觀看：新的 CN 直播！ —“烏克蘭的捕熊器？” （附文字記錄）

Alexander Mercouris 和 Scott Ritter 就以下問題進行了令人驚訝的廣泛和深入的討論： 中國直播！ 關於烏克蘭、俄羅斯、美國和北約的下一步。

 

抄本

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喬·勞里亞
Welcome to 中國直播！ 第四季，第一集。烏克蘭有捕熊器嗎？我是喬‧勞瑞亞 (Joe Lauria)，《 財團新聞。 美國和俄羅斯之間的緊張關係達到了幾十年來的最高水平，或許是自 1962 年古巴飛彈危機以來。

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喬·勞里亞
當前危機的根源可以追溯到1990年，當時美國前國務卿詹姆斯·貝克向蘇聯末代總理米哈伊爾·戈巴契夫承諾，作為同意德國統一的交換條件，北約不會向東擴張。

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喬·勞里亞
貝克的總統喬治·H·W·布希從未接受過這項承諾，而柯林頓政府也違背了這項承諾。如今，北約共有 30 個成員國，其中包括與俄羅斯接壤的所有三個波羅的海國家，以及前華約成員國保加利亞、波蘭、匈牙利、捷克共和國、羅馬尼亞和斯洛伐克。

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喬·勞里亞
2008年，烏克蘭被公開承諾加入。就在這之前，北約的擴張開始了。吉米卡特的國家安全顧問茲比格涅夫布熱津斯基在 1997 年的書中寫道 大棋盤 如果俄羅斯失去烏克蘭，它將不再是歐洲強國。

00:01:19:26 – 00:01:44:18
喬·勞里亞
布熱津斯基主張美國在世界上處於首要地位或統治地位，獲得對歐亞大陸的控制權。 2014年，布熱津斯基擔任歐巴馬政府顧問，當時美國支持基輔政變，推翻了民選總統，導致烏克蘭東部兩個省份發生叛亂，克里米亞在未經證實的俄羅斯入侵烏克蘭指控的情況下投票重新加入俄羅斯。

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喬·勞里亞
基輔在美國的壓力下從未執行2015年給予東部省份自治權的協議。喬·拜登在政變時擔任副總統，他被賦予了「助產士」推翻民選政府的關鍵作用，然後他成為奧巴馬的烏克蘭副王。

00:02:05:18 – 00:02:19:14
喬·勞里亞
在首席檢察官宣布布里斯馬公司正在接受調查後，拜登的兒子突然成為烏克蘭最大天然氣公司布里斯馬公司的董事會成員。拜登要求解僱他，並威脅稱，如果他不這樣做，他將扣留國際貨幣基金組織的貸款。那天他被解雇了。

00:02:19:22 – 00:02:36:11
喬·勞里亞
拜登公開吹噓此事。現在拜登是總統。許多美國進步人士擔心，這位2003年入侵伊拉克的最大支持者也會成為烏克蘭問題上的鷹派，因為他們擔心基輔會在東部發動攻勢。

00:02:37:15 – 00:02:57:08
喬·勞里亞
俄羅斯目前已在俄烏邊境附近部署了約100,000萬軍隊，但不在俄烏邊境。同時，俄羅斯提出了與美國和北約的協議草案，該協議將減少在俄羅斯附近新北約成員國的部署，並阻止烏克蘭獲得成員國資格。

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喬·勞里亞
俄羅斯上個月安排了與北約和美國的外交會議，討論其建議。但美國及其媒體將這些會議描述為阻止俄羅斯迫在眉睫的入侵的努力，而莫斯科否認有這項計劃。

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喬·勞里亞
就連烏克蘭總統、其他烏克蘭高級官員和烏克蘭情報部門也否認入侵迫在眉睫。但在周一的安理會上，烏克蘭代表無視其總統，並按照可能與總統進行權力鬥爭的烏克蘭外交部長的指示，對俄羅斯採取了強硬立場。還有法國總統伊曼紐爾

00:03:34:24 – 00:03:52:19
喬·勞里亞
馬克宏一直在與弗拉基米爾·普丁通電話，並在上個月告訴歐洲議會，歐洲新的安全架構應包括俄羅斯。俄羅斯有什麼要求。但法國駐聯合國代表也完全忽略了這一點，並採取了嚴格、強硬的北約立場。

00:03:53:08 – 00:04:08:13
喬·勞里亞
普丁週二表示，美國無視俄羅斯的提議，並試圖將俄羅斯捲入戰爭，以便透過進一步製裁來削弱其實力。俄羅斯和美國似乎正危險地生活在不同的世界。

00:04:09:08 – 00:04:31:11
喬·勞里亞
美國領導人是否完全了解俄羅斯在談論什麼以及為什麼要這樣做？美國是在為俄羅斯設陷阱嗎？有先例。美國駐伊拉克大使格拉斯皮告訴薩達姆侯賽因，由於薩達姆準備入侵，美國在阿拉伯國家之間的爭端上沒有立場。

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喬·勞里亞
科威特。入侵繼續進行，美國趁機摧毀了在 1980-88 年戰爭期間為對抗伊朗而建立的伊拉克軍隊。在卡特執政期間，布熱津斯基武裝聖戰士引誘俄羅斯入侵阿富汗，最終幫助摧毀了蘇聯。

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喬·勞里亞
現在看來，美國想要打倒普丁領導下的俄羅斯。美國對阿富汗的干預也催生了蓋達組織。那麼如果基輔發動攻勢，俄羅斯會如何反應呢？俄羅斯此時有什麼選擇？

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喬·勞里亞
北約和美國有什麼選擇？烏克蘭還剩下什麼獨立於美國的能力？為了回答這些問題和其他問題，來自紐約州北部的前美國海軍陸戰隊反情報官員兼聯合國首席武器監察員斯科特·里特（Scott Ritter）和來自倫敦的政治分析家兼《紐約時報》主編亞歷山大·梅庫里斯（Alexander Mercouris）加入了我們的行列。 杜蘭.

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喬·勞里亞
歡迎你們兩位的到來。亞歷山大，讓我從你開始。我只是想知道，大體上，您是否認為背景中有什麼需要補充的，並告訴我們我們是如何走到現在這個境地的，我們現在處於什麼位置？

00:05:44:28 – 00:06:02:11
亞歷山大·麥庫里斯
嗯，我覺得你的總結其實很準確，也很全面。我想說的是，我認為西方對他們對俄羅斯所做的事情有了更多的理解。 

00:06:08:25 – 00:06:31:24
亞歷山大·麥庫里斯
所以我認為人們對美國的一些舉動進行了更多的計算。這不僅僅是兩個國家在不同宇宙中運作的情況。我認為北約東移的決定是在 1990 世紀 XNUMX 年代開始的，當時美國

00:06:31:24 – 00:06:50:00
亞歷山大·麥庫里斯
也對俄羅斯政策進行微觀管理或試圖微觀管理。俄羅斯的國內政策是一個經過深思熟慮的舉措，也許不是在最高層，你知道，總統。但我當然認為美國非常清楚自己在做什麼。

00:06:50:08 – 00:07:13:06
亞歷山大·麥庫里斯
它基本上是為了一勞永逸地淘汰一個曾經的和未來潛在的國際對手和競爭者。所以我認為美國長期以來一直有排斥俄羅斯的政策，將其推向歐洲的邊緣。

00:07:13:15 – 00:07:30:24
亞歷山大·麥庫里斯
我認為歐洲其他國家也非常熱衷於這項政策。然而，我認為現在發生的事情，我認為這可能是另一個層面，現在人們對俄羅斯人說「夠了」感到驚訝和沮喪。

00:07:31:04 – 00:07:47:11
亞歷山大·麥庫里斯
我們現在正在畫紅線。你不能超越這些紅線。我們有能力做出回應。我們的軍隊已經重建。我們的政治體系已經重建。我們的經濟現在比以前強大得多。

00:07:47:21 – 00:08:08:22
亞歷山大·麥庫里斯
我們現在已經建立了一個國際聯盟網絡，或至少是他們所說的友誼或戰略夥伴關係網絡。我們與中國有著深厚的友誼。一切都回來了。我們與印度關係良好。因此，我們現在能夠做到這一點，而這是我們在 1990 世紀 2000 年代和 XNUMX 年代初無法做到的。

00:08:08:29 – 00:08:32:13
亞歷山大·麥庫里斯
這就是說，你可以走這麼遠，但不能再進一步了。您現在已到達停靠點，並且必須接受此停靠點。我們現在看到的這種巨大的憤怒是西方人民、西方列強很難接受和接受的事實。

00:08:32:24 – 00:08:57:23
亞歷山大·麥庫里斯
他們已經習慣認為自己可以把北約推向東方。他們可以撕毀與俄羅斯的條約，無視俄羅斯的擔憂。結果，當他們發現俄羅斯人終於開始反擊，而且反擊的方式表明他們實際上可以執行他們的紅線時，他們感到非常憤怒。

00:09:02:15 – 00:09:04:17
喬·勞里亞
史考特，你想補充一下嗎？

00:09:06:06 – 00:09:28:17
斯科特里特
我的意思是，我完全同意，你知道這一點。我們今天看到的是美國和北約共同遏制和控制俄羅斯的副產品，以確保俄羅斯不再成為像蘇聯一樣的對手或對手。

00:09:30:02 – 00:09:57:15
斯科特里特
我知道，當我在 1980 世紀 1990 年代和 XNUMX 年代初做蘇聯事情時。你知道，美國並沒有做到完美，但我們在我們的軍事隊伍中的外交官中配備了真正的蘇聯問題專家，他們

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斯科特里特
了解並了解蘇聯的現實。結果，他們可以準確地，你知道，討論什麼對蘇聯重要，蘇聯的思維方式是什麼等等，這樣我們的決策者就可以預測蘇聯的反應，並提出多種解決方案。這些，希望在和平的情況下

00:10:26:17 – 00:10:45:12
斯科特里特
方式。但如果沒有，你將準備好真正的選擇來對抗任何潛在的蘇聯侵略。我們認真對待蘇聯，因為他們是一個嚴重的對手，但隨著蘇聯的解體，美國不再認真對待俄羅斯。

00:10:45:12 – 00:11:01:06
斯科特里特
這是瞬間的事。我記得 1992 年，中央情報局試圖招募我擔任分析師。當我去採訪領導人時，這已經不再是蘇聯事務了。

00:11:01:06 – 00:11:20:28
斯科特里特
現在是奧利奧。俄羅斯歐亞行動辦公室。因此，我們自然而然地看到俄羅斯在心態上被降級。現在是歐亞大陸的一部分。但我被告知，我的思考方式──還記得此時我是32年來的全部嗎？ —

00:11:21:01 – 00:11:42:24
斯科特里特
所以我的思考方式已經過時了，因為我是根據我在蘇聯的經驗來畫的。我對蘇聯或俄羅斯表示尊重的事實是不能容忍的。他們確實打掃了房子，引進了一所新學校，引進了一群新的分析師。

00:11:42:25 – 00:11:59:04
斯科特里特
這也是在國務院。這些人參與了對俄羅斯的剝削，在我們所處的葉利欽時代，他們收買了選舉。我記得我們買了 1996 年的選舉。這一點毫無疑問。

00:11:59:14 – 00:12:15:22
斯科特里特
這是關於對前蘇聯的經濟剝削，我們試圖以其他國家無法接受的條件讓我們的西方石油公司參與其中。但因為俄羅斯是一個戰敗國，所以我們就是這樣看待他們的。

00:12:16:00 – 00:12:37:03
斯科特里特
我們正在向俄羅斯施壓。然後你知道，葉利欽的健康和腐敗迫使他離開現場，弗拉基米爾·普丁（Vladimir Putin）——令人驚訝的人選——出現了。當普丁不再說「俄羅斯將不再向西方低頭」時，我們感到震驚。

00:12:38:01 – 00:12:48:24
斯科特里特
但我們從來沒有認真對待過。我們從來沒有認真對待他。我可以告訴你原因。我知道他們沒有認真對待他的原因之一是普丁上台後的過去 20 年

00:12:49:02 – 00:13:07:23
斯科特里特
我們談論的只是弗拉基米爾·普丁。我們還沒有討論過俄羅斯。俄羅斯的現實。事實是，普丁不是獨裁者。獨裁者不可能以 56% 的選票贏得選舉。普丁是俄羅斯民主的副產品，儘管它有缺陷。

00:13:07:23 – 00:13:31:12
斯科特里特
這可能是真的，他也是俄羅斯官僚體系的囚徒。俄羅斯幅員遼闊。治理起來非常困難。它只能由這個超越俄羅斯生活各個層面的龐大公務員隊伍來管理。公務員制定政策，確定執行政策的手段，並將政策決定提交給行政部門，行政部門負責制定政策

00:13:31:12 – 00:13:49:14
斯科特里特
決定。今天在美國沒有人談論這個。我們談論的只是弗拉基米爾·普京，一個衝動的領導人、一個賭徒、一個用自己的行為威脅世界的不負責任的領導人。不。普丁領導下的俄羅斯今天知道他們在做什麼。

00:13:50:04 – 00:14:14:01
斯科特里特
他們對這個問題進行了長期研究，並認識到兩件事。第一，北約和美國，因為我們沒有認真對待俄羅斯，不再有一系列可行的選擇來對抗俄羅斯；第二，俄羅斯，因為他們認真對待北約和美國，有太多可用的選擇來對抗美國。

00:14:16:10 – 00:14:35:05
亞歷山大·麥庫里斯
我可以做一些觀察嗎？首先，這種認為沒有烏克蘭，俄羅斯就不再是歐洲強國的想法？

00:14:35:22 – 00:15:02:08
亞歷山大·麥庫里斯
好吧，這個理論現在已經被證明是毀滅性的。當然，蘇聯解體後，俄羅斯失去了烏克蘭。而且令人意外的是，這仍然是一個大問題。如果你想把它視為歐洲的一個問題，事實證明，在沒有俄羅斯的情況下，在歐洲建立一個安全架構、一個穩定的安全架構仍然是不可能的。

 

 

00:15:02:22 – 00:15:30:10
亞歷山大·麥庫里斯
即使沒有烏克蘭，俄羅斯仍然是最強大的國家，歐洲最大的國家。一些歐洲人，例如法國總統馬克宏，就明白這一點。但我認為倫敦和華盛頓仍然有很多人不理解這一點，他們仍然談論俄羅斯這個正在衰落的力量，這個正在衰落的力量，這個正在崛起的力量。

00:15:30:17 – 00:15:50:10
亞歷山大·麥庫里斯
不知何故失去了它的能量，這不能真正阻止。這就是我想說的第一件事。第二點，我認為，我絕對想贊同史考特剛才所說的話，即莫斯科的所有政策都是由一個人制定的，只有一個人 

00:15:50:10 – 00:16:10:13
亞歷山大·麥庫里斯
政策制定者。我一直在聽布林肯國務卿這樣的人這麼說。這是完全錯誤的。事實上，在俄羅斯歷史的大部分時間裡，但現在當然是，俄羅斯目前的政策制定是非常結構化的。它經歷了一個非常複雜的過程。

00:16:10:22 – 00:16:31:11
亞歷山大·麥庫里斯
有一套完整的政策制定機構。當史考特談到俄羅斯存在的這個龐大的官僚機構、這個龐大的政府體系時，重要的是要記住普丁本人就是它的創造者。他從中走出來。

00:16:31:21 – 00:16:53:02
亞歷山大·麥庫里斯
他不是從外面來的人。因此，史考特認為這是一個非常結構化、經過深思熟慮的決策機器，這是絕對正確的，因為它的運作方式與美國等國的運作方式非常不同。

00:16:53:12 – 00:17:14:11
亞歷山大·麥庫里斯
它已經在相當長的時間內做出了決定。我們絕不能落入談論俄羅斯人的陷阱，你知道，他們是所有此類事物的大師，但他們確實比西方政策制定者擁有更長的時間視野，而且他們已經逐步建立了自己的觀點。武裝部隊。

00:17:14:11 – 00:17:38:08
亞歷山大·麥庫里斯
他們重組了經濟。他們做了各種各樣的事情。他們以一種我認為西方大國不完全理解或尚未完全理解的方式整理了他們的國際體系。我認為過去幾週發生的事情是，隨著這場危機的加深，我有點困惑為什麼我們

00:17:38:08 – 00:18:01:25
亞歷山大·麥庫里斯
甚至陷入危機，但也許我們會更詳細地討論這個問題。但隨著這場危機的加深，隨著西方政府一直在考慮自己的選擇，令他們自己震驚的是，他們似乎沒有意識到斯科特所說的他們缺乏選擇的觀點，以及他們所面臨的經濟制裁。我們談論的不是

00:18:01:25 – 00:18:20:06
亞歷山大·麥庫里斯
正如他們想像的那樣，這對俄羅斯來說是毀滅性的。如果他們試圖使其更具破壞性，可能會對西方經濟體產生非常危險的溢出效應。但俄羅斯並不像他們想像的那樣在國際上被孤立。

00:18:20:18 – 00:18:41:11
亞歷山大·麥庫里斯
在這裡，史考特再次更好地討論了這些事情，俄羅斯人的軍事選擇範圍比西方人想像的要大得多，而西方人在烏克蘭與俄羅斯人較量的選擇根本不存在。

00:18:41:12 – 00:19:00:21
亞歷山大·麥庫里斯
這是不實用的。因此，這是一個令人震驚的認識，而且，它也再次解釋了，我認為我們目前看到的一些極端憤怒是因為人們突然意識到，嗯，你知道，我們認為我們已經所有這些槓桿。

00:19:00:21 – 00:19:05:14
亞歷山大·麥庫里斯
我們可以拉動所有這些槓桿，並有一個可以按下的按鈕，但我們發現也許我們不能。

00:19:08:20 – 00:19:20:03
斯科特里特
我還要補充的是，你知道，首先，我們應該是反對的，我發現到目前為止我們實際上在所有事情上都同意。所以我會試著向上突破一點。

00:19:20:03 – 00:19:36:24
斯科特里特
但我再說一遍，我想我要說的是，這是基於事實的。俄羅斯是當前危機的始作俑者。我的意思是，我們可以回去說，不，等一下，回到北約擴張，等等。

00:19:36:29 – 00:20:04:06
斯科特里特
是的，這都是歷史。這場危機的定義是在 2008 年，當時北約在布加勒斯特會議上表示，“我們正在考慮讓烏克蘭和格魯吉亞加入。”當時擔任美國駐莫斯科大使的威廉·伯恩斯寫了一份電報，基本上準確地定義了俄羅斯的立場。

00:20:05:00 – 00:20:20:17
斯科特里特
他對此持開放態度。它不利於擴張。這是一條紅線。因此，在2009年，2009年XNUMX月，當伯恩斯寫下這份電報時，美國知道這是一條紅線，如果我們推動它，可能會導致對抗。

00:20:20:17 – 00:20:35:05
斯科特里特
當時俄羅斯人對此非常開放。這不是什麼秘密，我之所以提出這個問題，是因為2009年俄羅斯人正在定義美國、北約和俄羅斯之間因烏克蘭問題而存在的潛在危機。

00:20:35:29 – 00:20:59:05
斯科特里特
這意味著今天我們所看到的政策並不是一時興起制定的。我們現在看到的是俄羅斯的行動，這是將外交、經濟、軍事和政策選擇融合在一起的非常協調一致的努力的一部分。

00:20:59:16 – 00:21:14:17
斯科特里特
當俄羅斯決定再次採取行動時，俄羅斯人在去年100,000月測試了該系統，當時他們動員了XNUMX萬軍隊並將其派往西部和南部軍區，看看北方約會如何反應。

00:21:15:16 – 00:21:35:21
斯科特里特
他們看到了北約的反應，他們聽取了言論，然後就解散了。然後在十一月，他們被動員起來。這次他們清楚知道該怎麼做了。有一位美國戰鬥機飛行員，您可能熟悉約翰·博伊德（John Boyd），即 OODA 循環、觀察東方決定法案決策週期。

00:21:35:21 – 00:22:03:17
斯科特里特
俄羅斯知道自己處於北約和美國的決策週期之內，因此引發了這場危機。俄羅斯已經預測到了每一個結果。他們對每種結果都有政策選擇。他們已經定義了這場危機，我相信俄羅斯有一個他們將要實現的明確定義的結局，因為北約和美國根本沒有什麼

00:22:03:17 – 00:22:13:27
斯科特里特
擺在桌面上不過是說詞。我的意思是，聯合國發生的事情令人尷尬。我們所擁有的只是這些空洞的言論。好吧，你在紐約說話聲音很大。現在你要做什麼？

00:22:14:08 – 00:22:18:08
斯科特里特
沒有什麼。俄羅斯有一整套可供選擇的選項。

00:22:18:29 – 00:22:38:11
亞歷山大·麥庫里斯
是的，我同意聯合國會議。我不太確定俄羅斯人確實發起了這項行動，因為這肯定是俄羅斯人在春季進行的大規模兵力集結。關於這一最新進展的複雜且非常奇怪的事實，

00:22:38:17 – 00:22:53:00
亞歷山大·麥庫里斯
當然，我們聽到的最新所謂的進展是，所有有關它的說法都完全來自西方。俄羅斯人說，『我們不會入侵烏克蘭。我們沒有入侵烏克蘭的計劃。”

00:22:53:01 – 00:23:08:10
亞歷山大·麥庫里斯
這不是我們正在考慮做的事情。我們有我們的紅線。我們將捍衛我們的紅線，但我們不打算入侵烏克蘭。我們甚至沒有確認我們確實已經進行瞭如此巨大的建設。

00:23:08:26 – 00:23:27:26
亞歷山大·麥庫里斯
我想知道俄羅斯人是否真的按照斯科特所說的方式進行了集結。因為我再次強調這一點，我現在不是以軍人的身分發言。我知道你們不會讓部隊長時間駐紮在戰場上，尤其是在冬天。

00:23:28:11 – 00:23:44:25
亞歷山大·麥庫里斯
我所聽到的，你知道，我不是軍人，正在發生的事情是後勤、營房和各種事情的穩步增量建設，這已經持續了一段時間了，

00:23:45:09 – 00:24:15:25
亞歷山大·麥庫里斯
春季事件發生後，其節奏加快了。但這是一種相當穩定的累積積累，而不是這種巨大的、你知道的、準備突襲的力量聚集。在某些方面，也許如果我們將其視為漸進式建設，你知道，建造軍營，建立基地，建立供應線，所有這些

00:24:15:25 – 00:24:33:17
亞歷山大·麥庫里斯
之類的事情。現在，我可以想像，這實際上更令人生畏，但這可能表明俄羅斯採取任何行動的時間框架，我們也許必須看看什麼會導致俄羅斯採取行動，但時間框架會比僅僅長得多，你知道，二月的一次襲擊。

00:24:33:17 – 00:24:50:02
亞歷山大·麥庫里斯
至少我是這麼認為的。如果這是正確的，那麼當然，西方、美國和英國肯定會大肆宣傳圍繞這一切的言論，以及他們實際上可能落入俄羅斯手中的方式。

00:24:50:02 – 00:25:08:29
亞歷山大·麥庫里斯
因為我們實際看到的情況又有點像斯科特所說的，你知道，聯合國的憤怒言論，實際桌面上缺乏選擇。我們實際上看到的是，在談判中，拉夫羅夫實際上對此非常感興趣，他說，

00:25:08:29 – 00:25:23:02
亞歷山大·麥庫里斯
你知道，美國人現在開始談論他們以前不准備談論的事情。現在對我們來說還不夠。它沒有解決我們的核心問題。但曾幾何時，這些對我們來說都是重要的問題。

00:25:23:10 – 00:25:50:03
亞歷山大·麥庫里斯
所以他們開始談論中型核武。他們廢除了國際貨幣基金組織條約，但現在他們正在談論採取措施，可能會復興類似的條約。我們不久前向他們提出了一些步驟，涉及消除衝突的步驟，以及你知道的，不要在邊境附近舉行演習，不要讓飛機彼此保持距離。

00:25:50:11 – 00:26:15:25
亞歷山大·麥庫里斯
以前他們現在沒興趣。現在，突然間，我們以前的提議變成了他們的提議。所以，你知道，你可以感覺到這一點。情況正在逐漸發生變化，順便說一句，我確實同意這裡有一個結局，但我想知道時間線是否比斯科特說的要長，因為如果我們正在談論

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亞歷山大·麥庫里斯
關於在邊境集結大規模部隊，這表明在未來幾個月內有一個明確的入侵計劃，或者有一個入侵的選擇，但我不相信情況是這樣。

00:26:30:06 – 00:26:48:26
斯科特里特
我肯定被誤解了，因為在任何情況下俄羅斯都不會在短期內入侵烏克蘭。俄羅斯實際上無法從中獲得任何好處。是的，我的意思是，俄羅斯人都知道，他們可以隨時像消滅蟲子一樣摧毀烏克蘭。

00:26:49:12 – 00:27:12:22
斯科特里特
我的意思是，你知道，人們可以隨心所欲地談論烏克蘭及其軍事能力，但它們不存在，不存在。在現代的聯合武器環境中，俄羅斯砲兵將摧毀烏克蘭的指揮和控制。我們發送給他們的所有這些標槍導彈都是由步兵在露天操作的，他們會立即死亡。

00:27:12:26 – 00:27:29:05
斯科特里特
然後，俄羅斯人比任何人都更好地運用大規模裝甲編隊。他們將滲透烏克蘭的防禦，摧毀烏克蘭的後勤，任何與烏克蘭的戰爭都將更多是為了處理囚犯而不是殺人。因為烏克蘭人將大規模投降。當你擁有壓倒性的力量時，你就會這麼做。

00:27:29:10 – 00:27:44:04
斯科特里特
 坐在那裡盯著 CNN 電視攝影機是一回事。談談你將如何勇敢地與俄羅斯人作戰。面對170輛俄羅斯裝甲車則是另一回事了。你意識到，除非你把手舉到空中，否則你就會死，而他們都會這樣做。

00:27:44:14 – 00:28:02:10
斯科特里特
但俄羅斯不希望這樣，因為假設他們會擊敗烏克蘭。然後呢？這對俄羅斯來說是一場災難。這對烏克蘭來說是一場災難。這對歐洲來說是一場災難。這不是俄羅斯想要的結局。俄羅斯希望烏克蘭和北約表示烏克蘭永遠不會成為北約的一部分，他們對此有一個計劃。

00:28:02:24 – 00:28:21:01
斯科特里特
我相信他們已經出色地執行了該計劃的一部分。他們計畫的第一部分是向北約和美國提交書面條約、完成的條約草案，具體概述了俄羅斯立場的全部範圍，沒有談判空間。

00:28:21:25 – 00:28:31:23
斯科特里特
現在，如果我是美國和北約，我會立刻拒絕這些，也不會以書面形式回應他們，並告訴俄羅斯人，如果你想玩這個遊戲，我們就玩那個遊戲。這是桌子。我們坐在桌邊。

00:28:32:03 – 00:28:41:24
斯科特里特
如果您想來與我們交談，我們會與您交談。但我不會玩這種你給我們東西然後我們以書面回應的遊戲。但我們沒有。我們以書面回覆。

00:28:42:11 – 00:28:58:16
斯科特里特
現在，俄羅斯已將美國和北約置於「不存在勢力範圍」的境地。這非常關鍵，因為美國這麼說是一回事，但我們知道美國的運作方式非常虛偽。

00:28:58:27 – 00:29:18:20
斯科特里特
另一方面，歐洲確實有良心，至少是老歐洲。我不會談論波蘭和波羅的海國家。他們不這樣做。但現在，當談到俄羅斯、法國、德國、義大利、西班牙時，甚至英國都明白，當你承諾原則問題時，你必須遵守該原則。

00:29:18:20 – 00:29:40:18
斯科特里特
因此，當他們說不存在勢力範圍時，國家擁有主權，他們有權選擇自己的聯盟。那是絕對的。那麼俄羅斯現在在做什麼呢？俄羅斯即將來到美洲半球，與古巴人、尼加拉瓜人和委內瑞拉人會面，討論軍事安排，可能會導致

00:29:40:18 – 00:29:54:29
斯科特里特
俄羅斯海軍中隊在加勒比海墨西哥灣海域巡邏。美國已經說過了，你不能這樣做，因為那是 我們的勢力範圍 我們一秒鐘都不會允許這樣做。俄羅斯正式讓美國落入這個陷阱。

00:29:55:19 – 00:30:13:20
斯科特里特
是的，這將進一步分裂北約，這是俄羅斯的另一個目標。但俄羅斯已經實現了一個宏偉的目標。我們讓匈牙利前往莫斯科，監督天然氣協議，並表示制裁的內容是無稽之談。所以我們已經看到了分裂。 

00:30:13:20 – 00:30:29:20
斯科特里特
克羅埃西亞說：不是我們的軍隊。保加利亞說，不是我們的軍隊。土耳其表示，你們試圖挑起我們和俄羅斯之間的戰爭，這將傷害土耳其。我們不在船上。德國表示，如果放棄這一點，如果將俄羅斯從 SWFIT 中剔除，瑞士的體係就會崩潰，我們也會跟著崩潰。

00:30:29:28 – 00:30:45:22
斯科特里特
北約不團結。當俄羅斯以書面承諾的這一立場的虛偽來面對北約時，俄羅斯將進一步分裂北約，我認為北約秘書長延斯·斯托爾滕貝格的這一立場是失敗的。

00:30:46:19 – 00:31:01:25
亞歷山大·麥庫里斯
是的。嗯，我不得不說我很高興擁有它。斯托爾滕貝格，我認為是最非凡的人。但我可以談談俄羅斯人嗎？當然，他們非常擅長的一件事是，我的意思是，他們不僅僅是談論俄羅斯人是國際象棋棋手。我認為這是一個

00:31:01:25 – 00:31:18:14
亞歷山大·麥庫里斯
完全是誤解。他們所做的是，他們處理國際事務的方式與律師非常相似。這非常非常符合律師的做法。你所提出的立場從表面上看來是合理的。

00:31:18:25 – 00:31:36:19
亞歷山大·麥庫里斯
您邀請談判。然後，您開始利用這些談判來建立自己的法律地位，然後逐漸地、逐步地​​提高自己的地位，直到對方被迫讓步。這正是你所做的事情。

00:31:36:19 – 00:31:49:29
亞歷山大·麥庫里斯
你必須非常非常小心。順便說一句，我應該說我一直在與俄羅斯商人和法律人士進行談判，我已經看到他們是如何做到這一點的。

00:31:49:29 – 00:32:05:26
亞歷山大·麥庫里斯
這是所發生的事情的典型例子。所以我不知道為什麼美國採取令人驚訝的步驟，表示他們將討論俄羅斯正在考慮的安全保障。我們要求。

00:32:05:27 – 00:32:19:12
亞歷山大·麥庫里斯
我完全同意這是一個錯誤。我的意思是，我認為美國應該說這是完全不可接受的。我們甚至不準備討論這種事情。相反，我們聽到的是來自華盛頓的氣氛音樂。

00:32:19:20 – 00:32:38:29
亞歷山大·麥庫里斯
是的，你知道，我們將討論這個問題，我們將進行此類討論。但最終，你知道，我們將堅持北約門戶開放政策的這些原則。當然，這讓俄羅斯人能夠提出這個問題。

00:32:38:29 – 00:32:57:05
亞歷山大·麥庫里斯
首先，所有這些在1990世紀XNUMX年代初做出的承諾，不是向東邁出一步之類的，而且他們現在也落實了所有這些其他協議，他們聲稱這些協議也有效，排除了向東擴張的可能性。

00:32:57:15 – 00:33:18:23
亞歷山大·麥庫里斯
《阿斯塔納宣言》、《伊斯坦堡宣言》、歐安組織創始文件等有關歐洲安全不可分割性的文件。請記住，歐安組織是歐洲安全與合作組織——所以它應該是這樣的。

00:33:19:16 – 00:33:45:05
亞歷山大·麥庫里斯
他們有很好的法律觀點要闡述。美國和北約發現自己面臨這種爭論，卻沒有給予非常一致的回應。他們對此沒有一致的回應。這使得他們現在在外交討論中處於一種防禦狀態。

00:33:45:28 – 00:34:10:04
亞歷山大·麥庫里斯
他們並不是真的想解決這個問題，因為他們不想這樣做。他們無法真正找到這兩個聲明中所載內容的回應。當然，他們向俄羅斯人發送了文件，而俄羅斯人基本上忽略了這個話題，然後正如一家非常好的律師事務所所做的那樣，俄羅斯人做出了回應

00:34:10:05 – 00:34:22:06
亞歷山大·麥庫里斯
向歐安組織的每一個成員或其他成員國發送訊息說：『好吧，看，這就是不可分割的安全問題。我們還沒有從美國人那裡得到關於此事的線索。”

00:34:22:12 – 00:34:43:23
亞歷山大·麥庫里斯
我們尚未從北約獲得有關此事的資訊。你怎麼認為？您對這個問題有何看法？當然，正如史考特所說，我們看到像保加利亞和克羅埃西亞這樣的國家，他們變得越來越緊張，他們都會匆忙地相互磋商，試圖提出共同立場，這就是

00:34:43:23 – 00:35:06:19
亞歷山大·麥庫里斯
製造更多的分裂、更多的分歧、更多的誤解和更多的爭論。因為非常清楚的是，西方對此並不團結，因為從歐洲的角度來看，從德國、法國或義大利、中歐國家、老歐洲的角度來看，無論他們有良心與否，他們擁有重要的經濟

00:35:06:19 – 00:35:23:29
亞歷山大·麥庫里斯
興趣。他們擁有至關重要的安全利益。正如義大利總理馬裡奧·德拉吉所說，他們需要俄羅斯天然氣。他們必須與俄羅斯建立某種支付機制來支付天然氣費用。正如馬克宏所說，俄羅斯是歐洲的一部分。

00:35:24:00 – 00:35:46:03
亞歷山大·麥庫里斯
我們必須與他們一起創建一個安全架構，因此我們不能採取華盛頓和倫敦一些人可能正在談論的極端強硬路線，因為如果我們這樣做，那將直接影響我們的基本經濟和發展。安全利益。

00:35:46:14 – 00:36:02:26
亞歷山大·麥庫里斯
這是俄羅斯人。他們提出了所有這些要求。他們要求我們就這些法律問題做出直接解釋，當然，他們對此非常堅定。他們顯然已經非常仔細地研究過。

00:36:03:05 – 00:36:23:27
亞歷山大·麥庫里斯
我們做什麼？我們具體做什麼？最終，在任何進行法律爭論的情況下，我有過這樣的經驗，當一方談論原則而另一方談論現實時，談論現實的一方總是獲勝。

00:36:24:10 – 00:36:41:12
亞歷山大·麥庫里斯
我的意思是，事情就是這樣。我可以說一個絕對的事實，我已經說過很多次了，人們，參與此類爭論的人說，你知道，這是事情的原則，這是一個原則點。

00:36:41:22 – 00:37:00:22
亞歷山大·麥庫里斯
好吧，這類人總是總是要么退縮，要么徹底失敗，尤其是在這種情況下。就在我們開始這個節目之前，我讀了該節目的第十條 華盛頓條約 [1949年北約成立]。這是非法的。這種開門原則。

00:37:01:01 – 00:37:29:26
亞歷山大·麥庫里斯
這是一個不存在的原則。第十條並未規定任何申請加入的國家都有權加入。報導稱，如果各國加強歐洲大西洋地區的安全，北約就可以邀請它們加入。

00:37:30:06 – 00:37:33:27
亞歷山大·麥庫里斯
因此，即使在這一點上，他們的立場也非常不穩定。

00:37:36:03 – 00:37:51:25
斯科特里特
但我還要補充一點，100%，俄羅斯不僅為此做好了廣泛的準備，從外交的角度來看，你是對的。聽著，我沒有像商人一樣與他們打交道。我在軍備控制環境下與他們打交道。

00:37:52:10 – 00:38:13:09
斯科特里特
我會告訴你，在我們與俄羅斯根據條約解釋發生的每一次衝突中，他們的準備程度都比我們強100倍。他們一起行動。坦白說，他們獲勝是因為他們在法律問題上是正確的。

00:38:13:18 – 00:38:35:01
斯科特里特
所以你正在處理的是一項法律條約。所以我對俄羅斯人懷有最高的敬意，我完全同意你的觀點。但我也說這是普丁的俄羅斯。他們明白什麼是弱點，因為他們經歷過葉爾欽統治下的俄羅斯，他們永遠不會再允許這種情況發生。

00:38:35:10 – 00:38:50:17
斯科特里特
今天的俄羅斯不僅比西方更聰明，因為他們確實比西方更強大，因為他們讓自己更強大。因此，俄羅斯在 2008 年與格魯吉亞打了一場短暫的小戰爭時敲響了警鐘。

00:38:52:02 – 00:39:13:15
斯科特里特
我曾與俄羅斯軍事指揮官交談過，也聽過他們的採訪，在戰術層面上，他們對格魯吉亞人的出色表現感到震驚，因為我的意思是，我不是在吹牛，但[美國]海軍陸戰隊已經進去了，訓練有素的格魯吉亞小部隊，這些人使用有效的掩護技術和火力機動進行有效的機動。

00:39:13:21 – 00:39:26:20
斯科特里特
嗯，這是一個小單位等級。格魯吉亞人沒有坦克、飛機和大砲，而俄羅斯人則在小部隊層面上挨了打。但隨後他們帶來了群眾……他們就碾壓了格魯吉亞人。

00:39:27:05 – 00:39:44:13
斯科特里特
但俄羅斯人看到這一點後說：『這對我們來說是一次失敗，我們總是稱之為俄羅斯的勝利。真是尷尬。我們表現不佳。我們必須改變我們做生意的方式。從2008年開始，俄羅斯徹底改變了其運作方式，損害了​​北約的利益。

00:39:44:25 – 00:39:58:10
斯科特里特
要知道，俄羅斯之所以建立了一支以裝甲旅戰鬥隊級別為基礎的軍隊，是因為俄羅斯在蘇聯解體時實際上就相信，他們再也不會被要求在歐洲打一場大規模的陸地戰爭了。

00:39:59:07 – 00:40:20:08
斯科特里特
但由於北約的擴張，俄羅斯在2016年重新啟動了聯合軍概念，不僅是建立組織，也是訓練組織。今天的俄羅斯可以組成三支聯合軍隊，並作為一個有凝聚力的單一實體運作。

00:40:20:16 – 00:40:37:12
斯科特里特
它作為一個單一實體運作。北約，你看到斯托爾滕貝格再次吹噓他們派往波羅的海的這些戰鬥群。這些是加強營規模的單位。

00:40:37:13 – 00:41:05:10
斯科特里特
我相信，來自德國的 15 名士兵將其戰鬥群派往立陶宛。德國不得不動用其全部裝甲部隊，才能將一個營從戰場上的軍營中抽出來。歐洲不能擁有軍隊，因為重建需要歐洲經濟無法負擔的開支。

00:41:05:28 – 00:41:20:17
斯科特里特
所以俄羅斯知道自己有這個優勢。但俄羅斯並不是虛張聲勢。我會這麼說。我同意你的看法。我認為俄羅斯的時間表可以延續到整個夏季的外交。 

00:41:21:21 – 00:41:42:19
斯科特里特
時間在短期內是俄羅斯的朋友，但長期是敵人。你給美國和北約對俄羅斯做出反應、思考、鞏固立場、想出一個有效的製裁計畫、提出軍事選項的時間越長，俄羅斯的地位就越弱

00:41:42:19 – 00:41:58:29
斯科特里特
變成。俄羅斯不會將優勢拱手讓給北約和美國，如果俄羅斯不能透過外交得到它想要的結果，那麼就會出現這樣的情況。我相信俄羅斯副外長實際上就在前幾天說過這樣的話。

00:41:59:18 – 00:42:17:09
斯科特里特
他們將摧毀烏克蘭這個現代民族國家。這就是烏克蘭的未來。烏克蘭人需要知道這一點。我認為這就是俄羅斯想要表達的觀點，即烏克蘭可以坐在那裡，玩他們想要玩的所有遊戲。但最終，這對烏克蘭來說將是一個糟糕的結局。

00:42:17:10 – 00:42:41:28
斯科特里特
烏克蘭永遠不會成為北約成員國。現在甚至不考慮它。烏克蘭可以假裝想成為北約的代理人，這將導致其毀滅。或者烏克蘭可以接受某種尊重其主權的妥協結果，但不讓它成為軍事聯盟的一部分，正如我們現在看到的那樣

00:42:41:28 – 00:42:57:02
斯科特里特
來對抗俄羅斯。對抗和遏制俄羅斯是當今北約的唯一目的。這不是一個防禦性聯盟。這是一個非常具有進攻性和侵略性的聯盟。也許不是為了入侵俄羅斯，但遏制是一種進攻策略。

00:42:58:00 – 00:43:18:11
亞歷山大·麥庫里斯
是的。我只能說一件事，因為我去過俄羅斯很多次，但不是最近，顯然是因為疫情。但我去過俄羅斯很多次，去那裡給我的壓倒性印像是，首先，肯定是在像當前這樣的問題上，我們在俄羅斯面臨的當前危機

00:43:18:11 – 00:43:32:00
亞歷山大·麥庫里斯
社會相當團結。我認為人們確實需要理解這樣的想法：將會出現某種反對政府的起義，人們會做出讓步，你知道，這完全是誤解。

00:43:32:22 – 00:43:52:12
亞歷山大·麥庫里斯
但從長遠來看，俄羅斯人真正想要的是時間和空間來解決他們非常緊迫的內部問題。他們非常非常意識到他們的經濟和社會仍然存在許多問題。

00:43:52:21 – 00:44:17:28
亞歷山大·麥庫里斯
它有重大問題。這是從上到下流動的東西。現在我們發現自己遇到的問題以及我們與俄羅斯人的處境非常困難的原因是俄羅斯人已經開始相信並且我認為正確地相信，直到

00:44:17:28 – 00:44:33:19
亞歷山大·麥庫里斯
他們解決了與西方的問題，但他們也無法解決內部問題。換句話說，現在兩者是相連的，所以他們必須與西方、歐洲的安全架構來解決這些問題。

00:44:34:28 – 00:44:58:18
亞歷山大·麥庫里斯
主要是與美國的關係，以便回到能夠提高生活水平、改善教育體系、為自己提供符合現代標準的醫療保健體系的狀態。做俄羅斯社會想要的事情，順便說一句，

00:44:58:25 – 00:45:14:24
亞歷山大·麥庫里斯
這可能會讓一些人感到驚訝，政治變化，我想這是很多俄羅斯人也願意看到的。所以我認為這是西方人不理解的事。這不是一個尋求戰爭的國家。

00:45:15:15 – 00:45:35:07
亞歷山大·麥庫里斯
它不以任何方式尋求侵略。它需要時間和空間來解決它的問題。它開始相信，除非解決與西方列強的安全問題，否則這是不可能的。

00:45:35:19 – 00:45:54:00
亞歷山大·麥庫里斯
正在發生的一件有趣的事情是，我認為斯科特有直接經歷，許多俄羅斯人現在正在談論 1970 世紀 XNUMX 年代存在的上一個緩和時期，這段時期相對短暫。

00:45:54:19 – 00:46:21:05
亞歷山大·麥庫里斯
但俄羅斯人記得的是，導致這一切的原因再次出現。俄羅斯人認為，這帶來的是軍事力量的穩定增長，軍事力量的大幅增長，因為蘇聯能夠實現與美國的核對等，他們能夠將自己的軍隊建設到這樣的程度。

00:46:21:14 – 00:46:44:08
亞歷山大·麥庫里斯
美國、西方列強和俄羅斯被迫坐到談判桌前，制定了我們記憶中的冷戰時期所有複雜的協議體系。我認為，如果我們理解這一點，如果我們理解這就是俄羅斯人想要的，並且我們與他們進行了認真的接觸

00:46:44:08 – 00:47:10:08
亞歷山大·麥庫里斯
這樣一來，看看他們實際的合法安全關切，每個國家都有合理的安全關切，並得出這樣的框架，即關於歐洲安全的概念框架，這將使俄羅斯能夠集中精力建設和解決其內部問題，以及，我們很快就會發現緊張局勢

00:47:10:08 – 00:47:30:13
亞歷山大·麥庫里斯
歐洲將會衰落，而西方和俄羅斯之間的關係將會改善。俄羅斯人的要求並非沒有道理，史考特談到了烏克蘭的毀滅，如果發生重大危機，這確實有可能發生。

00:47:30:23 – 00:47:48:07
亞歷山大·麥庫里斯
不難看出烏克蘭是如何被摧毀的。我的意思是，我在那裡有聯繫。這是一個非常脆弱的政體。這是軍事，我的意思是，我不是軍人，但我會讀英國報紙上的文章，人們去前線。

00:47:48:18 – 00:48:13:13
亞歷山大·麥庫里斯
給人的印像是，一支深陷戰壕的軍隊根本沒有任何機動作戰的能力，士兵們給人的印像不是特別好，士氣不是特別高漲。所以。烏克蘭如果想作為一個國家取得成功，也需要這樣的空間和和平。

00:48:13:25 – 00:48:38:00
亞歷山大·麥庫里斯
因此，讓我們拋開布熱津斯基關於將俄羅斯與烏克蘭分裂、將其趕出歐洲的幻想。讓我們把所有這些放在一邊。讓我們著眼於我們的共同利益並確保歐洲的和平。到那時，美國和俄羅斯之間的關係將會改善。

00:48:38:16 – 00:48:53:29
亞歷山大·麥庫里斯
如果美國和俄羅斯之間的關係真正改善，國際體系中正在形成的一些其他問題，包括遠東和其他地區的問題，將開始減輕。

00:48:54:13 – 00:49:12:20
亞歷山大·麥庫里斯
這是一個明確的前進方向。事實上，很明顯，如果你在那裡待過一段時間，如果你開始與俄羅斯人交談，那麼西方仍然有很多人看不到這一點，這就是一個悲劇。

00:49:18:08 – 00:49:38:18
斯科特里特
我不得不介入，但我讓我的狗現在就做他們的事。好吧，我想說的是，俄羅斯想要並渴望進行內部政治改革的概念是美國忽視的，這對其不利。

00:49:40:06 – 00:49:56:14
斯科特里特
你知道，我們關注的是，你知道，幾年前，弗拉基米爾·普丁精心策劃了憲法修改，這部俄羅斯憲法賦予了他在下一個十年的選舉活力。這不是弗拉基米爾·普丁想要的。

00:49:57:02 – 00:50:18:17
斯科特里特
事實上，他想要的恰恰相反。如果你仔細聽，如果你看看正在發生的俄羅斯內部討論，普丁希望他在俄羅斯內部進行真正的民主改革的願望。我們談論了俄羅斯的官僚機構和俄羅斯機構以及那裡的公務員制度。

00:50:19:20 – 00:50:43:07
斯科特里特
俄羅斯人認識到這是低效的，俄羅斯是一個由於系統效率低下而花費大量資源的國家，而這些系統效率可以透過真正的民主改革來改善和增強。但真正的民主改革意味著來自俄羅斯內部的改革。

00:50:44:02 – 00:51:03:05
斯科特里特
但這並不意味著由西方資助的改革。俄羅斯在 1990 世紀 2000 年代學會了在建立民主運動時永遠不要相信西方的收入來源。他們在 XNUMX 年代了解到，你不僅不信任他們，而且還必須將他們視為邪惡的人。

00:51:03:12 – 00:51:25:24
斯科特里特
我們現在知道英國軍情六處和中央情報局正在使用各種代理和切斷程序。我們資助像納瓦尼這樣的個人和其他所謂的民主運動，不是為了創造真正的民主改革，而是為了創造針對弗拉基米爾·普丁的破壞性政治反對派。

00:51:26:03 – 00:51:42:07
斯科特里特
普丁知道俄羅斯民主無法承受來自西方不受控制的挑戰。也就是說，如果你打開大門並說，請為你想要的任何人提供資金。我會把所有的想法都擺在桌面上。

00:51:42:15 – 00:52:02:12
斯科特里特
俄羅斯的民主制度沒有足夠的彈性來承受這種情況，普丁領導下的俄羅斯將把控制權讓給西方。你最終會面臨葉利欽式的現實。所以俄羅斯現在必須購買，我喜歡時間和空間，時間和空間的想法。

00:52:02:18 – 00:52:24:01
斯科特里特
俄羅斯需要必要的安全來相信自己能夠以促進真正民主改革的方式發展。普丁並不是自願成為獨裁者的。從來就沒有獨裁者。他是一位長期任職的總統，擁有極為強大的行政權力。

00:52:24:02 – 00:52:52:11
斯科特里特
但他不是獨裁者。但他今天的執政並不是出於選擇，而是出於必然。我相信，如果普丁想一想，他可以真正相信俄羅斯民主機構將政治上可行的候選人納入選票，並進行自由和公正的選舉，以便出現的人民為俄羅斯服務，俄羅斯

00:52:52:11 – 00:53:16:07
斯科特里特
利益而不是其他利益。他會。他今天會退出，但他沒有參與其中。因此，這也告訴我，普丁從現在到 2036 年的目標是維護普丁的權力，而是找到一種方法，讓普丁能夠擁有一個可行的繼任者，促進真正的

00:53:16:07 – 00:53:32:22
斯科特里特
民主改革，而不是持續失敗的模式。我甚至不認為弗拉基米爾·普丁本人今天會坐在這裡說我們今天俄羅斯的治理模式是一個極好的模式，值得繼續不受限制地持續數十年。

00:53:33:05 – 00:53:49:05
斯科特里特
俄羅斯認為改革是必要的，但改革必須脫離西方資金的腐敗，因為西方資金附加了太多的條件，如果俄羅斯允許其不受控制地運作，它只會摧毀俄羅斯。

00:53:49:05 – 00:54:04:27
斯科特里特
這就是為什麼俄羅斯不斷通過針對外國代理人等的法律。這不僅是對美國所作所為進行報復的問題。這是真正的國家安全需求。

00:54:07:03 – 00:54:24:03
亞歷山大·麥庫里斯
看，我們在西方所做的是，我們對抗俄羅斯人。他們非常擅長的事情。外交政策、外交、軍事，甚至某些技術領域。當然，那是俄羅斯極其強大的一面。

00:54:24:16 – 00:54:41:17
亞歷山大·麥庫里斯
但如果你確實像我一樣在俄羅斯待過一段時間，你就會意識到俄羅斯人在很多其他事情上組織得不夠好。遠遠沒有達到他們能夠或應該做到的以及他們渴望的那樣組織良好。

00:54:41:28 – 00:54:59:24
亞歷山大·麥庫里斯
重要的是要說這是一個受過高等教育的國家。人們非常清楚這類問題，並且互相討論。但我認為，這是根本差異之一，也是過去 30 年來發生的巨大變化之一。

00:55:00:06 – 00:55:27:08
亞歷山大·麥庫里斯
早在九十年代初，俄羅斯社會就達成共識，認為俄羅斯實現這些變革的途徑是透過與西方的密切接觸。事實上，即使今天你喜歡加入西方，俄羅斯社會的這種情緒非常普遍，我認為西方人並沒有意識到這種程度。

00:55:27:08 – 00:55:57:07
亞歷山大·麥庫里斯
它是廣泛傳播的。俄羅斯社會的情緒是，只有我們把西方推開，這些變化才會發生，因為西方列強在 1990 世紀 XNUMX 年代試圖對俄羅斯政治、經濟政策進行微觀管理，而這些嘗試也促進了，好吧，各種政治

00:55:57:07 – 00:56:24:11
亞歷山大·麥庫里斯
俄羅斯的一些人物，你知道，其中一些可能有有趣的想法。但我認為大多數俄羅斯人都不想看到領導自己國家的人。我認為這種對俄羅斯事務的公然干涉讓俄羅斯人對西方的態度和態度極為懷疑。

00:56:24:11 – 00:56:44:29
亞歷山大·麥庫里斯
西方對俄羅斯的意圖。當然，如果我們想談論政治空間，那麼以某種方式促進俄羅斯某些政治人物的發展，就剝奪了本來可以由更適合俄羅斯現實的其他人填補的空間。

00:56:45:10 – 00:57:07:03
亞歷山大·麥庫里斯
因此，我們對與俄羅斯的關係處理得非常糟糕。這是一個機會。這場危機是一個機會，也許是最後的機會。整理它們並找到前進的方向。如果我們這樣做，好處將是巨大的。

00:57:07:14 – 00:57:25:18
亞歷山大·麥庫里斯
我們將在歐洲擁有自 1914 年 XNUMX 月那場危機以來從未有過的真正和平，如果你經歷過歐洲歷史，你就會知道歐洲的局勢一直以來有多麼緊張。

00:57:25:25 – 00:57:39:00
亞歷山大·麥庫里斯
順便說一句，我認為美國人因為不屬於我們大陸，所以不明白我們從未在歐洲找到過那種在美國人們認為理所當然的完全穩定的感覺。

00:57:41:11 – 00:58:00:22
喬·勞里亞
我想知道我是否可以跳到這裡問你們討論期間出現的幾個問題，雖然我們討論了俄羅斯的最終遊戲，但我想稍微具體一點，以及我們如何到達那裡。從某種意義上說，是否需要歐洲與美國劃清紅線？

00:58:01:12 – 00:58:19:14
喬·勞里亞
顯然，俄羅斯的紅線始於普丁2007年慕尼黑安全會議的講話，然後我們現在看到了俄羅斯的一條非常強烈的紅線。為了達到俄羅斯想要的結局，法國和德國是否必須與美國劃定某種紅線？

00:58:19:20 – 00:58:22:24
喬·勞里亞
我想讓你解釋一下最終的結果是什麼。

00:58:24:20 – 00:58:42:08
亞歷山大·麥庫里斯
好吧，如果我可以從這個開始，我認為我們實際上正在走向那裡，因為我們看到除了美國人和俄羅斯人之間正在進行的談判之外，俄羅斯人之間現在也正在進行一系列並行的談判還有法國人。

00:58:42:09 – 00:59:04:17
亞歷山大·麥庫里斯
讓我們絕對明確的是，法國人正在與俄羅斯人交談，但對我來說，他們沒有與德國人、義大利人和其他人討論這個問題是不可想像的。事實上，馬克宏和普丁在周五和周一的連續工作日進行了兩次對話。

 

 

00:59:04:29 – 00:59:25:14
亞歷山大·麥庫里斯
週二，普丁、梅克爾以及馬克宏的親密盟友、義大利總理馬裡奧·德拉吉(Mario Draghi)也進行了對話。我們昨天獲悉，馬克宏現在正前往莫斯科，他將在那裡與普丁直接談判。 [普丁與馬克宏峰會後午夜新聞發布會的文字。]

00:59:25:14 – 00:59:45:24
亞歷山大·麥庫里斯
因此，他將在某個時候舉行峰會，可能是在冬奧結束後的二月與普丁舉行峰會。因此，歐洲軌道上也正在發生某種形式的談判。事實上，歐洲人正在與俄羅斯人討論這些問題、這些安全問題，

00:59:46:06 – 01:00:02:27
亞歷山大·麥庫里斯
如果您閱讀了政府發布的新聞稿，很明顯他們正在談論歐洲的整體安全架構。我的意思是，馬克宏幾週前在史特拉斯堡的演講中實際上也說了同樣的話。

01:00:03:08 – 01:00:20:06
亞歷山大·麥庫里斯
法國人和歐洲人正在這樣做的事實表明，在某種程度上，歐洲人現在正在設置紅線。他們說，’聽著，我們不能只是繼續實施你所說的這些制裁。’

01:00:21:02 – 01:00:39:02
亞歷山大·麥庫里斯
將俄羅斯與 Swift 斷開連接的整個想法並不可行。我們不准備向烏克蘭運送武器。除英國外，沒有一個歐洲大國向烏克蘭提供武器。法國和德國則不然。義大利則不然。所以，你知道，這些歐盟國家都沒有這樣做。

01:00:39:07 – 01:01:01:05
亞歷山大·麥庫里斯
相反，我們想與俄羅斯人接觸。我們想要找到前進的道路。我們對華盛頓和倫敦不斷湧現的這種言論感到不滿，我們認為這沒有幫助。順便說一句，在這個主題上，烏克蘭總統似乎也有同樣的想法。

01:01:01:18 – 01:01:29:25
亞歷山大·麥庫里斯
我還可以說，喬，我不完全同意你的一點是你對法國大使在聯合國安理會所做的事情的描述。因為儘管他重複了所有其他西方大使的所有標準談話要點，但他這樣做的語氣卻截然不同。

01:01:30:06 – 01:01:48:05
亞歷山大·麥庫里斯
他說話的方式更加謹慎和尊重。我的意思是，將其與英國人說話的方式進行對比，對比是驚人的。因此，在某種程度上，從某種意義上說，歐洲人也許並沒有嚴格劃定紅線。

01:01:48:15 – 01:02:02:17
亞歷山大·麥庫里斯
但他們對美國人說，『聽著，我們不能倉促地陷入徹底的對抗。我們必須與俄羅斯人交談。我們必須談談安全問題。我們必須看看烏克蘭本身的局勢。

01:02:02:24 – 01:02:31:24
亞歷山大·麥庫里斯
我們正在努力重啟烏克蘭的這些談判。我們正在尋求某種方式來消除停火線上的衝突。最終，如果我們回到1970 世紀XNUMX 年代末和XNUMX 年代初發生的事情，正如我所說，這與今天發生的事情有一些相似之處，在某種程度上，是歐洲人自己領導了這一事件。

01:02:31:24 – 01:02:47:23
亞歷山大·麥庫里斯
過程。威利·布蘭特 (Willy Brandt) 也跟著來了。 新東方政策。戴高樂談到了歐洲，你知道，從大西洋到烏拉爾。還有這個詞 放鬆當然，那個時期的“”是一個法語單字。

01:02:48:03 – 01:03:11:05
亞歷山大·麥庫里斯
因此，在某種程度上，是歐洲人的推動導致了 1970 年代末和 XNUMX 年代初發生的緊張局勢的緩和。我必須說，我認為可能會發生什麼，也許紅線這個詞並不完全正確，但我認為會發生什麼

01:03:11:05 – 01:03:23:25
亞歷山大·麥庫里斯
發生的情況是他們會對美國人說，『看，這不能以同樣的方式繼續下去。我們現在已經到了與俄羅斯人碰壁的地步。”俄羅斯人有所有這些選擇，這些選擇

01:03:23:29 – 01:03:43:09
亞歷山大·麥庫里斯
斯科特正在談論。所以讓我們坐下來和他們談談，看看我們能達成什麼共識。顯然，烏克蘭不會加入北約。沒有人相信這是真的。讓我們談談開始解散我們在歐洲和東歐部署的一些[北約]部隊。

01:03:43:24 – 01:04:04:22
亞歷山大·麥庫里斯
讓我們開始討論向俄羅斯人提供俄羅斯人正在尋求的具有法律約束力的保證之類的東西。也許我們不能只是說各國絕對不能加入北約，但也許我們可以找到真正降低北約重要性的方法。

01:04:05:02 – 01:04:27:26
亞歷山大·麥庫里斯
也許我們也可以說，你知道，各國可能會加入北約，但烏克蘭不會很快加入北約。加入北約的標準是，它確實必須加強歐洲的和平，畢竟，這就是第十條所說的。

01:04:28:03 – 01:04:51:09
亞歷山大·麥庫里斯
所以我認為從現在開始我們將看到歐洲人發揮更積極的作用。我認為馬克宏走到哪裡，其他人就會跟著走。我想德國人一定會的。弗里德里希·梅茨發表了一些非常有趣的言論，他是基民盟的新領導人，也是梅克爾所在政黨的成員，他將

01:04:51:09 – 01:05:15:14
亞歷山大·麥庫里斯
有一天很可能成為德國總理。他現在表示，切斷俄羅斯與 SWIFT 的聯繫是一個非常糟糕的主意。這是不可能的。但他也談到了烏克蘭和歐盟之間的聯繫國協議，這是2013年危機的起點，

01:05:15:24 – 01:05:37:24
亞歷山大·麥庫里斯
是一個嚴重的錯誤。它沒有考慮到俄羅斯的合法經濟利益。我的意思是，梅斯說這種對話已經在德國進行。所以，你知道，預計歐洲人最終會採取某種行動。

01:05:38:23 – 01:05:55:02
亞歷山大·麥庫里斯
緩和緊張氣氛，試著找一個 生存方式 與俄羅斯人的合作，也許並且希望這次在冷戰的意識形態問題被拋在身後之後，能夠真正帶來真正、安全的和平。

01:05:56:17 – 01:06:21:05
斯科特里特
哦，我想補充一下。你知道，俄羅斯人對歷史有鑑賞力，而美國同行似乎缺乏這種鑑賞力。你提到了喬，你一開始就提到，我們的關係陷入了自古巴飛彈危機以來從未見過的危機。

01:06:22:13 – 01:06:35:04
斯科特里特
我之所以提出這個問題是因為在美國。如果你向人們詢問古巴飛彈危機，這是約翰·F·甘迺迪的徹底勝利，我們迫使俄羅斯人退縮，我們迫使俄羅斯人下台。

01:06:35:09 – 01:06:50:18
斯科特里特
我們強迫他們將飛彈帶出古巴。許多美國人沒有意識到，引發古巴飛彈危機的是美國在土耳其和義大利的飛彈，俄羅斯稱之為無法容忍的木星飛彈。我們不打算做這個手術。

01:06:50:18 – 01:07:15:14
斯科特里特
阿納德爾行動是俄羅斯向古巴發射飛彈的行動的名稱，被視為對此的反擊。古巴飛彈危機被許多俄羅斯人視為勝利，至少是一個積極的結果，因為他們從土耳其獲得了導彈，從義大利獲得了木星導彈。

01:07:15:24 – 01:07:46:02
斯科特里特
另一件事是，你知道，甘迺迪的遇刺在某種程度上關閉了他與赫魯雪夫發展關係的大門。我相信，如果甘迺迪倖存下來，我們將看到美國和蘇聯關係軌跡發生巨大變化，這將加速軍備控制，從而在歐洲創建一個完全不同的安全框架。

01:07:46:03 – 01:07:59:19
斯科特里特
我的意思是，請記住，1961 年，我們不是在談論德國統一，而是在談論和平條約。距離第二次世界大戰結束還只有 16 年的時間。

01:08:00:19 – 01:08:24:23
斯科特里特
你知道，柏林是一座被佔領的城市。東德是一個被佔領的地區。儘管我們，你知道，駐德美軍是佔領軍。因此，義大利和赫魯雪夫正在進行對話，如果有機會成熟，我認為將會產生戲劇性的結果。

01:08:24:23 – 01:08:36:29
斯科特里特
我之所以提出這個問題，是因為俄羅斯人並不像我們現在那樣將這場危機視為一場新的古巴飛彈危機。這是零和遊戲。我們必須踢他們的屁股，迫使他們讓步。

01:08:37:12 – 01:08:54:15
斯科特里特
俄羅斯人表示，我們將其視為一場危機，旨在為每個人帶來積極的結果。俄羅斯人並不認為他們必須成為贏得一切的人。他們認為需要平衡。

01:08:54:26 – 01:09:09:28
斯科特里特
我認為俄羅斯對此的做法是，你知道，我們再次討論了俄羅斯人尋求分裂北約並試圖分裂北約，試圖摧毀它。這不是一個理想的結果。他們試圖在北約內部製造分裂。

01:09:10:01 – 01:09:38:03
斯科特里特
他們也在推動亞歷山大所說的討論，以推動賦予馬克宏進行外交和政治幹預的權力，從而為德國提供反對美國單方面獨裁的必要手段。所以這就是俄羅斯的做法，這就是俄羅斯的遊戲，也是迄今為止更成熟、更平衡的最終遊戲。

01:09:38:08 – 01:09:50:19
斯科特里特
是的。西方認為對抗必須是零和結果，我們必須贏。俄羅斯人想要的只是時間和空間的穩定。

01:09:51:11 – 01:10:13:23
亞歷山大·麥庫里斯
是的。我可以補充一下嗎？再次，完全同意斯科特所說的，但是，從我與俄羅斯社會各個層面的俄羅斯人的互動來看，除了我從未遇到過的精英層面。但這是我見過的最有歷史意識的國家和社會。

01:10:14:00 – 01:10:37:08
亞歷山大·麥庫里斯
我的意思是，即使是俄羅斯人，你所遇到的普通人也擁有大多數西方國家無法比擬的歷史知識和對歷史的理解。我認為，這在很大程度上是俄羅斯歷史經驗的產物。

01:10:37:25 – 01:10:57:13
亞歷山大·麥庫里斯
其後果之一是，俄羅斯人對自身力量的限制有著非常非常清楚的認知。他們無意陷入試圖統治整個歐洲的局面。

01:10:57:25 – 01:11:18:26
亞歷山大·麥庫里斯
我的意思是，即使像蘇聯那樣統治東歐，也超出了他們真正能夠承受的範圍。這根本不是他們最終遊戲的一部分。就像我說的。他們非常關注自己的內部問題，這些問題非常現實。

01:11:19:09 – 01:11:43:03
亞歷山大·麥庫里斯
他們需要時間和空間來解決這些問題。他們不要霸權的局面。我的意思是，他們非常清楚，這超出了他們的能力範圍。他們想要和平。他們看到的是北約無休止的東擴，針對他們的無休無止的言辭，所有這些的定位

01:11:43:03 – 01:11:59:15
亞歷山大·麥庫里斯
歐洲的勢力、談話、語言……所有這些都無法保證和平。它預示著威脅，他們必須反擊。因此，從這方面來說，他們的行動是有回應的。

01:12:00:05 – 01:12:20:24
喬·勞里亞
亞歷山大，任何一個曾經面對過兩次拿破崙和希特勒兩次大入侵並擊退過的國家都會有歷史感。我認為美國的外交和政治領導力，如果有的話，他們對俄羅斯歷史的理解始於 1991 年左右，也許是 1945 年。

01:12:20:24 – 01:12:40:08
喬·勞里亞
但俄羅斯的身份當然與他們所擊敗的納粹入侵有著如此緊密的聯繫。我需要對我所說的有關法國的言論獲得答辯權。我想你可能是對的。這不是法國表達與美國分歧的場所，而是作為聯合國總部的產物

01:12:40:08 – 01:12:57:18
喬·勞里亞
我自己已經報道了這個問題 25 年，並​​且曾經與法國大使進行過一次非正式的背景簡報，他說北約確實沒有理由存在，他們煽動了這些緊張局勢，我差點從椅子上摔下來他承認了這一點，然後第二天他就進入了安理會

01:12:58:05 – 01:13:04:11
喬·勞里亞
並徹底打擊了俄羅斯。所以對我來說，這是聯合國所玩遊戲的另一個例子

01:13:04:12 – 01:13:26:17
亞歷山大·麥庫里斯
因此，這不僅是聯合國在玩的遊戲，而是一直在玩的遊戲。我的意思是，我遇到過這種情況。我的意思是，你知道，我可能不是英國圈子裡的頂尖人物，但我見過英國外交政策官僚機構的人，他們會私下告訴你一些完全不可信的事情。

01:13:26:17 – 01:13:48:17
亞歷山大·麥庫里斯
與他們公開發表的言論不同。我的意思是，那是在英國。當然，如果你去德國或法國，那麼不和諧就會變得更大。我認為現在需要發生的是，人們需要消除這種不和諧，並開始談論他們的真實想法。

01:13:48:29 – 01:14:03:21
亞歷山大·麥庫里斯
順便說一句，我認為在巴黎和柏林等歐洲首都，人們有廣泛的理解。在我看來，波蘭許多人之間也有廣泛的理解，這可能會讓很多人感到驚訝。

01:14:04:01 – 01:14:27:12
亞歷山大·麥庫里斯
但歐洲普遍認為這種做法太過分了。這場向東推進的冒險已經走到了盡頭。現在正變得極度危險。到了撤退的時候了，遇到必須撤退的狀況，最好有秩序地撤退。

01:14:27:12 – 01:14:35:14
亞歷山大·麥庫里斯
達成協議。我認為俾斯麥曾經說過，政治的秘密是與俄羅斯簽訂好的條約。

01:14:37:16 – 01:14:51:27
喬·勞里亞
在我看來，這是一場只有英國人和美國人真正想要的戰爭，至少從他們的說法來看是如此。這是盎格魯撒克遜人的決裂，例如，我們看到法國在澳洲潛艇問題上的決裂，你可以追溯到2003年入侵伊拉克。

01:14:51:27 – 01:15:06:29
喬·勞里亞
你還記得拉姆斯菲爾德關於舊歐洲和新歐洲的言論嗎？然後那又是什麼？英國和美國當然處於領先地位。然後，一些東歐國家也與他們一起組成了自願聯盟，當然還有海灣國家。

01:15:09:21 – 01:15:21:21
喬·勞里亞
史考特認為，最終的目標是讓北約和美國同意這些條約，以結束北約的擴張。您認為俄羅斯現在正在定義的最終遊戲是什麼？他們將如何實現它？

01:15:21:22 – 01:15:22:20
喬·勞里亞
你說過他們會得到它。

01:15:23:28 – 01:15:44:13
斯科特里特
他們將到達最後的比賽。就是與美國和北約達成具有法律約束力的條約協議，為俄羅斯提供令俄羅斯滿意的安全保障。他們將如何得到它？他們正在努力。為了得到這個

01:15:44:21 – 01:16:09:29
斯科特里特
有兩件事必鬚髮生。第一，美國需要面對其立場最終失敗的現實，例如，美國需要面對這樣一種觀念，即繼續積極推進，特別是不針對俄羅斯本身，但要迫使歐洲

01:16:09:29 – 01:16:30:21
斯科特里特
這樣做會對歐洲造成更多傷害，那麼你可能會得到結果。一旦這八個州意識到繼續積極推進將瓦解他們積極推進所需的團結，他們將不得不改變方向以實現這一目標。

01:16:30:29 – 01:16:45:29
斯科特里特
俄羅斯需要削弱歐洲、歐洲的團結，他們現在在這方面做得非常成功。我的意思是，就在我們說話的時候，我們正在目睹北約的急劇崩潰。北約不團結。北約沒有團結。

01:16:46:08 – 01:16:57:26
斯科特里特
我的意思是，我不知道我要說多少次。土耳其不在船上。保加利亞不在船上。克羅埃西亞不在船上。匈牙利不在船上。法國不在船上。德國不在船上。

01:16:58:01 – 01:17:19:26
斯科特里特
義大利不在船上。我的意思是，如果俄羅斯採取魯莽行動，北約就不會有團結。當然，然後你就可以促成北約的團結，這就是為什麼俄羅斯永遠不會採取魯莽行動的原因。俄羅斯隊正在贏得這場比賽，但俄羅斯隊贏得這場比賽的美妙之處在於，他們並沒有試圖達到 45 比 XNUMX 的比分。

01:17:20:18 – 01:17:36:01
斯科特里特
比賽結束時俄羅斯想要的是7-7平手。就是這樣。他們只是想要一條領帶。他們希望每個人都退後一步，然後說，好吧，我們已經結束了這些廢話。讓我們學會與俄羅斯和平和諧相處。

01:17:36:06 – 01:17:54:22
斯科特里特
這是美國犯下的一個大錯誤。我希望歐洲不要上當，儘管我在一些媒體上看到弗拉基米爾·普丁正在尋求重塑蘇聯的概念。弗拉基米爾·普丁或任何俄羅斯人最不想看到的就是重塑蘇聯。

01:17:55:01 – 01:18:10:05
斯科特里特
我認為大家一致認為蘇聯是一個根本上有缺陷的國家，蘇聯解體的原因之一是從邏輯角度看它無法維持自身。俄羅斯人知道這一點。

01:18:10:05 – 01:18:32:10
斯科特里特
他們對所發生的事情很誠實。要知道，普丁關心的與其說是蘇聯的解體，不如說是俄羅斯人民被遺棄在前蘇聯加盟共和國。你知道，他說的其中一件事是，當蘇聯解體時，你知道，80萬人…一夜之間變得無家可歸，這意味著所有俄羅斯人

01:18:32:10 – 01:18:47:27
斯科特里特
當這些共和國不再是蘇聯的一部分時，生活在前蘇聯的人變成了無家可歸的人，還有無家可歸的俄羅斯人。他覺得蘇聯拋棄了他們。這就是為什麼它是現代最大的悲劇之一。

01:18:48:09 – 01:19:10:16
斯科特里特
但他並不想重建蘇聯。他想要的是有時間和空間。我喜歡那個。我正在偷那個。非常感謝，但它是如此正確。和。如果我們認識到這一點，那麼給俄羅斯時間和空間就沒有什麼壞處。

01:19:11:02 – 01:19:27:10
斯科特里特
我的意思是，只有好的事情才能從中產生，因為想像一下，如果你是歐洲人，馬克宏坐在那裡說…自從蘇聯解體以來，美國一直在欺負歐洲。

01:19:28:02 – 01:19:50:16
斯科特里特
我們強制北約擴張。你提到了喬，你提到了海灣戰爭。你知道，唐納德·拉姆斯菲爾德談到舊歐洲而我們尋求擴大北約的原因之一是我們認識到我們在中東的帝國野心與這些原則背道而馳

01:19:50:29 – 01:20:09:24
斯科特里特
舊歐洲的。但如果新歐洲和東部共和國擁有北約成員資格並支持我們，我們可以賄賂他們以及該國的神奇金幣。這就是為什麼我們看到波蘭特種部隊加入入侵伊拉克的行列。

01:20:09:25 – 01:20:25:10
斯科特里特
這就是為什麼我們看到烏克蘭軍隊佔領伊拉克。對於參與此事的波蘭和烏克蘭來說，這都是一個尷尬的事情，但他們這樣做是因為他們是被美國欺負的。阿富汗是另一個例子。

01:20:25:18 – 01:20:47:20
斯科特里特
如果人們說，你知道，北約來援引第五條來支持美國……那隻是讓飛機飛越美國領土。那是北約的預警機（9/11之後）過來的，還有一些船隻在地中海作業。阿富汗不是第五條幹預行動。

01:20:47:21 – 01:21:03:03
斯科特里特
它不是為了保衛美國。這是為了支持國外的目標。北約接受了美國關於國家建設、維護民主、實現穩定的言論，但他們卻被美國拋棄了。

01:21:03:12 – 01:21:26:29
斯科特里特
美國從阿富汗撤軍對北約來說是一種恥辱。所以北約的歐洲就坐在那裡。他們不再信任美國了。他們不信任美國，但他們別無選擇。他們接受了一種需要不再存在的軍事成分的行為模式。

01:21:27:07 – 01:21:52:02
斯科特里特
因此，歐洲特別需要美國的軍事力量，而美國的軍事力量已不存在。因此，馬克宏表示，歐洲是時候考慮建立自己的軍事機構了。如果歐洲要建立自己的軍事機構來對抗俄羅斯，那麼歐洲就無法負擔這個機構的費用。

01:21:53:06 – 01:22:14:28
斯科特里特
因此，歐洲知道，前進的最佳途徑是將俄羅斯排除在潛在軍事衝突的對手之外，並專注於建立獨立於北約的歐洲安全結構，從而獨立於美國的控制，專注於對歐洲來說重要的事。歐洲，即移民。

01:22:16:02 – 01:22:40:09
斯科特里特
這是一件非常重要的事情。你知道，也許是在處理巴爾幹半島時不時出現的一些少數群體問題。但最重要的是，歐洲不需要每年在軍事機構上花費數千億美元，因為這些機構只有一個可行的用途，就是與俄羅斯對抗。

01:22:40:22 – 01:22:55:23
斯科特里特
所以我認為現在我們正在看到北約的終結。我們正在目睹北約的失敗。這並不意味著北約會在一夜之間消失，但北約已經進入了葛底斯堡戰役。這是皮克特的衝鋒。

01:22:55:27 – 01:23:12:26
斯科特里特
這是高水位線。他們無法再進一步了。他們已經輸了。他們已經被屠殺了。現在我們將看到北約的倒退。葛底斯堡戰役後，格蘭特花了很多年才打敗李。是的，但是他被打敗了。

01:23:13:06 – 01:23:31:10
斯科特里特
北約現在已經失敗了。現在，俄羅斯面臨著一項艱鉅的任務，即以促進俄羅斯真正安全的方式管理北約的失敗，並且不會出現零和結果。俄羅斯隊在達陣區起舞扣球，這種情況不會發生。

01:23:31:15 – 01:23:39:02
斯科特里特
俄羅斯就是這樣，與法國、德國和其他歐洲國家合作，以應對經濟衰退。

01:23:40:12 – 01:24:06:20
亞歷山大·麥庫里斯
我完全同意這一點，我可以對我來說，當北約東移的整個冒險真正結束時，整個要點是，當西方列強面臨烏克蘭的局勢和這場危機時，這就是秋冬表示不打算出兵

01:24:06:20 – 01:24:26:05
亞歷山大·麥庫里斯
烏克蘭。現在，當他們這樣做的那一刻，在我看來，當他們實際上表示他們不會為烏克蘭而戰的那一刻，烏克蘭加入北約的整個想法基本上就消失了。

01:24:26:29 – 01:24:57:22
亞歷山大·麥庫里斯
這正是斯科特所說的。皮克特的衝鋒。如果我在葛底斯堡說得對，那就是從現在開始的最遠的點。唯一的辦法就是停下來。現在撤退，要嘛無序撤退，要嘛有序撤退，維護尊嚴、保護利益。

01:24:58:21 – 01:25:15:20
亞歷山大·麥庫里斯
顯然，這需要莫斯科的智慧。我的意思是，我們不應該認為這是理所當然的。但你知道，我同意斯科特的觀點，我認為存在著一種平衡。正如我所說，俄羅斯人了解自己權力的局限性，順便說一句，美國人從來沒有意識到這一點

01:25:15:20 – 01:25:31:02
亞歷山大·麥庫里斯
似乎。但無論如何，俄羅斯人確實有這一點。這也需要歐洲的大量智慧，我們看到它的曙光開始出現。我們看到像馬克宏這樣的人，給予他應得的。

01:25:31:03 – 01:25:48:10
亞歷山大·麥庫里斯
他在那裡所做的事情冒著相當大的政治風險。我還要補充一點，他所採取的路線在法國非常適合，並且肯定會幫助他在四月再次當選。所以我認為我們在法國看到了這一點。

01:25:48:20 – 01:26:11:05
亞歷山大·麥庫里斯
我們在德國看到了這一點。我們現在必須鞏固這一點，繼續前進，確保歐洲的持久和平就在眼前。我們需要做的是我們需要度過這場特殊的危機，承認已經發生的事情，除了這個愚蠢的想法

01:26:11:05 – 01:26:32:14
亞歷山大·麥庫里斯

你可以把俄羅斯趕出歐洲。甚至把它打破。我的意思是，我看到有些人這樣說話，你知道，與烏克蘭斷絕關係。透過這種方式，你就永遠獲得了某種西方霸權。你知道，這將是時間的終結、歷史的終結。

01:26:32:20 – 01:26:50:27
亞歷山大·麥庫里斯
我們需要把這些都收起來，放進抽屜裡。顯然是失敗了，並實現了真正持久的和平。這樣做的機會就在那裡。目前危機既可以是機遇，也可以是危險。

01:26:50:27 – 01:27:07:02
亞歷山大·麥庫里斯
我們都非常清楚危險，但如果運用技巧和智慧來處理，機會也是存在的。那裡閃爍著這種技巧和智慧。讓我們看看它們是否可以被建造。順便說一句，我同意斯科特的觀點。

01:27:07:03 – 01:27:21:26
亞歷山大·麥庫里斯
我想我不太確定這將如何發展。我不確定俄羅斯人有什麼樣的遊戲計劃，但我認為在今年期間，我們將看到重大變化。

01:27:22:06 – 01:27:37:07
亞歷山大·麥庫里斯
我們肯定會開始看到歐洲人開始與俄羅斯人更多地達成某種諒解，而美國人可能會效仿，因為他們不想被拋在後面。無論如何，這是我自己的感覺。

01:27:38:05 – 01:27:39:21
斯科特里特
我認為俄羅斯人確實有一個計劃。

01:27:40:14 – 01:27:42:13
亞歷山大·麥庫里斯
哦，我是。這是什麼？

01:27:43:13 – 01:27:52:07
斯科特里特
他們給了我們一些見解。首先，我們今天沒有談論太多的一件事是烏克蘭的國內問題。

01:27:52:21 – 01:27:53:02
亞歷山大·麥庫里斯
是啊。

01:27:53:28 – 01:28:20:03
斯科特里特
你知道，美國在歐洲可以坐在那裡談論烏克蘭加入北約等等。但澤倫斯基正處於政治無關緊要的邊緣。他正面臨經濟危機。他正面臨政治危機。事實上，有些人認為，他早在春天就開始了這場俄羅斯對抗，以轉移人們的注意力。

01:28:20:08 – 01:28:51:08
斯科特里特
他自己真正的國內問題。現在我提出這個問題的原因是你注意到澤倫斯基和每個後亞努科維奇的烏克蘭領導人所做的一件事就是反對明斯克協議。他們反對明斯克協議的原因之一是，如果將頓巴斯重新納入烏克蘭的政治實體，將大大削弱烏克蘭的實力。

01:28:51:08 – 01:29:11:07
斯科特里特
民族主義，因為現在有數十萬親俄羅斯選民，並且有親俄羅斯選民將為他們帶來繁榮與和平。我認為這就是俄羅斯的目標。俄羅斯不想創建一個獨立的盧甘斯克並破產。

01:29:11:14 – 01:29:35:11
斯科特里特
俄羅斯希望它成為烏克蘭整個領土的一部分，因為這增強了俄羅斯對烏克蘭的政治控制。並不是說俄羅斯想要佔據主導地位，而是它創造了一個本質上並不反俄的烏克蘭國家。所以我認為我們看到的是，在俄羅斯與法國和德國合作的同時，俄羅斯也在[明斯克]方面開展工作。

01:29:35:24 – 01:29:59:04
斯科特里特
正是美國外交上的失敗為諾曼第模式打開了大門。您知道，當今以可行且富有成效的方式發揮作用的唯一外交途徑是諾曼第模式。如果它達到了明斯克會議的預期結論，那就可以了

01:29:59:04 – 01:30:17:29
斯科特里特
與烏克蘭一致，頓巴斯重新加入。一旦發生這種情況，我認為這將改變遊戲規則。在內部，澤倫斯基將無法生存。烏克蘭新領導層對俄羅斯關係的態度將與澤連斯基現在截然不同。

01:30:18:11 – 01:30:36:24
斯科特里特
喬治亞州是我們談論太多的等式的另一部分。但是，您知道，喬治亞也是 2008 年布加勒斯特峰會等活動的一部分。幾週前，克里姆林宮發言人德米特里·佩斯科夫與法里德·扎卡里亞進行了非常有趣的互動。

01:30:37:08 – 01:30:56:14
斯科特里特
而且，你知道，佩斯科夫不會說未經事先仔細審查和深思熟慮的話。他不會上電視，只是說出心裡的想法。我的意思是，這個人在回答有關格魯吉亞的問題時，用俄羅斯和佩斯科夫的力量說話——

01:30:56:19 – 01:31:21:01
斯科特里特
我了解喬治亞州。我的妻子是格魯吉亞人。她來自阿布哈茲。她失去了家。對我的家人來說，這是一個非常個人化的問題。佩斯科夫說：「談到俄羅斯維和部隊從喬治亞撤軍的問題…  當地的現實必鬚髮生根本性的變化，創造有利於撤軍的安全環境。”他的意思是，俄羅斯對阿布哈茲和南奧塞梯的回歸持開放態度。

01:31:45:22 – 01:32:11:26
斯科特里特
格魯吉亞主權控制，如果能夠創造可能保護阿布哈茲和南奧塞梯權利和安全的條件，這意味著格魯吉亞將不得不承諾不加入北約。我認為俄羅斯正在採取行動，將烏克蘭和喬治亞從遊戲棋盤上剔除，這樣就不再是問題了。

01:32:12:03 – 01:32:35:20
斯科特里特
格魯吉亞和烏克蘭舉手說：“我們想成為成員。”格魯吉亞和烏克蘭表示我們不再考慮加入北約。把它從板上取下來。在這樣做的過程中，你解決了迫使北約擁有發言權的必要性，你知道，這是對門戶開放政策的尷尬撤退，因為我確實認為有

01:32:36:10 – 01:32:56:24
斯科特里特
沒有一個民族願意被羞辱。沒有一個國家、沒有一個組織願意被視為失敗。如果有辦法解決這個問題，那就是承認烏克蘭和喬治亞永遠不會成為北約的一部分，而不迫使北約屈服於俄羅斯的腳下。

01:32:57:19 – 01:33:06:23
斯科特里特
我認為這很好，我認為這就是俄羅斯想要走的方向，他們不想像我之前說的那樣，在達陣區扣球。這不是他們想要做的。

01:33:07:17 – 01:33:24:12
亞歷山大·麥庫里斯
我同意。只是補充一下。我的意思是，我再次閱讀了英國和美國媒體上出現的所有這些關於烏克蘭、勇敢的烏克蘭、烏克蘭人戰鬥到最後一人的方式以及所有這一切的文章。

01:33:24:29 – 01:33:48:28
亞歷山大·麥庫里斯
我希望人們不要這樣寫，因為首先，它創造了烏克蘭人自己絕對不想要的東西。我的意思是，你知道，當另一個國家本身可能面臨各種問題時，我們在談論另一個國家或鼓勵有關另一個國家的想法時應該非常非常小心。

01:33:48:29 – 01:34:14:08
亞歷山大·麥庫里斯
但除此之外，烏克蘭根本就不存在。任何熟悉烏克蘭局勢的人現在都知道烏克蘭人民已經變得多麼疲憊和厭戰。現在我不是國際事務學者，但我明白國際事務研究中有一個概念，那就是你知道，你有一個

01:34:14:08 – 01:34:43:28
亞歷山大·麥庫里斯
衝突局勢中各方都變得異常艱難。立場已經變得強硬，人們發現很難退出，從那些強硬的立場撤退。同時，因為他們無法撤退，不撤退的成本就會增加，最終問題變得難以承受，成本變得難以承受，突然從那些強硬立場撤退。

01:34:44:06 – 01:35:03:09
亞歷山大·麥庫里斯
最終達成協議，衝突結束。我知道在衝突、衝突關係和衝突結束理論中有大量關於這一點的文獻。現在，我認為烏克蘭目前正是處於這樣的境地。

01:35:03:12 – 01:35:17:17
亞歷山大·麥庫里斯
烏克蘭人仍在談論，哦，我們不可能簽署明斯克協議。如果我們這樣做，我們的國家就會分裂。我們永遠無法接受這一點。你知道，我們將繼續為奪回克里米亞而戰。

01:35:17:17 – 01:35:38:29
亞歷山大·麥庫里斯
我們要把頓巴斯奪回來。我們將做所有這些事情。我認為，隨著每一天的過去，我們實際上越來越接近這樣一個時刻，烏克蘭社會，順便說一句，包括烏克蘭精英，會說，看，這行不通，我們不會加入北約，我們不會加入

01:35:38:29 – 01:35:57:20
亞歷山大·麥庫里斯
歐盟。我們看到的情況是，以人均計算，我國已成為歐洲最貧窮的國家。如果發生戰爭，我們的財富就會消失。如果我們是寡頭並且發生戰爭，我們將失去我們的工廠，我們將失去所有這些東西。

01:35:57:29 – 01:36:14:29
亞歷山大·麥庫里斯
所以到了那個時候，最終你會突然看到一個轉變。顯然，澤倫斯基無法做到這一點。我的意思是，他過度專注於某一特定領域。波羅申科無法做到這一點，但我認為我們現在非常非常接近這個立場。

01:36:15:06 – 01:36:39:15
亞歷山大·麥庫里斯
我認為烏克蘭人已經感覺到他們被推入了一場戰爭，或者我們在過去幾週聽到了所有關於戰爭的討論。他們非常清楚，如果與俄羅斯發生戰爭，無論結果如何，無論對俄羅斯與西方關係產生什麼影響，這都將是

01:36:39:15 – 01:37:02:24
亞歷山大·麥庫里斯
烏克蘭的盡頭。為什麼烏克蘭人會想要這樣？所以我認為史考特再次提出烏克蘭問題是件好事。但我認為我們現在比以往任何時候都更接近解決衝突，儘管人們仍然堅持這些非常強硬的立場

01:37:03:03 – 01:37:07:21
亞歷山大·麥庫里斯
因為在他們身後，你可以看到裂縫正在擴大。

01:37:08:23 – 01:37:22:22
喬·勞里亞
那麼，亞歷山大，你認為基輔在東方發動攻擊的可能性很小嗎？如果有的話，俄羅斯會如何回應？我的意思是，如果普丁不以某種方式提供幫助，他會受到杜馬的懲罰嗎？

01:37:23:14 – 01:37:28:19
喬·勞里亞
如果發生進攻，俄羅斯將如何應對？您認為出現這種情況的可能性有多大？

01:37:29:11 – 01:37:45:11
亞歷山大·麥庫里斯
如果烏克蘭東部發生進攻，俄羅斯將支持烏克蘭東部的民兵。如果烏克蘭有突破的機會，我認為俄羅斯人會做出回應，而且是果斷的回應。

01:37:45:19 – 01:38:04:09
亞歷山大·麥庫里斯
我的意思是，我不認為這是猜測。實際上，我認為如果你看看俄羅斯官員的評論和聲明，包括[外交部長]拉夫羅夫，很大程度上包括普丁本人，我認為這一點是絕對清楚的。我認為這是我們可以絕對清楚俄羅斯的反應的要點之一。

01:38:04:19 – 01:38:22:29
亞歷山大·麥庫里斯
現在，如果你問我關於烏克蘭三、四個、五個月前在烏克蘭東部發動新攻勢的問題，我會說這是一個明顯的可能性。令我改變想法的是英國媒體的一些報導。

01:38:23:00 – 01:38:46:15
亞歷山大·麥庫里斯
我們有各種各樣的英國記者，例如盧克哈丁（Luke Harding）等。但你知道，人們是 “金融時報” 不管怎樣，他們一直在前線巡視，並與烏克蘭軍官和士兵交談。我不得不說給我的印像是壓倒性的，我不是軍人，但是 

01:38:46:15 – 01:39:01:18
亞歷山大·麥庫里斯
我的印像是，這是一支無處可去的軍隊。它陷入了塹壕戰。士氣非常低落。其將軍甚至一度表示，如果與俄羅斯發生戰爭，幾小時內就會結束。

01:39:01:26 – 01:39:15:29
亞歷山大·麥庫里斯
即使他們付出了自己的努力，在我看來，他們的前景也比史考特所付出的還要少。這就是將軍們所說的。士兵們一定在想什麼？而且，你知道，他們一定聽到了將軍們對此的看法。

01:39:16:10 – 01:39:36:10
亞歷山大·麥庫里斯
所以我真的無法想像這支軍隊目前的狀況，即使你給他們標槍飛彈和所有其他東西，我也看不到它發動那種攻擊。現在我可能完全錯了，因為我說過，我不是軍人，我不是軍事分析家。

01:39:36:18 – 01:39:49:19
亞歷山大·麥庫里斯
也許烏克蘭人手上有我不知道的牌，但我必須說，與幾個月前相比，我今天對這種可能性的擔憂要少得多。

01:39:51:03 – 01:40:10:18
斯科特里特
所以我完全同意。我擔心的是，首先，當我們談到烏克蘭軍隊時，我們必須明白，它不是一支正規軍。我的意思是，他們有正規軍隊，但前線有很多民兵類型的部隊。

01:40:10:24 – 01:40:33:20
斯科特里特
有些民兵是合法的地方民兵、鄉村民兵、城市民兵、地區民兵。其中一些是來自烏克蘭西部的民族主義民兵，亞速旅或營，還有其他人，正如我們所說，每天向頓巴斯發射迫擊砲。

01:40:34:09 – 01:40:55:00
斯科特里特
因此，軍事挑釁已經在發生，但俄羅斯透過繼續向親俄勢力提供公開支持來做到這一點。俄羅斯擁有非常非常好的情報部門。烏克蘭不會發動突襲。

01:40:56:17 – 01:41:14:17
斯科特里特
這只是一個不可能的事。我認為俄羅斯永遠不會允許這次襲擊發生。我認為俄羅斯會在我們講話時向烏克蘭領導層和他們接觸的將軍發出信號，並說，停止行動，否則你們都會死。

01:41:15:01 – 01:41:27:06
斯科特里特
故事結局。烏克蘭人知道這一點。所以不，不會有。會有柵欄。我還要提出另一件事。你知道，有傳言說烏克蘭人想要接近並摧毀俄羅斯人，他們非常、發自內心地憎恨他們。

01:41:28:24 – 01:41:53:28
斯科特里特
你知道，很多人錯過了在阿富汗的烏克蘭士兵的故事。他們有很多。其中大約有2000個。他們不是烏克蘭正規軍。他們是美國和北約鼓勵簽訂合約的合約兵，為阿富汗政府的某些方面提供安全保障

01:41:53:28 – 01:42:15:18
斯科特里特
發揮作用。他們被北約和美國拋棄。當阿富汗政府倒台時，它們被北約和美國拋棄。你知道是誰進去救了他們嗎？俄羅斯政府，俄羅斯政府，烏克蘭政府，去俄羅斯說，嘿，我們讓一些斯拉夫兄弟在這裡遇到了麻煩，俄羅斯人去了，我們

01:42:15:18 – 01:42:31:09
斯科特里特
找到你了。我們為您提供保障。俄羅斯人把他們擊倒了。這就是現實。這些人並不互相憎恨。有政治困難。毫無疑問。人們對克里米亞有一些怨恨，對頓巴斯也有一些怨恨。

01:42:31:19 – 01:42:49:06
斯科特里特
但歸根結底，如果有的話，你知道，到了緊要關頭，我相信，你知道，烏克蘭人和俄羅斯人只想和平相處。這些人共同對抗納粹德國，他們是同一個蘇聯的一部分。

01:42:49:06 – 01:43:11:12
斯科特里特
我的意思是，直到 1960 世紀 1970 年代、1980 年代和 XNUMX 年代蘇聯時期末期，烏克蘭民族主義才出現這種極端轉變。烏克蘭是蘇聯的一個可行的、正常運作的成員國。直到最後，烏克蘭政府中才開始出現這些[極端民族主義者]。

01:43:11:22 – 01:43:35:11
斯科特里特
但是，是的，我只是認為西方創造了一個不存在的稻草人。我認為他們坐在那裡談論這個問題，首先是這個獨立的烏克蘭，在這個問題上我可能會受到一些阻力。我不認識亞歷山大，但我不認為烏克蘭從一開始就是一個運作良好、可行的民族國家。

01:43:35:11 – 01:43:51:00
斯科特里特
其中三分之一是在第二次世界大戰結束時人為附屬的，居住著波蘭人而不是烏克蘭人，他們對此懷有深深的怨恨。人們不會坐在那裡說，我們，你知道，我們認同基輔。

01:43:51:00 – 01:44:11:22
斯科特里特
如果明天可以選擇與華沙結盟，那麼東方人民明天就會與莫斯科打交道，而中間的人民只想要和平。所以我不認為烏克蘭統一國家的概念是一個人為的概念。

01:44:12:16 – 01:44:34:01
斯科特里特
是的。你知道，這並不意味著俄羅斯想要打破它。但我認為這確實意味著俄羅斯比我們更了解烏克蘭的現實。絕對地。這種人為的建構是俄羅斯面對現實以及俄羅斯人進入阿富汗並從阿富汗撤出 2000 名烏克蘭士兵的事實。

01:44:34:01 – 01:44:43:23
斯科特里特
被北約和美國拋棄的烏克蘭人在烏克蘭人中的共鳴遠遠超出我們西方人的理解。

01:44:44:12 – 01:44:57:04
亞歷山大·麥庫里斯
絕對地。我的意思是，關於烏克蘭人和俄羅斯人，在官方層面和各個層面上，需要理解的是，他們彼此之間持續不斷的溝通，其程度我認為是不被理解的。

01:44:57:05 – 01:45:14:06
亞歷山大·麥庫里斯
例如，針對斯科特關於烏克蘭進攻的觀點，俄羅斯人肯定會聽到風聲。俄羅斯人、俄羅斯官方人士和烏克蘭官方人士之間始終存在著可能完全非正式的溝通管道，但他們彼此交談。

01:45:14:06 – 01:45:29:06
亞歷山大·麥庫里斯
他們在不同的地方見面，他們在瑞士見面，他們在各種各樣的地方見面。這不是兩個獨立的世界。這是一個發生了大規模爭吵的世界。

01:45:29:17 – 01:45:44:18
亞歷山大·麥庫里斯
人們現在誤解了這項動態。烏克蘭作為一個國家是否可行？我認為作為一個國家它是可行的。如果不去管它，如果它沒有遭受拉鋸戰，我認為它可能會這樣。

01:45:44:24 – 01:46:07:14
亞歷山大·麥庫里斯
我認為它現在進展得相當好。它有很多很多問題，部分原因是它不是一個連貫的實體。政府往往很軟弱。這使得非常強大的寡頭和類似的事情出現。

01:46:07:25 – 01:46:26:12
亞歷山大·麥庫里斯
它存在著政治控制的問題，而強大的政府和強大的實體在英國所談論的強大主題上並不存在這些問題。但是，你知道，它可能會起作用。

01:46:26:12 – 01:46:48:26
亞歷山大·麥庫里斯
當它承受過去 20 年來所承受的壓力時，它就無法運作。我的意思是，這種試圖將其從俄羅斯拉開的嘗試，俄羅斯與俄羅斯在地理上非常接近，在文化和經濟上也非常緊密地結合在一起。

01:46:49:05 – 01:47:06:15
亞歷山大·麥庫里斯
重要的是要了解烏克蘭人和俄羅斯人已經通婚，很多俄羅斯人在烏克蘭有家人，很多烏克蘭人在俄羅斯有家人，人們不斷地跨越邊境來回移動。

01:47:06:23 – 01:47:37:02
亞歷山大·麥庫里斯
敖德薩是我相當了解的烏克蘭城市之一，它感覺自己有著濃厚的俄羅斯特色。所以我的意思是，將兩者視為天敵是一種誤解。回到人們創建烏克蘭的那一刻，你在書中讀到了這一點 “華盛頓郵報” 或任何地方，哪個

01:47:37:02 – 01:47:39:01
亞歷山大·麥庫里斯
很大程度上，是不存在的。

01:47:40:16 – 01:47:55:19
喬·勞里亞
烏克蘭是否存在民族極端主義問題？班德拉的崇拜者顯然在政變中發揮了作用。他們在選舉中從未獲得任何形式的支持。但這將是一個必須解決的問題，不是嗎？

01:47:56:15 – 01:48:17:16
亞歷山大·麥庫里斯
絕對是這樣。當然，它們確實存在。當然，但永遠要記住，烏克蘭本身對這類人有非常非常強烈的反應。你知道，2014 年烏克蘭東部和南部的敖德薩等地發生起義的原因之一。

01:48:17:28 – 01:48:41:23
亞歷山大·麥庫里斯
當然，在頓巴斯是因為烏克蘭那個地區的人們非常非常震驚地看到這些人，右翼部門，班德拉類型，所有這些人開始浮出水面在基輔和

01:48:42:02 – 01:49:02:04
亞歷山大·麥庫里斯
在當時烏克蘭掌權的過程中扮演瞭如此重要的角色。所以肯定有問題，這個問題確實存在。然而，它之所以如此惡毒，部分原因在於推動它的人在某種程度上是出於自身的弱點。

01:49:04:09 – 01:49:34:04
亞歷山大·麥庫里斯
他們知道這一點。他們並不代表更大的烏克蘭社會，目前他們的權力基本上是在一系列非常人為的情況下發揮作用的，如果事情自行解決，情況可能會發生非常徹底的變化。

01:49:34:05 – 01:49:56:11
亞歷山大·麥庫里斯
回到史考特所說的關於可能想要發動戰爭的突擊營的觀點。這不僅是因為這些人強烈反俄，他們可能想發動戰爭。這是因為他們非常清楚，在和平的環境中，他們對烏克蘭政治的影響力和槓桿作用將

01:49:56:11 – 01:50:13:20
亞歷山大·麥庫里斯
消失。事實上，在任何正常運作的烏克蘭，他們實際上是一股相當邊緣的力量，這一事實很快就會浮出水面。當然，還有一個必須解決的基本問題

01:50:14:26 – 01:50:39:29
亞歷山大·麥庫里斯
斷面差異。烏克蘭西部與烏克蘭東部截然不同。這與烏克蘭中部有很大不同。長期以來，烏克蘭西部地區對蘇聯的奪取方式一直抱持著深深的不滿。事實上，它被史達林接管了，烏克蘭天主教會、統一教會也受到了蘇聯人的迫害。

01:50:40:08 – 01:50:58:03
亞歷山大·麥庫里斯
因此，那裡存在著非常強烈的真實不滿，這些不滿可以得到解決，也可以解決。如果是的話，我再次確信我們會看到一些極端激進的人開始濫用它。俄羅斯人非常清楚烏克蘭西部的問題。

01:50:58:13 – 01:51:14:11
亞歷山大·麥庫里斯
我當然不認為他們想去那裡。所以我的意思是，烏克蘭存在所有這些問題。但這並不意味著，正如我所說，這是西方人們所認為的那種國家。

01:51:19:04 – 01:51:35:24
喬·勞里亞
當我聽到斯科特沉默時，我認為這可能是一個很好的機會，感謝你們倆進行了一次非凡的談話。我們已經涵蓋了很多內容，也許是一天之內所能涵蓋的內容。因此，我感謝倫敦的亞歷山大和紐約州北部的斯科特加入我們 中國直播！

01:51:35:24 – 01:51:46:10
喬·勞里亞
顯然，我們會回到這個主題，也許我們會再次討論這兩個主題。因此對於 中國直播！，這是您的主機退出，直到下次。再見。