克里斯赫奇斯報告：以色列的面具正在滑落

“再也回不到 6 月 XNUMX 日了” - 大衛‧赫斯特 (David Hearst)，《 中東眼睛，闡述了加薩衝突的基本背景以及未來的預期。

By 克里斯赫奇斯 
謝爾郵報

T以色列佔領巴勒斯坦的最新一章持續了近一年，標誌著數十年的衝突發生了重大轉變，這場衝突已經開始揭開以色列背後的神話。

在這場特殊的鬥爭中，真相仍然是戰爭的第一個犧牲品，因為在整個衝突過程中，真相與巴勒斯坦人本身一起，透過加薩記者被殺和對持不同政見者的審查而被屠殺。

然而，對以色列來說不幸的是，該國這次的謊言和殘暴太過嚴重，無法逃過全球舞台甚至以色列人民的眼睛。 

正如 David Hearst，聯合創始人兼主編 中東眼睛，在這次訪談中表示： 

「以色列國內對於戰爭如何進行存在著巨大的緊張局勢，特別是核心緊張局勢是顯而易見的事實，即以色列顯然一直在透過軍事行動殺害自己的人質。以色列關於以色列敦促哈馬斯釋放人質的說法純屬無稽之談。

事實恰恰相反。人質的主要殺手是爆炸襲擊。因此，人們對如何將人質帶回家進行了大規模的抗議。基本上，讓人質回家就意味著結束戰爭。

赫斯特與主持人克里斯·赫奇斯一起出演第二集 克里斯對沖報告 對圍繞衝突的複雜性提供清晰、直接的解釋，為預期的進展提供必要的背景。

「我們必須真正清楚的是，我們對左派和右派的觀念，或是我們對溫和派和極端主義者的觀念，並不能轉化為以色列的現實。當談到盡可能多地殺害巴勒斯坦人時，每個人都願意這樣做，」赫斯特告訴赫奇斯。

赫斯特等記者報道的明目張膽的暴力事件正在撕下以色列高貴的面具，並暴露出其「醜陋、專制、充滿仇恨的種族隔離政權」的真實面目。 

赫斯特聲稱「以色列充斥著殺戮慾望」。他透過殘酷的故事證明了這一點，展示了以色列「絕對沒有試圖區分攜帶槍支或火箭發射器的人和攜帶一瓶水的人」。換句話說，對以色列人來說，所有巴勒斯坦人都自動成為「恐怖分子」——犯下可判處死刑的罪行。 

這種不分青紅皂白的殺戮策略暴露了以色列的真實面目。一旦種族滅絕結束，巴勒斯坦人的直播苦難和以色列人的暴力對種族隔離政權來說就無法隱藏了。以色列將成為其受害者的代名詞，就像過去的暴力政權一樣。

信用證 

主持人： 克里斯赫奇斯

製片人： 馬克斯·瓊斯 

簡介： 馬克斯瓊斯和迭戈拉莫斯 

船員： 迭戈·拉莫斯、索菲亞·梅內門利斯和托馬斯·赫奇斯 

抄本

克里斯赫奇斯： 以色列已經被持久戰爭的精神病所毒害。它因將受害者神聖化而在道德上破產，並用受害者身份來為比實行種族隔離的南非更加野蠻的佔領辯護。它的「民主」——一直是猶太人專屬的——已被極端分子劫持，這些極端分子正在推動該國走向法西斯主義。

以色列和巴勒斯坦的人權活動家、知識分子和記者經常受到國家監視、任意逮捕和政府進行的抹黑活動。它的教育體系從小學開始，就是軍隊的灌輸機器。唯利是圖的政治和經濟精英的貪婪和腐敗造成了巨大的收入差距，反映出美國民主制度的衰敗，以及反阿拉伯和反黑人的種族主義文化。

當以色列實現對加薩的屠殺時——以色列正在談論至少將持續到今年年底的數月戰爭——它將簽署自己的死刑判決。它的文明外表、所謂的對法治和民主的尊重、關於勇敢的以色列軍隊的神話故事和猶太民族的奇蹟誕生——它成功地賣給了西方觀眾——都將化為灰燼。以色列的社會資本將被花掉。它將被揭露為醜陋、鎮壓、充滿仇恨的種族隔離政權，它一直都是這樣，疏遠了年輕一代。 美國猶太人。

隨著新一代的掌權，其贊助人美國將與以色列保持距離。它的民眾支持將來自反動的猶太復國主義者和美國的基督教法西斯分子，他們認為以色列對古代聖經土地的統治是基督再來的預兆，而以色列對阿拉伯人的征服則是類似的種族主義和對白人至上的慶祝。 

以色列將成為其受害者的代名詞，就像土耳其人成為亞美尼亞人的代名詞一樣；德國人支持納米比亞人，後來又支持猶太人；塞爾維亞人與波斯尼亞人站在一起。

以色列的文化、藝術、新聞和知識生活將被消滅。以色列將成為一個停滯不前的國家，奪取權力的宗教狂熱分子、偏執狂和猶太極端分子將主導公共論述。它將加入全球最專制政權的俱樂部。

大衛·赫斯特 (David Hearst) 與我一起討論以色列的未來，以及猶太復國主義者數十年來將巴勒斯坦人從自己的土地上奪走的努力。 中東眼睛，一個位於倫敦的獨立網站，以英語和法語報道中東地區。

大衛赫斯特： 好吧，你說得對，我不認為有任何可以追溯到十月六日的情況，它剝去了很多無花果葉，至少自由猶太復國主義者，當然是在英國，在這些遮羞布下運作了太久了並擺脫它。

我想稍微反駁有關以色列被極端分子劫持的評論，因為從歷史上看，我不這麼認為。我認為猶太復國主義是一種雙速冒險。

你可以採用所謂溫和中心地帶的薩拉米切片戰術，基本上一次一個定居點。沒什麼太多的。左邊和右邊的太多了。無論如何，所有這些可怕的定居者都在這裡。我的前同事喬納森·弗里德蘭（Jonathan Freedland）曾經一次又一次地談論過這種語言，它被非常巧妙地用來阻止 BDS，阻止對以色列的製裁。

爭論的焦點是，如果你制裁好人，右翼就會接管。猶太復國主義中的左右觀念──我認為加薩剝奪了這一切。

我認為猶太復國主義是一種雙速行動。它要么裝在薩拉米香腸片中，要么非常巧妙地一點一點地一次走一條街，要么像五檔的本·格維爾一樣，像一輛坦克一樣。你從字面上說，這是“Eretz Israel”。這是“以色列的土地”，聖經中的以色列土地，我們是上帝的選民，我們將射殺周圍的每個人。我們對加薩尋求或施加的復仇是符合聖經的復仇。所以我不確定以色列是否被極端分子劫持了。 

我認為猶太復國主義殖民計劃首先就是極端主義的。你回去得越多，就越不存在所謂正確的以色列、乾淨的以色列。總有一場屠殺潛伏在陰影之中。有坦圖拉，有一大堆屠殺。水井中毒了。

有……你比我更了解歷史，所以我認為猶太復國主義是一種雙速運作，現在它處於第五檔，而且即將破產。以色列並非所有公民的以色列的觀念早已被拋到了九霄雲外。

打擾一下。這是一個只屬於猶太人的以色列。關於加薩的討論範圍比我們西方人想的要窄得多。所以我想回顧最近發生的一件事，就是議會的議案。以色列議會通過了一項法案，基本上是說他們禁止建立巴勒斯坦國，他們對巴勒斯坦國有兩個反對意見。第一個是，如果我們建立一個巴勒斯坦國，哈馬斯就會接管它。它將成為我們中間的加沙，我們不能容忍這一點。好吧，好吧。你，考慮到十月七日發生的事情，你可以為此提出理由。 

然而，該動議的真正意圖是，我們不能在以色列土地上建立一個巴勒斯坦國，絕對是我們 3,000 年前、2,000 年前等等的地方。所以這必須是一個真正的警示燈。

因此，每個在西方不斷發言的人，我的意思是西方的每個政黨——英國工黨、法國、德國、聯合國、美國——都在談論兩國解決方案。

那麼，以色列方面現在誰要帶走700,000萬人、超過700,000萬人的定居者？以色列方面的誰實際上會看到……即使你是……認出以色列的恐龍，現在在另一邊可以與之交談？

我認為我們真的必須挑戰兩國解決方案的想法，只需前往約旦河西岸，或邀請每個人都去約旦河西岸，看著山上所有閃爍的燈光，然後說，誰會去轉移那麼多？誰來改變道路？誰來轉移西岸的17,18個工業區？試著在耶路撒冷和南希伯倫山之間開車，看看需要經過多少路障。直接這樣做...

克里斯赫奇斯： 我剛剛在拉馬拉。大約十天前我剛去了拉馬拉。你知道從拉馬拉到納布盧斯本來應該需要 10 分鐘，但實際上需要 90 小時。你說得完全正確。我想澄清一下，因為當我談論極端主義時，你對猶太復國主義的看法是對的，我們不要忘記大災難和1967 年的這些人是自由派猶太復國主義者，他們目睹了針對巴勒斯坦人的最嚴重暴行。 

但我認為，我在以色列生活過一段時間的區別在於，自由猶太復國主義者，這一切都是假象，我的意思是，這對巴勒斯坦人沒有任何影響，但他們與宗教猶太復國主義者作戰。例如Meir Kahane，在1990年代他的卡赫黨被取締，然後政府、本·格維爾和這些人物本質上都是卡哈恩的繼承人，在某些方面，他們比自由派猶太復國主義者更誠實。所以你是完全正確的，猶太復國主義計畫和你所要做的就是閱讀以色列第一任總理本古里安的私人信件，他本質上是 1948 年之前猶太復國主義運動的領導人。讀他的信。他很坦誠。 

他聽起來像右翼賈博廷斯基（Jabotinsky），我認為墨索里尼曾一度稱他為一名優秀的法西斯主義者，赫魯特黨的繼承人，他的父親比比·內塔尼亞胡（Bibi Netanyahu）是該黨的創始人之一，來自斯特恩幫派，這些人梅納赫姆·貝京等恐怖組織殺害了英國官員和巴勒斯坦人。

所以，是的，你說得完全正確，猶太復國主義，猶太復國主義本身的引擎，從未改變過。但面對猶太復國主義，我認為這些宗教猶太復國主義者，自由派猶太復國主義者，當然還有我住在以色列時，卡赫、卡赫黨和卡哈內性質的自由派猶太復國主義者。他們驅逐這些人。現在我們看到這些定居者宗教狂熱分子戰勝了自由猶太復國主義。我想這就是我想要表達的觀點。

大衛赫斯特： 是的，你說得完全正確。在那些日子裡，猶太地下組織遭到了許多阻力。事實上，猶太地下組織，也就是我們現在談論的人，策劃了一個炸毀阿克薩清真寺的陰謀，並被安全部隊驅散了。當然，現在的不同之處在於安全部隊完全被定居者取代。

克里斯赫奇斯： 還有軍隊。過去，如果你是定居者，你就無法在安全部隊或軍隊中晉升。

大衛赫斯特： 是的，絕對是。當然，現在，你有[Bezalel] Smotrich，實際上，你有Ben-Gvir，在財務和邊境警察方面都擔任官方職務。 因此，他們不僅是政府的一部分，而且是政府中非常活躍的一部分。

我認為我在議會投票中試圖表達的觀點是，本尼·甘茨和大多數政黨一起投票支持了它。

因此，當談到巴勒斯坦人時，當談到司法改革時，好吧，宗教猶太復國主義者和德系猶太復國主義者之間正在進行一場真正的控制權之爭，如果你想稱呼他們的話，或者，你知道，那些把自己定位在中心地帶的人，但在巴勒斯坦，開槍殺人或射殺所有人，甚至不是開槍殺人，而是在加薩射殺所有人，根本沒有區別。

我相信，本尼甘茨在他的一段選舉影片中吹噓他在執政期間殺害了多少巴勒斯坦人。幾乎沒有什麼阻力。我想大約48 小時前，有一封信寄給了所有國會領導人，信函來自一群令人壓抑的前以色列國防軍、前摩薩德，[聽不清楚]，就像相當多的大人物一樣，基本上是說內塔尼亞胡是罪犯，不應該向國會發表講話，但他們沒有提到國際刑事法院或國際法院。 

他們沒有提到種族滅絕或戰爭罪。他們談論的是潛水艇事件。他們在談論賄賂和腐敗，他們仍然說伊朗是一個存在的敵人，內塔尼亞胡對以色列構成了存在的威脅，因為他只是把事情搞砸了。他們並不是說整個計畫是錯誤的，只會導致地區戰爭。他們不會放棄這一點。他們並沒有放棄嘗試做不可能的事，將哈馬斯從加薩連根拔起。

因此，我們必須真正清楚的是，我們對左派和右派的觀念，或是我們對溫和派和極端主義者的觀念，並不適用於以色列的現實。當談到盡可能多地殺害巴勒斯坦人時，每個人都願意這樣做。以色列中瀰漫著殺戮的慾望。我用了「聖經復仇」這個詞，但令人作嘔的是，他們認為自己可以逃脫懲罰，但仍然會發生什麼。

最可怕的故事之一來自以色列軍隊，順便說一句，我拒絕稱其為以色列國防軍，因為我不使用「以色列國防軍」這個詞，我說的是以色列軍隊。以色列的那些恐怖故事之一出現在一個非常好的網站「972」上，我相信你知道，這是六名士兵的證詞，他們都是匿名的，他們曾經是加薩的預備役軍人。讓我給你們讀他們所說的關於加薩有這麼多平民死亡的一些事情。目前它位於高處，接近 40,000，但廢墟下可能還有 10,000。如果你讀過 “柳葉刀” 在英國，死亡人數可能是三倍，他們稱之為間接死亡。 

這就是它的規模。然後你問自己，如何，為什麼？事情是怎麼發生的？這一切都是內訌嗎？是交火嗎？它是什麼？絕對不是。

士兵 B 表示，任何在加薩的巴勒斯坦人都可能無意中發現自己成為目標：「這裡禁止走動，外面的每個人都會產生懷疑。如果我們看到有人在窗戶裡看著我們，他就是嫌疑犯。你開槍。

士兵A說，在作戰室裡，摧毀建築物常常感覺像在玩電腦遊戲。任何被困在以色列殺戮區的人都可能成為恐怖分子的目標，或者被無聊的士兵瞄準的人都可能被視為恐怖分子。 因此，絕對沒有嘗試區分攜帶槍支或火箭發射器的人和攜帶一瓶水的人。還有另一名士兵說，政策是，在巴勒斯坦房屋被佔領作為士兵的臨時住所後，有一項政策是焚燒這些房屋。所以他們說原則是，如果你繼續前進，你就必須燒掉房子。

據士兵 B 說，他的連燒毀了數百間房屋。

士兵A說：「被告知不能開槍的案例我一隻手就能數過來，即使是學校這樣敏感的事情，批准也感覺像是一種形式。如果我們在沒有必要的情況下夷平一座房屋，或者我們不必要地開槍射殺某人，那麼沒有人會流一滴眼淚。 

士兵 S 說，卡特彼勒推土機清理了屍體區域，將它們埋在瓦礫下，然後將它們翻到一邊，這樣車隊就看不到它們了。看到人們在腐爛晚期的形象，他們就不會出來。這就是俄羅斯人在烏克蘭的表現，但一切都沒有解決。

現在，如果和平確實爆發了，不幸的是，我認為不會，因為我認為這已經被鎖定了，我們可以在內塔尼亞胡非常非常病態的大腦中談論這個問題。但如果停火，這些故事就會倍增，我們將充分了解戰爭罪行的恐怖。

因此，整個西方保護以色列的努力，特別是美國的努力，拜登總統保護以色列免於戰爭罪行的努力，將在大量即將浮出水面的證據面前崩潰。

死亡人數是多少？例如，以色列第二次攻擊希法醫院時發生了什麼事？

據我了解，他們救了800人。其中大部分是政府工作人員開槍打死，然後用推土機將屍體壓碎、粉碎。也就是說，你知道，這些場景讓人想起斯雷布雷尼察。所以它才剛剛到來。我認為我們對以色列的支持即將在這個真正可怕的證據的重壓下崩潰，你知道，感覺我們已經紮實地寫了九個月，但報道不足。

克里斯赫奇斯： 是的，我曾報道過斯雷布雷尼察。我在波斯尼亞去斯雷布雷尼察。我們來談談加薩正在發生的事情。我對你的看法很有興趣。在我看來，以色列根本不知道自己的發展方向。顯然，早期有人試圖將巴勒斯坦人趕入西奈半島。 [美國國務卿匿名]布林肯四處遊說，試圖讓伊拉克和約旦接受一定數量的巴勒斯坦人配額。這被斷然拒絕。

我剛剛在埃及，埃及記者告訴我，軍方已經向塞西政府明確表示，沒有巴勒斯坦人會過來，不會被從拉法趕到西奈半島。那你要如何解讀以色列認為它的發展方向，然後你又如何看待一切的發展方向？

大衛赫斯特： 嗯，你說得完全正確。我認為是埃及軍隊，不是塞西，而是埃及軍隊阻止了那人。他們說，絕對不是。如果西奈半島有巴勒斯坦飛地，這對埃及國家來說是一個生存威脅。

我認為埃及對拉法被推土機感到非常非常痛苦。因為，第一，它是一種收入來源，相當大的收入來源。但有兩個，如你所知，這是他們的巴勒斯坦名片。這是他們的外交政策。現在，埃及作為利比亞的一個參與者已經變得無關緊要。它在它曾經統治的國家蘇丹完全無關緊要，在加薩和巴勒斯坦也變得無關緊要。這對 Mukhabarat 和 GIS 以及整體安全來說無疑是一件非常非常大的事情。

所以以色列在加薩的策略其實很簡單。它是要封鎖所有陸地邊界並建立一個港口，並將巴勒斯坦人推入大海。一些部長也明確表達了這一點。南非種族滅絕案件有很多口頭證據，也有很多關於將巴勒斯坦人推入大海或減少巴勒斯坦人口的證據和口頭陳述。事實上，本傑明·內塔尼亞胡的核心人物羅恩·德默（Ron Dermer）去年 12 月被內塔尼亞胡要求制定一項減少巴勒斯坦人口的計劃。 

因此，種族清洗和另一項立法絕對是以色列政府的目標，而且可能仍然是以色列政府的目標。

就他們嘗試做的各種選擇而言，他們絕對是茫然不知所措。他們嘗試了兩個主要計劃。首先，他們給加薩所有32個部落酋長打電話，只有一個酋長同意與他們合作。

然後部落首領發表聲明說，我們不會為以色列人工作。

現在，在十月七日之後大約一個月的時間裡，哈馬斯非常擔心他們會失去人口，這對他們來說是一個糟糕的時期。然而，他們完全不應該擔心這一點，因為以色列不遺餘力地讓這成為一場針對所有生活在加薩的巴勒斯坦人的戰爭，無論他們是哈馬斯，無論他們是法塔赫，無論[聽不清楚] ，無論他們是誰，這是一場滅絕戰爭。消息傳得非常非常快。

因此，大眾對抵抗運動的支持程度激增並一直維持下去。有報道稱，人們說「你們兩家都瘟疫了，我們再也受不了了」。我對此並不感到驚訝，因為加薩的每個家庭都受到了這場戰爭的打擊。他們搬家的次數不是一次兩次，而是九次、十次。他們所有的錢都在以色列的路障中被拿走。我們的記者就遇到這種情況。他們被槍殺、被折磨、被強暴。有報案稱，巴勒斯坦人權組織 Al-Haq 監測到了大約 10 起強暴案，但哈馬斯出於社會保守和恥辱、家庭恥辱的原因沒有登記這些案件。但以色列人利用強暴作為戰爭、酷刑、[聽不清楚]、逮捕的手段，就像俄羅斯人所做的那樣。他們偷了。 

所以這絕對是一場針對全民的戰爭。當然，對哈馬斯的支持率激增，而且仍然高得令人難以置信。

所以從以色列的角度來看，他們無法區分哈馬斯和普通民眾，這就是為什麼他們聲稱哈馬斯損失如此之大。

因此，第一個嘗試是透過直接訴諸部落首領的方式設立地方總督，但失敗了。

第二次嘗試是試圖滲透到[聽不清楚] mukhabarat 之間，他們是Majed Faraj 的人民，Majed Faraj 安置在那裡的，他們打著保護埃及援助車隊的幌子來到那裡，他們因為攜帶武器而遭到轟動。當救援車被人們衝過來時，他們拔出了槍，全部被抓獲。他們試圖在拉法的埃及紅新月會總部設立總部，但全都被逮捕。這是第二次嘗試。哈馬斯很快就解決了這個問題。

現在的情況是，我認為哈馬斯有信心——他們沒有說他們已經度過了最糟糕的時期，但是，在軍事上，他們有信心——說他們已經經歷了這麼多，他們不會再回去了。每次他們在多哈或貝魯特更緊張的同事問他們，你能繼續戰鬥嗎？答案是，是的，沒問題。再過幾個月，我們就可以繼續做下去。

他們怎麼能繼續戰鬥呢？ 

首先，隧道網路比以色列人想像的要大得多，而且先進得多、複雜得多。例如，它可以讓汽車穿過它。他們最近發現了一條三層深的隧道，穿過拉法邊境，另一條隧道從北向南延伸。所以他們實際上擁有數千公里的隧道，這是主要的戰略武器。它仍然完好無損。 哈馬斯表示，其中約 20% 至 30% 已出現故障，但他們仍在繼續挖掘。這是第一件事。

第二件事是他們從以色列飛彈和炸彈的未爆炸彈藥中獲得了無限量的高品質炸藥。他們說他們有大約 3,000 噸，並在地下工廠回收。所以他們有南北溝通。他們有無限量的炸藥，也有無限量的人力。因為你可以想像，當你看到你的家人被炸毀，或者你看到以色列人把狗放在患有唐氏症的人身上，然後任其失血過多而死時，巴勒斯坦人會做什麼，這些就發生在你的眼前眼睛一直。你可以想像任何人、任何兄弟姐妹觀看時會做什麼。

他們所展示的第三件事，最重要的是，他們不會離開。他們寧願死在加薩也不願離開。這是新一代的戰士。他們經歷了，他們在奧斯陸之後出生。他們已經經歷了所有關於明天、明天、明天你就會看到巴勒斯坦國的廢話。他們已經經歷了屈辱。你知道，他們已經經歷了16、17年的圍困。他們知道以色列正在計算卡路里的數量並控制他們消耗的卡路里的數量，即使在和平時期也是如此，他們說，我們已經受夠了。這是突破的一代。 

所以我把十月七日看作是一次越獄，儘管它很可怕。許多巴勒斯坦人支持這一點。確實如此。如果你在約旦河西岸，那裡正在發生可怕的事情，我們可以談談。但在戰爭的掩護下發生了很多事情。基本上，定居者試圖將巴勒斯坦人從C區推入A區，C區是以色列控制的部分，事實上，以色列控制一切。

西岸人士所說的是，如果它在加薩奏效，我們會是下一個。所以你絕對明白這一點，你知道，如果有人面臨一場存在主義戰爭，我們對猶太人使用存在主義這個詞有點太多了，我自己也是猶太人，我受夠了。我認為面臨真正生存危機的人是巴勒斯坦人，他們正在挺身而出，他們的行為就像真正的戰士。

克里斯赫奇斯： 你在哪裡看到的……我很難弄清楚這將如何結束。我的意思是，以色列的意圖很明顯。它想要減少加薩的人口並使加薩變得不適合居住，但我不這麼認為。只要美國繼續輸送武器，這種情況就可以繼續下去。我想我讀過，以色列現在使用的 68% 的彈藥來自美國，我不認為會有這樣的結局。那麼你如何看待這件事的發生呢？ 

大衛赫斯特： 嗯，以色列有一個非常大的問題，那就是，它在同一個地區來來回回，再次摧毀汗尤尼斯，這是第二次、第三次。它會再次摧毀拉法。它將再次返回加沙城。它無法安撫加薩。所以即使是低水平，它也會持續下去。

他們遇到了一個真正的問題，試圖弄清楚誰會管理這個地方以及如何管理它。目前有競爭對手的項目。我認為他們中的任何一個都不會起飛。基本上，有一種美國贊助的計劃，涉及阿聯酋，也可能涉及達赫蘭，穆罕默德·達赫蘭，他被認為是哈馬斯可以接受的可能人物，這也有整個背景故事，我們可以討論。但即使以阿聯酋為例，最近有建議阿聯酋將派遣地面部隊，阿聯酋也會設定一些條件，表示他們將派遣地面部隊。 

其中一位與阿聯酋關係密切的政治學家阿卜杜勒-卡勒克·阿卜杜拉(Abdul-Khalek Abdullah)表示，阿布達比參與這項措施需要滿足幾個條件。我只是在讀。其中包括巴勒斯坦權力機構的正式邀請、巴勒斯坦權力機構內部的重大改革、任命獨立總理等。

阿卜杜拉也強調，阿聯酋希望巴勒斯坦權力機構能夠控制加沙，並希望以色列致力於兩國解決方案。嗯，所有這一切距離我們現在的位置就像光年一樣。因此，即使是最接近以色列立場的阿聯酋人也遭到了大量反對。然後以達赫蘭為例，達赫蘭拒絕了…達赫蘭和哈馬斯一直在互相交談，並且存在著某種關係…

克里斯赫奇斯： 你應該向不認識他的人解釋他是誰。 

大衛赫斯特： 所以穆罕默德·達赫蘭是法塔赫的強人之一。 2006年和2007年，他的任務是──他來自加沙，他在加薩有家人──他的任務基本上是發動一場先發制人的政變。哈馬斯驅逐了他的 7,000 名戰士。非常血腥，從那時起，圍攻就開始了。達赫蘭後來與巴勒斯坦總統穆罕默德·阿巴斯發生爭執，現在他流亡阿布達比。

達赫蘭是阿聯酋總統穆罕默德·本·扎耶德的基本提包人，他基本上是為阿聯酋人進行所有骯髒活動的人。他向利比亞輸送武器。他在塞爾維亞創建了軍火工廠。就在政變發生之前，他與蘇丹的無國界記者組織進行了聯絡。他是首選。

現在在巴勒斯坦，他是阿巴斯的死敵，哈馬斯利用了這一點。他因腐敗指控而被通緝。他被缺席定罪。

達赫蘭說，所有這些都是政治指控，但法塔赫的主要競爭是達赫蘭之間的競爭，他繼續向他的各個陣營注入資金。例如，巴拉塔陣營忠於他，他也向加薩投入了大量資金。現在，當葉海亞·辛瓦爾 (Yahya Sinwar) 出獄時，辛瓦爾 (Sinwar) 和達蘭 (Dahlan) 已經走了很長一段路。他們都出生在汗尤尼斯。他們都去了同一所學校。他們去了同一所大學。他們部分地一起入獄，兩人之間建立了關係。 

現在，當辛瓦爾出來時，他對達蘭讚不絕口，接受了婚禮的錢，而且還有交易要做。這引起了哈馬斯其他成員內部的騷亂，特別是在杜哈，特別是政治人物，在貝魯特也是如此。他們阻止了這一切。他們說，不，達赫蘭不會輕率地回到加沙，我們記得 2007 年發生的事情。

但這種關係仍然存在，我問我的消息來源，辛瓦爾和達蘭背後的故事是什麼？他們沒有意識到我對他們說過豹子是不會改變本性的嗎？他可以為以色列人、美國人，天知道是誰工作。他們笑了，他們說在一集裡，我想在第一次起義之前，或者甚至在第一次起義期間，他們都在上大學，辛瓦爾和達赫蘭，並且[聽不清楚]被達赫蘭的一些槍手殺死，辛瓦爾擊敗了基本上，他的生命只剩下一小部分了，然後就幾乎離開了他……他沒有殺他，但他發了一條信息。有人告訴我，辛瓦爾討厭達蘭，但你永遠不知道。他們都可以成熟，並且都意識到彼此需要對方。達蘭自十月七日起，首先讚揚了這項行動。他沒有譴責它。他接著說，這是巴勒斯坦人的權利。他一直非常非常密切地參與整個局勢。他拒絕在沒有巴勒斯坦權力機構和哈馬斯明確邀請的情況下進入加薩的想法。同時，哈馬斯表示，他們準備對誰來治理加薩持靈活態度，他們指的是與他們協商的人，不一定來自他們的隊伍。 

我的大腦立刻想到，哦，這是指達赫蘭嗎？所以那裡正在發生一些事情。我認為戰後組成加薩政府的難度是多重的。

首先，你我過去20年所討論的每一個問題都沒有得到解決，例如巴勒斯坦權力機構、和解、阿巴斯對達赫蘭的仇恨、阿巴斯拒絕成為他絕對厭惡的哈馬斯的合作夥伴。以色列劃分和統治圍困整個西方的後奧斯陸觀念是，你唯一可以與之談判的人是承認以色列生存權的人。

所有這些聚集在一起，集中在一個小區域，你意識到所有問題仍然存在。所以我不認為，如果這要實現，哈馬斯可能會簽署，我認為哈馬斯已經接受停火，而以色列沒有，而基本停火符合拜登的講話，他在戰爭中他做得太晚了，但他確實做到了，這值得他稱讚。聯合國決議非常明確。兩者都非常非常清楚。這與中情局局長威廉·伯恩斯在開羅和多哈簽署的第一份停火協議非常相似。當然，拒絕的人是內塔尼亞胡。那麼拜登就做出了這個那個，具體的參數就是第一階段結束的時候會進行談判，停火是永久的，談判會繼續，但是不會允許以色列重新開戰。 

現在拜登改變了政策，但為時已晚，他在演講中說，這是以色列的提議，當然，這不是以色列的提議。伯恩斯又出來了，是中央情報局

哈馬斯簽署了協議，在這種情況下土耳其也將成為擔保人。內塔尼亞胡無法簽署該協議，因為不是因為甘茨離開了他的戰時內閣，而是因為本格維爾可以退出聯盟，然後以色列就有了本格維爾，未來的總理，抓住利庫德集團和宗教猶太復國主義者之間的右翼聯盟的衣缽，這就是內塔尼亞胡目前佔據的席位，他擔心本格維爾可能會在這方麵包抄他。

所以我只是沒有看到內塔尼亞胡，除非我可能完全錯了。明天就可能發生，在這種情況下，哈馬斯會說，好吧，好吧，我們已經結束了戰爭，我們贏了。

因此，加薩接下來發生的主要問題是我們一直在談論的所有這些問題的加劇，即以色列尚未根除哈馬斯這一事實。如果以色列沒有消滅哈馬斯，哈馬斯仍然是事實上的政府，如果你試圖對他們強加一些東西，那是行不通的。因此，下一屆政府必須得到抵抗組織的支持，不僅是哈馬斯，還有伊斯蘭聖戰組織和抵抗組織。這將是一個非常非常不同的政府，我的意思是，如果發生這種情況，我認為阿巴斯也必須擔心繼續掌管拉馬拉，因為那裡也可能發生同樣的事情。 

因此，所有這些事情都需要如此多的行動，我認為我的直覺是戰爭將會繼續下去。它將成為軍事佔領。我認為約旦河西岸也將成為軍事佔領區。巴勒斯坦權力機構將在那裡純粹作為沙巴克、辛貝特的眼睛和耳朵，我認為目前最後的統計數字大約是西岸的 650 個路障。每個人都關在自己的村莊裡，如果你願意的話，以色列將在五個戰線上打一場軟戰，儘管我們還沒有談論黎巴嫩，但這將是下一個重大攻勢。

目前，我認為以色列，以色列軍隊太疲憊了，沒有足夠的坦克來入侵黎巴嫩，而真主黨在摧毀以色列需要在黎巴嫩建立耳目的軍事目標方面做得非常好。因此，我認為以色列未來將在五個方面面臨公開衝突。

克里斯赫奇斯： 您認為以色列有意入侵黎巴嫩嗎？我的意思是，這是一個大問題。

大衛赫斯特： 嗯，其動力是來自邊境的國內流離失所者。我的意思是，如果你是巴勒斯坦人，如果你是像我們一樣的記者，你會嘲笑以色列無法忍受境內流離失所者的觀點。它對巴勒斯坦人做了什麼？但事實確實如此，我認為 60,000 個月後仍有大約 10 人住在酒店裡。並且有開始這樣做的壓力。還有不斷的來回。他們無法停止消滅真主黨指揮官的努力，因此它有自己的動力。

還有其他跡象表明，入侵黎巴嫩只是時間問題，而不是是否會發生的問題。我知道這實際上不是我寫的故事，但我知道卡達外交官已飛往貝魯特與真主黨交談，並在戰爭爆發時提供卡達作為調解人的服務，這已被接受。因此，這是對戰爭進行長期規劃的一個跡象，另一個跡像是美國官員與伊朗官員在阿曼進行的直接會談，討論設定伊朗在以色列入侵黎巴嫩時的反擊參數。

所以我認為它暫時陷入了停滯，因為技術手段，坦克，基本上加固了以色列北部的以色列機場，試圖找出如何應對似乎在鐵穹下飛行的無人機和其他在鐵穹下飛行的導彈地對地，試圖對抗真主黨最新的飛彈。

但目前他們說，同樣的事情適用於以色列南部的北部社區，我們將不得不應對這項威脅。然而，我認為我們正處於一個新時代，他們不能簡單地消滅民兵並一個接一個地瞄準目標。你記得克里斯，他們用過割草練習這句話。 

克里斯赫奇斯： 修剪草坪。 

大衛赫斯特： 修剪草坪，這種極度令人厭惡的郊區輕描淡寫的說法。我認為那個時代已經過去了。我認為這個新時代發生了一些變化，我認為他們現在無法決定誰將成為巴勒斯坦權力機構的下一任領導人。當然，他們可以任命一個新的賣國賊。 他們可以任命馬吉德·法拉傑，或者他們可以任命侯賽因·謝赫，但他們在當地沒有合法性。如果阿巴斯走了，那兩個人也會離開。與曾經與阿巴斯關係密切的資深評論員哈尼·馬斯里（Hani al-Masri）談論法塔赫目前的實力有多弱，以及有多少人在看不同的方向，這是非常非常有趣的。

所以我認為那個時代已經結束了。我認為修剪草坪肯定已經結束了，因為那些修剪草坪的人，無論用什麼可怕的比喻，你正在修剪的草都會反擊。它用不對稱的飛彈反擊，可以造成你真正的傷害。如果你看看約旦河西岸，現在已經發生了兩起以色列軍隊走進伊拉克式炸彈的事件。因此，路邊炸彈炸毀了一輛坦克，炸毀了重型裝甲車並殺死了車內的人，特別是一名士兵，或者他們走進建築物然後被炸毀。從技術上講，約旦河西岸的抵抗程度一直在增加，以色列為了避免使用士兵，使用了 F-16 飛機。

這讓我想起了，我想我確信它一定讓你想起了第二次起義，他們用飛機轟炸目標，用飛機轟炸營地，現在他們也用無人機做同樣的事情。所以這不是派遣軍隊到地面的問題。這是戰場條件，例如，他們將努爾沙姆斯營地或其部分地區變成廢墟，或者傑寧，我最近在那裡。因此，約旦河西岸的戰爭也正在加劇。當你在約旦時，你一定注意到約旦人和東岸人的憤怒，而不僅僅是巴勒斯坦人。

克里斯赫奇斯： 是的，他們把那位調查記者 [聽不清楚] 關進監獄一年，因為她報道了約旦合作擊落運往以色列的伊朗飛彈的報道，同時也曝光了破壞也門局勢的公司。沙烏地阿拉伯和約旦運輸貨物以維持以色列經濟。

大衛赫斯特： 我認為在約旦還有一個非常小的故事，發生在你在那裡的時候，那是一名來自安曼的前士兵，正如你所知，安曼位於該國南部。而且根據約旦法律，士兵服役20年後可以向軍隊申請房屋貸款。這可是不少錢啊，家人用這個來蓋房子，也算有點福利了。

他去世後，律師告訴家人，他將這筆貸款的所有錢都捐給了加薩。這是關於人們對巴勒斯坦人的感受的一個非常有趣的小插曲。我不知道他是否是巴勒斯坦人，但他肯定不是來自約旦的巴勒斯坦城鎮，他的憤怒程度是巨大的。因此，當我們談論新時代時，是的，你可以讓唐納德·特朗普和他的好朋友、沙特阿拉伯王儲穆罕默德·本·薩勒曼簽署一張價值很多錢的文件，我想，給特朗普夫婦家庭以及與以色列關係正常化，但這意義不大，而且我實際上認為他不會這樣做。我認為他現在太精明了，因為沙烏地阿拉伯擁有阿拉伯和平倡議。它是在利雅德簽署的，它對此感到非常自豪，並且仍然認為這是和平的基礎。 

所以，正如你所知，《亞伯拉罕協議》的整個想法就是超越巴勒斯坦的否決權。所以我不認為我們能回到那些日子。我認為布林肯和拜登的外交政策已經支離破碎，確實支離破碎。它基本上必須從下到上重建。我們必須讓西方政府表示巴勒斯坦人應該能夠支持他們自己的領導層並投票選舉自己的領導人，對吧？我們不應該對此擁有否決權。然後他們來和我們談話，他們說，好吧，讓我們談談解決方案，但是要說，反對所有民族團結政府，說下一個巴勒斯坦人應該是我們選擇保留整個國家的人實體弱小，這一切對於西方來說都是一場徹頭徹尾的災難。我不是說以色列，也不是說西方。兩個國家、一個巴勒斯坦國永遠不會被接受。

然後他們應該問自己這個問題，哪位以色列領導人實際上會驅逐數百名（現在是數十萬）定居者？它將在哪裡發生？如果你無法回答這個問題，你就會說：“你為什麼要談論兩國解決方案？”

你必須問自己這些問題。沒有人問這個。他們都只是說，哦，好吧，這一切都會透過談判來決定。您在哪裡看到川普的巴勒斯坦國地圖？它是東耶路撒冷的某種垃圾場，它是……的一塊飛地，你看到那張地圖了嗎？太棒了。這就是和平，不是嗎？我的意思是，所以這不會發生。西方政策真的會實現我們正在考慮、了解並實施的座位變更嗎？我不知道，但它目前正在自身矛盾的重壓下崩潰。

克里斯赫奇斯： 這讓我想到了以色列所付出的代價。我的意思是，伊蘭·帕佩正在談論猶太復國主義國家即將滅亡。有明顯的壓力跡象。首先，在經濟上，以色列因這場曠日持久的衝突而深受其害。現在，它取消了徵召豁免的宗教青年、正統青年入伍的禁令。它延長了士兵必須服役的時間，有報道稱，以色列有數千人傷亡非常嚴重，而且距離非常短，因此可以將傷勢嚴重的人迅速空運出加沙並保持生命，但很可能終生無效。因此，讓我們以談論結束吧，你知道，當帕佩，當然是一個比我了解更多的人時，我的意思是，他正在談論猶太復國主義國家的解體。

大衛赫斯特： 很多人都這樣做。我認為伊蘭·帕佩所說的有很多道理。他一直是個反猶太復國主義者，所以像他這樣思考的人或以色列人基本上用一隻手指頭就能數得過來。

以色列公眾各階層對於在以色列進行這場戰爭有著壓倒性的共識。但以色列國內對於戰爭如何進行存在著巨大的緊張局勢，特別是核心緊張局勢是顯而易見的事實，即以色列顯然一直在透過軍事行動殺害自己的人質。

以色列關於以色列敦促哈馬斯釋放人質的說法純屬無稽之談。事實恰恰相反。人質的主要殺手是爆炸襲擊。因此，人們對如何將人質帶回家進行了大規模的抗議。基本上，讓人質回家就意味著結束戰爭。這是一組緊張局勢。

我想你提到的另一組緊張局勢是嚴重受傷的人數，我們其實並不知道。我認為這個數字是 4,200、4,300，但我認為還有更多。人數大約是 10,000 人，這產生了很大的影響，特別是在預備役軍人中，他們也是學生、小商人，他們在很大程度上是以色列公民軍事國家的引擎。 

正是預備役軍人才能維持經濟的運作。我們還沒有提到的另一個因素是，現在持有歐洲或外國護照並將資金轉移到國外的以色列人數量，特別是塞浦路斯、葡萄牙、法國、希臘、英國，這再次表明，德系猶太人、歐洲猶太人、大屠殺世代的第二代、第三代並不像他們那樣相信自己能夠在以色列生活。

再說一次，身為記者，你想知道有多少人、多少護照，你不想留在這種軼事飛機上。你實際上想要數據和事實，當然，我們沒有得到它們。所以這只是軼事而不是……但這肯定是我所說的真正離開以色列、以色列猶太人的人數的一個因素。

克里斯赫奇斯： 我聽過高達400,000萬-500,000萬的數字，我不知道你有沒有聽過…

大衛赫斯特： 這些數字已洩露，但尚未得到官方承認。所以，這是另一個跡象，我認為以色列，我的意思是，戰爭如何結束？戰爭因雙方疲憊而結束。當雙方都意識到僅靠軍事手段無法實現其目標時，戰爭就結束了。

我認為以色列離這個目標還有很長很長的路要走。我認為他們正在這個旅程中，但距離意識到他們無法僅透過武器解決巴勒斯坦問題還需要很多年。

一旦他們得出這個結論，我們就進入了一個不同的世界，他們誠實地坐下來問，我們如何才能共同分享這片土地？我不在乎它是一個州、兩個州還是沒有州，但它必須有「我們如何才能共同生活」類型的方法，這確實發生在愛爾蘭。 1985 年英愛協議簽署期間，我是駐愛爾蘭的記者。那時，你不可能有共和黨人說，我將參加斯托蒙特，他稱之為分區主義集會。伊恩·佩斯利和愛爾蘭共和軍頭目坐在一起開懷大笑真是令人難以置信，他們被稱為“笑兄弟”。不可思議的是。但這距離《復活節協議》、《耶穌受難日協議》只有15 年或XNUMX 年的時間，而這正是發生的時間，但如果你讀過它，但如果愛爾蘭的動態是一面鏡子，反映了在一場激烈的衝突中可能發生的情況就像巴以衝突一樣，定居者將與哈馬斯坐下來。不會是雙方的溫和派在互相交談時就已經放下了槍。因為真正的對話並不是在社民黨和牛津大學出版社、官方工會成員和社民黨、天主教徒之間進行的。這是新芬黨和民主統一黨之間、愛爾蘭共和軍和新教準軍事組織之間的事，他們是和平的力量。雙方的準軍事部隊才是和平的力量。 

所以我認為我們距離這個目標還有很長很長的路要走。我認為以色列仍然認為它基本上可以將巴勒斯坦從地圖上抹去。如果本格維爾擔任總理，他絕對會這麼做。

但我認為，正在發生的變化是以色列已經失去了世界輿論，這是一個非常非常大的差異。它確實失去了猶太青年、美國青年，我認為它也失去了對政治支持的控制。我認為非常非常有趣的是，在拜登和哈里斯之間的過渡中，人們一次又一次地說，拜登必須在7 月XNUMX 日本能地支持以色列，因為他是記得大屠殺的一代人，但這幾乎就像他是一代猶太復國主義者，而哈里斯則沒有。我認為這有點過於樂觀了。

我認為哈里斯仍將受到親以色列遊說團體提出的所有這些論點的控制，我的意思是，這就像完全控制共和黨人以及整個華盛頓的思想。但他們一定已經意識到，你知道拜登經典的熊抱策略。你知道，你越接近以色列，你就越能阻止它做出最壞的事情，最終它就會消失。那也消失了。 那個時代已經過去了。這是典型的東尼布萊爾的垃圾，你離以色列越近，你就越克制它。

我們現在談論的不再是持續 45 天或 50 天的戰爭。我們正在談論永久戰爭。這個理論不再適用了，必須有人餵食這些炸彈。因此，我們已經承認了壓力。我們可以在密西根州看到，密西根州拒絕投票給拜登是一個因素。我不是說一個關鍵因素，這是拜登認為他無法贏得下一次選舉的因素，因為密西根州是關鍵州之一。類似的、非常有趣的、類似的事情也發生在工黨身上。穆斯林抵制史塔默，他失去了五個…

克里斯赫奇斯： 他獲得的選票少於傑里米·科爾賓。

大衛赫斯特： 他做到了。比300,000 年柯賓少了2019 萬張選票，那是一場災難性的選舉，當時工黨與工黨鬥爭，但比3 年少了2017 萬張選票，這是科爾賓[聽不清楚] 的最高點，所以你知道一些非常非常有趣的工黨……工黨現在說，哦，他們受到了恐嚇，所以他們正在調查選舉恐嚇行為。這絕對是垃圾。沒有人被嚇倒。

人們因為他們在加薩的記錄而投票反對他們，這是完全正確的。還有像韋斯·斯特里廷（Wes Streeting）這樣雄心勃勃的衛生部長，他僅以 500 票之差當選。那是在伊爾福德北。現在，你瞧，大衛·拉米說，是的，我們正在向近東救濟工程處恢復資金。他們將限制，我們今天獨家報道了這一點，但有傳言或報道稱，他將限制對英國的武器銷售，不是切斷它們，而是限制英國對以色列的武器銷售。這是一個很大的變化，他們正在撤回對國際法院種族滅絕案的反對意見，而這一反對意見是美國正在繼續的，這是挑戰國際法院對巴勒斯坦的管轄權，因為事實是，是一項呼籲《奧斯陸協議》、《戴維營協議》的條約，其中規定巴勒斯坦權力機構不能在約旦河西岸逮捕以色列士兵，這就是說國際法院無權逮捕以色列士兵的依據內塔尼亞胡、國防部長約夫·加蘭特以及哈馬斯領導人也獲得了逮捕令。

所以他們撤回了這項反對意見。所有這些都是小步驟，但這並不是對他們良心的回應，因為在過去 10 個月的大部分時間裡，他們絕對是為了加薩戰役。這是由於選舉壓力。因此，我認為從長遠來看，以色列基本上試圖透過軍事手段一勞永逸地解決巴勒斯坦問題，這對自己造成了巨大的傷害，而這無疑也是以色列國防軍一直在努力做的事情。

克里斯赫奇斯： 偉大的。謝謝。那是《大衛‧赫斯特》雜誌的主編。 中東眼睛。我要感謝製作團隊迭戈[拉莫斯]、索菲亞[梅尼門利斯]、托馬斯[赫奇斯]和馬克斯[瓊斯]。您可以在 chrishedges.substack.com 上找到我。

克里斯·赫奇斯（Chris Hedges）是普利策獎獲得者，曾擔任外國記者 15 年 紐約時報，在那裡他擔任該報的中東分社社長和巴爾幹分社社長。 他之前曾在海外工作 達拉斯晨報、基督教科學箴言報 和美國國家公共廣播電台。他是節目主持人 克里斯·赫奇斯報告。

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