克里斯赫奇斯：種族滅絕日記

對巴勒斯坦小說家 Atef Abu Saif 的採訪，他記錄了自己在最近的加薩襲擊中倖存的經歷。賽義夫出生在被圍困的地區，他一生都經歷過戰爭。

By 克里斯赫奇斯
謝爾郵報

T面對死亡、暴力和疾病，試圖從戰區傳遞真相的軟管——無論是事實的還是藝術的——戰勝了兇手所說的謊言，決心讓我們這些遠離大屠殺的人理解。這就是為什麼作家、攝影師和記者在戰爭中成為包括以色列在內的侵略者的目標，並被消滅。

自2019 年以來一直擔任巴勒斯坦權力機構文化部長的巴勒斯坦小說家阿特夫·阿布·賽義夫(Atef Abu Saif) 在他的書中記錄了他在加沙最近一次襲擊中倖存的經歷，這場襲擊自去年XNUMX 月以來一直持續存在， 不要往左看：種族滅絕日記。 

賽義夫出生於加沙，一生都了解戰爭。 

「我出生在戰爭期間，實際上我也可能會死在戰爭期間，」他在這次採訪中告訴我。 “這就是我們作為巴勒斯坦人的生活。”

賽義夫透過令人毛骨悚然的生動形象和被謀殺的親人和永久受傷的家人的悲慘故事來詳細描述他經歷的創傷，說明了加薩的生活，正如他所說，「是生存的超時」。正常的說法是被殺，你的房子被毀，就像這場戰爭中我的房子一樣。所以我們的生活就像一個超時。是休息了所以這不是正常的生活。 

這種對種族滅絕面前存在的空洞描述反映在文化部長對他的侄女維薩姆的話語中，當時她的家人被以色列人轟炸後失去了雙腿和一隻手： 

“我們都在夢中……我們所有的夢都很可怕。”  

在新的獨立迭代的第一集中 克里斯對沖報告賽義夫和我在一次實質而有力的對話中探討了這些經驗及其背後的意義。透過它，種族滅絕的本質及其對受害者造成的傷害被捕捉到，賽義夫的雄辯和脆弱以一種只有事實和數據根本無法做到的方式揭示了悲劇的嚴重性。 

抄本

克里斯赫奇斯： 有數十名巴勒斯坦作家、記者和攝影師，其中許多人在以色列對加薩的襲擊中喪生，他們決心讓我們看到並感受到這場種族滅絕的恐怖。最終，他們將戰勝兇手的謊言。戰時的寫作和攝影是抵抗的行為，是信仰的行為。他們堅信，有一天——作家、記者和攝影師可能永遠看不到的一天——這些文字和圖像將喚起同情、理解、憤怒並提供智慧。 

儘管事實很重要，它們不僅記錄了事實，還記錄了失去的生命和社區的質感、神聖性和悲傷。他們告訴世界戰爭是什麼樣子，那些陷入死亡之口的人如何忍受，如何為他人犧牲和不犧牲，恐懼和飢餓是什麼樣子，死亡是什麼樣子。 

它們傳遞著孩子們的哭聲、母親們悲傷的哀號、面對野蠻工業暴力的日常鬥爭，以及人類在骯髒、疾病、羞辱和恐懼中所取得的勝利。這就是為什麼作家、攝影師和記者在戰爭中成為侵略者（包括以色列人）的目標並被消滅。他們是邪惡的見證者，侵略者希望埋葬和遺忘這種邪惡。 

當以色列開始焦土運動時，居住在被佔領的約旦河西岸的巴勒斯坦小說家阿特夫·阿布·賽義夫(Atef Abu Saif) 和他15 歲的兒子亞西爾(Yasser) 正在阿特夫的出生地加薩探望家人。阿特夫對以色列佔領者的暴力行為並不陌生。他做了作家所做的事情，包括教授兼詩人雷法特·阿拉雷爾（Refaat Alareer），7 月XNUMX 日，雷法特·阿拉雷爾在加沙他姐姐的公寓樓遭到空襲，阿拉雷爾與雷法特的兄弟姊妹和四個孩子一起被殺。

阿特夫花了 85 天的時間描述了他周圍的恐怖，創作了一部令人難以忘懷的有力作品 不要往左看：種族滅絕日記。他在被佔領的巴勒斯坦拉馬拉的家中和我一起談論加薩的種族滅絕，他的書是 Atef Abu Saif。

阿提夫·阿布·賽義夫：克里斯，謝謝你有力的介紹，你剛才介紹了巴勒斯坦的局勢以及作家、記者、藝術家、攝影師的作用，他們是以色列襲擊的受害者。讓我們記住，67年來，這場對巴勒斯坦人民的戰爭從未停止。 

當我的祖母和祖父被驅逐出雅法鎮，並被送往加薩沙漠的難民營時，他們不幸死在那裡。因此，這場戰爭從未停止過，針對巴勒斯坦作家、知識分子、藝術家、畫家，我想說，針對巴勒斯坦文化的戰爭也從未停止過。 

我們還記得，我們​​可以提到許多巴勒斯坦作家，首先是1967 年擔任參議院的加桑·卡納法尼(Ghassan Kanafani)，當然還有馬吉德·沙拉爾(Majed Sharar)，等等。長。但非常感謝你提醒我們這樣一個事實，即巴勒斯坦人，當然，就像那些試圖提供巴勒斯坦真相的國際記者一樣，總是成為目標，就像美國人一樣 [雷切爾]科里，如果你還記得她的話。這位女士15年前在拉法被殺等等。 

對我來說，正如你所說，我出生在一個難民營，1973 年在賈巴利亞難民營，我想當我兩個月大時，2 年的戰爭開始了。所以我想說，像大多數巴勒斯坦人一樣，我出生在戰爭期間，實際上我可能會死在戰爭期間。這是我入圍阿拉伯布克獎的小說， 暫停的生活 開始。 

小說的主角納伊姆出生在戰爭中，也死於戰爭中，這就是我們身為巴勒斯坦人的生活。我們所過的就是為了生存而超時。我們無法生存。正常的說法是被殺，你的房子被毀，就像這場戰爭中我的房子一樣。所以我們的生活就像一個超時。是休息了所以，活著並不是一件正常的事。所以活著也不正常。所以我出生在戰爭期間，然後我，當然，克里斯，我記得我第一次被捕的時候。事實上，我想說，我當時才9歲。我上小學的時候，以色列軍隊來襲，那是1982年，我想，是的，當時是貝魯特戰爭，他們襲擊了我們學校。我們當時正在上小學，當然，我當時才九歲。 

我記得我媽媽來到以色列佔領軍地下室時告訴隊長。她說他不懂政治，你知道，因為她希望我……無論如何，我花了一天的時間，然後他們釋放了我們。那時我們大概有10個學生，10個小學生。然後，當然，當第一次起義來臨時，我像大多數同齡人一樣，在我這個年紀的年輕男孩和婦女，在我那個時代，我們向士兵扔石塊，我中了三槍。其中一個居然給我挑了墳，本來應該埋在墳裡的。 

然後突然，我記起那是一位英國外科醫生。她在我們所說的這家醫院裡，那裡發生了以色列大屠殺，有 500 人。我們稱之為英國醫院、加薩浸信會醫院。然後她說他還活著，我接受了12個小時的手術等等。有人會說我是死亡之子，你知道的，就這麼認為。所以我知道，你所生活的東西是你不被賦予的，那感覺如何。你是從死亡之口奪來的，你知道嗎？ 

顯然，我記得當戰爭爆發時，我試圖保護我的孩子亞西爾，他在我訪問加薩期間碰巧和我在一起。所以每次我必須想到這一點時，他不應該被殺，因為我要為此負責，因為我錯過了。當然，你也會感到無助。

很多時候我就這樣坐在帳篷裡。我認為，你知道，如果一枚火箭來自以色列直升機或無人機或其他東西，並且會造成人員死亡，那不是我的錯。我試著說服自己，我們人類，我們不能，我們無法控制我們的命運。不幸的是，甚至不是這個東西控制著我們的命運，就我們而言，是以色列軍隊控制著加薩巴勒斯坦人的命運，因為正是這一面[聽不清楚]他們，這一面摧毀了他們。 

當然，殺戮、暗殺和破壞永遠不會阻止他們在加薩。我可以講述數百個我在 50 歲時親眼目睹的故事，你知道嗎？我的祖父，我母親的一方，在 1967 年的戰爭中喪生，即使我們見面時我也沒有告訴你這一點，但他在 Nakba 中受傷了，你能相信嗎？當時他在雅法。我想他當時只有 16 歲，當時他們在以色列成立之前稱之為以色列幫派，他們襲擊了我們在雅法的社區，他受傷了。事實上它在報紙上，我有雅法報紙的剪報。他的腿受傷了，那是1948年，那是1948年1967月，XNUMX年XNUMX月初。

關於這一點的故事有很多，人們必須時時提醒自己，你知道生命是寶貴的，你必須活下去，你必須與之奮鬥。即使在某些時刻，你知道，我記得當我在以色列監獄時，我參加了第一次起義，我會說五個月或四個月。

克里斯赫奇斯：阿特夫，你當時多大？

阿提夫·阿布·賽義夫: 是的，那時我18歲，我想說。正如你在美國所說的那樣，我剛從高中畢業，當時我想進入大學。無論如何，我被送到內蓋夫的以色列監獄，我們稱之為 Ktzi'ot，他們用希伯來語稱之為 Ansar 3。 。無論如何，但當時我今年在以色列，我的兄弟納伊姆在加薩中央監獄。

我記得當時我的母親，她就像一個42歲的女孩，那天她來看我們。早上九點，她來看我。我沒有被轉移到內蓋夫監獄，我仍然在加薩拘留所，你知道，那裡靠近海灘。正在下雨。那是一月。她今年42歲，當時她生病了。反正她後來死了，下午又要下冰雹去看我弟弟了。

所以這是一個故事，你知道，生活是一個痛苦的故事，但她還有什麼其他選擇？我提醒自己，她的兩個兒子都在監獄裡，她別無選擇，只能去看他們，親吻他們，即使是從很遠的地方來看望他們，賦予他們權力。事實上，當她告訴我們我哥哥會被釋放時，她比我們更強壯。 

我記得她的話，太神奇了，她說，聽著，監獄從來都不是建立在任何人身上的。這意味著，你知道，它不像一個墳墓，當它被填滿時，你知道，你會在某個時刻離開它。不幸的是，當我哥哥離開時，她已經過世了，她看不見他了。

關於和平與戰爭的故事之一，如果你想談論這個，我記得她示威支持奧斯陸協議。那是1993年他們簽約的時候。那是十一月，阿拉法特到達加薩之前，她高興地展示了《奧斯陸協議》，當時我在大學，我告訴她，“哇，你變成了一個非常政治的活動家。”她說：“不，我支持奧斯陸，因為它將釋放我的兒子。”不幸的是，兩年後她去世了，她的兒子沒有被釋放。這可以說明和平進程的整個故事，以及它對許多巴勒斯坦人來說是多麼令人失望。 

所以我們的生活就是尋找你的生活或你的時間的生活。事實上，我的阿拉伯書名是這樣的 生存超時，你知道，尋找這段時間，你知道，在你生活的災難性戰爭或種族滅絕期間。有一個故事，是我祖母告訴我的，關於她被迫離開雅法，以及她如何離開她的別墅，這座別墅至今仍然存在於雅法，居住著來自波蘭的猶太裔波蘭人。當然，我看過幾次，我甚至有工程師製作的這個結構，我把它放在我的一本小說的封面上。不管怎樣，她必須離開她的別墅，走下來，在沙灘上一路向南走到加沙，住在帳篷裡，我們以前住在海灘上的別墅裡，等等。 她富有，但死時卻非常貧窮。 

所以我將來必須向我的孫子講述她告訴我的同一個故事，但是，你還有什麼其他選擇？你必須過這樣的生活，為了生存而奮鬥，為了生存而竭盡全力，因為生活是值得的，你知道嗎？這不是一場冒險，也不是一趟旅程，當然，這不是一場表演，就像莎士比亞所說，我們沒有盡到自己的職責，就離開了舞台。這正是我們被造的目的。 

克里斯赫奇斯： 在我們談論 7 月 2018 日之前，我想談談，這不是您忍受並寫下的第一次以色列對加薩的襲擊，您之前有一本書。但我想讓你談談那次攻擊。我想，如果我沒猜錯的話，XNUMX 年是什麼，並將其與現在發生的情況進行比較。但讓我們談談您寫的第一本書，您日復一日地記錄了以色列所進行的無情砲擊、轟炸和殺戮。 

阿提夫·阿布·賽義夫：是的，正如我告訴過你的，我經歷了加薩的所有戰爭，但即使是我以前寫過的襲擊，但我從未發表過它們，而且我仍然保留著它們。我希望他們仍然存在於加薩的某個地方，你知道，但是2014 年的戰爭，因為在10 年前的夏天，實際上它就像現在一樣開始，它非常大規模，對我們來說非常具有侵略性。

我們經歷了多次以色列襲擊。但那一次，你知道，一切都發生得很突然，到處都發生了攻擊。自從奧斯陸協議以來，以色列軍隊首次入侵加沙，你知道，他們從南部，也就是我們所說的加沙山谷，入侵了這座城市。我每天都在寫發生的事情，因為我覺得我會在那個時候死去，就像在這個時候，但這次更多…現在我們可以談論比較兩場戰爭，但有時比較戰爭是荒謬的，因為，你知道，他們的目的當然是殺了你。 

因此，有時死亡比其他情況更接近你，但它總是試圖抓住你。所以，2014 年的戰爭，對我們來說，是我們參與、見證或經歷的第一場大規模戰爭，我們感受到了它的危險，我們即將死去。我記得很多次，因為，你知道，當時我更忙碌，而且我並不住在我出生的賈巴利亞難民營。是的，在那個時候，我可以講述很多我幫助拯救一些人免於死亡的故事。我們從廢墟下取出它們，很多時候我會得到一個沒有身體的頭，或者沒有一隻手……你知道，這太可怕了。 

但很多時候，克里斯，我不確定自己是死是活，尤其是當你搬運屍體時，你知道嗎？我記得有一次我必須洗 15 或 12 次澡，你知道嗎？

那時我們並沒有像這場戰爭中那樣出現水電問題。因為這場戰爭，是的，我認為這不是一場戰爭，而是一場淘汰。因為他們想消滅加薩。所以，在當前的戰爭中，這就是種族滅絕。他們停止了水、電和人員，克里斯，他們現在不談論這個，甚至媒體，他們也不說現在，幾天后，戰爭將持續 300 天。人們，他們並沒有說加薩已經有 300 天沒有電力、水、自來水了。但當時，2014年，我們有一種定期供水。它會保存幾天，但我們仍然擁有它。很多時候，在洗完澡之後，大概 12 次，我想起了這個家族的名字，那就是巴拉塔家族，他們住在營地墓地附近，[聽不清楚]是俄羅斯人。 

然後我做了噩夢，然後我無法入睡，因為我看到了手，沒有頭的頭髮，就像[聽不清楚]我會帶著它。然後在夜裡，我必須醒來，我不確定自己是死是活，我接近了電，我想觸摸它。所以我說，如果我還活著，那麼，當然，我幾乎做到了。但在最後一刻，我說，是的，但如果我死了怎麼辦？如果我還活著，那麼我就死了，你知道，在觸碰它之後，那還有什麼意義呢？那如果我死了怎麼辦？所以我說，不，我不會。但當時，我不喜歡這麼說，這是為即將到來的戰爭進行的預演，就像演習，你知道嗎？

因此，噹噹前的戰爭開始時，我記得我在新聞中心，貝拉爾·賈達拉（Belal Jadalla），後來以色列軍隊暗殺了他，他是加沙新聞俱樂部的負責人，我們稱之為新聞中心，我向他致敬事實上，我們試圖將當前的世界與 2014 年的戰爭進行比較，因為 2014 年的戰爭是我們記憶中關於大規模戰爭的全部。然後，當然貝拉爾當時已經死了，是我的其他朋友，我們說，聽著，如果這場戰爭沒有在第 51 天停止，這是上一次戰爭的長度，那麼這就不同了。 

當然，我們所做的只是沉迷，或者我們試圖讓自己平靜下來，這場戰爭不會持續51天，就像我們在帳篷裡時一樣，我的祖母，曾祖母，努爾姨媽，她會問我， “哦，你認為我們會在這裡度過齋月嗎？”因為她不想在帳篷裡度過齋戒月。順便說一句，努爾，她的童年是在帳篷裡度過的，她生命的最後幾個月也是在帳篷裡度過的，就像我的婆婆一樣，她 1948 年出生在邁季代勒阿什凱隆的阿斯卡蘭，她被母親帶到加沙，在那裡她在帳篷裡度過了生命的前三年。

不幸的是，她死在帳篷裡，然後我在書中提到了她，但當我完成我的書、離開加薩時，她已經死了。所以我的姨婆會問：“哦，我們要在這裡過齋月嗎？”然後齋戒月結束後，她會透過電話告訴我，Atef 我們要花[聽不清楚]？每次現在，加薩的人們，我的姊妹亞洲，都會問，她今天問我，你認為我們會記得這裡的戰爭一週年嗎？這意味著 7 月 XNUMX 日將會到來，[聽不清楚] 是的，很抱歉說得太久了。

克里斯赫奇斯： 不，你想走多久就走多久。在談論你的書之前，我想先談談 Refaat [Alareer]。他顯然被以色列人追蹤並暗殺，當然還有他的妹妹和她的家人。但在我們開始之前先簡單介紹一下他。

阿提夫·阿布·賽義夫：是的，我碰巧通過這個項目認識了 Refaat，“我們不是數字”，該項目的標題取自我在 紐約時報 當時，在2014年的戰爭中。我每天都在標題。我認為雷法特每天都會從加薩進行報道，如你所知，他非常積極地簡單地講述巴勒斯坦的真相。

他並沒有誇大其詞，他甚至不關心政治，就像詩人所做的那樣，你知道，他只是這麼做了。我想，在他的一篇文章中，他正在寫他的鄰居和家人的遭遇，即使他媽媽告訴他，不要在媒體上發言，因為這很危險，我們可能會被殺。是的，令人遺憾的是我們失去了聲音，因為兇手並不是想隱藏他的罪行。他不想讓未來的罪行被聽見。 

因此，雷法特的暗殺，就像加薩新聞機構負責人貝拉爾·賈達拉的暗殺一樣，是用五種、六種語言從加薩傳播新聞，而不是他，以及與他一起工作的人。當然，同樣的事情，還有像薩利姆·阿爾納法這樣的其他詩人，你也談到了藝術家、作家、攝影師等。 

所以，希琳·阿布·阿克勒（Shireen Abu Akleh）之前，如果你還記得在傑寧，她就被暗殺了。因此，與真理的鬥爭，或恐嚇真理本身，所以它自己隱藏起來，所以沒有人敢碰它，沒有人敢談論它，也沒有人因為這個詞比詩人更強大，相信我。許多人不記得戰士的名字，但他們記得那些談論他們、傳播他們的生活、他們的痛苦、他們的靈魂、他們的苦難的詩人、記者和電影製片人的名字。 

所以，雷法特，是的，我認為他相信自己所做的事情。而且，你知道，正如他在詩中所說，如果我必須死，你知道。所以事實就像他提到的風箏，在天空中飛翔，有一條長長的尾巴，長長的白色尾巴，所以來自加沙的孩子可以從加沙海灘上的任何其他地方看到它。所以這就是希望，因為真理永遠不會消亡，克里斯，即使他們殺死了發射器，真理也永遠不會消亡。它會找到另一個傳送器，另一個勇敢、勇敢、勇敢的人，來傳送它、獲取它並告訴它，你知道嗎？我必須說，我們巴勒斯坦人非常感謝我們的藝術家和詩人，主要是他們在過去 100 年裡傳遞了我們的痛苦。 

請記住，不僅是以色列人，甚至英國軍隊也在20 世紀30 年代和20 年代將巴勒斯坦詩人關進監獄，就像[聽不清楚] 和[聽不清楚] 以及巴勒斯坦30 世紀20 年代的那些偉大詩人。所以永遠都是事實。而且並不總是以色列人。 

所有的壓迫者，所有的殺手，他們在殺戮之前先殺掉真相……我總是，克里斯，說，好吧，沒有人能理解為什麼你殺死你的同胞，你的人類同胞，但是這場戰爭，但你為什麼要摧毀城堡，例如，在加薩？巴沙皇宮，甚至當拿破崙·波拿巴進入加薩時，他也將其用作他的辦公室。土耳其人將其用作軍事辦公室，英國人也是如此。所以沒有人知道你為什麼要毀掉它。它不會傷害你。事實並非如此，你已經佔據了它，你就在那裡。 

順便說一句，坦克就在那裡，他們甚至沒有從很遠的地方砲擊它。坦克停在城堡歷史悠久的城牆前。這是一座我們所說的城堡，我們稱之為岜沙宮，順便說一下，它是一座博物館，裡面有腓尼基罐子和十字軍東徵的劍。它來自各個不同的時代，伊斯蘭[聽不清楚]，你知道，紀念碑。所以沒有人理解為什麼你不能站在一座沒有抵抗、沒有軍隊、什麼都沒有的歷史宮殿前，然後摧毀它。

嘿，即使你瘋了，你也可以像勝利者一樣坐在那裡享受咖啡，否則他就不是勝利者。但我們假設你贏了戰爭。你坐在那裡，享受這座城市、山上或加沙城的中心。您可以在左手[側面]等處看到[聽不清楚]。

沒有人能理解你為什麼要摧毀，士兵們走進一個藝術家工作室，就像影片中一樣，他們喜歡摧毀這個該死的東西。看在上帝的份上，你喜歡偷它，你拿走它，你把它藏起來。你不喜歡只為這幅畫上色。你流血，你享受這幅畫的流血色彩。所以，你知道，這並不是什麼新鮮事。

這種情況經常發生在我們身上，六、七年來，當我祖父在雅法的房子裡的畫被毀時，巴勒斯坦報紙的畫也被毀了。然後我們會重複同樣的故事，重複同樣的痛苦，我希望這種情況將來不會發生。我希望這個世界能夠結束所有這些痛苦和漫長的流離失所之旅。

克里斯赫奇斯： 我的意思是，在定居者殖民計畫中，他們必須摧毀他們所佔領的人的文化、身分和歷史。這就是他們確認自己至高無上的方式，或者說他們透過消滅巴勒斯坦本土的巴勒斯坦人來強加自己的至高無上。

阿提夫·阿布·賽義夫： 是的。從理論上講，你可以理解這一點。但你這樣做並不高興，你知道嗎？他們懷著喜悅和愉快的心情這樣做，你為什麼要殺死一個詩人？為什麼要殺雷法特·阿拉雷爾？他是一個一直想尋求平靜生活的人，一直想寫愛情，但他沒有找到愛情來寫。他無法寫一首關於他想送給女兒的玩具的詩，因為當他們在那裡時，你在拉法的檢查站拿走了這份禮物。 

所以他無法寫出安穩正常的生活。那你為什麼要毀掉博物館呢？我知道敘事的鬥爭，甚至不是在身體上你更優越，在敘事方面，你更優越，你希望你的敘事和故事能壓倒這個地區。

但即使是小偷，當然，小偷也會拿走不屬於他們的東西。但即使是小偷，他們也會從他們攻擊的房子裡偷走好東西。即使是歷史上的殖民者，他們有時也對原住民文化缺乏一點尊重，例如竊取他們的文化，拿走它。但看在上帝的份上，[聽不清楚]現在是我們最偉大的詩人之一，現在仍然是活著的詩人。我想說，在戰爭的第一個月我就見到他了。他的詩在學校裡為我們的孩子教授。他是一位非常優秀的詩人，他和他的妻子和孩子們至今已在廢墟下生活了 150 多天。想像一下我們的損失。他很棒，當時他六歲，我們一起慶祝了他的生日。 

事實上，他去年九月在拉馬拉參加了[聽不清楚]。他還60歲了。這樣他就可以再寫100首詩，你知道嗎？當然，還有很多年輕人……順便說一下，前幾天，21 日，一位年輕的巴勒斯坦詩人，皮拉爾。他的名字是[聽不清楚]，我在我的 Facebook 帳戶中寫道，我把他的…他在他的房子裡被殺了，他寫了非常好的詩。他用阿拉伯語寫作。他過去常常用阿拉伯語寫作。他現在已經死了，但如果你讀他的文字，你會發現他是多麼害怕這一點，他是如何試圖讓他的妹妹平靜下來的。

他今年 26 歲。然後他的房子在中間，我認為是在努塞拉特難民營，他在那裡被殺。再說一遍，這不是…這場戰爭的目標是人類、這個地方、這個地方的[聽不清楚]、這個地方的歷史，而且它的目標是樹木。如果你在花園裡種番石榴、芒果或任何樹，你需要 30 年才能看到它長成一棵成熟的樹，你知道嗎？突然有人過來把它拿了出來。 

我記得有一天我姐姐在電話裡告訴我，她意識到她在拜特拉希亞的房子被毀了。她現在46歲了。她說：“我一生中沒有時間建造新房子。”她20多歲的時候就和丈夫結婚了，他們就開始蓋房子，他們花了25年的時間蓋房子。

她說，我現在沒有時間蓋新房子。因此，甚至沒有時間在花園裡種植新樹。所以這場戰爭似乎瞄準了加薩的一切。它的目標是加沙，它不是針對政黨，不是針對民兵，它不是針對特定的政黨、個人或人物或其他什麼，它除了消滅加薩並使加薩的生活變得不可能之外沒有任何目標。不為今天或明天，為後天或後天，為未來的數十年。所以此後人們必須自願離開加薩。

克里斯赫奇斯: 我想讀一點你的書。這是一部了不起的作品，捕捉了種族滅絕的質感和恐怖感。當它開始時，你失去了一位朋友，一位年輕的詩人、音樂家。你想知道以色列士兵正在監視你和你的家人， 

“他們的紅外線鏡頭和衛星攝影。你問，他們能數一下我籃子裡的麵包、我盤子裡的沙拉三明治球的數量嗎？你看到一群茫然、困惑的家庭，他們的家和瓦礫堆裡，提著床墊、一袋袋衣服、食物和飲料。超市、貨幣兌換處、沙拉三明治店、水果攤、香水店、糖果店、玩具店都被燒毀了。 

你寫， 

「到處都是血，還有一些兒童玩具、超市裡的罐頭、被砸碎的水果、破碎的自行車、破碎的香水瓶，這個地方看起來就像是一幅被龍燒焦的小鎮的炭筆畫。 

當然，這已經是一定程度的破壞了，儘管加薩遭受了多次襲擊，但這簡直就是世界末日。但談談最初的日子。您一開始就意識到這是不同的嗎？

阿提夫·阿布·賽義夫： 是的，實際上，這很有趣，戰爭是在我在海灘游泳時開始的。我記得整個夏天我都沒有去游泳。所以我訪問了加沙，這對我來說是定期訪問。但順便說一句，克里斯，在戰爭期間和四月中旬，不幸的是，由於缺乏食物和藥品，我父親去世了。

無論如何，我正在拜訪我的父親和姐妹。然後我們應該在那裡慶祝巴勒斯坦遺產，那是 7 月 6 日。 所以我早上就在那裡。我得去海灘。這是我第一次去海灘，所以我去海灘游泳，然後戰爭就開始了。對我們來說，我記得我正在呼喚我的姐夫，從水中出來。我們必須離開。這是戰爭，我告訴他。當時是早上 30 點 XNUMX 分。他說：“不，這是另一次升級。”

我記得我把他留在水裡了。他說：“走吧，走吧，走吧，離開我。”這是因為他住在附近的[聽不清楚]，靠近海灘。所以當我離開時，我和我的兄弟穆罕默德一起開車。我想警察在問我們，到底發生了什麼事？沒有人知道發生了什麼，你知道嗎？

但是，當然，隨著夜幕降臨，天色會變得很黑。我們意識到這是一種不同類型的戰爭，因為即使回到2014年的戰爭，它也不是在所有地方同時發生的。我記得，2014 年，加薩今天成為目標。每一場……我記得2008 月7 日和8 月XNUMX 日，第一次兩天的戰爭，到處都是砲擊，全部結束。你無法動彈。 

當時我不得不留在新聞中心，因為白天我在[聽不清楚]區。然後我就不能離開了，所以我只能睡在新聞中心裡記者的磁碟之間。

從一開始，人們就意識到這是一場非常艱苦的戰爭，但在先前的戰爭中，克里斯，人們流離失所，但人們生活在外圍，靠近邊境、北部邊境或東部邊境。他們過去主要是在賈巴利亞難民營的[聽不清楚]學校裡站著。

順便說一句，我們從未夢想過軍隊會進入賈巴利亞。就像即使在戰爭期間，即使在戰爭一個月之後，我們說，不，不，他們將無法得到，他們不在那裡，因為這意味著殺戮，因為我們無法相信兇手可以是這個野蠻人。

我們無法相信任何一個殺手都能以任何人的身分達到這種程度，殺死數千人，到達一個人滿為患、人滿為患、有人居住的地方。所以我們無法相信在這場戰爭中我們會流離失所。如果你問我，即使戰爭已經過了兩三週，我也會說不，來吧，這對我們來說只是另一場戰爭。

但這往往不是另一場戰爭。對此，巴勒斯坦人通常將這場戰爭與人們被迫離開的浩劫戰爭相提並論。甚至我們使用相同的口號、相同的句子、短語，我曾經說過，這與我祖母在大災難中所說的話非常相似，但我祖父說，「哦，只有幾天，然後我們就來了後退。我們去過那裡。這就是我告訴我的孩子的，不假思索，這是很自然的，我們幾天後就會回來。這就是 1948 年我的祖母和所有老太太老男人對他們的孩子說的話。 

因此，對人們來說，唯一可比較的情況就是浩劫本身。然而，在我後來的一篇文章中，我說，不，我們不應該將大災難與任何東西進行比較，因為在大災難之後，發生了政治攻擊。但是我想說的是，消除了巴勒斯坦的國家地位或實體，他們建立了另一個實體。

所以我說，我們無法將 Nakba 與任何其他事物進行比較，但這是人們腦海中唯一浮現的事物，Nakba。他們連 1960 年的戰爭都沒有想到。

然而，在1960 年戰爭中，如果你還記得的話，西岸一半的人流離失所到約旦，許多加薩人，包括我的祖父易卜拉欣和我的叔叔們，他們被迫離開賈巴利亞到約旦，只有我的父親和祖母留在賈巴利亞。

我想，正如我一直說的，我對此很幸運。我沒有住在巴勒斯坦以外的僑民或難民中。因此，在巴勒斯坦人的心目中，唯一與此相媲美的事件就是大災難本身。對巴勒斯坦人來說，Nakba 是……你知道你翻譯成英語，就像災難一樣，我想說的是，對 Nakba 來說，這是一個溫和的詞。

Nakba 是一種從天而降的災難。所以這是你買不起的東西。這對你來說沒有任何意義。所以，你知道，這是一個非常嚴厲和嚴厲的詞，因此，巴勒斯坦人並沒有將 1967 年稱為另一個 Nakba。所以他們只是改變了一種聲音，Naksa。他們把“P”音改為“S”音，無論如何，這意味著就像被打敗了。

所以從很早開始，我告訴過你，在最初的兩三週內，沒有人預料到我們會流離失所。我沒有，當我穿過南北之間的檢查站時，我哭了，我向南望去，成千上萬的人，女人、男人、小孩、兒童、孕婦過境。 

我的孩子帶著我祖母的輪椅，對不起，我的婆婆，後來過世了。我們抱著她，而她遞上輪椅，坐穩，努力不跌倒。我們正在跨越邊境。

然後，我在難民營中聽到的所有圖像，我在 70 年代和 80 年代的難民營中長大，所以我聽到數百個人們講述他們從雅法南部的村莊和城鎮逃亡的故事，雅法以南的所有村莊。

所以所有這些故事的呈現就像你在看電影一樣，你知道嗎？但你同時觀看 100 部影院電影，但它們都反映了同一個場景。它們都以不同的角色面孔呈現相同的場景，而現在，此刻，我意識到我是這些角色之一。我成為了這個大銀幕表演中的另一個場景和另一部電影。

克里斯赫奇斯： 當你走路時，我記得書上說，你和你 15 歲的小兒子在一起，他們到處都是屍體，你告訴他不要看。

阿提夫·阿布·賽義夫： 你會發現，如果你做任何動作、任何手勢、任何手勢，你就會被殺死。我記得我說過我正在和我的出版商爭論，我們差點就給這本書命名了， 咖啡罐頂部的咖啡，因為士兵坐在坦克頂部。我不知道當絕望的人們，所有的男人和女人，在人們的屍體上悲傷而其他士兵再次[聽不清楚]時，你怎麼能享受咖啡。讓她，16歲，就這樣，隨時準備開槍，你知道嗎？

所以我們幾乎給這本書命名了，但後來我們說，我們沒有命名……我記得我的第一本書是， 無人機與我同在。所以我們說我們不會說坦克和無人機。所以我們必須討論另一個標題，但為此，你走在那些屍體上，你不想成為另一個死者。 

所以我告訴我的孩子不要[聽不清楚]，因為從現在開始，士兵會打電話說，「嘿，你，穿著白色T 卹、戴著眼鏡、長髮、牛仔褲、長褲的年輕人，來這裡。所以當然，你可能會發現像在同一幀中，如果你拍一張照片，拍一部電影，你會發現像這樣的五六個人。但如果找錯了人，那麼左邊的士兵，他就會開槍射擊他。你相信嗎？所以這裡的主角本人，應該要意識到自己就是通緝犯。他是被選中被捕的人。 

所以最好的方法就是不要動，不要看，只是一直直視，直到經過。想像這種感覺，當你意識到，現在是奧運時間，他們現在正在巴黎比賽，所以如果你衝過比賽線，這種感覺，你知道，你成功了，你活了下來，你跨越了終點線。 

但後來我想起​​來，我有一些我婆婆拍的照片，當時我們在通過檢查站後坐著。我們沒有意識到我們已經流離失所。像我這樣的難民，當我出生在賈巴利亞難民營時，又成了難民。我的岳母也成為了難民。

所以當我們越過這一點的那一刻，當我們意識到我們將超越太陽、超越光明的那一刻，你知道嗎？而我們正處於黑暗之中。當然，有趣的是，從第一天起我們就開始後悔我們這樣做了，我們不應該越界。事實上，那裡有一座橋。我們稱它為Salah al-Din橋，它以加薩最長的街道命名，所以我們很遺憾穿過這座橋。有辦法回去嗎？

克里斯赫奇斯： 我只記得在你的書中，你寫了你在賈巴利亞的房子，以及你如何改變這裡和那裡的街道，你還寫了為什麼你總是回到加薩。你擁有歐洲大學的博士學位，你本可以輕鬆地在巴勒斯坦以外的地方度過餘生，但你沒有。你寫的是那棟房子，當然，它現在已經被摧毀了。

阿提夫·阿布·賽義夫： 是的，我一直有機會去國外生活，但我從來沒有想要過。不是的，我當然喜歡紐約，我會說紐約是我最喜歡的城市之一。我是在 11 月 XNUMX 日之後直接去過那裡的，[聽不清楚]。例如，我喜歡羅馬。我一直在義大利讀書。我喜歡很多地方。我也愛巴勒斯坦。

如果我告訴自己，如果像我這樣的每個人都會離開加沙，誰會留在那裡？因此，為了反對這種人才流失，我不喜歡成為這個作家，知識分子，就像許多阿拉伯人和第三世界作家一樣，克里斯，他們坐在倫敦過著寶貴的生活，或者在巴黎或洛杉磯加入美國生活。然後他們談論家鄉的窮人。

如果有必要，我可能會去義大利，正如我告訴過你的那樣，去教書。我不介意，但暫時的。我一生都不想待在國外。為什麼？克里斯，相信我，加薩非常美麗。這是一個非常美麗的沿海城市，當我們來自加薩的時候，我們甚至還記得加薩咖啡的味道。我們會說，不，你知道，我們喝了所有的咖啡，我記得這個人，我們有過這樣的談話。不，看在上帝的份上，開羅沒有哪個咖啡品牌與加薩最糟糕的咖啡品牌相似。這是真的，我對此深信不疑。當然，您可能會相信其他情況。每個人都喜歡他的媽媽，她是廚師、菜色。 

大家都認為媽媽做的菜是最好吃的。但實際上她可能不是。但為此我喜歡加沙，這是我的歸屬地，這是我對人民負有責任的地方。因為在那裡，我的鄰居、我的祖母阿莎教我如何說故事。我總是覺得，由於有義務，重述他們的故事，重述他們的痛苦和磨難，順便傳遞他們的悲傷和愛，還有他們的幽默感。 

所以當我的房子被摧毀時，我哭了，你知道，這很正常。我們終究是人，你不能永遠站立，永遠站立。我確實是這樣，但我為我的角色、小說中的角色感到難過。我說，如果它們來自我的書。 他們是從小說裡跳出來的，他們不知道那個地方。

相反，他們住在那些小巷裡，不幸的是，這些小巷現在已經被破壞了，那些小巷和那些他們一生居住的房子之間的小[聽不清]，但即使在我畫畫的時候，有時我也會畫大海的地圖，或者我會說，舞台，我小說的劇院，而且總是，我描繪同一個區域，這是我的社區，我們稱之為雅法社區，所有住在那裡的人原本都來自雅法，他們是來自雅法的難民。所以我說，哇，現在街道不再是街道，房屋不再存在，小巷都被損壞了。一切都變了。 

所以如果我的角色走路，他們就不會知道房子的位置。如果他們發現他們離開的房子和他們出生的地方，實際上，他們不會認出它。我常常坐在房子的室外附近，看著樓梯，房子裡面的木樓梯，其實是通往我的房間。然後我就開始編故事。因為我從樓梯上仰望天空，就像我想像自己從樓梯走向天空。你知道，克里斯，我會告訴你，真正的戰爭在戰爭結束後才開始。 

我的妻子失去了她唯一的妹妹。她沒有兄弟姊妹，也失去了母親。直到現在，克里斯，她每天晚上都哭，你知道為什麼嗎？因為她希望，直到現在，有人可以把她姐姐、她丈夫和她孩子的骨頭埋起來，因為從戰爭的第七天、第八天開始，也就是從大約290 天開始，他們就埋在橡膠下面了。所以她所希望的只是去參觀一座墳墓，在那裡哀悼。因此，我們的靈魂甚至被延遲了。我們的痛苦沒有被賦予其責任。因此，戰爭結束後，人們將有更多的時間哀悼、哭泣、悼念在戰爭中逝去的親人。因此，真正的戰爭，即使是個人層面的戰爭，也會在戰爭結束後開始。 

當然，想想我爸爸的孩子們，他們沒有地方住。即使那些已婚的人，那些女孩都是嫁給我父親的男孩，他們沒有，他們的房子也被毀了。所以沒有地方可去。克里斯，北方的人們會做什麼，他們將把帳篷扛在肩上，然後步行到北方，讓他們再次回到廢墟和[聽不清]房屋附近居住。所以這是一個非常漫長的痛苦，這就是我所說的。

這場戰爭的結束是消除加薩的生命，讓它變得不可能，讓它付出代價和負擔，你不高興。你永遠不會感到幸福，但你的未來。所以這也是一場針對未來的戰爭。請記住，我們談論的不是針對過去、記憶、敘事的戰爭，而是透過文化摧毀最低限度的雕塑、博物館、殺害作家、摧毀圖書館、加薩檔案館的繩索。這不僅違背了過去，也違背了未來，讓未來對加薩人來說是不會到來、不存在的。

克里斯赫奇斯： 所以阿特夫，正如你所提到的，當你的嫂子和她的丈夫的大樓被炸毀時，你失去了他們，你寫道他們的女兒和孫子的屍體已經被找回。唯一已知的倖存者是他們的另一個女兒維薩姆，她已被送往重症監護室。 

維薩姆直接接受了手術，她的雙腿和右手都被截肢了。她的藝術學院畢業典禮前一天剛舉行。她只能用一隻手度過餘生，沒有雙腿。你去醫院探望她，她幾乎還沒醒，半小時後，她問你：“我在做夢，對嗎？”你說：“我們都在夢裡。”她說：「我的夢很可怕。為什麼？你回答說：“我們所有的夢想都很可怕。”

沉默10分鐘後，她說：

「叔叔，別騙我，在我的夢裡，我沒有腿。這是真的，不是嗎？我沒有腿。

但你告訴她那是一個夢。我不喜歡這個夢，叔叔，而你寫道， 

「我不得不離開。我被過去幾天的恐怖壓垮，哭了整整十分鐘。我走出醫院，發現自己在街上閒逛。 我漫不經心地想，我們可以把這座城市變成戰爭片的取景地。 

然後當你回去看她時，沒有止痛藥或鎮靜劑，她痛苦不堪，她要求你注射死刑，她告訴你真主會原諒她。你回答說：“但他不會原諒我，維薩姆。”她回答說：“我會代表你問他。”我想讓你談談維薩姆和那一刻。

阿提夫·阿布·賽義夫： 你知道，我告訴過你，我寫完這本書後就再也沒有讀過。我不[聽不清楚]。我不這樣做，甚至當我在阿​​曼、開羅、摩洛哥談論這本書時，我唯一的條件就是不要讀這本書的一部分，因為他們會要求你讀它們。這是關於你的書的。

所以我實際上在卡達，我們在那裡管理，幸運的是，我與卡達政府的一些人進行了溝通，他們將她轉移到卡達，希望她在15 月XNUMX 日接受一些手術和手術，為她做好準備有義肢、假腿。 

我記得事情是這樣的，當我發現我的妻子說，她知道這個消息時，它就在新聞裡。她說：“沒有人倖存，甚至沒有一個人。”然後我說：「好吧，維薩姆活了下來。你相信嗎？

你正在和一個失去了所有家庭的人交談，因為她沒有兄弟姐妹，所以她唯一的妹妹，當然，還有她的孩子和妻子。

所以對維薩姆來說，當她在房子裡時，炸彈、爆炸發生了，她被扔到隔壁的房子裡，沒有腿或手，他們抬著她，把她帶到了醫院。當然，她是昏迷不醒的。所以對她來說，她記得的最後一件事是，她躺在母親對面的床上，就像他們這樣說話，所以她什麼都不記得了。

但我想後來，她在開羅告訴我，當我參觀開羅的醫院時，她意識到當他們抬她時，她沒有雙腿，她感覺她的雙腿被截肢了。所以對她來說，就像大多數人一樣，克里斯，這是一場噩夢，這是一部電影。 

這是你不相信或你實際上不想相信的東西。直到現在你都希望這樣的夢，因為每天晚上我睡覺前，我的妻子都要哭著告訴我，“哇，如果這是一場噩夢怎麼辦？” 300天后，因為在這場她想醒來的惡夢中，她失去了…「你知道Atef，當你拿起手機時，你會找到家人可以打電話的人。但當我抓住它時，卻沒有人。 

她的姐姐，唯一的妹妹，她的姐夫，兩個不是孩子的孩子，分別是25歲、28歲，是她姐姐和她母親的兒子。這是她的全家。所以只有她的[聽不清楚]父親還活著，而且對她來說他已經是一個非常老的人了。

所以她說，“當你拿起手機並找到可以撥打的號碼時，我找不到可以撥打的號碼。”所以每天晚上，她都會說，維薩姆那天對我說的話，如果這是一場夢、一場惡夢、一部恐怖電影怎麼辦？即使在這部電影中，我失去了雙腿，或者在這場噩夢中，我失去了雙腿和手臂，但克里斯，大家，我知道我們的時間不多了。 

但當我把父親留在賈巴利亞時，他拒絕跟我一起去拉法和南部，並說：「聽著，阿提夫，我一生都住在這裡，如果安拉要我死，我就會死，我不會死在任何地方。

他確實死了，但他死是因為他也找不到麵包吃。一連十天，他都在吃動物種子。種子，你用來餵養動物的。不管怎樣，我記得當我開車南下之前最後一次看著他的臉時。我只是祈求安拉幫我一個忙，但祂沒有為我做這件事。我只是說，我想再見他，因為我有這種感覺，我可能再也見不到他了。

直到現在，很多時候我只是想，哇，如果這只是我向國家、向讀者講述的另一個故事，就像我以作家的身份編造所有這些作品，而你以一個作家。如果這只是我的創作之一怎麼辦？我們現在所有的談話都是這個的一部分，實際上，是我要講述的這個虛構宇宙的一部分。

克里斯赫奇斯： 偉大的。謝謝你，阿特夫。那是 Atef Abu Saif，我們正在談論他的書， 不要往左看：種族滅絕日記。我要感謝製作節目的索菲亞、迭戈、托馬斯和馬克斯。您可以在 ChrisHedges.substack.com 上找到我。

克里斯·赫奇斯（Chris Hedges）是普利策獎獲得者，曾擔任外國記者 15 年 紐約時報，在那裡他擔任該報的中東分社社長和巴爾幹分社社長。 他之前曾在海外工作 達拉斯晨報, “基督教科學箴言報 和美國國家公共電台。 他是節目“The Chris Hedges Report”的主持人。

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這次採訪 來自 謝爾郵報, 克里斯·赫奇斯為此寫道 常規列. 點擊此處註冊 用於電子郵件警報。