聽著：大科技時代沒有異議

羅伯特謝爾 (Robert Scheer) 採訪了喬·勞裡亞 (Joe Lauria)，以了解 PayPal、YouTube 和 Facebook 等公司取消對烏克蘭非主流報道的情況。 

By 羅伯特S歡呼
謝爾郵報 

S歡呼情報 自 2015 年播客創辦以來，一直以多種方式報導網路時代審查制度的興起。現在主持人羅伯特·謝爾 (Robert Scheer) 擔心， 在烏克蘭衝突的幌子下網路上所有形式的替代媒體可能很快就會被消除。例子已經比比皆是：檔案視頻 克里斯赫奇斯的 RT 節目 關於聯繫 已從 YouTube 上刪除;社群媒體公司，例如 Twitter 和 Facebook 已關閉任何挑戰主流敘事的帖子 關於烏克蘭衝突；  Google AdSense 最近通知了發布商，包括 MintPress新聞，“由於烏克蘭戰爭，我們將暫停利用、忽視或縱容戰爭的內容的貨幣化”，將所有 質疑北約關於烏克蘭的敘述 進入它所描述的內容；而現在，兩者 MintPress新聞 財團新聞，兩個由資深記者創辦的歷史悠久的獨立媒體網站 禁止透過 PayPal 接受捐款.

財團新聞 主編喬·勞裡亞（Joe Lauria）——在聯合國擔任記者數十年，並為《紐約時報》撰稿 波士頓環球報, 倫敦每日電訊報, 約翰尼斯堡星報, 蒙特利爾公報 華爾街日報等出版物 - 與謝爾一起參加本週的“謝爾情報”，討論他確定的導致在線支付平台最近做出這一決定的原因以及這些舉措對新聞業意味著什麼。

勞裡亞表示，這一切都必須歸結於該網站的報道，該網站由已故記者羅伯特·帕里於 1990 世紀 2014 年代初創立，該網站描述了當前烏克蘭衝突的背景。該出版物在多篇文章中探討了北約的東擴以及美國在 XNUMX 年獨立廣場爆發的暴力事件中所扮演的角色。

勞裡亞告訴謝爾，歷史學家能夠研究1919 年《凡爾賽條約》如何在某種程度上導致了第二次世界大戰，這令人難以置信，但任何對導致當前烏克蘭衝突的事件的討論都會立即受到審查或譴責為「利用、忽視或縱容」它。

根據勞裡亞的說法，該網站絕對沒有站在“一邊”，這意味著它不支持俄羅斯或烏克蘭的行動；它只是試圖負責任地報道企業媒體對基輔和莫斯科衝突的報道中經常缺乏的細微差別。

最初， PayPal不僅被禁止 財團新聞 不再接受新的捐款，但它已通知 Lauria，PayPal 可能會在該新聞網站的帳戶中保留近 10,000 美元作為「損害賠償」。在錄製這篇訪談後，貝寶在保留這些資金方面態度軟化，但截至撰寫本文時，它仍然禁止新的捐款。

對於勞裡亞和謝爾來說，這些代表極其強大的科技公司做出的令人不寒而慄的決定正在迎來一個比麥卡錫時期更令人震驚的危險審查時代。聆聽 Lauria 和 Scheer 之間的完整討論，了解為什麼這兩位記者對大型科技、異議和我們所知的新聞業的未來得出了這個痛苦的結論。

信用證

主辦方: 羅伯特謝爾
製片人： 約書亞·謝爾

完整成績單

RS: 嗨，我是羅伯特·謝爾，他的另一個版本是 舍爾情報，情報來自我的客人。我知道我每週都會這麼說，但這是事實；這就是我這樣做的原因，為了學習。今天我想向我認為真正重要的記者喬·勞裡亞（Joe Lauria）學習。我之所以提到這一點，是因為他已經離開了主流的非常重要的專業新聞職業， 財團新聞 ——這就是羅伯特·帕里（Robert Parry）所遵循的路線，他開始了 財團新聞 。

所以他們是網路新聞的早期參與者；幾十年來，他們做了偉大的工作，你知道，我們現在談論的是什麼。突然間，他們受到攻擊，因為他們敢於不同意這種敘述，或者不同意報導中有關烏克蘭和俄羅斯等的一些官方敘述。人們可能會認為，民主和新聞自由是在這種建設性的、知情的分歧中蓬勃發展的。

但我必須說，作為一名老記者，我從未經歷過媒體和政治話語中對批判性思維的這種攻擊，即使是在喬·麥卡錫的領導下。是的，那時我還活著，甚至在十幾歲的時候就開始塗鴉。情況比越戰期間還要糟糕；你可以相信我的話。

“作為一名老記者，即使在喬·麥卡錫的領導下，我也從未經歷過媒體和政治話語中對批判性思維的這種攻擊。”

那麼就讓我開始吧，喬。告訴我們關於你的事， 財團新聞，我們現在在哪裡？是的，你知道，是的，我們必須擔心核戰，我們現在必須擔心很多事情，顯然還包括全球暖化，它已被擱置作為一個問題。但我必須說，這種敵意——我的意思是，PayPal 切斷了你的聯繫，你甚至無法獲得捐款來支持你的企業。而大型科技壟斷資本主義與政府之間的聯盟——天啊，這就是我們一直擔心的那種新法西斯主義，畢竟政府和大企業控制著我們所看到的東西。所以把它拿走。

JL： 嗯，我很高興你提到它比麥卡錫更糟糕，因為我一直這麼說。我──與你不同，雖然我也不年輕──是在麥卡錫時期之後出生的。但我總是想像經歷過那樣的事情會是什麼樣子，我真的必須停止想像，因為我認為我們正處於其中。我一直認為我們現在所處的時期比當時更糟。

造成這種情況的原因有很多，一是社群媒體的參與；二是社群媒體的影響。現在每個人都有發言權——可以開始播客、開始網路廣播、可以在網路上開始出版物，並且他們可以透過推文接觸到成千上萬的人。我認為這已經改變了審查的重點，從三個主要網路時代開始，甚至直到社群媒體出現之前，只有少數公司擁有所有媒體、報紙、電視和廣播——他們控制著資訊透過所謂的私人和獨立媒體間接影響政府。

社群媒體的出現改變了這種情況。正如我剛才所說，還有很多很多人發出了聲音。因此，我認為那些想要控制重大問題強制敘述的人——目前沒有比烏克蘭戰爭更大的問題了——他們面臨著一個大問題。因為如果過去有人能夠與他們的朋友、同事或同學討論他們在新聞中聽到的內容，那麼今天這個數字會增加數千倍。因此，他們必須以一種以前不需要的方式控制敘事，那就是控制網路上發布的內容。

現在，你提到了鮑伯·帕里。他是美聯社的調查記者，一位真正的調查記者。他花了幾個月的時間寫故事，當時他們會付錢讓記者花幾個月的時間寫一個故事。對他來說，最重要的事件是 1980 世紀 XNUMX 年代雷根政府期間的伊朗門事件。鮑伯有一些最偉大的故事，最偉大的故事—

RS: 他是創辦人 財團新聞，我們應該要提到。

JL： 創始人 財團新聞.

RS: 在 1995 年，這確實是網路歷史的基礎。我很感謝你能來談論這個問題。他的——我的意思是，他是一個傳奇人物——他顯然已經去世了，但他確實是擁有互聯網美好一面的重要人物，這是一個非常好的一面，我們擁有獨立的新聞業，而且它並沒有像Sy 那樣陷入困境。赫什的大部分作品都是他的——我是第一批在 Ramparts 雜誌上刊登 Sy Hersh 的人之一，所以——

JL：  哇。

RS: 我記得把故事傳出去是多麼困難。但帕里確實向我們展示了網路的力量和教育潛力。

JL： 是的，實際上它是一種線上城牆。他開始做這個是因為他們在報導他的故事，他要命名的關於奧利弗·諾斯的故事，只是無意中錯誤地通過西班牙電線傳播出去，所以他們不得不運行它，美聯社。他厭倦了；他去了 “新聞周刊”， 一樣;他們大肆宣揚批評美國政府外交政策的故事。

所以他在 1995 年，即 15 年 95 月 XNUMX 日開始了這項工作。距離Salon.com上線還有五天。大約兩三個月前 洛杉磯時報 上網了， 紐約時報，美國有線電視新聞網。所以 財團新聞 是美國最早的線上新聞網站之一。鮑勃多年來做了很多事情——他在 1980 年十月驚喜故事中繼續他的調查工作。他揭露了雷根政府對民眾進行心理操縱的計畫。

當然還有 2003 年入侵伊拉克， 財團新聞 是在前面，表明這沒有證據，這將是一場災難，現在華盛頓的每個人都同意，這是一場災難。然後，鮑伯在 2014 年開始講述 2014 年美國支持的烏克蘭政變以及新納粹分子在烏克蘭的影響——

RS: 好吧，從現在開始——堅持，堅持！現在，因為我正在為公共廣播電台、NPR 電台、KCRW 聖莫尼卡做這件事，非常好——但如果我不打斷你，事實上，如果我不譴責你，如果我不保持距離來自你——

JL：  前進。

RS: ——他們會被開除，他們會失去駕照，這將是一場噩夢。為什麼？因為如果你提到，你實際上在當時， 紐約時報 甚至報道了 2014 年烏克蘭政變，其中一位據稱親俄的領導人被趕下台，而這位領導人卻與 30%、40% 的俄語人口（主要是俄語人口）產生了共鳴。如果你提出這個問題，那麼主要網站——我的意思是，不是網站、供應商、那些人——幹線、傳播新聞的現代 AT&T、[不清楚] Google、Facebook——這些組織將禁止你。禁止你。

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所以我們應該——我們只是偶然發現了一個完美的例子，說明我們真正在這裡要討論的內容。現在，想要操縱新聞的政府（尤其是在戰爭時期）與媒體提供者（大型運營商等）之間結成了聯盟，他們可以阻止任何人，因為他們甚至會說討論 2014 年政變是“假新聞」。只有支持他們的敘事才是真正的新聞。好的？以這個標準，《壁壘》不可能存在，但多年來許多獨立的新聞業都會被摧毀。現在已經被壓垮了，甚至沒有人說過一句話。我什至無法透過 PayPal 向您匯款以提供支持 財團新聞， 對？

JL：  這是正確的。幾天前我們被取消了，我相信是專門為了我們對烏克蘭的報道。他們的用戶協議中有一個關於限制活動的部分，它說任何使用 PayPal 的人都受到限制，啊 - 我正在努力找到它。這裡表示，您不能向其他 PayPal 客戶或第三方提供虛假、不準確或誤導性資訊。他們扣押了我們 PayPal 帳戶中的 9,000 美元。他們沒收了它，經過 180 天的審查後，他們可能會歸還給我們，也可能不會。 PayPal 的一位客戶服務代理告訴我，如果有違規行為，PayPal 可能會保留這筆錢作為對 PayPal 的損害賠償。所以他們可以秘密地決定我們是否做了什麼——因為他們從未給過我們——

RS: 你在傷害誰？你正在傷害維多利亞·紐蘭嗎？美國官員打電話來——你知道，她在場邊指導，你知道，“把這個放進去，這個傢伙不行。”我的意思是，應該提醒人們注意這種對現實的操縱。你知道，這很有趣——我只是想給你一個讓我抓狂的好主意。如果我們重讀奧威爾 十九點八十四 一切，整個概念是你不需要一個真正的敵人——你選擇了一個方便的敵人，如果你沒有，你就編造一個，然後你改變名字。

諷刺的是，當我做了很多新聞工作時，我們有一個“真正的敵人”，用引號括起來。我們有蘇聯共產主義和中國共產主義，它們當時被描繪成征服世界的圖謀，對嗎？如果你想談論新希特勒，史達林在某個時刻似乎符合這項要求，也許你甚至可以稍微延伸一下；毛澤東，當然。然而，參加曾經的和平運動的人——它已經不存在了——或者更自由的人會認為我們誇大其詞，你必須更加批判性地思考，你也必須批評你自己的觀點。所以我們主張做獨立新聞，對吧，當你實際上可以想像一個真正的敵人，你可以說他一心一意要征服世界，你知道。不是以前與其合併的鄰近國家。

因此，我並不是為俄羅斯的入侵辯護，但諷刺的是，這是沒有紅色的紅色誘餌，一種令人敬畏的紅色。事實上，我們不想激怒中國，因為中國實際上仍然由共產黨統治，因為我們需要他們製造一切能維持生命的東西，幾乎一切能在大流行期間維持我們生命的東西。所以我們選擇了普丁——好吧，是的，我們找到了一個。事實上，普丁被美國選為取代葉爾欽——至少得到了美國的支持，因為他至少是清醒的，並且能讓火車準時運行——現在他是新的希特勒。因此，事實上，這是對現實的完全否認。

如果你認為你會因為寫 2014 年發生的事情而受到懲罰——我們到底如何理解烏克蘭正在發生的事情——你不必同意分析。但要說這是奧威爾式的：我們不能在期刊或廣播節目中談論美國設計的——你知道，我做到了，我毀了我的整個職業生涯。無論在86 歲時還剩下什麼。我——是的，我，羅伯特·謝爾，實際上在看記錄，我認為，在客觀的新聞業中，會說烏克蘭的整個局勢在很大程度上是由美國認為它知道誰是管理烏克蘭的最佳人選，並以秘密的方式動員人們參加選舉，並干涉他們的政治——是的。我想記錄會證明這一點。如果這讓你被踢出電台或其他什麼，我想這就是我必須付出的代價。但這就是你付出的代價。這應該是你的罪孽。

JL： 這也應該是在美利堅合眾國，這種事不該發生，但它正在發生。這就是令人不寒而慄的原因。

RS: 啊，也許吧——有時我會被指責有點激動，說得太多。你告訴我，真的——我想看看 財團新聞，一個歷史悠久、真正有血統的嚴肅新聞機構。你知道，贏得獎品和其他一切——就像我自己的網站贏得獎品一樣，包括來自國家新聞俱樂部和其他一切；職業記者協會，得到其中之一；你知道，克里斯·赫奇斯獲得了普立茲獎，為我們撰文；他是你的董事會成員。我希望你能告訴人們，真的——因為我讀到了當他們針對 PayPal 等問題攻擊你時所發生的事情。 2014 年的那個故事，徹底破壞了交易；這就是你成為目標的原因。

JL： 這是原因之一。另一個是提到烏克蘭東部說俄語的人抵制政變，發生了長達八年的內戰。你不能提出明斯克協議已經八年了，從未實施過的事實；美國從未向烏克蘭施加壓力，要求這樣做。你不能——

RS: 你能告訴人們什麼是明斯克協議嗎？這是我發現的。美國人——這就是戈爾·維達爾所說的「失憶的美國」。

JL： 那就對了。

RS: 你知道，歷史是從今天早上八點開始的。

JL： 那麼，為什麼他們不知道呢？因為這已從有關烏克蘭的企業媒體報告中刪除。沒有提到新納粹分子在那場政變和這場戰爭中所扮演的角色。戰爭的本質是，政變之後，有人投票支持亞努科維奇，這位總統被暴力和違憲地廢黜了。他們抵制了這次政變。而基輔在新總統波洛申科的領導下所做的就是對這些人發動戰爭。數千人被殺，這種情況持續了八年。和 -

RS: 這是烏克蘭東部人——

JL： 東部頓巴斯地區與俄羅斯接壤，是的。這是你從未聽過的事。你沒有聽過納粹，儘管企業媒體做了很多關於——

RS: 你不能提到納粹。抱歉，那樣的話——我已經被解雇了三次了。

JL： [笑]

RS: 你知道，真的，這就是審查制度的全部內容，讓我們把它公開吧。他們說，如果你提出任何指控，這個地方——你只是普丁的喉舌。

JL： 但有大量證據，與普丁無關。

RS: 不，我知道，但在我們找到證據之前，讓我們先從理智上切入正題，看看這裡到底發生了什麼事。現在，有人可能不同意你的觀點；有人可能會說你正在誇大這個角色，甚至發明它，看在上帝的份上。這並不是歷史上第一次出現記者或新聞工作出錯的情況。

紐約時報 發明了伊拉克戰爭的原因。 紐約時報。他們還編造了一位名叫李文和（Wen Ho Lee）的人的理由，他是一位受人尊敬的洛斯阿拉莫斯科學家，被單獨監禁九個月，燈24/7，聲稱他向中國共產黨提供了關鍵的核子秘密——那傢伙來自台灣。那是 紐約時報。但這是真正的新聞，因為他們印了它。

他們現在說如果你在 財團新聞，以批評美國的方式談論2014年的政變，或者如果你敢提出烏克蘭有一些分子——我認為說他們占主導地位，或者說他們只佔很小比例是誇張的。投票——

JL： 沒關係，那是一條紅鯡魚。

RS: 我明白。但假設你甚至弄錯了。你知道——那又怎樣，你知道， 紐約時報 伊拉克戰爭的說法是錯誤的； 財團新聞 可能錯誤地理解了新納粹分子的角色。這並不能使他們成為普丁的代理人。下一步是以外國特工罪名逮捕你。你知道，這就是這裡真正涉及的內容。他們說，如果你敢——這就是奧威爾發揮作用的地方。如果你膽敢說出支持另一種敘述的話，你就會被消滅、逮捕。無論如何，沉默。禁止你的論文。

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這就是這裡發生的事情。這就是朱利安·阿桑奇在英國監獄裡坐了三年的原因；這就是愛德華·斯諾登來到俄羅斯的原因。如果愛德華·斯諾登（Edward Snowden）揭露了美國國家安全局如何在美國運作的令人不安、難以忽視的真相，如果他們能抓住他——好吧，他們會判處他 170 年監禁。你知道，我們正處於一個非常醜陋的時期，當我說我們可能會因為你所說的事情而受到懲罰時，我並不是玩遊戲。所以捍衛你所說的話。我不想讓你沉默。

JL： 我們受到了懲罰。 PayPal 切斷了我們的帳戶。他們沒有任何理由地關閉了它。我只能從他們的用戶協議中推測他們認為我們發布了虛假資訊。那個假訊息是什麼？主要媒體故意、欺騙性地忽略了這些重要事實，為俄羅斯入侵烏克蘭創造了背景。

歷史學家可以談論《凡爾賽條約》在德國引起的不滿，導致二戰中納粹主義的崛起，這很好；這不是藉口。但我們不能談論這場戰爭的背景和原因。這就是我們報告的全部內容；我們不支持任何一方。這可能是一個問題，因為我們並沒有與烏克蘭站在一起，但我們只是試圖對導致這場極度危險的衝突的原因進行事實分析。

“歷史學家可以談論導致第二次世界大戰的凡爾賽條約……但我們不能談論這場戰爭的背景和原因。”

我們不被允許——好吧，我們到目前為止已經做到了，但圍牆正在關閉。PayPal 可能是第一步。我們擔心我們的銀行帳戶。我們擔心另一個與政府有關的機構試圖玷污我們的聲譽。因此，如果你不遵循有關烏克蘭的強制敘述，就會發生很多事情。它始於“通俄門”，因為鮑勃·帕里是第一個真正揭穿這種幻想的人之一，現在這種幻想已被徹底證明是錯誤的，這一點已經毫無疑問了。他是最早的人之一——

RS: 對於那些厭倦了遵循這一點的人，或者認為這一切都是真的，因為作為一名記者，這個案子是基於一份備忘錄，即斯蒂爾備忘錄，是由民主黨支付費用的——

JL： 那就對了。

RS: ——用希拉蕊·柯林頓的資金寫一份備忘錄，成為「通俄門」的聖杯，是最令人難以置信、最明顯的媒體假新聞歪曲行為之一——它幾乎從未被提及。 [重疊的聲音]這就是讓我害怕的地方，就是沒有提到的——看，我會離開這裡的小辦公室，去和我的一些親密的人談談——我不會貶低他們。我會和我的鄰居交談，我會和我最親密的朋友交談等等。幾乎所有人都會認為我喝了酷愛飲料。幾乎所有人都會想──你知道，鮑勃，他對普丁很軟弱。

我對普丁並不手軟，我是戈巴契夫人！你知道，當這件事發生在前蘇聯時，我正在俄羅斯。我評論了戈巴契夫的書，我是前蘇聯第一個評論它的人；我這樣做是為了 莫斯科新聞。我知道戈巴契夫和雷根之間的安排。

我還在雷根就任總統之前對他進行了長時間的採訪，並與他的人民保持著密切的聯繫。我在他擔任州長時就認識他了。我知道雷根和戈巴契夫達成了一項協議，即蘇聯的終結、國際權力的終結、其邊界的撤回、德國的解放以及最終他們擁有的其他一切的解放，是不會發生的事情。回來摧毀俄羅斯剩餘部分的任何治理。會有和平。這就是整件事中的一個大謊言。

但如果有人對此提出質疑，那麼他們就會被稱為普丁特工——我不是普丁特工。美國是支持普丁的。我認為他們應該堅持戈巴契夫並幫助他，而不是做他們最終在烏克蘭所做的事情，他們對戈巴契夫做了。甚至沒有人提起過這一點。

JL： 葉利欽是他們的柔韌總統，他讓華爾街和華盛頓進入了——

RS: 普丁是葉利欽的人。普丁被劃入葉爾欽集團，因為他清醒，不喝酒，辦事效率高，屬於聖彼得堡改革派集團。

他們不斷提起他與克格勃的關係——你知道，俄羅斯人在蘇聯統治下有很多關係才能生存，但事實是，普丁是戈巴契夫的早期反對者，並試圖挽救共產主義的殘餘。在蘇聯。看在上帝的份上，他是聖彼得堡改革者團體的一員。他被帶進來是因為葉利欽因為酗酒而看不清楚東西。就是這麼簡單。他無法讓事情正常運轉，而普丁卻成為了高階管理者。如果你願意的話，你知道，在這方面與墨索里尼相比。但我的上帝，你知道，這就是美國的那個人——當時干涉烏克蘭的人認為會更好。

JL： 嗯，他想加入北約，但柯林頓拒絕了。但他在 2007 年在慕尼黑安理會發表講話，譴責美國入侵伊拉克、單邊主義、侵略行為以及北約向俄羅斯邊境擴張——這也是詹姆斯·貝克、喬治·布希的承諾。布希國務卿表示，他們不會擴大規模。還有德國外交部長根舍——他們都向戈巴契夫做出了承諾，但他沒有以書面形式得到。但我們現在已經發布了備忘錄，實際上已經做出了這項承諾。

這是今天這場戰爭的一個重要原因。但你不會在 紐約時報 或者，你是嗎，鮑伯？或者 洛杉磯時報.

這是你甚至不能談論的東西，也是這場衝突的事實基礎。這並不是入侵的藉口；歷史學家不會因為納粹談論凡爾賽的角色和第二次世界大戰的其他原因而原諒他們。這就是我們在新聞業中試圖實時做的事情，就是討論事實，而我們已經受到了懲罰——第一步是貝寶，我們希望它不會再進一步。我們正處於一個非常非常危險的時刻，你說得完全正確。

“在新聞業中，我們試圖實時做的是討論事實，但我們受到了懲罰。”

RS: 是的，但世界正處於危險時期。讓我稍微擴大一下這個討論，然後我會在最後六分鐘內嘗試閉嘴，以便讓您觀看整個節目。但我們將再次回顧，因為你遇到了一個名為 NewsGuard 的組織的問題；你正在準備你的陳述。我尊敬的人史蒂文·布里爾（Steven Brill）就在那裡，但他現在似乎與五角大樓和其他政府資助機構有聯繫，他們已經追捕你了，但我會等到你發表公開聲明，希望我們能再這樣做。

但我確實想指出這裡真正的利害關係，即一個難以忽視的大事實：目標不是俄羅斯；而是俄羅斯。目標是中國。中國人知道這一點；這就是他們簽署該聲明的原因。但中國人現在非常小心，不進行幹預。但事實是，我們對中國感到憤怒並不是因為它是一個共產主義國家——它仍然是一個由共產黨統治的國家——我們現在喜歡共產主義。我們喜歡越南，我們在印度支那殺了四到六、七百萬人，這取決於你的估計。但我們現在似乎只是喜歡越南共產主義。我們希望業務從中國轉向越南，並且在與中國爭奪這些島嶼的鬥爭中我們站在越南一邊。

但儘管如此，中國仍然是共產主義國家。然而我們害怕的是他們的資本主義；這是他們在自由市場中運作並生產美國消費者以及全世界消費者想要的產品的能力。我認為這對中國來說是一次正面的打擊。他們想要的原因是──他們現在就這麼說，他們想要政權更迭；他們希望普丁被鐐銬；他們想要審判戰爭罪；沒有人對美國所做的任何事情進行戰爭罪審判，因為這不是酷刑，而是強化審訊。因此，我認為，這裡真正的問題是進一步孤立中國，這樣他們就沒有一個擁有石油的大型核武盟友，而中國卻沒有。他們想要讓中國謙卑並重塑其形象，最終實現政權更迭。

我認為這就是為什麼會有如此激烈的反應和鎮壓——你在開玩笑嗎？與此相比，麥卡錫主義簡直就是小兒科。他們有——因為至少在麥卡錫主義中你有 紐約時報，你有建制派的聲音譴責這個傢伙。現在情況並非如此。它來自民主黨。你知道，事實上，他們可能會在某個時候因為川普是普丁特工而逮捕他。我是不是太過分了？也許吧，但你知道，有時候會有這樣的感覺。

JL： 它來自民主黨。那是因為新保守派現在生活在民主黨內部。他們是從共和黨移民過來的。你知道，這已經不再是羅斯福的政黨了，而是羅斯福的政黨。我有很多民主黨朋友似乎沒有意識到這一點。比爾·克林頓通過轉向中右翼來改變它，就像布萊爾對英國工黨所做的那樣，現在它是新保守派的大本營。所以這就是你必須集中批評的地方​​，鮑勃·帕里就是這麼做的；他是一位長期的民主黨人，開始批評民主黨的政策。

「新保守派現在生活在民主黨內部。他們是從共和黨移民過來的。”

他們就是這樣的人——是的，我同意中國是最終目標，但俄羅斯肯定是一個問題，他們想要控制歐亞大陸，因為現在——從六年前開始，他們實際上迫使俄羅斯和中國更加緊密地聯繫在一起，現在確實——他們正在創建一個獨立的商業、金融和貨幣體系。美國的這些制裁其實是在傷害自己。西方經濟體受到的傷害與俄羅斯一樣多，甚至更嚴重。俄羅斯燃料、糧食充足，與中國共同擁有市場；他們可以從中國購買他們無法再從西方購買的東西。

這已經不是30年前的中國了。我覺得有時候美國的一些政策制定者就是這麼做的。這是──你說得完全正確，他們擔心在經濟上被中國活活吃掉；這是它的基礎。

但他們必須先照顧俄羅斯，我相信他們在烏克蘭為普丁設置了一個陷阱，作為這場八年戰爭的一部分，他們煽動了在頓巴斯邊境的60,000萬烏克蘭軍隊，他們打算看看就像，進攻開始了－歐安組織的統計數據顯示，政府方面的砲擊增加。普丁必須做出決定，是進去拯救這些俄羅斯人，還是眼睜睜地看著他們被屠殺。他進去了。

[有關： 美國在烏克蘭為俄羅斯設下的陷阱可能會是什麼樣子]

就在那時，美國發動了這場經濟戰、資訊戰和武器氾濫，外國武裝分子將介入並讓俄羅斯盡可能長時間地陷入烏克蘭，以使其流血，就像布熱津斯基承認美國人所做的那樣與阿富汗的蘇聯人一起幫助推翻蘇聯。這就是計劃——希拉里·克林頓在入侵後的第二天在 MSNBC 上說道。她說，人們正在談論阿富汗模式。

這就是正在發生的事情。這是一個陷阱，普丁卻掉進去了，誰知道這會如何結束。它可能以北約和俄羅斯之間的核對抗告終。這就是它的危險性，對我們作為記者來說，危險在於他們壓制任何與歇斯底里的討論不相符的討論，即民主的烏克蘭被俄羅斯鎮壓。實際情況比這要複雜得多；我們不可以這樣說或批評澤連斯基，他正在關閉政黨和媒體，並逮捕左派人士和其他烏克蘭反對派。

那裡的情況很糟。我們需要自由，能夠以我們喜歡的方式對此進行報導。就像你之前說的，鮑勃，即使他們不同意我們，也別打擾我們！我們是一家小型出版物。我們一般每天有10,000萬名讀者；在這場戰爭期間的某些日子裡，這個數字上升到了大約 40 萬，因為人們渴望另一種觀點，他們可以同意或不同意；他們不必同意我們的觀點。

“我們需要自由，能夠以我們喜歡的方式報道此事。”

但他們希望消滅任何火花，他們認為最輕微的異議火花可能會導致對他們正在做的事情的強烈反對。當你需要的時候，你需要船上的人－這是一場代理人戰爭；美國正在透過烏克蘭與俄羅斯交戰；自1949年以來，他們一直在干涉烏克蘭，當時他們與前法西斯分子，烏克蘭法西斯分子，是的，他們被帶到紐約，並在那裡顛覆了蘇聯。

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當然，正如我所說，當俄羅斯垮台時，華爾街的傢伙就進去了，讓俄羅斯人民陷入貧困，[不清楚]前國有工業。這件事發生在烏克蘭，但普丁上台後扭轉了局面。

這就是他們恨他的原因。這就是為什麼他們希望像葉爾欽這樣的人再次回到那裡，這樣他們就可以回到並開發俄羅斯的資源，他們在烏克蘭繼續這樣做，因為從來沒有像普丁這樣的人物，然後當亞努科維奇表示，他想接受俄羅斯協議，而不是歐盟聯合協議——政變就是在那時發生的。因為西方人民的利益可能到那時就結束了，他必須被除掉。

這是美國，是美國的屬地。喬拜登作為烏克蘭沙皇在那裡。我相信他和他的兒子以及我們從筆記型電腦中學到的所有東西都是西方在烏克蘭境內的地毯式活動的一部分，該活動已被普丁在俄羅斯結束。

他們想除掉他，這樣他們就可以回到那裡，賺到他們在八十年代，對不起，在葉利欽領導下的九十年代所做的那樣的巨額資金。我是這麼想的。我們無法報告這一點。我的意思是，到目前為止我們仍然可以，但我們面臨壓力。這不是美國的。我可以說，美國的審查制度也是如此。順便說一句，威爾遜希望對《間諜法》進行審查，並在參議院以一票之差被擊敗，現在他得到了，他的夢想已經實現了，105多年後。

RS: 是的，但是 - 好吧，你知道，我們受到攻擊的一種方式，我將自己歸入這一類，有時事情看起來如此令人憤慨，而當權派的謊言似乎如此公然，你不知道他們如何看待自己——我的意思是，希拉蕊·柯林頓在白宮晚宴上曾說過我是她在美國乃至全世界最喜歡的記者。她說的，當我通過接收線等時，它就在那裡；比爾·柯林頓歡迎我，你知道，你沒有收到我的信，也沒有回覆——為什麼？因為我在莫妮卡·萊溫斯基政治迫害期間為他們辯護；不是莫妮卡·萊溫斯基，她完全有權利抱怨，但你知道，共和黨正在進行一場政治迫害，而我正在為《 洛杉磯時報。所以他們愛我。你知道，我明白這個遊戲是如何玩的。

但這也是——當你感到沮喪時，就像你剛才所做的那樣——你會生氣。他們想要抓捕你，他們想要摧毀你——我認為這是事實。他們切斷了你出​​版出版物的有限資金，這可不行。沒有人譴責——那些譴責 PayPal 拿走你出版物的聽眾、讀者寄給你的錢的自由主義者在哪裡？他們拿走了你的錢；沒有自由主義者——你知道，我們必須去找自由主義者，去電子前沿基金會尋求一些支持，因為他們沒有權利這樣做。但沒有自由主義良心。

但他們讓我們焦躁不安。所以我只是想稍微緩和一下氣氛，好吧，就一會兒。也許人們聽不懂──通常我的口音，儘管我已經離開布朗克斯大約半個世紀了，但還是會回來；不知道這部劇裡有沒有這樣的表現。你的肯定還在那裡。我只是想告訴人們，我們並不認識——我比你大 20 歲——但我們在布朗克斯的一個類似的社區長大。只有你去了——我從沒想過我會在我人生的這個階段與你交談，你去了卡迪納爾·海耶斯高中，對嗎？

JL： 斯佩爾曼，紅衣主教斯佩爾曼。

RS: 斯佩爾曼紅衣主教，更糟！我的上帝。

JL： [笑]

RS: 斯佩爾曼紅衣主教是帶領我們進入越南的人之一。

JL： 這是正確的。 [笑]

RS: 我寫下了那段歷史，這就是我進入新聞業的原因。斯佩爾曼樞機主教，你知道，因為越南 10% 的人口是天主教徒，他們發起了整個運動，我們必須拯救他們的靈魂和一切。所以你去了一個可能比其他地方更保守的地方。我去了城市學院。現在我不知道——

JL： 我也是，紐約市立學院。

RS: 啊! “阿拉加魯，加魯，加拉！”天哪，這太不可思議了。這裡有兩個城市學院的人。而且——我認為這是對美國有史以來最偉大的大學的極大致敬；忘記傑斐遜開始的地方——

JL： 無產階級的哈佛。

RS: 是的，稱城市學院為無產階級的哈佛是對它的侮辱。拜託，伯特蘭·羅素在那裡任教，實際上卻被趕了出來。我們有更多的諾貝爾獎得主——我曾經查過，城市學院的諾貝爾獎得主比美國任何本科院校都多。

JL： 這是正確的。不再真實了？

RS: 我不知道，我沒查過，我們有很多這樣的人。你知道——是的，這是一所很棒的學校。這是我捐錢的為數不多的事情之一。我不被允許在這裡進行任何籌款活動，但你知道。你去那裡的時候通常都住在家裡，對吧？

JL： 我做到了，是的。坐地鐵下去了。

RS: 是的，我們沒有宿舍什麼的。你上了 IRT，一直走到 26 街，然後從另一條路回到 134 號^th 或無論它是什麼。

JL： 是的，沒錯，我必須從 120 街步行過去。

RS: 最令人興奮的地方是哈萊姆區。哈林區擁有當時美國最高水準的文化，最偉大的音樂，最偉大的詩歌等等。那是一所地獄般的學校。所以我想說，首先，我很高興你是美國新聞界的領導人物，挑戰了這種主流敘事。不過，我想以最後一點作為結尾。因為人們會說，但是喬·勞裡亞這個人，他一直在提起——你知道，我同意他的觀點，然後他又提起了阿富汗、越南等等。

原因可能聽起來有點令人驚訝，說我們想給普丁他的越南——因為這就是烏克蘭。他們希望普丁陷入一場不受歡迎的戰爭，在這場戰爭中，他反對的是為獨立和自由而戰的人民——我們從未承認越南人正在為獨立、自由和民族主義而戰。

當然，他們有良好的血統。胡志明領導了反對法國殖民主義等的鬥爭。我碰巧對茲比格涅夫·布熱津斯基很了解——嗯，了解他，採訪他並描述他，這實際上是我為他做的第一件作品 洛杉磯時報 當我在那裡工作的時候，我在那裡工作了三十年。然後他對我的文章感到不滿，向出版商抱怨並試圖解僱我。

但你所指的實際上是茲比格涅夫·布熱津斯基的一次採訪——這是一段很好的歷史，值得花更長的時間來討論，因為它確實觸及了美國外交政策及其介入的核心。事實上，美國支持聖戰者反對阿富汗與蘇聯關係密切的世俗政府，好嗎？你可以說他們是傀儡還是親密的人或什麼。他們也有自己的缺點，但他們是世俗的。世俗的——你不能把宗教狂熱、穆斯林狂熱歸咎於他們。而美國——毫無疑問，這發生在吉米·卡特的領導下——支持了這些聖戰者，他們最終從外部招募了新成員，最終演變成基地組織。阿富汗沒有足夠的狂野、激進的穆斯林，他們必須從世界各地招募他們。這是一個至今已有詳細記錄的故事。

茲比格涅夫·布熱津斯基面對法國出版物 新書 觀察者，關於你怎麼能支持這些穆斯林狂熱分子，你知道，反對一個政府，因為它與蘇聯結盟，基本上是支持婦女上學的權利並限制宗教？他發表了這個著名的聲明——據我所知，它已被接受，這是真的，即使在他活著的時候也從未受到過挑戰——他說，“我應該道歉什麼？”一些瘋狂的——我忘記了確切的詞，我面前沒有——一些憤怒的穆斯林，或者蘇聯的崩潰？他將此歸因於將他們拖入阿富汗戰爭。所以他的意思是蘇聯人介入了──我們把越南交給他們了。這就是——但它在那裡不起作用，因為顯然聖戰者激進分子不是偉大的自由鬥士。但現在我們有了：我們在烏克蘭有了完美的敘述。

JL： 三年後——對不起，鮑勃——那次採訪三年後，9/11 事件發生了，由那些「憤怒的穆斯林」發起。

RS: 是的，這就是為什麼 新觀察者 這樣做了——是的，他們為什麼要這麼做，因為他們已經在世界各地做一些事情了，伊斯蘭狂熱——我必須說，這是伊斯蘭教的少數派，非常如此。正如紅衣主教斯佩爾曼在越南時是天主教會的少數派一樣[笑聲]。 [重疊的聲音]但是撇開這一點不談，我不會讓你對你高中的同名者負責。 [笑聲]

但事實是，他們在越南發現——我認為他們非常具有操縱性，正如你所說，這些人，這些新保守派——實際上他們中的一些人是冷戰時期的民主黨人。我認為理查德·珀爾（Richard Perle）和其他人，以及斯科普·傑克遜（Scoop Jackson）（不清楚）都屬於共和黨，現在他們很高興在拜登政府中擔任非常高的職位，羅伯特·卡根（Robert Kagan）等，還有他的妻子，我是說，維多利亞·紐蘭（Victoria Nuland）。他們認為他們擁有完美的場景。

我想就此結束並再花幾分鐘。因為不只是中國。我想我們現在在這裡討論的是，最終，美國是美好的羅馬帝國的轉世。你知道，不是壞羅馬帝國，而是好羅馬帝國。我們所談論的與歐盟的聯盟以及一切都是為了結束任何形式的內部批評。我們不會讓任何薯條改名，也不會讓法國抱怨伊拉克戰爭。我們一致同意——甚至包括芬蘭，你知道，瑞典——中立或獨立的擁護者現在也將加入進來。基本上是一個白人的西方資本主義世界，他們並不擔心代表大多數的國家。世界人民在這一點上並不支持他們——印度、中國等都反對他們的做法。

但我在這裡看到的，這可能會讓我被貼上陰謀論狂人的標籤，但我沒有看到任何秘密——這是對美國純真、美國例外論的看法，這意味著我們一直在努力——正如羅納德·雷根所說，山上的城市。是的，我們一直致力於以我們的形象創造世界，但我們感到自豪，因為我們代表民主、人類自由——沒有人有辦法。

我敦促人們看一下他們在奧運會前簽署的中俄聯合聲明，他們有這種異端邪說。他們說，你知道，你在談論什麼民主？你如何定義民主？誰來定義它？民族主義的作用是什麼？世界各地不同觀點的作用是什麼？為什麼你們是民主意義的先發制人？這不應該是一項持續進行中的工作嗎？我認為這就是問題所在。喬·勞瑞（Joe Laurie），如果你從事這樣的新聞工作，那麼你就不值得第一修正案的保護，因為你不是真正的記者，對嗎？

JL： 讓我告訴你-

RS: 而且你不相信真正的民主。真正的民主在羅馬背後。羅馬，羅馬，羅馬－這就是我們所擁有的[重疊的聲音]，然後我就要結束了。

JL： 好吧，讓我告訴你我不是真正的記者。我作為記者在聯合國總部工作了 25 年 波士頓環球報。六年為 華爾街日報。我是一名調查記者 倫敦《星期日泰晤士報》。 為**工作 約翰尼斯堡星報, 蒙特利爾公報 和許多其他報紙。所以我離開了當權者。我們的副主編也是如此；她是一名編輯 華爾街日報。我們的專欄作家之一 Patrick Lawrence 是《 國際先驅論壇報。我們有中央情報局舉報人約翰·基里亞庫（John Kiriakou）擔任專欄作家。

我們走出體制；我們看到了裡面發生的事。我們大部分都知道我們在說什麼，我們來這裡是為了提供不同的觀點。我們因此受到懲罰，我們受到威脅。至於羅馬——我的意思是，在我看來，美國從一開始就是一個帝國，當他們消滅美洲原住民的主權領土時，當然，當他們到達你所在的加利福尼亞州時，那就是結束了，所以他們隨後參加了西班牙戰爭，佔領了菲律賓和波多黎各並攻擊了古巴。

而且它從未停止過。美國是從一次入侵開始的：歐洲人、白人的入侵，目的是消滅原住民。它始於一次入侵，除了 1812 年英國人之外，從未真正被入侵過。

我們不明白像俄羅斯一樣被入侵是什麼感覺。俄羅斯曾遭到19世紀和20世紀頭號強國拿破崙和希特勒的入侵。所以他們看到了北約的擴張；他們將烏克蘭變成事實上的北約國家視為威脅。

我們必須明白，即使我們不同意入侵和此舉，也許它並不符合憲章第五十一條。根據聯合國憲章，入侵是非法的。我提出一個論點 在我的一篇文章中 如果你看看天主教會的正義戰爭理論——我確信紅衣主教弗朗西斯·斯佩爾曼也許不那麼熱衷——但這可能是俄羅斯所做的一個論點。但現在這並不能統治世界。聯合國安理會確實如此。

[有關： 普京的戰爭合法嗎？]

這就是我們的來源。是的，我們批評帝國；它曾經是一個帝國，它在第二次世界大戰後成為一個全球帝國，當時除了美國之外，整個世界都被摧毀了，他們發現自己在世界各地都有基地，而且他們從不回頭，每次他們想要攻擊一個國家時新國家將其置於他們的控制之下，他們將這位領導人命名為希特勒，對嗎？米洛舍維奇、諾列加、薩達姆、普丁──他們都是希特勒，因為美國不斷重溫二戰，當時他們都是好人。

嗯，他們不是。傳播民主和讓山上的城市閃閃發光的想法簡直就是兒戲，令人遺憾的是任何美國人都相信這些廢話。他們必須審視美國外交政策的經濟和地緣政治利益以及對侵略國家的侵略性、暴力外交政策。就像巴拿馬、伊拉克、阿富汗以及許多其他國家；越南。

這就是美國的歷史。這就是我們能夠講述的美國故事，我們仍在講述，但我們擔心我們無法持續太久。我們已經進入這個帝國的全新階段。以及對言論自由的壓制。還有朱利安·阿桑奇，我很高興你提到他，因為他是這個時代的象徵——他因為揭露帝國的罪行而受到最嚴厲的懲罰。那是你做不到的。看看他們對他做了什麼，現在他們正在向我們這樣的小球員發起進攻，與他們對他所做的完全不同，但他們正在擴大規模；正如我所說，他們想要消滅每一個異議的火花。

“朱利安·阿桑奇是這個時代的象徵——他因揭露帝國的罪行而受到最嚴厲的懲罰。”

RS: 出色地。這是一個可怕的警告，而且你在這裡把它變得非常個人化，我同意。你現在已經進入目標了；毫無疑問。我理解你的擔憂；這些都是有權有勢的人。他們控制資訊的流動，他們可以編造資訊。我的意思是，我會提醒人們，麥卡錫主義實際上並不像反情報計劃和整個假新聞那麼危險——看看，誰是試圖迫使馬丁路德金自殺的人？聯邦調查局，仍然是，是的，在J. 埃德加·胡佛(J. Edgar Hoover) 的領導下，但向鮑比·肯尼迪(Bobby Kennedy) 匯報，他是我非常熟悉的人，在林登·約翰遜(Lyndon Johnson) 的領導下；民主黨掌權，他們知道胡佛在做什麼。他們沒有阻止他，因為馬丁路德金敢於挑戰越南戰爭，並說他的政府是當今世界暴力的主要製造者。

所以我同意你對皇權歷史的看法。但我確實想——我會得到最後的——啊，如果你反對我所說的話，我會讓你擁有最後的發言權。我認為美國的可取之處在於，我們對權力有一種懷疑的觀念。創始人們，因為他們反對大英帝國，是革命者，並受到來自普通民眾的壓力——至少是男性，但可能有很多女性同意，即使她們沒有任何選票——你知道，把這些保護我們自由的修正案；實行權力分立。像我今天的嘉賓喬·勞裡亞這樣的人，一直忠於權力導致腐敗、絕對權力導致絕對腐敗這一使命。

現在，在對川普的恐懼下，對編造的敵人的恐懼，對世界各地真正的敵人的恐懼，以及你所擁有的，這個奧威爾式的世界，我們所面臨的情況是，今天我正在與一位編輯交談，他是互聯網上主要的持異議編輯，他們實際上有一個合理的擔憂，當然首先是破產，因為經濟原因而關閉他的出版物。但最終他的愛國主義和忠誠度也受到挑戰，被稱為外國政府的代理人。

這就是關於速度的麥卡錫主義。這不是麥卡錫主義。麥卡錫是一位醉酒的參議員，而且不那麼上鏡，他因為與艾森豪威爾政府的人較量而遭到了非常強烈的反對。現在，當權新聞社、政治家等掀起旋風，呼籲任何敢於挑戰他們言論的人出頭。新聞自由見鬼去吧。那真是一個可怕的時刻。我們有很多這樣的人。幾天後我將嘗試再次與喬·勞裡亞交談。我需要一類水才能把話說清楚。

但這就是本期 Scheer Intelligence 的內容。我要感謝 Christopher Ho 和 KCRW 的出色工作人員，KCRW 是位於聖莫尼卡的一家很棒的公共 NPR 電台，他們播出了這些節目、這些播客。約書亞·謝爾，我們的執行製片人。娜塔莎·哈基米·薩帕塔 (Natasha Hakimi Zapata)，我們的編輯，也是介紹的作者。露西貝爾貝奧 (Lucy Berbeo) 負責轉錄。 JKW 基金會給予我們繼續前進的支持。下週我們將看到另一版的 Scheer Intelligence。

本次訪談來自 謝爾郵報。

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