什麼比劃分土地並讓每個人像許多其他國家一樣生活在自己的國家中更公正的呢? 

正如你剛才提到的,問題是這列火車很久以前就離開了車站。沒有人會撤離這 700,000 萬定居者。他們是以色列社會和以色列政治中最有權勢的群體,沒有他們的撤離,就沒有可行的國家。有一個班圖斯坦,但沒有一個可行的巴勒斯坦國。這是最低限度中的最低限度,67 年的邊界,這確實是最低限度,因為我們談論的是他們原來土地的 20% 左右,甚至現在也有定居者居住。 

因此,我們可以繼續說兩國解決方案,就像拜登政府所做的那樣,就像整個世界所做的那樣,就像巴勒斯坦權力機構所做的那樣,就像歐盟所做的那樣。每個人都贊成這個兩國解決方案,克里斯,我可以向你保證,幾乎所有支持兩國解決方案的人都非常清楚,這不是一個可以實現的目標,但堅持舊的解決方案是非常舒適的,只是說它已經上架了,總有一天我們會用到它。 

同時,讓佔領變得更強更大,有一天我們將有時間實施這個解決方案。同時,沒有人做任何事情來推廣它,它就死了。所以你可以繼續談論兩國解決方案,這樣就加強了佔領。你可以像我一樣考慮一個替代方案,否則我們就會陷入困境。另一個選擇顯然是一國解決方案。 

現在看來,這可能是個奇怪的解決方案,但首先,我們已經在一個州生活了 50 多年。現在,只有一個狀態。您不必創建它。傑寧、希伯崙和加薩在許多方面都處於同一控制之下。就像特拉維夫和耶路撒冷一樣,它們都在以色列的控制之下,在以色列政府的管轄之下。 

以色列總理可以決定傑寧和納布盧斯發生的事情。我們處於一種狀態。唯一的問題是它不是民主國家,所以一切都是為了改變這個國家的政權。 

現在我不想把它過於簡單化,說:“哦,這麼簡單,我們只要改變一下系統,然後一切就都解決了。”不,因為這意味著沒有猶太國家,沒有巴勒斯坦國家。但還有什麼選擇呢?沒有。因此,我們必須努力實現這一點,至少表達一個人一票對民主基本事物的願景,即平等。巴勒斯坦人和以色列人處於平等地位。一旦我們做到這一點,我想一切都會看起來不同。現在看來,這完全是牽強附會。

克里斯赫奇斯: 你說兩國或主張兩國方案,用你的話來說,等於讓佔領永久化,當然是正確的。這就是美國、英國、德國等國家支持以色列、永恆佔領所擁抱的嗎?

吉迪恩·利維: 我會這樣說。我不確定這是否是他們的目標,但他們不在乎這種情況是否會繼續下去,這是肯定的。他們為什麼會這麼做?我的意思是,我猜為什麼要看看他們的政策。他們的政策告訴我們,他們支持以色列佔領只是因為他們本來可以做出巨大改變,但他們從來沒有費心做出改變。你真的認為,如果美國、歐盟和世界其他國家很久以前就真的希望看到一個巴勒斯坦國,那麼國際社會就無法為建立它做任何事?當然可以,但每個人都可以在口頭上支持兩國解決方案並加強佔領。

克里斯赫奇斯: 你寫道——再說一次,這是在 7 月 XNUMX 日之前——今天兩國人民之間的距離比猶太復國主義誕生以來的任何時候都更加遙遠。情緒高漲,仇恨、恐懼和不信任達到了可怕的程度。以色列有些人正在討論類似納粹的解決方案,從驅逐到巴勒斯坦領土上的實際消滅。 

在世界各地越來越多的圈子裡,人們談論約旦河和大海之間的自由巴勒斯坦,這是一個沒有猶太人容身之處的地方。 

我一直在關注你和阿米拉所做的報道,作為一種持續的警告,如果你繼續這樣對待別人,你所做的就是製造某種極端主義,毫無疑問,戰爭罪和哈馬斯或其他巴勒斯坦抵抗組織在7 月7 日犯下的暴行。我看來,這就是您透過新聞報導向以色列公眾和國際社會發出的閃爍信號。

吉迪恩·利維: 首先,我感謝您的誇獎,這是非常嚴肅的讚美。其次,是的,我認為證據就在眼前,我只是在收集並揭露它們。我報道以色列佔領事件已經 35 年了。以色列人傾向於認為我所做的就是報道巴勒斯坦人。不,我不是在報道巴勒斯坦人。我不是巴勒斯坦人的專家,我甚至不會說巴勒斯坦人的語言。我正在掩護我們,以色列。我正在掩蓋我們的罪。我正在介紹我們的政策。我正在報道我們的軍隊,我們的特工部門,這也是我的目標,把這面鏡子向以色列人展示,看!這是代表您的。這就是我們正在對他們做的事情,而不是他們正在遭受的痛苦。這與他們的痛苦無關。這關係到我們的道德形象。這是一件非常令人沮喪的事。

克里斯赫奇斯: 我認為這很令人沮喪。你知道,我從 1988 年到 1990 年住在耶路撒冷,如果你想這樣稱呼的話,以色列公眾的政治人口結構已經發生了變化,因為,當然,當你開始的時候,有一個和平營。有像烏裡·阿夫納裡(Uri Avnery)、黑衣婦女這樣的人物,還記得她們曾經抗議的這些團體。而這一切似乎都消失了。談論以色列社會中發生的事情,因為當你開始進行此類報道時,以色列社會中可能有一部分人聽到了這些消息,也許並不重要。

吉迪恩·利維: 以及如何實現,我將舉一個小例子。我記得在八十年代末,當時我寫了第一個即將分娩但無法分娩的女性,她試圖去醫院,但在檢查站失去了孩子。這在以色列是一個相當大的醜聞,並傳到了內閣會議上。從那時起,我至少又寫了五、六個這樣的案例,但沒人在乎。這是關於人道主義的觀點,但你更指的是政治觀點,在這裡我們目睹了一個更令人不安的過程,以色列變得越來越軍國主義、種族主義和民族主義。 

如果這對你或任何人來說都不能令人信服,那麼直到2023 年XNUMX 月XNUMX 日之後,XNUMX 月XNUMX 日之後發生的事情消除了任何疑慮,以色列真的從來沒有像現在這樣用同一個聲音說話。我知道人們認為以色列是分裂的。內塔尼亞胡[正面臨]人質抗議。確實如此,但到了一天結束時,以色列正在異口同聲地講話,支持加薩的這場戰爭,支持繼續在黎巴嫩進行戰爭,支持繼續佔領,甚至反對兩國解決方案。 

幾週前,以色列議會進行了一次投票,結果令人難以置信。幾乎有 65 或 70 名成員贊成完全排除兩國解決方案的可能性,而我不知道,有 10 名成員投票不同。以色列徹底改變了,尤其是在去年。去年以色列發生的事情是戲劇性的,因為和平陣營的最後殘餘,那些相信任何形式的平等、任何形式地將巴勒斯坦人視為像我們一樣的人的人的最後殘餘都消失了。大多數以色列人(如果不是全部)都說,在十月七日的暴行之後,我們有權做任何我們想做的事。十月七日之後,我們不再相信與這些人有任何和平。它會把我們引向何方?

[看到: 以色列議員投票反對巴勒斯坦建國]

克里斯赫奇斯: 好吧,你在書中寫道,7 月 XNUMX 日之後,自由派以色列人完全崩潰了,他們說,好吧,我猜是右翼,他們是對的,我們錯了。

吉迪恩·利維: 是的,其他聲音不僅非常孤獨,而且變得非常不合法。你知道,今天,如果你對加薩兒童的苦難表示同情——我想不出比這更無辜的事情,我想不出比這更人性化的事情了——你可能會失去工作,你你可能會被解僱,你可能會被傳喚審問,甚至可能會入獄。所有這些事情的發生在以色列社會都沒有遇到任何阻力。現在的重點是以色列裔巴勒斯坦人和擁有以色列公民身份的巴勒斯坦人,但也有一些猶太教師和校長因表達對加薩兒童和加薩受害者的同情而被傳喚接受審問。即使這樣在 2024 年的以色列社會也不再合法了。

克里斯赫奇斯: 讓我們談談 7 月 7 日之前的變化,因為和平陣營(如果我們想這樣稱呼它的話)在這些襲擊之前就已經顯著萎縮了。當我住在以色列時,以色列議會宣布梅厄·卡哈尼領導下的卡赫黨為非法,事實上,也譴責了他。我不知道他們是否使用了法西斯這個詞,但它是這樣強烈的東西,現在我們實質上看到了卡哈恩的繼承人控制了以色列以及這個強大的定居者運動的崛起。您認為這歸因於什麼?我說的是XNUMX月XNUMX日之前。

吉迪恩·利維: 這是一個持續的過程,以色列猶太復國主義者無法提供任何貨物,因為猶太復國主義與左翼分子、和平主義者或有良心的人之間存在著內在的矛盾。 

克里斯,猶太復國主義今天意味著猶太人的優越性……猶太人的至高無上,對不起,猶太人在河流和海洋之間的至高無上。今天對猶太復國主義沒有比這更好的定義了。這並不符合所有其他價值觀。所以漸漸地,人們意識到,將自己定義為猶太復國主義左翼的陣營是完全空洞的,這是一場偽裝。他們是建立定居點項目的人,而不是內塔尼亞胡。他們啟用了它。他們沒有採取任何行動來結束佔領。突然,人們看到國王全身赤裸。然後是十月七日,因為,至少右翼,他們有一個計劃。除了談論和平進程之外,猶太復國主義左翼還有什麼計畫?他們的計劃是什麼?最終的遊戲是什麼?然後到了十月七號,就真正決定了。我的意思是,結束所有的懷疑。以色列實際上只有一個營地,即支持種族隔離和佔領的營地。

克里斯赫奇斯: 是的。我的意思是,這些小猶太復國主義者,你比我更了解他們,泰迪·科勒克和阿巴·埃班。他們確實有魅力,而內塔尼亞胡或斯莫特里奇等現任人物卻沒有。您如何看待[伊扎克]拉賓?在你看來,他真正的意圖是建立兩國解決方案,還是他只是想要一支殖民地警察部隊,基本上就是西岸的巴勒斯坦權力機構?

吉迪恩·利維: 我認識拉賓本人,因為當時我正在與西蒙·佩雷斯一起工作,我可以告訴你佩雷斯和拉賓等人,他們選擇一件事。他們選擇深信巴勒斯坦人是像我們一樣的人,或者他們在這片土地上擁有平等的權利,也就是民族權利。他們從來沒有接受過這一點,你可以感覺到。拉賓一生都是將軍。他與巴勒斯坦人作戰。我認為,他真的相信,西蒙·佩雷斯也相信,我們需要做一些事情來緩解他們的生活,但他們不會像他們需要的那樣去做。 

直到此刻,那些認為並聲稱殺害拉賓的兇手伊格爾·阿米爾謀殺了和平,彷彿拉賓不會被謀殺,我們今天就會生活在兩個繁榮、獨立國家的現實中的人是非常欺騙的。他不相信巴勒斯坦人。甚至可以看出他對阿拉法特的態度。我的意思是,整個態度是殖民主義態度。這不是兩個平等夥伴之間的態度,從來都不是,一刻也不是。因此,拉賓的本意是好的,但他無法一路走下去,所有其他猶太復國主義左翼分子也是如此。他們從來沒有準備好一路走下去,你不能,沒有捷徑。如果你想要一個真正、公正的解決方案,你必須一路走下去,放棄很多很多東西。是的,這是一個價格。否則,這就是一場假面舞會。

克里斯赫奇斯: 我想談談你們所說的以色列的兩極社會。你說它在狂熱和抑鬱、醜聞和慶祝、紀念和鎮壓之間搖擺。有一瞬間,整個國家都是戰爭軍隊。接下來,就好像什麼都沒發生過一樣。甚至以色列人的犧牲也被遺忘了。更不用說加薩的殺戮和破壞,這些從一開始就從未被真正提及。除了直接受害者之外,似乎沒有人記得戰爭曾經發生過。談談你所謂的以色列獨特的兩極特徵。

吉迪恩·利維: 我在十月七號之前寫的,現在你可以看到更多了。我只舉最後一個例子。過去三天,以色列正處於欣喜之中。有一種感覺,以色列軍隊在黎巴嫩表現得很好,每個人都想要更多這樣,更多這樣。我們感覺我們要鎮壓真主黨。突然之間,每個人都欣賞以色列軍隊的真實面貌,尤其是在對講機和尋呼機設備投入使用之後。欽佩,摩薩德,軍隊,每個人都欣喜若狂。幾天后,一切都會結束,因為一切都會結束,因為我們已經多次經歷過這種情況,包括去年在加薩的情況。 

總是這樣,我們發動戰爭,有著巨大的欣快感。每個人都相信它來了,然後我們變得越來越複雜,流血越來越多,雙方的價格越來越高。然後我們就完全陷入困境了。然後是整體的蕭條。我們迷路了。以色列20年後將不復存在。我的意思是,我不知道世界上有人會問,這種狀態 20 年後還會存在嗎?地球上唯一提出這個問題的地方是以色列人在以色列。兩天前,那些人因為我們殺了五名真主黨指揮官而確信我們處於世界之巔。然後他們問自己,我們能活下來嗎?我們會存在嗎?這是另一場大屠殺。會是什麼?這只能由精神科醫師來分析。

克里斯赫奇斯: 你說得對。 ……[對以色列]慷慨地說,最後一次對黎巴嫩的佔領充其量只是一場僵局。有一個相當有力的論點認為以色列[2006年]被真主黨驅逐了。

[看到: 阿布哈利勒:為什麼以色列害怕真主黨]

吉迪恩·利維: 絕對地。唯一的問題是你稱之為佔領,以色列甚至沒有稱之為佔領,如你所知。我們永遠不會說我們佔領了黎巴嫩,令人驚訝的是事情正在一步一步地重演,同樣的發展,卻沒有人看到相似之處,也沒有人得出結論。

克里斯赫奇斯: 這牽涉到你寫的內容, 

「自三十多年前第一次黎巴嫩戰爭以來,屠殺阿拉伯人已成為以色列的主要戰略工具。以色列國防軍並未針對軍隊發動戰爭,其主要目標是平民。阿拉伯人生來就是為了殺戮和被殺,眾所周知,他們的人生沒有其他目標,而以色列卻殺了他們。當然,人們必須對哈馬斯的作案手法感到憤怒,它不僅將火箭瞄準以色列的平民人口中心,不僅將自己定位在人口中心內,而且考慮到擁擠的條件,它可能沒有其他選擇但它也使加薩平民容易受到以色列的殘酷攻擊,而沒有任何警報、避難所或受保護的空間。這是犯罪行為,但從結果和意圖來看,以色列空軍的轟炸同樣是犯罪行為。 

您提出了兩個問題,當然,這兩個問題在當前非常重要。一是以色列的主要目標是平民。當然,就加薩而言,哈馬斯大部分都躲在隧道中,或者說,我不知道隧道在多大程度上仍然存在,並使平民完全受到傷害。

吉迪恩·利維: 是的。你看,以色列否認其主要目標是平民,但事實在說話,你無法否認。你不能否認,在過去的所有戰爭中,主要受害者都是平民,我知道所有的藉口、所有的謊言和[聽不清楚]。 

舉個例子,這個荒謬的論點認為這是他們的錯,因為哈馬斯或真主黨隱藏在平民中。我住在特拉維夫最安靜的社區之一,毗鄰特拉維夫大學。我猜你來過這裡。在我的周圍,不到一公里的距離內,至少有三個大型安全設施。他們還能在哪裡?以色列也有一些空間。

您希望加薩人民和武裝部隊到底在哪裡?在這狹小狹小的土地上,他們到底能在哪裡?如果不在人群中,還有什麼選擇?加薩沒有空間。如果你走在特拉維夫,聽到老人的聲音,他們會告訴你,你看到這所學校了嗎? 48 年,我們這裡有武器儲存處,你看到這家醫院了嗎?在這裡,我們訓練戰士。以色列也做了同樣的事。因此,那些藉口說我們因為哈馬斯、因為哈馬斯的過錯而殺害平民,這些藉口都是不真實的。

但除此之外,還有比這更深層的東西。今天,在以色列,十月七日之前和之後,沒有什麼比這更便宜的了。沒有什麼比巴勒斯坦人的生命更廉價的了,沒有比這更廉價的了。即使以色列可能證明他不是針對平民,但大多數受害者都是平民,也許不是故意的,但沒有任何意圖,不是為了殺死他們。你知道,加薩有 41,000 人被殺,其中包括大約 17,000 名兒童,除了這個之外,你還能聲稱其他嗎?

克里斯赫奇斯: 我想問你關於你寫的一篇名為「我們應該向加薩走廊致敬」的專欄。而你寫道, 

「如果沒有加薩地帶,佔領早就被遺忘了。如果不是加薩地帶,以色列早就將巴勒斯坦問題從議程上抹去了,繼續一如繼往地犯罪和吞併,彷彿4萬人民沒有生活在它的腳下。如果沒有加薩地帶,世界也會忘記。大部分已經有了。這就是為什麼我們現在必須向加沙地帶致敬,主要是向加沙地帶的精神致敬,加沙地帶是唯一仍在為巴勒斯坦解放鬥爭的絕望和失敗事業注入活力的地方。 

那麼7月XNUMX日,這是哈馬斯為入侵以色列提出的論點,這樣他們就不會被遺忘。因為在那一刻,大家都在議論沙烏地阿拉伯承認以色列和《亞伯拉罕協議》,但我認為那是一篇非常棒的專欄。但我想讓你談談你在那裡寫的是什麼。

吉迪恩·利維: 我很驚訝。我不記得這篇專欄了。我很驚訝我有勇氣把它寫下來 “國土報” 他們有勇氣發表它。但認真地說,很明顯,當巴勒斯坦人保持沉默、被動、不抵抗時,沒有人關心他們。我們經歷了佔領的最初 20 年,從 67 年到 87 年。事情非常平靜。以色列的每個人都確信佔領將永遠持續下去。它變得完全正常化了。他們清潔我們的街道——在這個階段,他們被允許在以色列工作。 

他們清潔我們的街道,他們建造我們的建築物,他們鋪平我們的道路,但他們永遠不會擁有公民身份。世界上唯一沒有任何國家公民身分的人。這是正常現象。它經歷了第一次起義的抵抗,相對於其他起義,這是最無辜的起義,是石頭和燃燒輪胎的起義。 

但87年、88年、89年的第一次起義首先把我們帶到了馬德里,然後到了奧斯陸。沒有這個,根本沒有人會打擾。不,沒有問題。我們為什麼要費心?如果它沒有損壞,你就無法修復它,或按照你的說法。沒有任何東西被破壞,沒有任何東西被破壞。我們告訴巴勒斯坦人,他們實現某種[聽不清楚]阿拉伯國家的唯一途徑,而實現某些目標的唯一途徑就是武力。 

我不必回憶贖罪日戰爭或 73 年戰爭的例子。薩達特在那裡,呼籲與以色列簽訂和平條約。果爾達·梅厄 (Golda Meir) 拒絕了,隨後戰爭爆發,2,700 名以色列士兵喪生。然後以色列準備放棄埃及佔領的領土。如果沒有戰爭,以色列永遠不會做到這一點。 

所以我們要傳達的訊息是,如果你想從我們身上得到什麼,就只能透過武力。向世界傳遞的訊息是一樣的,如果你想讓世界關心你,僅僅提高你的聲音是不夠的。你必須採取措施。你必須採取行動,不幸的是,很多時候是暴力的、侵略性的,很多時候甚至是野蠻的,就像十月七日那樣。但他們是否有另一種方式來提醒[世界]他們的存在和他們的問題?我不知道其中一個。

克里斯赫奇斯: 好吧,你寫: 

「恐怖之路是巴勒斯坦人為自己的未來而戰的唯一道路。恐怖方式是他們提醒以色列、阿拉伯國家和世界唯一的方式。他們沒有別的辦法。以色列已經教導了他們這一點。如果他們不使用暴力,每個人都會忘記他們,然後不久之後,只有透過恐怖主義,他們才會被記住。只有透過恐怖主義,他們才有可能有所作為。有一點是肯定的,如果他們放下武器,他們就完蛋了。 

 你說的是恐怖主義。

吉迪恩·利維: 他們還有什麼其他工具?他們沒有軍隊。相信我,他們寧願擁有 F-35 或 F-16,按下按鈕並殺死大量以色列人。他們很想擁有它。他們沒有。恐怖始終是弱者的武器,也是為生存而奮鬥的人的武器,包括以色列建國前的以色列猶太運動。大衛王酒店被炸毀的原因是什麼?是什麼在市場和公共汽車上放置炸彈?這是他們當時唯一的手段,猶太復國主義者,第一個猶太復國主義者,第一個活躍的猶太復國主義者,地下組織,斯特恩幫以及埃策爾和哈加納。這就是武器,他們沒有其他武器。聽起來很可怕。我知道這聽起來很可怕,但這很可怕,因為曾經…看看加沙,如果加薩不抵抗,過去幾年有人談論解除對加薩的圍困嗎?有人提到過圍攻; 2.3萬人關在籠子裡?這將永遠持續下去。沒有人提及,沒有人為此煩惱。一切歸於沉寂,一切歸於常態。人們普遍認為,有 2.3 萬人將他們永遠關在籠子裡是合法的。那他們有什麼選擇[聽不清楚]呢?

克里斯赫奇斯: 讓我們來談談 7 月 7 日。它為以色列本身帶來了多大的改變?簡而言之,XNUMX 月 XNUMX 日事件對以色列國內、巴勒斯坦人以及現在的黎巴嫩地區有何影響?

吉迪恩·利維: 我認為我們仍然處於正在發生的事情之中,我們沒有意識到這種變化有多深刻,這種變化有多麼戲劇性,以及它對每個人來說有多大的破壞性。確實,有那麼一刻,還有希望,有些人仍然覺得、仍然希望從這種混亂中能夠出現一些好的東西。正如我們在希伯來語中所說,夜晚最黑暗的部分是黎明前的那段,然後黎明到來,就有光明,而我們現在顯然正處於最黑暗的時刻。對此毫無疑問。但這聽起來很浪漫,我不確定情況是否如此。 

首先,關於以色列,以色列失去了人性。在我看來,這是最糟糕的。完全失去了人性。一切都可以接受;一年內有 60 名囚犯在這些可怕的以色列難民營中被殺害或死亡,這些難民營是為加薩人民建造的集中營,[聽不清楚]無辜人民中有 60 名囚犯。 

關塔那摩二十多年來,有六名囚犯死亡,全世界都為關塔那摩所困擾,這是理所當然的。六十名囚犯死亡,其中大多數是因為飢餓、疾病或暴力,什麼都沒有。以色列對此完全無動於衷。因此,關於殺戮,關於破壞,以色列失去了人性。這是第一個也是最戲劇性的變化。 

然後是政治變革,正如我之前所說,不相信任何解決方案,不相信任何人類態度。巴勒斯坦人如何知道、相信使用武力是有限制的、有國際法、有國際社會、你的行為有一些道德限制[聽不清楚]。十月七日之後我們可以做任何我們想做的事,沒有人會告訴我們我們能走多遠。我們可以走多遠就走多遠。這是一個在結束這場戰爭或兩場戰爭後不會結束或可逆轉的變化。它將長期伴隨著我們,如果這種態度,就不會有任何解決的機會。 

至於巴勒斯坦人,我了解較少。我已經離開加薩 18 年了,但我猜想,當你知道是誰對你做了這一切時,加薩對以色列的仇恨程度——說實話,這是非常合理的仇恨——會達到新的水平。當你看到你的孩子被大規模殺害,當你看到你的父母挨餓,你認為戰後會產生什麼結果?這是戰後的[聽不清楚]。所以我認為,到這場戰爭結束時,無論是機會、觀點或任何積極的變化,我們的處境都會比這場戰爭之前更糟。

克里斯赫奇斯: 因此,內塔尼亞胡政府在加薩問題上受到批評,稱其沒有最終計劃。這被稱為復仇之戰。我不知道這是否正確。從我在以色列媒體上看到的來看,他們確實想吞併加薩北部地區。早些時候,他們試圖讓國務卿布林肯推動埃及政府、塞西、伊拉克政府接受巴勒斯坦難民,讓我驚訝的是他們想要的是,當然他們基本上已經完成了屠殺或加沙的徹底毀滅,他們想要的是大規模的種族清洗。現在,他們只是需要克服一些障礙。你同意嗎?

吉迪恩·利維: 絕對地。沒有人會承認這一點,我不確定內塔尼亞胡政府有詳細的計劃,但我是少數相信內塔尼亞胡代表非常堅實的意識形態的人之一。這並不全是為了他試圖繼續掌權並維持他的職位。不,不。這背後是一種非常危險的意識形態,主要是不相信與巴勒斯坦人達成任何形式的和解。他從不相信這一點,並試圖將戰爭視為一個機會,一個創建新中東的機會,一個吞併的機會,一個驅逐盡可能多的巴勒斯坦人的機會,一個殺死盡可能多的巴勒斯坦人的機會。 

是的,有限制。他不能做所有的事情。如果這取決於許多以色列人,我不知道是否大多數,以色列會對加薩更加嚴厲。人們呼籲,主流人民呼籲,主流[聽不清楚]呼籲讓加薩挨餓。它成為話語的一部分,也是那些認為要么是我們,要么是他們的人整體計劃的一部分,正如他們所說的那樣。我們寧願是我們,而不是他們,我們不能永遠住在一起。如果我們不能住在一起,我們將是留在這裡的人,他們要么消失,要么被殺,要么被驅逐,要么轉移,或者其他什麼。但沒有其他解決辦法。

克里斯赫奇斯: 巴勒斯坦人認為,如果內塔尼亞胡實現了他在加薩的目標,當然就是減少加薩人口和種族清洗,那麼下一個就是約旦河西岸。我認為約旦河西岸有 2.7 萬巴勒斯坦人,大約有 700,000 萬定居者。這是下一階段嗎?

吉迪恩·利維: 是的,但我不確定這是否可能,因為我不確定即使在加薩也可能。我不認為以色列會從加薩驅逐 2.3 萬巴勒斯坦人。去哪裡?埃及人永遠不會讓這種事發生。沒有辦法驅逐他們。 

所以這並不是說以色列的意圖有一些限制。不,那裡沒有限制,但以色列的能力是有限的。西岸也是如此。瞧,他們轉移了約旦河西岸,或者說是 67 年開始的種族清洗,而不是現在。無論何時何地,他們都這麼做了。等到我們現在談話的時候,他們正在約旦河、約旦河谷和南希伯倫有系統地驅逐牧羊人。有數十個村莊的居民已經離開,因為他們無法再在定居者的暴力下生活。所以你到處都能看到它,但能力是有限的。沒有更多的限制。只是其可實現程度的限制。

克里斯赫奇斯: 我們來談談黎巴嫩。我認為沒有其他方法可以了解尋呼機和對講機爆炸的情況,以色列必須知道會有回應。我認為,到目前為止,真主黨和伊朗一樣,已經仔細調整了自己的反應,因為他們不希望發生地區戰爭。但出錯的方式很多,當然包括對黎巴嫩南部的佔領。再說一遍,您如何看待黎巴嫩正在發生的事情?

吉迪恩·利維: 首先,我非常非常擔心他會進行地面行動,而地面行動將改變遊戲規則,我認為我們已經非常接近了。即使內塔尼亞胡不受歡迎,他的夥伴也不會讓他有任何選擇,他是他的聯盟夥伴,你今天就听到了,當時美國和法國提出了停火的想法。當他登上飛往紐約的飛機時,他什麼也沒說。但當他下車後,遭到了合夥人的強烈反對,他立刻把這件事擱置了。所以他完全被政府中的極端分子劫持了。 

但無論如何,我很害怕我們要進行地面操作,然後我們就真的遇到麻煩了。那時每個人都有麻煩了。我再次認為,這完全取決於以色列的能力,而不是以色列對自己施加的任何限制。我甚至會說一些更離譜的話。到目前為止,我非常小心,直到現在,真主黨在使用武力方面比以色列更可怕。也許今晚會有所改變,但直到現在,他們更加恐懼,更加負責。以色列正在竭盡全力,竭盡全力推動真主黨發動全面戰爭。很明顯,我們正在盡一切可能將他們推向絕境,然後他們將開始向特拉維夫發射火箭,然後我們將爆發全面戰爭。

克里斯赫奇斯: 這是因為他們相信自己可以摧毀真主黨嗎?如果他們使用這種壓倒性的暴力,當然包括他們現在再次轟炸貝魯特的部分地區,就像他們摧毀西貝魯特一樣。他們就是這麼相信的嗎?他們認為他們可以,這將摧毀真主黨並摧毀伊朗?

吉迪恩·利維: 正如他們認為自己可以摧毀哈馬斯一樣,但有了哈馬斯,他們就失敗了,而哈馬斯比真主黨弱得多。他們幾個月前就失敗了,我們沒有從中學到任何教訓。真是難以置信。這已經不是幾年前的歷史了。從現在開始,他們根本就沒有擊垮哈馬斯。他們對黎巴嫩也採取同樣的策略,相信他們必須鎮壓哈馬斯和真主黨,而且這是可能的。 ……但我們已經看到,在加沙,這不起作用。那麼,看在上帝的份上,為什麼它會在黎巴嫩起作用呢?與哈馬斯相比,伊朗擁有更強大的組織和更大規模的承諾。

克里斯赫奇斯: 為我畫出最糟糕的場景。關於我們的發展方向,您最擔心的是什麼?

吉迪恩·利維: 從短期來看,這是一場地區戰爭。但從長遠來看…

克里斯赫奇斯: 你說的區域戰爭,包括伊朗和敘利亞嗎?

吉迪恩·利維: 是的,當然,當然。無論如何,當然。如果伊朗加入,那是最糟糕的情況。首先,作為一個從未尋求離開以色列也不會離開以色列的以色列人,以色列正在成為一個不可能居住的地方,這是我個人最關心的問題。 

它也關乎世界使其正常化並學會與之共存。我非常擔心發生在美國原住民身上的事情也可能發生在巴勒斯坦人身上。我的許多朋友曾經說過,不,世界上沒有人們為自己的權利而奮鬥而失敗的例子。最終,正義將會得到伸張。我看看美國本土人,情況並非如此。巴勒斯坦人可以變成它。在某個階段,世界將會對這整件事感到厭倦。事情將變得正常化、合法化,而且很明顯,世界將與一個明確宣布的種族隔離國家和平相處,這是西方的寵兒。這可能會發生,我們離這裡並不遠。然後我們就真的永遠生活在種族隔離的狀態中,並承擔所有的後果。我現在看不到比這更有可能的情況了。

克里斯赫奇斯: 我的意思是我唯一要補充的是,為了征服美國的土著居民,他們必須在 90 年之前殺死 1898% 的美洲原住民,我認為這就是受傷的膝蓋; 90%的人被殺了。

吉迪恩·利維: 這是真實的。但首先,以色列正在盡其所能,殺死了不到 90% 的人,但在加沙,我想我們已經在這場戰爭中殺死了 5% 的人,如果我沒記錯的話。

克里斯赫奇斯: 嗯,以色列殺了很多人,超過四萬。我的意思是,有很多,我認識很多巴勒斯坦人,正如你一定聽說過的那樣,他們只是列出了失踪人數和下落不明的人數。

吉迪恩·利維: 所以我們正在做這項工作。我們正在實現目標。其次,我們正在殺害巴勒斯坦人民。這場戰爭之後,加薩人民將不再是原來的人民。我們破壞了那裡所有的團結,所有的社群網路。我的意思是,我們真的在破壞他們作為一個民族。我們不一定要殺死他們的肉體,但我們正在殺死他們的精神。我們正在殺人……你看,他們一定是破碎的人。目前還不清楚,因為我們沒有人能夠到達那裡並看到正在發生什麼,到底發生了什麼。但這就是殺人。我的書叫 加薩的殺戮。這不只是肉體的殺戮,其實也是民族的殺戮,精神的殺戮,道德的殺戮,價值的殺戮,人類一切的殺戮。所以我們走在正確的道路上。

克里斯赫奇斯: 偉大的。那是記者吉迪恩·利維。我們正在討論他的書, 加薩的殺戮:關於災難的報導。我要感謝該劇的製作人托馬斯·赫奇斯、索菲亞·梅內門利斯、迭戈·拉莫斯和馬克斯·瓊斯。您可以在 ChrisHedges.Substack.com 上找到我,

吉迪恩·利維: 克里斯,我想感謝你進行了這次非常非常具有挑戰性和有趣的對話,至少對我來說是這樣。謝謝你有我。

克里斯赫奇斯: 嗯,我一直很尊敬你的工作,在這個新聞越來越少的世界裡,這是真正的新聞工作。

吉迪恩·利維: 非常感謝你。

克里斯·赫奇斯(Chris Hedges)是普利策獎獲得者,曾擔任外國記者 15 年 紐約時報,他擔任該報的中東分社社長和巴爾幹分社社長。他之前曾在海外為《達拉斯晨報》工作, “基督教科學箴言報 和美國國家公共電台。 他是節目“The Chris Hedges Report”的主持人。

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6 條評論“克里斯赫奇斯報告:中東的災難

  1. 布拉德利·祖韋勒
    十月2,2024 13處:32

    可悲的是,屈服於親猶太復國主義敘事的衝動甚至影響了許多獨立媒體的報導和評論。因此,在本文中,「戰爭罪」一詞在提及哈馬斯和其他巴勒斯坦人於 10 年 7 月 23 日的行動時出現過一次。同樣,「暴行」在這裡出現了兩次,都描述了哈馬斯和巴勒斯坦人的行為。再次強調,「野蠻」僅用於指稱巴勒斯坦抵抗運動的行為。

    同時,以色列國防軍是否針對平民顯然有爭議?

    這篇文章中有很多好東西,但我剛剛注意到的內容簡直是可悲的。

  2. 耶穌是巴勒斯坦人...
    十月1,2024 18處:10

    可悲的現實是,美國及其走狗(所有其他西方國家)正在支持種族清洗、種族滅絕和掠奪土地。

    正如我們所寫,以色列人可能以真主黨為藉口入侵黎巴嫩,但實際上他們所做的更多是為了他們的“偉大以色列”計劃的“生存空間”,他們想要奪取一條河流、土地和一個港口,當然還有新的殖民地他們的定居者。

    西方徹底腐爛的政治階層將鎮壓、審查、監禁反對者,以便能夠繼續支持以色列的恐怖和種族滅絕。

    如今,越來越被認為是該地區唯一理智和負責任的國家的伊朗終於對猶太復國主義者在伊朗、巴勒斯坦和黎巴嫩實施的恐怖攻擊和暗殺做出了回應。
    也門、巴勒斯坦組織、黎巴嫩和真主黨也做出了回應。

    這篇冗長的訪談似乎忽略了一個事實:世界,整個世界,包括絕大多數西方人都支持抵抗運動,並厭惡以色列及其美國種族滅絕的推動者。

    以色列正在殺害西方,而西方腐敗的政客正在幫助他們。

    對於中國、俄羅斯、伊朗、印度和除腐敗的西方以外的任何其他國家來說,果實已經成熟,可以前來救援並克服那些允許瘋狂的猶太復國主義者犯下這些罪行的削弱力量。

    伊朗對猶太復國主義實體發射飛彈
    01 年 2024 月 4 日星期二下午 47:XNUMX
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    真主黨以摩薩德總部和特拉維夫附近的格洛特軍事基地為“最大規模的襲擊”
    新聞電視台。公司英國/詳細/2024/10/01/734332/真主黨攻擊以色列士兵

    永遠不要忘記,耶穌是巴勒斯坦人…

  3. 比爾·托德
    十月1,2024 15處:06

    因此,我們坐在這裡,這一公然的種族滅絕已經過去整整一年了,正如聯合國絕大多數成員國最近所承認的那樣,半個世紀以來,以色列絕對明確地打算繼續其路線,儘管聯合國長期以來以來明確認為這違反了以色列的做法。

    我不清楚我自己對這種情況的評論有多大用處。

  4. 瓦萊麗
    十月1,2024 14處:30

    (對我來說)利維先生在這次資訊豐富的訪談中只說了一點(這是以色列的廣泛共識),它推動了整個種族滅絕:

    “沒有什麼比巴勒斯坦人的生命更廉價的了。”

  5. 波西亞
    十月1,2024 12處:48

    談論猶太人和巴勒斯坦人之間的平等是毫無意義的,因為猶太人永遠不會認為巴勒斯坦人處於他們的水平。我看到的所有以色列社群媒體都在慶祝對巴勒斯坦人的貶低、殺害和壓迫。如此強烈的仇恨是無法忽視或克服的。它一直都在那裡,現在面具摘掉了。以色列一旦放縱,就會像惡魔小孩一樣製造無窮無盡的麻煩。

  6. 德魯·漢金斯
    十月1,2024 12處:25

    「[巴勒斯坦人]清理我們的街道,他們建造我們的建築物,他們鋪平我們的道路,但他們永遠不會擁有公民身份。世界上唯一沒有任何國家公民身份的人,」利維說。

    但是,但是「以色列是中東唯一的民主國家」齊奧斯和基督教基金會堅持說。什麼給?

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