聽：美國對烏克蘭在黑暗中死去的異議

羅伯特·謝爾，前 洛杉磯時報 專欄作家和編輯 謝爾郵報，在謝爾的播客上採訪邁克爾·布倫納教授 謝爾情報。 （附有完整的成績單）。

 起 謝爾郵報

隨著俄羅斯非法入侵烏克蘭的死亡人數持續上升，只有少數西方人公開質疑北約和西方在衝突中的作用。隨著狂熱的反彈浪潮席捲了對該主題的任何異議，這些聲音變得越來越少。這些聲音之一屬於 麥可布倫納教授終身學者、匹茲堡大學國際事務榮譽教授、SAIS/約翰霍普金斯大學跨大西洋關係中心研究員，以及德州大學國際關係與全球研究計畫前主任。布倫納的資歷還包括曾在外交學院、美國國防部和西屋電氣工作過，並撰寫了幾本有關美國外交政策的書籍。憑藉數十年的經驗和研究的優勢，這位知識分子定期通過發送給數千名讀者的郵件列表分享他對感興趣的話題的想法，直到對他的烏克蘭分析的回應讓他質疑自己最初為何如此煩惱。 。

在一封主題為「退出時間」的電子郵件中，布倫納最近宣稱，除了已經發表過關於烏克蘭的言論外，他認為放棄表達自己對該主題的看法的主要原因之一是「這是顯而易見的是，我們的社會無法就重大議題進行誠實、合乎邏輯、合理知情的討論。相反，我們經歷的是幻想、捏造、愚蠢和憤怒。”他接著譴責喬·拜登總統在波蘭發表的令人震驚的言論，當時他幾乎透露美國對俄羅斯政權更迭感興趣，也許一直感興趣。 

在這個星期 舍爾情報，布倫納告訴主持人羅伯特·謝爾，他最近受到的攻擊——其中許多是針對個人的、人身攻擊的——是他經歷過的最刻薄的攻擊之一。兩人討論了有多少媒體報導完全忽略了北約東擴以及西方對俄羅斯的其他侵略在加劇當前人道主義危機方面發揮了重要作用。布倫納補充道，企業媒體對俄羅斯總統普丁的「卡通」描述不僅具有誤導性，而且考慮到隨之而來的核邊緣政策，也是危險的。聽聽布倫納和謝爾之間的全面討論，儘管他們生活在一個似乎對任何偏離官方路線的觀點越來越敵視的美國，但他們仍然持不同政見。

信用證

主辦方: 羅伯特謝爾
製片人: 約書亞·謝爾
成績單： 露西貝爾貝奧

完整成績單

RS： 大家好，我是羅伯特‧謝爾（Robert Scheer），他是《謝爾情報》的另一個版本，其中的情報來自我的客人。布倫納 (Michael Brenner) 是匹茲堡大學國際事務榮譽教授、約翰霍普金斯大學高級國際學院跨大西洋關係中心研究員。他撰寫了許多重要的研究、書籍和學術文章；他在史丹佛大學、哈佛大學、麻省理工學院等各個地方任教。

但我想與布倫納教授交談的原因是，他陷入了試圖就烏克蘭正在發生的事情、北約的反應、俄羅斯的入侵以及你所擁有的事情進行辯論的十字路口。在我看來，我讀了，我正在讀他的部落格；我覺得很有趣。然後他突然說，我放棄了；你們無法進行明智的討論。他對正在發生的事情的描述讓我想起了著名的莉蓮·赫爾曼（Lillian Hellman）將麥卡錫時期描述為“惡棍時代”，這也是她的書名。

所以，布倫納教授，請告訴我們，當你敢於提出問題時，你遇到了什麼麻煩，據我所知，你敢於做你整個學術生涯所做的事情：你提出了一些關於外交政策問題的嚴肅問題。然後，我不知道是什麼，你的頭被擊中了很多次。那你能描述一下嗎？

MB： 是的，這只是部分令人驚訝。十多年來，我一直在撰寫這些評論，並將它們分發給大約 5,000 人的個人名單。其中一些人在國外，大多數在美國；他們都是受過教育的人，以某種方式參與國際事務，其中包括相當多的人在政府、新聞業或專家界擁有豐富的經驗。

這次發生的事情是，我對我認為是虛構的故事情節和過去一年在烏克蘭發生的事情的描述表達了高度懷疑的觀點，最尖銳的是與烏克蘭發生的嚴重危機有關。俄羅斯入侵並攻擊烏克蘭。我不僅收到了異常多的批評性回复，而且它們的性質也令我深感沮喪。

一，很多——其中大多數來自我認識的人，我知道他們頭腦冷靜、頭腦清醒，對外交政策問題和國際事務很熱心，而且消息靈通。其次，它們是高度個人化的，而我很少成為那種批評或攻擊的對象──類似於質疑我的愛國主義的人身攻擊；你知道，普丁付錢給我嗎？我的動機、我的理智等等。

第三是這些敵對訊息的內容極端。最後一個特徵，真正讓我震驚的是，這些人對政府所傳播的虛構故事的方方面面都深信不疑，被媒體和我們的政治——接受和吞沒。知識階層，其中包括許多學者和整個華盛頓智囊團。

這是一種強化的印象，已經持續了一段時間了，這不僅僅是——成為一個批評家和懷疑論者不僅僅是進行對話（不清楚），而是提出自己的觀點和想法並將其送出去。實際上，進入了虛空。一個空白，因為它所結晶的話語不僅在某種程度上是統一的，而且在很多方面都是毫無意義的，缺乏任何內在的邏輯，無論你是否同意前提和正式陳述的目標。

實際上，這是一種知識分子和政治上的虛無主義。僅透過傳統手段無法為糾正這一問題做出任何貢獻。所以我第一次感覺到我不屬於這個世界，當然這也反映了隨著時間的推移在整個國家變得相當普遍的趨勢和態度。因此，除了簡單地不同意共識是什麼之外，我已經完全疏遠了[不清楚]，並認為繼續分發這些東西是沒有意義的，即使我繼續關注事件，思考它們，並且向親密的朋友發送一些簡短的評論。基本上就是這樣，羅伯特。

RS： 好吧，但我只想說，首先，我要感謝你所做的一切。因為它讓我以一種完全不同的方式來看待烏克蘭發生的事情——歷史，提醒我們過去十年發生的事情，不僅僅是北約的擴張，還有美國政府更迭的整個問題。之前曾參與過。整個，你知道，兩種力量的關係。

諷刺的是，實際上我們又回到了冷戰最糟糕的時刻，但至少在冷戰期間，我們願意與非常嚴肅的人（至少在意識形態上）或敵人進行談判，並且具有一定的一致性在這方面。你知道，尼克森確實與赫魯雪夫進行了廚房辯論，我們也確實與前蘇聯進行了軍備控制；尼克森親自前往中國與毛澤東談判；毫無疑問，這些人都是很棒的人，但他們是你必須與之做生意的人。突然間，普丁現在被歸類為希特勒類別，甚至比史達林或毛澤東還要糟糕，你無法說話。

我確實想不同意你所做的一件事：你從此退休。你才大約，什麼，只有80歲；與我相比，你還是個孩子。但我記得伯特蘭·羅素，我們歷史上或西方歷史上最偉大的知識分子之一，敢於在越南問題上批評美國。他和讓·保羅·薩特，實際上提出了我們在越南犯下戰爭罪的可能性。

和 紐約時報 譴責伯特蘭·羅素，他們實際上說他已經變得衰老了。我剪輯的時候還專門去了威爾士 城牆 雜誌採訪了伯特蘭·羅素——我這麼做了，並且和他一起度過了一段美好的時光。 94 歲的他確實很虛弱，但他在捍衛自己的立場時卻表現得異常連貫。他一生都是一個非常強烈的反共主義者，現在他說，等一下，我們對這場戰爭的理解是錯的。

所以我不會接受你有退休的權利；我現在就推你一下。那麼請告訴聽眾您在當前的敘述中反對什麼，基於什麼？

MB： 嗯，我的意思是，這是基礎。一是與俄羅斯政權的性質、普丁的性格有關；蘇聯的目標、外交政策和國家安全關切是什麼。我的意思是，我們看到的不僅僅是一幅卡通漫畫，而是這個國家及其領導層的肖像——順便說一句，普丁不是獨裁者。他並不是萬能的。蘇聯政府的決策過程要複雜得多。

RS： 嗯，你剛才說的是蘇聯政府。你說的是俄羅斯政府。

MB： 俄羅斯政府。 [重疊的聲音]你看，我透過潛移默化發現了俄羅斯和蘇聯的這種融合。我的意思是，它要複雜得多[不清楚]。普丁本人是一位極為老練的思想家。但人們懶得去讀他寫的東西，或聽他說的東西。

事實上，據我所知，沒有哪位國家領導人像他那樣坦率和敏銳，詳細、精確和複雜地闡述了他的世界觀、俄羅斯在其中的地位以及國家間關係的特徵。問題不在於你是否相信他所提供的描述完全正確，或是他從中得出的關於政策的結論。但你面對的是一個人和一個政權，在重要方面與被諷刺和幾乎普遍接受的政權相反，不僅在拜登政府，而且在外交政策界和政治階層，以及整個社會。

這提出了一些關於我們的非常基本的問題，而不是關於俄羅斯或普丁的問題。正如你所提到的，問題是：我們害怕什麼？為什麼美國人會感到如此受到威脅、如此焦慮？我的意思是，相比之下，在冷戰時期——我的意思是，有一個強大的敵人，在意識形態上，在某種意義上是軍事上的，具有所有的資格和細微差別[不清楚]。但這就是當時的現實。這是一個現實，也是嚴肅、負責任的國家領導人關注的焦點。其次，這可以用來證明高度可疑的行動的合理性，但至少可以用來證明我們對所謂第三世界的干預，甚至越南的偉大而悲慘的愚蠢行為。

今天有什麼真正威脅我們？當然，在地平線上的是中國，而不是俄羅斯；儘管他們現在在我們無意中的鼓勵下已經形成了一個強大的集團。但我的意思是，即使是中國的挑戰也是對我們的霸權和霸權的挑戰，而不是直接對國家的挑戰[不清楚]。所以第二個問題是，維持和捍衛美利堅合眾國在世界上天賜出生的觀念有何如此引人注目，迫使我們將普丁這樣的人視為惡魔，並構成嚴重威脅在美國，史達林和希特勒的名字不斷出現，還有諸如種族滅絕之類的荒謬短語。

所以我的意思是，我想我們必須再次照鏡子並說，好吧，我們已經看到了——[不清楚]我們不安的根源，它就在我們內心；它不存在，它正在導致我們看待、描述和解釋世界的方式全面扭曲。我指的是地理上以及國際關係的不同領域和維度。當然，沿著這條路線繼續下去只能有一個終點，那就是某種形式的災難。

RS： 嗯，你知道，有兩點必須解決。一是，這無法與進入阿富汗、越南、伊拉克或其他任何地方相比。你們正在對抗另一個擁有核武的巨大國家。我們在這場辯論中忘記了核戰、意外核戰、自動駕駛核戰的風險，更不用說故意使用核武了。我認為這有一種令人眼花繚亂的感覺——你知道，這不僅僅是一個替代品。

另一個是，你知道，試圖理解並看看是否有談判的餘地——是的，好吧，你稱你的對手為希特勒，你說他必須被除掉。但事實是，我們和毛進行了談判。尼克森做到了。由於尼克森去見了毛澤東，世界變得更加安全和繁榮，毛澤東被描述為他那個時代最血腥的獨裁者。同樣的事情也發生在與俄羅斯的軍備控制上，順便說一句，羅納德·雷根有能力與米哈伊爾·戈巴契夫交談，甚至考慮擺脫核武。

現在我們已經忘記了——你知道，談論全球變暖，我們已經忘記了核武會做什麼。我碰巧是其中之一——你知道，災難發生一年後我進入了切爾諾貝利；那是一種和平的植物，天啊，烏克蘭普遍存在恐懼，我分不清誰是俄羅斯人，誰是烏克蘭人，他們仍然是同一個國家的一部分。

但儘管如此，現在還是有一種眩暈感。你的告別演說讓我感到驚訝的是，你談論的是你我在軍備控制會議上有過接觸的聰明人；我們認真對待他們的論點。這不僅是新保守派的邊緣人士，他們現在似乎已經在民主黨紮營，而他們以前卻在共和黨，同樣是冷戰時期的極端鷹派。你知道，我們談論的是那些甚至在和平運動中也譴責他們的前同事敢於質疑這種說法的人。到底是怎麼回事？

MB： 嗯，羅伯特，你說得完全正確。這個問題是我們應該關注的問題。因為它確實最深入地切入了當代美國。這就是當代美國。我認為用於解釋它的智力工具必須來自人類學和心理學，至少與政治學、社會學或經濟學一樣多，如果不是更多的話。我確實相信我們正在談論集體精神病理學。當然，集體精神病理學是在一個虛無主義社會中所得到的，在這個社會中，各種標準的、傳統的參考點不再充當個人行為的標記和路標。

其中一種表現就是抹去歷史。我們生活在存在主義中——我認為在這種情況下這個詞可以正確使用——時刻，或週，或月，或年，等等。所以我們完全、幾乎完全忘記了核武的現實。我的意思是，正如你所說，你是絕對正確的，在過去，每一個擁有核武的國家領導人和每一個國家政府都得出結論並吸收了這樣的基本事實：它們沒有任何功利主義功能。最重要的是，當務之急是不僅要避免將它們用作某些精心策劃的軍事戰略的一部分的情況，還要避免出現可能出現的情況，正如您所說，他們會因為意外、誤判而使用它們，或類似的東西。

現在，我們不能再這樣假設了。奇怪的是，在某種意義上很奇怪的是，我認為擔任官方職務的人必須對這一點保持最敏銳的認識，那就是五角大廈。因為他們是直接保管它的人，因為他們在軍校裡研究和閱讀整個冷戰歷史、武器歷史等等。

我並不是說喬·拜登已經昇華了這一切。但他似乎處於一種難以形容的狀態，在這種狀態下，[不清楚]肯定會允許與俄羅斯人的遭遇，而這是他的所有前任都避免的。反過來，在這種遭遇中，可以想像，當然也不是完全不可想像，在這種情況下，可能會以某種不加運算的方式使用核武。

順便說一句，在《外交事務》和其他受人尊敬的期刊上發表的文章中，你會看到國防知識分子發表的文章，如果你能原諒這種表達的話。每當我聽到「國防知識分子」這個詞時，我的反應當然是逃跑和躲藏，但有些值得注意的人正在沿著這些思路寫作和談論，其中一些是著名的新保守派，比如羅伯特·卡根、維多利亞紐蘭（Nuland），某種意義上的丈夫和犯罪同夥，以及其他類似的人。所以，是的，這是病態的，因此確實將我們帶入了我認為我們以前從未進入或經歷過的領域。

RS： 所以讓我們回到基本點，​​你感受到的是這種情況的扭曲。我的意思是，你知道，顯然俄羅斯入侵烏克蘭的行動應該受到譴責，至少在我看來；這就是為什麼我認為自己是和平倡議者。顯然，這使得鷹派能夠推動更極端的措施，而我們正處於這種可怕的境地。

但帶我們回顧這段歷史，我們錯過了什麼？因為，你知道，如果你現在讀到它， 《紐約時報》、《華盛頓郵報》、 到處都是為了向烏克蘭運送更多軍事物資。讓這場戰爭擴大似乎令人高興，忘掉談判；這裡沒有真正的謹慎。我們是怎麼到這個地方的？我們的時間已經不多了，但是你能告訴我你所看到的媒體遺漏的敘述嗎？

MB： 羅伯特，我會嘗試以斷斷續續的方式進行。第一，這場導致俄羅斯入侵的危機與烏克蘭本身沒有關係。當然不適合華盛頓；對於莫斯科來說則不然。這從一開始就與俄羅斯有關。至少十年來，美國外交政策的目標是使俄羅斯變得虛弱，使其無法在歐洲事務中以任何方式表達自己的主張。我們希望它被邊緣化，我們希望使它成為歐洲的一個強國。普丁重建一個穩定的俄羅斯、擁有自己的國家利益意識以及與我們不同的世界觀的能力，讓華盛頓的政治精英和外交政策精英深感沮喪。

第二，普丁和俄羅斯對征服或擴張不感興趣。第三，烏克蘭對他們來說很重要，不僅是因為歷史和文化原因等，而且因為它與北約的擴張有關，而且是一個明顯的企圖，正如在獨立廣場政變時變得切實可行的那樣[不清楚]，他們希望將烏克蘭變成北約的前線基地。在俄羅斯的歷史背景下，這簡直是無法容忍的。

我認為需要牢記的一點是——這與我剛才所說的有關莫斯科政策制定的內容有關——如果將俄羅斯領導人的態度和觀點置於從鷹派到鴿派的連續體上，普丁一直很接近連續體的鴿派一端。換句話說，莫斯科大多數最強大的力量——不僅僅是軍隊，不僅僅是寡頭，而是所有類型的人——最普遍的情緒是俄羅斯正在被剝削、被利用；那種認為合作將成為歐洲體系的一部分並接受俄羅斯作為合法參與者的想法是不切實際的。

所以我們必須理解這一點，我——好吧，具體來說，我們已經陷入了當前的危機。頓巴斯，這裡不僅講俄語，而且是烏克蘭東部俄羅斯高度集中的地區，獨立廣場政變後該地區試圖分裂——順便說一句，該國講俄語的人口占總人口的 40% 。你知道，俄羅斯人，除了通婚和文化融合之外，俄羅斯人並不是烏克蘭的一個小邊緣少數民族。

好的，現在就快速講到現在。我相信，越來越多且現在完全有說服力的證據表明，當拜登人上任時，他們決定製造頓巴斯危機，以引發俄羅斯的軍事反應，並以此為基礎鞏固西方、統一世界。西方的一項計畫的核心是大規模的經濟制裁，目的是重挫俄羅斯經濟，並可能並有望引發寡頭叛亂，從而推翻普丁。

現在，真正了解俄羅斯的人都不相信它曾經是可信的。但這是一個在華盛頓外交政策圈中非常突出的想法，當然還有拜登政府，以及布林肯、沙利文和紐蘭等人都相信它。因此，他們開始進一步加強烏克蘭軍隊，這是我們八年來一直在做的事情——烏克蘭軍隊，這要歸功於我們的努力、軍備和訓練顧問。

順便說一句，現在越來越明顯的是，我們現在很可能在烏克蘭擁有美國特種部隊，包括英國特種部隊和一些法國特種部隊。不僅是那些參與訓練任務的人，而且實際上也在提供一些指導、情報等等。我們會看看這是否會出現。這就是為什麼[不清楚]馬克宏等人如此迫切地希望將被困在馬裡烏波爾的旅和其他特殊部隊撤離該市，但他們並沒有放棄這座城市。

所以這個想法是你創造的——現在越來越明顯的是，實際上，對頓巴斯的攻擊是計劃好的。 11 月才做出了繼續進行的最終決定，時間定在了 2 月。這就是為什麼喬·拜登和其他政府成員可以在一月份開始充滿信心地表示俄羅斯將入侵烏克蘭。因為他們知道並致力於對頓巴斯進行一次大規模的軍事攻擊，而且他們知道俄羅斯人會做出回應。他們不知道反應有多大、反應有多激烈，但他們知道一定會有反應。

你和聽眾可能還記得拜登在二月第二週說過，當俄羅斯入侵到來時，如果規模很小，我們仍然會繼續實施制裁，但我們可能會在北約內部就是否採取制裁進行鬥爭。整頭豬。如果規模很大，那就沒問題，每個人都會同意扼殺北溪二號，並對俄羅斯央行採取這些史無前例的措施，等等。他這麼說是因為他知道計畫是什麼。俄羅斯人大約在同一時間得出了結論。嗯，他們當然明白整體的遊戲計畫是什麼。

然後他們明確意識到這很快就會發生，當烏克蘭人開始對頓巴斯的城市進行大規模砲擊時，最後的打擊到來了。現在，這八年裡一直都有交流。 18月30日，烏克蘭向頓巴斯發射的砲彈數量增加了21倍，其中24枚砲彈射入頓巴斯，但頓巴斯民兵沒有進行實物報復。 XNUMX日達到頂峰，並持續至XNUMX日。這顯然是攻擊即將到來的最後一次確認，並迫使普丁先發制人，啟動了毫無疑問他們已經有一段時間的入侵計畫。我想這已經很清楚了。

現在，這當然與瀰漫在所有公共話語中的虛構故事截然相反。你可以說“全部”，然後只用手指頭和腳趾來數一下反對者的數量，對吧，這佔了上風。現在，讓我們留下你是否為普丁的行為辯護的問題。我和你一樣，發現很難為任何具有這種後果的重大軍事行動辯護、證明其合理性。你知道，除了絕對的自衛。

但你知道，這就是我們的處境。如果烏克蘭計劃對頓巴斯發動攻擊，如果普丁和俄羅斯僅限於為頓巴斯民兵提供補給，那麼他們就會遇到真正的麻煩。因為考慮到我們武裝和訓練烏克蘭人的方式，他們確實無法抵擋。因此，這將結束對俄羅斯人民的[不清楚]從屬地位和對俄羅斯語言的壓制，所有這些都是烏克蘭政府已經採取並正在努力的步驟。

RS： 你知道，這件事的核心其實是否認其他人的民族主義。這某種程度上是二戰後美國姿態的主題。我們認同自由、正義、自由的普世價值觀──​​無論我們做什麼，有時都會被承認是個錯誤；昨晚我看了羅伯特·麥克納馬拉主演的電影《戰爭迷霧》，我所有的學生都不認識他。儘管如此，這部精彩的電影贏得了奧斯卡金像獎，他承認了戰爭罪行，並說三百五十萬人死於一場你無法保衛的戰爭。事實上，這個數字更接近六百萬或五百萬，也許更高，但更高。

但我們否認越南人的民族主義，當麥克納馬拉去河內時，越南人對他說，你不知道我們是民族主義者嗎？我們與中國人和其他國家進行了一千年的鬥爭？為什麼把我們放進去？你們否定了我們的民族感情和胡志明所代表的東西。

你知道，我記得當時在莫斯科為《洛杉磯時報》報道戈巴契夫；我是那裡的人之一。我也在那裡提供了一些論文。當時，在我交談過的許多人看來，戈巴契夫對於美國願意接受任何獨立的俄羅斯的態度似乎很天真。戈巴契夫實際上變成了——現在，雷根看著戈巴契夫的眼睛，說我們可以做生意，我想，就像喬治·W·布希看著普丁的眼睛一樣。但會議室外面的這些鷹派，一切都落在了他身上。戈巴契夫變得非常不受歡迎，非常不受歡迎。

所以有一種假設，不是——你知道，我個人不喜歡民族主義，認為這是世界上的一種巨大的惡作劇和邪惡。但儘管如此，如果你不了解民族主義，你就無法與世界相處。當尼克森訪問中國時，他實際上承認毛澤東是中國民族主義的代表，必須聽取他的意見。對俄羅斯的軍控也是如此。現在這一點已經消失了，俄羅斯可能有願望和擔憂的想法也被拋到了一邊。

諷刺的是，美國現在——我不知道你是否同意這一點，但在得出這一結論時考慮一下是一件好事。美國完成了共產主義意識形態無法完成的事。因為在中國共產革命成功之前，中國共產黨和俄羅斯共產黨就已經處於戰爭狀態。他們自稱是馬克思列寧主義的追隨者，但實際上，中蘇爭端甚至可以追溯到1920年代，並且肯定承認毛澤東去莫斯科的時間，並反映在赫魯雪夫的回憶錄中。

因此，儘管有馬克思列寧主義，中蘇爭端仍成為這種主要力量、這種對立。現在，共產主義中國仍然與反共普丁俄羅斯聯合——為什麼？因為人們普遍擔心美國霸權。這不是被忽略的大故事嗎？

MB： 是的，羅伯特，你說的一切都完全正確。當然，世界體係正在因中俄集團的形成而改變，該集團越來越多地納入其他國家。你知道，伊朗已經是其中的一部分。你知道，我們會注意到，西方世界之外只有兩個國家支持制裁——我是從政治和社會角度而不是從地理角度來談論西方世界：韓國和日本。整個亞洲、西南亞、非洲和拉丁美洲都沒有遵守這些協議，也沒有簽署這些協議。有些人出於謹慎和擔心美國報復而實行自我克制並放慢了某些物品的交付速度。但我們沒有得到他們的支持。所以，是的，對這一點的嚴重低估，鮑伯。

現在，在美國外交政策界的大戰略中，不僅是拜登人，他們仍然抱持著雙重希望：其一，他們可以在俄羅斯和中國之間挑撥離間，這是他們唯一抱有的想法因為他們對這些國家一無所知，或者已經忘記了他們可能了解的任何事情。或者，第二，透過我們談論的方式實際上中立俄羅斯：破壞俄羅斯經濟，也許進行一些政權更迭，這樣他們就可以為與中國結盟做出微不足道的貢獻（如果有的話）。當然，我們徹底失敗了，因為所有這些錯誤的前提都是錯的。

當然，這種史無前例的傲慢態度是美國特有的。我的意思是，從第一天起，我們就一直相信我們生來就具有原始的美德，我們生來就帶著某種天意的使命，帶領世界走向更好、更開明的狀態。因此，我們是獨一無二的特殊國家，這給了我們自由和自由去評判所有其他國家。現在，我們做了很多好事，部分原因是那些[不清楚]可疑的事情。

但現在卻變得如此變態。正如你所說，它鼓勵或證明美國將其設立為合法和不合法、政府合法和不合法、政策合法和不合法的法官。其他政府自行界定的國家利益哪些我們可以接受，哪些我們不接受。當然，這種傲慢是荒謬的。同時，它也違背了[不清楚的]邏輯——尼克森和基辛格確實運作並能夠擱置或某種程度上超越這種對美國獨特實力和合法性的意識形態、哲學、自我沾沾自喜的信念，這種信念建立在嚴格的基礎上實際依據。

但目前，我們的克制既不是基於某種政治意識形態的謙遜，也不是基於現實主義的理由。這就是為什麼我說我們生活在一個幻想的世界——這個幻想顯然滿足了美國，尤其是其政治精英的一些重要心理需求。因為他們是應該對國家和人民的福祉承擔監護責任的人，這需要對我們是誰、我們能做什麼和不能做什麼、現實檢驗保持一定的視角和距離。甚至是美國最基本的前提。現在我們不做任何事。

從這個意義上說，我確實認為可以公平地說，我們被我們的政治精英背叛了，而且我相當廣泛地使用這個詞。對宣傳的敏感性，對讓大眾心態按照現在的方式發展的敏感性，屈服於歇斯底里的衝動，意味著，是的，整個社會和文化出了問題。但即便如此，你們的政治領袖和菁英也有責任保護你們免受這種情況的影響，保護民眾免受這種情況的影響，並保護自己免受類似幻想和非理性的影響，但我們看到的卻恰恰相反。

RS： 你知道，最後一點，你非常慷慨地投入了時間。這裡真正受到挑戰的是全球化的概念。一個世界基於經濟生產力、貿易、一個地區或另一個地區的優勢提供不同的東西。我們又回到了，我不知道是什麼，第一次世界大戰前的民族主義和邊界等等。

真正可怕的是你對中國的觀點。畢竟，諷刺的是，中國被視為一個巨大的革命軍事威脅；他們將會是，共產主義本質上是擴張主義的，蘇聯模式不知何故縮減了風帆或受到了恐嚇，但中國人確實很激進。然後，不知何故，與中國實現了和平。事實證明，他們是更好的資本家，他們帶領我們度過了整個大流行；然後因為他們是一種經濟威脅，而且他們可以生產東西等等，所以我認為他們現在是我們過去稱為新保守主義者的人的真正目標。因為他們在成為共和黨人時、在再次成為民主黨建制派之前就談論過這個問題。中國確實是敵人。

這裡諷刺的是，如果中國實際上已經結盟，並被迫與這個名為俄羅斯的巨大房地產進行貿易模式，那麼中國，中國的擴張，就不再需要了，而俄羅斯仍然人口稀少，擁有令人難以置信的資源，而不僅僅是石油，而中國顯然缺乏這一點。你必須真正懷疑我們是否正在談論一個美國，就像一個衰落的羅馬，一個你可以以某種方式控制一切以對你有利的想法，並使其為世界所接受，並且它會站得住腳。

因為這就是我們在這裡討論的真正內容，是將美國霸權與啟蒙、文明、民主、自由以及任何其他挑戰它的人等同起來的概念——顯然中國正在這樣做，當然還有俄羅斯——這成為了美國的敵人。文明。這就是這裡令人恐懼的訊息。這有點像羅馬帝國發瘋了。

MB： 你說得完全正確，羅伯特。我們回頭看的正是中國。我的意思是，你可以在很多方面爭論——如果你看看中國歷史，他們從來沒有對征服其他社會或統治外族人民有太多興趣。他們的擴張是向西和向北，是他們與中亞掠奪部落長達數千年的戰爭的延伸，也是為了回應持續的威脅。你知道，那些中亞野蠻人曾經四次成功突破並取得了亞洲的中央權威。

所以他們從來沒有從事過征服業務。第二，是的——所以很容易也很方便地將中國不斷增長的軍事能力與其經濟實力混為一談，事實上，中國的整個體系在各個方面，無論你想怎麼稱呼它——國家資本主義、意識形態覆蓋，等等——無論結果是什麼，到具體化時，它都將與我們之前看到的不同。這是非常具有威脅性的。因為它使我們對自己的自我定義產生了質疑，因為我們對自己的定義實際上是人類進步和發展的自然高峰。突然我們就不再是了；其次，走另一條路的人很可能──肯定能夠在政治上、社會哲學、經濟上、其次是軍事上挑戰我們的統治地位。

很簡單——你知道，我們不會審查——在美國人的觀念中，對於美國來說，什麼是真實的、自然的，沒有一個地方不是第一的。我認為這最終導致了人們對中國的焦慮和偏執，這就是為什麼我們沒有認真考慮另一個選擇。也就是說，你與中國人展開對話，這將需要數年的時間，這將是持續的，你試圖制定出一種關係的條件，關於一個與我們現在所處的世界不同的世界，但一定會滿足我們以及中國的基本利益和關切。就道路規則達成一致，並劃出趨同領域。你知道，文明對話。

這就是查斯·弗里曼（Chas Freeman）所做的事情，他是最傑出的外交官之一，年輕時曾擔任尼克森訪問北京時​​的翻譯。自從十、十二年前退休以來，他一直在寫和說這些，而這個人被排斥，被迴避，幾乎無處邀請他發言，沒有人要求他寫一篇專欄文章。據，直到...為止 紐約時報 “華盛頓郵報” 而主流媒體，他並不存在。

RS： 你指的是誰？

MB： 查爾斯·弗里曼.他仍然在寫作，而且非常聰明、敏銳、老練，我的意思是，他比今天制定我們的對華政策的小丑高出幾個數量級。最近也發表了一篇關於外交本質和特徵的令人驚嘆的長文。所以他是那種可以參與並幫助塑造我所說的對話的人。但這些人似乎不存在。那些有這樣潛力的人都被邊緣化了，對吧。

相反，我們採取了這種簡單化的方式，說另一個人是敵人，他是壞人，我們將全面對抗他。我認為這遲早會導致對抗和危機，可能是在台灣問題上，這將相當於古巴飛彈危機，並希望我們能夠度過難關，因為我們將失去一個常規武器如果我們選擇保衛台灣，就會發生戰爭。每個了解中國的人都說，中國領導層正在密切關注烏克蘭事務，並自言自語，啊，也許俄羅斯已經讓我們看到瞭如果我們繼續入侵台灣可能會出現什麼情況。

RS： 是的。好吧，這當然也是鷹派的立場：讓我們向他們表明他們做不到，然後讓我們捲入其中。但先把這個放在一邊，我們要結束這個話題。我想說這是你的聲音，顯然任何人都在聽這個，我希望你繼續寫博客並回到戰鬥中，因為需要你的聲音。我要感謝邁克爾·布倫納教授所做的這一切。我要感謝 KCRW 的 Christopher Ho 和其他員工發布這些播客。約書亞·謝爾，我們的執行製片人。 Natasha Hakimi Zapata，負責介紹和概述。露西貝爾貝奧 (Lucy Berbeo) 負責轉錄。我要分別感謝 JKW 基金會和 TM Scruggs 為我們提供了一些財務支持，使我們能夠繼續這項工作。下週我們將看到另一版的 Scheer Intelligence。

經 Robert Scheer 許可重新發佈於 謝爾郵報。所表達的觀點僅代表參與者的觀點，可能反映也可能不反映 財團新聞。

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