觀看：CN 直播！ ——「阿桑奇瀕臨崩潰」——現在有完整的文字記錄

維基解密 編輯克里斯汀·赫拉夫森; 冰島前內政部長奧格蒙杜爾·喬納松（Ögmundur Jónasson）； 斯通丁 記者 比雅特馬爾亞歷山大松;和澳洲議員朱利安希爾 (Julian Hill) 討論了美國針對朱利安阿桑奇 (Julian Assange) 案件的重大進展。觀看重播並閱讀文字記錄。

T美國針對被監禁者的案件出現了兩個戲劇性的進展 維基解密 出版商朱利安阿桑奇在過去一個月內。冰島新聞雜誌 斯通丁 6月26 發現 起訴阿桑奇密謀入侵電腦的美國一位關鍵證人改變了他的說法。週三，倫敦高等法院允許美國對地方法官 4 月 XNUMX 日不將阿桑奇引渡到美國的決定提出上訴，因為阿桑奇的精神健康狀況和美國監獄的惡劣條件使他面臨自殺威脅。 

不過，高等法院表示，美國不能對阿桑奇健康狀況的判決提出上訴，只能對美國監獄的判決提出上訴。美國 許諾 如果阿桑奇被引渡，它不會受到特殊隔離措施，如果被定罪，將允許他在澳洲服刑。根據該意見，高等法院允許上訴。 

與我們一起討論這兩個重大發展的是 維基解密 主編輯 克里斯汀·哈夫森（Kristinn Hrafnsson）; 前冰島內政部長 奧格蒙德·約納松 （關於他如何抵制聯邦調查局對阿桑奇的刺探）； 斯通丁 記者 Bjartmar Oddur Þeyr Alexandersson （關於他關於 Siggi Thordarson 的文章）；澳洲議員 朱利安·希爾； 財團新聞 法律分析師 亞歷山大·麥庫里斯 和電台主持人和 CN 專欄作家 約翰基里亞庫因舉報中央情報局的酷刑計畫而入獄。

製作 凱茜·沃根， 在這裡與您的主持人一起觀看重播 伊麗莎白·沃斯 喬·勞裡亞。 在這裡觀看重播，文字記錄如下： 

 

中國直播！ S3E7： 阿桑奇 ON 邊緣' - 生活 網絡直播 by 聯盟 新聞， 七月 9, 2021

SPEAKERS （按出場順序）

喬 勞裡亞： 主編 財團新聞華盛頓。

Elizabeth (伊麗莎白) 你的： 主持人， 財團新聞華盛頓。

克里斯汀 赫拉芬森： 主編輯， 維基解密， 冰島。

奧格蒙杜爾 喬納森： 冰島前內政部長。

比亞特馬爾 奧杜爾 埃埃爾 亞歷山大松： 記者 斯通丁，冰島。

亞歷山大 梅爾庫里斯：財團新聞 法律分析師，倫敦

約翰福音 基里亞庫： 電台主持人和 財團新聞 專欄作家，華盛頓。

徐子淇 沃甘： 執行製片人， 財團新聞 中國直播！， 悉尼，澳洲。

朱利安 爬坡道： 澳洲坎培拉議會議員 (ALP)。

喬： Welcome to 中國直播！ 第三季第七集：「邊緣的阿桑奇」。我是喬‧勞瑞亞 (Joe Lauria)，《 財團新聞.

伊莉莎白： 我是伊麗莎白·沃斯。

喬： 美國針對被監禁者的案件出現了兩個戲劇性的進展 維基解密 出版商朱利安阿桑奇在過去兩週內。

伊莉莎白： 冰島報紙新聞雜誌《Stundin》26月7日透露，起訴阿桑奇密謀入侵電腦的美國一名關鍵證人改變了說法。週三（4 月XNUMX 日），倫敦高等法院允許美國對地方法官XNUMX 月XNUMX 日不將阿桑奇引渡到美國的決定提出上訴，因為阿桑奇的精神健康狀況和美國監獄條件惡劣，使他面臨被引渡的高風險。自殺。

喬： 不過，高等法院表示，美國不能對阿桑奇健康狀況的判決提出上訴，只能對美國監獄條件的判決提出上訴。美國 許諾 如果阿桑奇被引渡，它不會受到特殊隔離措施，如果被定罪，將允許他在澳洲服刑。這似乎是美國孤注一擲，試圖說服高等法院推翻不引渡阿桑奇的決定。

伊莉莎白： 在 斯通丁 文章作者：Sigurdur Thordarson，他是志願者 維基解密 2010 年在冰島從 維基解密，而當 維基解密 為了拿回錢，他到美國大使館提出自己擔任聯邦調查局線人，換取豁免權。他向聯邦調查局講述了許多阿桑奇指揮駭客行動的故事，索達森現在承認這些都是謊言。

喬： 舉報人愛德華·斯諾登在推特上表示，這些披露意味著針對阿桑奇的案件已經失敗。但有嗎？

今天從冰島與我們一起討論這兩個重大發展 維基解密 主編 Kristinn Hrafnsson; 冰島前內政部長奧格蒙杜爾·喬納松（Ogmundur Jónasson）（講述他如何抵制聯邦調查局對阿桑奇的刺探）；和 斯通丁 記者 Bjartmar Alexandersson; 來自倫敦的我們希望加入 財團新聞 法律分析師 Alexander Mercouris；以及華盛頓廣播電台主持人兼 CN 專欄作家約翰·基里亞庫 (John Kiriakou), 他因舉報中央情報局的酷刑計劃而入獄。澳洲議員朱利安希爾早些時候在坎培拉接受我們採訪，談到美國提議如果阿桑奇被定罪，將其送往澳洲監獄。

我們也聯繫了澳洲副總理巴納比·喬伊斯，他過去曾表示支持阿桑奇；我們也聯繫了美國起訴書中提到的「青少年」Sigurdur Thordarson。雙方均未在播出時間回應。

讓我們從 2010 年冰島的故事背景開始，索達森如何成為 FBI 線人，並參與針對朱利安·阿桑奇的誘捕行動，直到我們的第一位嘉賓介入。

奧格蒙杜爾，你能告訴我們，當你擔任內政部長時發生了什麼事嗎？你在這個故事中扮演了什麼角色，特別是你是如何了解到托爾達森和[赫克托·蒙塞古爾，又名]薩布（精英匿名分支LulzSec 的領導人）都是FBI線人，正在密謀刺殺阿桑奇嗎？

Ö格蒙杜爾： 是的，正如你所說，我是 2009 年至 2013 年冰島政府的內政部長。現在在 2011 年夏天，我們透過冰島警察和冰島外交部從美國當局得到消息，美國情報部門獲得的資訊表明，冰島的機構、關鍵機構可能即將受到電腦攻擊。

我們當然感到震驚，並聯繫了我們認為受到這種威脅的所有主要機構，包括冰島能源、電力產業，然後是政府機構。現在已經是 2011 年 XNUMX 月了。

美國警方、聯邦調查局和紐約警方檢察官，他們詢問我們是否有興趣分享資訊並合作調查此事。當然，我們有興趣了解他們可能掌握的有關如此嚴重問題的所有資訊。

因此，在2011年今年24月初，我們發出了這類合作的委託書。現在，後來的事實證明，美國人、聯邦調查局和紐約州檢察官將這一點解讀為，或者說想利用這一點，為進入冰島開綠燈，目的完全不同。這是當年XNUMX月發生的事。 XNUMX 月 XNUMX 日晚，一機滿載聯邦調查局特工（七至九人）降落在雷克雅維克機場。隔天早上，當我收到他們要來冰島的消息時，他們前往冰島國家檢察官辦公室並開始與他們討論。我當然想知道他們的使命是什麼。這次訪問的目的是什麼？然後我才知道到底發生了什麼事。那是什麼？好吧，他們在冰島，試圖陷害 維基解密 尤其是朱利安·阿桑奇。

現在，這些都是嚴重的指控，但我的措辭非常非常謹慎。因為我從冰島政府內部直接了解到這一點，所以他們被告知，這個想法是利用冰島公民西古杜爾·托爾達森（Sigurdur Thordarson）作為圈套，聯繫朱利安·阿桑奇（Julian Assange），並將他捲入刑事案件，以便稍後在曼聯使用。狀態。我肯定知道這一點，我這次已經說過了，在2014年2013月，在XNUMX年之前，我說，之前，冰島外交委員會和冰島議會討論過這個問題，事實上，這是沒有爭議。這就是發生的事情。

聯邦調查局來到冰島，陷害朱利安·阿桑奇。這就是此行的目的。當我知道後，我說這不符合我們7月初、12月初發出的調查委託書，他們沒有在冰島停留的許可。當我聽說他們正在前往冰島警察總部開會討論此事時，我立即停止了這一切，並表示不會、不應該與這個任務進行進一步的合作。他們被告知冰島不歡迎他們。

作為警察，我們歡迎他們參觀我們的瀑布、間歇泉和景點。但為了警察工作，他們不能留下來。接下來發生的事情是，幾天後我聽說他們仍在冰島。然後我們向美國大使館明確表示這裡不歡迎他們，然後他們就離開了這個國家。這就是發生的事情。這是背景。

喬： 現在，當你讀到時，你是否感到驚訝 斯通丁 雜誌稱，當時是聯邦調查局線人的索達森在他告訴聯邦調查局的整件事上撒了謊，朱利安·阿桑奇通過他進行了黑客行動，而他實際上是，

駭客行為而不僅僅是作為記者接收訊息。您對這些爆料感到驚訝嗎？

奧格蒙杜爾： 不，我並不感到驚訝。在這種情況下，沒有什麼讓我感到驚訝。因為在我看來，我一直認為這是一個陰謀。這是針對我們冰島當局的陰謀。他們在試圖，美國警察當局正試圖讓我們成為共犯；讓我們參與針對朱利安·阿桑奇的案件的合作。現在，嗯，兩年，幾年前，麥克‧蓬佩奧，他當時說，美國前國務卿，當然還有前中情局局長；他說 維基解密 這是一項非政府情報行動，必須予以取締。這是當務之急 維基解密 向下。現在，這並不是一項新政策。 2011年，我在冰島經歷了執行這項政策的嘗試。為了讓我們成為這項陰謀的同謀，這就是FBI 2011年訪問冰島的目的。

喬： 所以，因為你知道這是一次誘騙行動，所以你可能一直認為索達森正在編造針對阿桑奇的這些指控。是對的嗎？

奧格蒙杜爾： 當時，有人建議我應該與 Sigurdur Thordarson 會面。我不想那樣做。我對那個人一無所知。我唯一感興趣的是聯邦調查局對冰島的訪問。如果他們有許可證，他們就會聲稱他們正在合作。這是我對此事唯一的興趣。如果你問我，人們確實問我，我在這件事上站在哪一邊，我會說我當然站在一邊 維基解密。 我站在一邊 維基解密;我的立場是 維基解密，而不是美國當局。我站在舉報者這邊，而不是那些試圖揭發事件的人。

喬： 那麼，您當時從未見過索達森，但您了解他？

奧格蒙杜爾： 是的。我知道他們會採訪他。警方當時告訴我，他們認為自己在這件事中扮演的角色只是為了保護一名冰島公民。我說過我是在保護冰島的利益。我是內政部長，我關心的是依法行事。

喬： 身為內政部長，你不需要聯邦調查局來幫助保護冰島公民。

Kristinn，你當時在冰島，參與了這些事件嗎？您能告訴我們您當時對索達森的了解嗎？你認為他在做什麼？當然，他現在撤回取代起訴書中的證詞有何意義？

克里斯汀： 嗯，我的意思是，我對他會與聯邦調查局進行秘密合作並不感到驚訝，因為在2011 年的時候，我們基本上試圖追捕他，並發現他一直在從我們那裡偷錢，從網上的收益透過偽造朱利安·阿桑奇 (Julian Assange) 的電子郵件，他的商品銷售量實際上已將五萬美元匯入他自己的個人銀行帳戶。

所以我的意思是他是個騙子。當然，後來他因這項行為並欺騙其他二十多個個人和組織而被判刑。最重要的是，實際上在那之後，他還因性虐待九名未成年男孩而被判刑。這就是聯邦調查局決定與之合作的人。多年來，故事的點點滴滴都在不斷湧現。其實現在這篇文章在 斯通丁，我們得到了完整的故事。關於 2011 年這種操縱行為的完整故事。正如喬納森先生剛才所說，聯邦調查局和司法部在操縱冰島方面願意走多遠，這是非同尋常的。

有一件事， 比賈特瑪 記者可以談論的一個簡單事實是，當 FBI 提出這項提議以拯救冰島免受這種嚴重的所謂電腦攻擊時，實際上，在此之前不久，所謂的 DDoS 攻擊 是 違背冰島利益，但這是在聯邦調查局的監視下進行的；甚至受到聯邦調查局的煽動，因為他們與他們合作，煽動了這些攻擊。這就是他們願意走多遠。他們允許攻擊發生，沒有警告冰島，然後找到冰島當局說你們受到嚴重威脅，讓我們幫忙。那隻是陷害朱利安並追捕的幌子 維基解密.

事實上，他們實際上是在朱利安於11 年2019 月4 日被從大使館帶走並向此人（索達森）提供豁免協議以換取他的證人證詞之後才出現的，然後在去年夏天對朱利安的最新起訴書中插入了許多內容在構成指控的要素中，非常嚴重的指控是完全基於該個人及其證詞的。我們正在談論他們聲稱朱利安煽動的駭客行動，甚至試圖從冰島議員那裡獲取電話錄音。這一切都在巴雷策 XNUMX 月 XNUMX 日的判決中得到體現，她在判決中經常引用這些指控，並談到兩國共認犯罪測試，在考慮引渡之前必須滿足該測試。

顯然，這種在引渡案中誤導英國法院的嘗試確實奏效了，因為它產生了效果。現在你可以想像，那時，我們是多麼欣慰地看到 比賈特瑪“ 令人難以置信的工作 斯通丁在查閱了他能獲得的所有資料以及對索達森進行了數小時的採訪後，他收回了自己的觀點，並表示這從未發生過。這是毫無根據的。而且，你知道，人們會認為，你知道，這給司法部的整個努力造成瞭如此大的漏洞，當然，史諾登應該是對的，這應該是結束。

這是在之前的故事之上，已經非常確定的是，中央情報局透過中間人監視朱利安與厄瓜多爾大使館律師的會面；記錄這些會議；並從那些律師那裡竊取法律文件。所以我的意思是，一切都崩潰了。關鍵證人現已撤銷訴訟。我們知道他（阿桑奇）的權利受到侵犯，因此他永遠無法在美國得到公平的審判。所以這件事應該結束了。但他們仍然要求向英國法院提出上訴，並在有限的基礎上批准了上訴。因此，這裡的嚴重問題是朱利安仍然被關押在貝爾馬什監獄，並且將不得不在監獄裡再待幾個月，直到上訴程序最終完成。

喬： 當然，美國會辯稱起訴書還有其他部分，即《間諜法》指控，我們知道這確實違反了第一修正案，因為阿桑奇是一名記者；還有他與切爾西·曼寧的關係，我們從9 月份專家證人聽證會上的證詞中得知，曼寧無論如何都無法（匿名）獲得這些文件，而且起訴書本身也表明曼寧有權獲得所有這些材料。

但我相信，Thordarson 的這些資訊早在 2011 年就已提供給 FBI。事實上，一年後我們在《滾石》雜誌的文章中讀到了這件事，從他的供述來看，現在看來這篇文章相當可疑。但當時聯邦調查局已經知道了這項資訊。克莉絲汀，你認為為什麼他們把它排除在第一份起訴書之外，而只在最後一刻才將其放入替代起訴書中？他們想做什麼？他們似乎在支持一個薄弱的論點。你認為是這樣發生的嗎？

克里斯汀： 我想這正是發生的事情。當你考慮起訴書中的這兩部分時，當然我們有所有間諜指控，每個人都看到了這些指控的嚴重含義，即對新聞自由和第一修正案的威脅。但隨之而來的是所謂的駭客指控，這在許多方面主要是一種公關噱頭。它試圖將朱利安描繪成一名駭客，而不是一名記者。因此，正是基於這一所謂的陰謀，朱利安積極參與了切爾西·曼寧試圖洩露資訊的行為，所以他是同謀。

但去年二月在倫敦舉行的聽證會的上半場就已經知道這個案子的案子有多薄弱。這主要是基於朱利安的一句話，據稱是朱利安對切爾西曼寧說的，「好奇的眼睛永遠不會乾涸」。起訴書中多次引用了這一點，這就是確鑿的證據。一位記者告訴消息人士，好奇的眼睛永遠不會乾涸。我的意思是，每個人都看到這一點；他們不必擁有法律學位也能看出這是多麼荒謬。所以他們迫切希望支持這一點。因此，在訴訟程序進行到一半時，就在九月開始前幾週，他們根據索達森去年夏天的證詞提出了這些指控。現在他們走了，一切應該結束了。

所以我認為這是一種絕望的行為，試圖升級起訴書，以某種方式錘擊這種理解或將朱利安描述為一個骯髒的駭客，而不是記者。

喬： 你想知道司法部自己是否不那麼相信，或者他們知道這是虛假證詞，他們沒有將其放入原始起訴書中，而是等到最後一刻才將其從袋子裡拿出來，因為他們絕望了。

我想糾正我說的一些話。專家證人 [帕特里克·埃勒] 在 9 月的聽證會上並沒有說切爾西·曼寧無法獲取這些文件，而是說她無法以管理員身份登入[並訪問這些文件]。她可以[僅透過她自己的使用者帳戶]存取這些文件。

現在我想請 Bjartmar Alexandersson 發言，他是 斯通丁 記者，26 月 XNUMX 日這一開創性報道的首席記者，索達森出於某種奇怪的原因（我們將試圖找出原因）決定告訴全世界他在撒謊。他告訴聯邦調查局，關於阿桑奇的一整套謊言最終出現在這份起訴書中。 Bjartmar 感謝您加入我們。好吧，告訴我，你是怎麼想到這個故事的？

比賈特馬爾： 好吧，這一切實際上始於 2018 年，我的第一個關於「駭客 Siggi」的故事

– 索達森先生，抱歉。稱他為駭客並不正確。也許我們稍後會詳細討論。但是，是的，我從 2018 年開始就講了一個關於他的欺詐的故事，現在和今年，我開始聽到另一個謠言，說他又回到了騙子遊戲中。所以我關於他的第​​一個故事實際上是關於他如何利用空殼公司騙取冰島公司的錢。當然，我的意思是，他因參與 維基解密 案件。我想為什麼不繼續談話呢，既然我已經讓他承認了在冰島的詐欺行為，也許我可以從他那裡得到一些關於聯邦調查局案件的資訊。我對他進行了長時間的採訪，我們就這個案子、他的背景以及很多私下的事情一起聊了很多個小時，當然，但這就是事情開始的地方，他的欺詐行為。他在冰島有著悠久的歷史。

喬： 我想知道你在那篇文章中沒有引用過他一次。這是他提出的條件之一嗎？

比賈特瑪：不，不，不，我的意思是我們實際上在冰島故事中引用過他的話。冰島的文章實際上要長得多，並且圍繞背景細節進行了更多解釋。英文版本只是其中的一個術語表。因此，在接下來的幾天和幾週內，我們將針對起訴書中的某些問題發布更多錄音和他的直接引述。當你看到他告訴我的內容以及起訴書中的內容時，你知道，兩者不符。有太多奇怪的訊息，他告訴我這不是根據

起訴書，也透過我掌握的所有數據，透過聊天記錄等等，指出起訴書中的這些內容可能是正確的。所以我不明白他們是如何匹配的。

喬： 我想調出聊天記錄，因為要么他對聯邦調查局撒謊，要么聯邦調查局知道他在撒謊，但他們還是同意了，要么他在對你撒謊。但你已經有這些聊天記錄了，對吧？這是書面證明。這不僅僅是他的話。

比賈特馬爾： 嗯，有一些證據，是的，這可以透過聊天記錄連接起來。但我認為你也不能忘記他可能對我撒謊，他可能對聯邦調查局撒謊，他是一個眾所周知的騙子。所以我們不知道。所以，但我必須相信他當時告訴我的是正確的事。而且我也可以透過聊天記錄確認大部分，或是部分內容。

喬： 你知道嗎，在他的協議中，他與聯邦調查局的豁免權協議，有嗎，你看到了嗎？既然他說出了所發生的事情的真相，你知道是否有一個條款可以取消這種豁免權？

比賈特馬爾： 嗯，這可能會導致一些與此相關的法律問題。我確實看到了這個協議。他實際上給了我。我們不會發布它，因為我答應過不會這樣做。而且，如果他所說的是真的，協議可以是的。但也許他只是一直對聯邦調查局撒謊，他對我撒了謊，而他告訴了他們真相。誰知道？

但我不知道他未來會遇到什麼樣的法律狀況。

喬： 但這對你來說是一個非常大的問題。他為什麼現在決定要這樣做？你剛才說他可能會陷入法律麻煩，他可能會失去聯邦調查局的豁免權？為什麼他現在突然決定要說實話？

比賈特馬爾： 我完全不知道。我花了將近九個小時和他一起閱讀我寫的關於他的文章。而且，你知道，這可能有幾個原因。我不是受過訓練的心理學家，也沒有該領域的經驗。所以我只能猜測。但這不是我該做的事。但我不知道他為什麼要告訴我這些事情。我仍在努力弄清楚這一點。

喬： 好吧，他顯然在法律上被診斷為反社會者。但他能有一點良心嗎？他是否會看到阿桑奇在監獄中發生的事情，並決定說出來？因為他無法忍受？因為如果你相信這一點的話，你似乎在某一時刻確實與他保持著良好的關係。

比賈特馬爾： 嗯，我的意思是，透過我們的談話，當我催促他時，他當然為阿桑奇感到難過。我的意思是，透過這幾個小時的採訪，他給了我，你知道，

第一次他給了我一個問題的答案，然後我問他，也許，你知道，半個30分鐘，一個小時後，同樣的問題，他會給我一個不同的答案。我一直推啊推，直到他崩潰，並根據我所掌握的證據給我正確的證據。所以，我的意思是，他可能是，他實際上告訴我，他對朱利安發生的事情感到難過，但這是他和我談論的唯一一件事，就是這唯一的一句話，他真的感覺很糟。當我問他“你對此感到難過嗎？”他說「是」。

喬： 我在這裡問你的最後一個問題是關於他的電腦技能。你寫到他真的沒有。但如果你相信 滾石 例如，他入侵了 Skype 電話會議。他有電腦技能嗎？他是在假裝對你說他沒有嗎？你認為那裡發生了什麼事？

比賈特馬爾： 嗯，實際上，他告訴我，「駭客西吉」這個綽號不是他想出來的，而是有其他人想出來的。但透過聊天記錄，我們可以看到證據表明，他正在向聯邦調查局等個人和組織尋求幫助，解決技術問題，以完成任務。例如，他試圖獲得聯邦調查局的幫助，從手機中取得一段影片。他請求駭客幫助他建立一個他實際上用來欺騙人們的網站。這只是任何駭客實際上都會知道的基本電腦技術，而電腦技能非常低。

喬： 他是否真的與他告訴聯邦調查局與他共事的駭客、阿桑奇有這些關係？還是說他根本不認識這些人？

比賈特馬爾： 嗯，他和他們聊過。我們有與這些駭客（包括 Sabu 和 Kayla 等）的聊天記錄和對話。他向他們施壓，特別是一名來自黎巴嫩的駭客，要求他們完成這項工作。他實際上還帶著一名來自黎巴嫩的駭客說：“你怎麼確定這不是一次測試？”，以獲取雷克雅未克市的一些資訊。而且在聊天記錄中你還可以看到他要求他們攻擊這個部門、另一個部門和這個公司等等。在整個聊天記錄中，沒有任何跡象表明除了 Siggi 之外還有其他人提出這個要求。阿桑奇的名字從未被提及。他從未說過有人告訴他這樣做。如果你能讀懂這些台詞，就好像他正在使用 維基解密 作為讓這些駭客相信他是聯盟內線大人物的墊腳石 維基解密。基本上沒有證據表明除了他之外還有其他人參與此事。

喬： 歸根究底，他是在獨自工作。他不是受阿桑奇指揮。

比賈特馬爾： 不，他確實這麼說過。我多次問他，阿桑奇是否要求你入侵這些機構，並對這些機構進行這些 DDoS 攻擊？他總是說，不，但他試著讓我相信裡面有某種氣氛 維基解密;他必須這樣做。但我看到的聊天記錄裡並沒有任何證據。

喬： 他只是告訴聯邦調查局，他是在阿桑奇的指示下才能達成這筆交易的。是這樣嗎？

比賈特馬爾： 總是當我問：“你有沒有確認朱利安·阿桑奇通過聊天或其他方式邀請你？” – 我們正在談論龐大的通訊；這些人在網路上談了很多——但沒有任何跡象表明他是被要求這樣做的。我好幾次又問他，阿桑奇什麼時候問的，他給了我，你知道，對此的奇怪答案，而且，他總是說，不，他親自問我，只有我和他說話。因此，沒有任何證據支持他關於他是如何被要求做這些事情的證詞。

31:53

伊莉莎白： 克莉絲汀，我想問你關於早期報道的事 滾石 與索達森講述這個故事。它描繪了他在內部的地位很高 維基解密 在阿桑奇的貪污行為被發現之前，他與阿桑奇的關係非常密切。我想問你這是否準確，或者是否是另一個捏造，將索達森描述為更多，你知道，讓他總體上增加他的重要性，一種自我之旅？你能為我們描述一下他的角色嗎？ 維基解密 在你們都發現他本質上是個騙子之前，先詳細說一下。

克里斯汀： 這個 滾石 故事是可恥的。我必須說，在記者發表文章之前，我確實與他進行了討論，所以他掌握了所有事實，但他確實否認了這些事實。

有兩件事讓我非常生氣。例如，故事中描述了索達森因金錢問題發生爭執的一件事；這筆錢是欠他的。這就像勞資糾紛，但不是偷竊。後來他在審判中承認了竊盜行為，並因此被判刑。

第二件事是，在撰寫本文時，人們已經知道他是一名掠奪者，而此案已引起警方的注意。記者將其淡化為同性實驗，無傷大雅。我認為這是可恥的，因為我們在這裡談論的是受害者。我的意思是，他因侵犯九名未成年男孩而被判刑。原本有11名罹難者。有九項指控，涉及九項罪名。其中一名受害者實際上自殺了。所以這是一個非常嚴重的事情。

我不關心這個金錢問題，但這很嚴重，我對記者和報紙以這種方式描述他感到非常惱火。

他的 [Sigurdur Thordarson] 在組織中的角色是雙重的。 2010 年至 2011 年，他曾短暫擔任志工。這段時期，所有工作人員都忙於發布軍事文件和 Cablegate 計畫的工作。我們從 2010 年底開始。他被任命為開放式 IRC 聊天熱線的主持人，這有點像一個 維基解密 人們聚集在一起進行討論的平台。

他濫用了這個平台，實際上誇大了他的地位；並與記者和駭客取得聯繫；並將自己描述為組織內非常重要的人物。他濫用了這個職位，儘管他受到了嚴格警告，你知道——你不會與記者討論，如果有問題你只是傳遞細節——當然我們不會授權志願者參與其中。來源關係或任何類似性質的東西。

其次，他 [Thordarson] 被要求監督並與願意開設這家網上商店的加拿大志工合作。請注意，當時我們受到銀行封鎖，因此我們的所有捐款都被凍結。因此，一位加拿大志工提出開設一家網上商店，出售咖啡杯 維基解密 標誌、T恤等。所以他被安排負責和他一起工作。他濫用了這個職位，偽造了一封朱利安·阿桑奇發給銷售平台的電子郵件，指示人們將所有捐款、所有收益轉入他在冰島的私人銀行帳戶。

所以這幾乎概括了他的角色是什麼，他的角色有限，但他是……他是一個騙子。我們必須承認，這件事引起了我們的關注，但根據法庭記錄，很難識別出一個邊緣性反社會者，因為他已經被診斷出來。他是個騙子，基本上是個病人。剛才你跟Bjartmar說話的時候，他現在是說真話，之前是說謊，還是現在喜歡說謊；這還重要嗎？我們談論的是有犯罪歷史的證人；經法庭指定的精神科醫師評估診斷為邊緣性反社會人格者。這是司法部所依賴的證人。這顯示司法部願意在本案中針對朱利安和針對 維基解密.

伊莉莎白： 我想知道，我有一個問題要問你，關於冰島多年來在這個故事中所佔據的獨特地位。看來冰島和厄瓜多爾是兩個國家，至少在某種程度上……我的意思是，厄瓜多爾在對阿桑奇的無情迫害中成功地反抗了美國當局，但近年來顯然不那麼明顯了。您認為冰島在這方面有何獨特之處，它是如何維持這種外觀的？

獨立——而許多其他國家正在積極努力幫助阿桑奇的建立？比如瑞典等國？

奧格蒙杜爾： 好吧，我希望我們能比以前更長久地保持獨特性。因為實際上，當FBI在2019年再次到來時，冰島，非常遺憾的是，冰島當局似乎正在配合。

但正如我所見，我明白……我們正在談論朱利安·阿桑奇的審判。在我看來，我們都在接受審判。英國司法系統目前正在接受審判。國際媒體正在接受審判。我們都在接受審判。我們目睹了這些罪行，在伊拉克和阿富汗犯下的戰爭罪行。我們對秘密 TISA 談判的啟示表示歡迎；關於全球問題；歡迎此資訊來自 維基解密 – 它們都是由 維基解密 – 如果我們不代表該資訊的提供者，我們將受到審判。所以在我看來，我們都在接受審判。

我對我們那些日子的參與方式感到非常滿意。我對 Kristinn Hrafnsson 的工作非常滿意 維基解密 是在做。我很高興能和 斯通丁，隨著最近的爆料。我看看你在做什麼。我關注世界各地的議會成員現在正在做什麼。你知道他們正在集會呼籲拜登撤銷對朱利安·阿桑奇的指控。因此，我們把重點放在冰島或厄瓜多爾上可能是不對的。我們應該把目光投向整個世界。我現在有一個很好的感覺，世界，我們所有關心民主和新聞自由，世界自由的人；我有一種良好的預感，我們很快就會達到預期。

伊莉莎白： 我希望你是對的。 Bjartmar 在我們繼續之前，我有一個非常簡短的問題要問你，那就是，作為一名記者，你對你的故事缺乏更多主流企業媒體報道感到驚訝嗎？自從它破產後的幾天？我認為對於我們這些關注阿桑奇案的人來說，這並不令人意外。但這是你習慣的事情嗎？或者對你來說這是新的經驗嗎？

比賈特馬爾： 嗯，我寫了很多關於環境議題的文章，所以不，不是真的。我並不認為他們這樣做有什麼奇怪的，但它來得很慢。關於這個故事，我必須保護我國外的同事，因為這是一個很長的故事。人們花了10多年的時間才開始研究這個問題，並試圖透過媒體向大眾解釋。這是一件困難的事。當然，也可能有某些原因導致後來沒有被拾取。但我的意思是，《華盛頓郵報》昨天在他們的文章中實際上提到了我們。所以它即將出現，只是他們必須核實一切，而我們是冰島的一家小型出版物，可以完全理解他們需要檢查並仔細檢查。我的意思是，這正是優秀記者所做的。這個故事就在那裡，它成立，它是正確的，它遲早會被揭露出來。一些大型媒體集團對此表現出極大的興趣。我們正在與他們合作，向他們提供資訊並向他們提供事實。所以我認為這只是......這是一個緩慢的過程

燒傷。假設這是一個緩慢的燃燒。我知道人們對這個消息感到興奮，他們希望立即將其發布。但你知道，優秀的記者，他們需要時間。我的意思是，我花了三個月的時間寫這些文章。你知道，工時太多了。我的編輯總是為此對我大喊大叫。但我認為重要的是要表明這一點將會出現，而且我認為每個人都會在不久的將來看到這一點。

喬： 尖叫的編輯？我以前從未聽說過這樣的事情。

比賈特馬爾： 不，從來沒有，從來沒有。任何報紙上都很少有這樣的內容。 （笑聲）

喬： 是的，不只是像電影裡那樣。我可以告訴你。但無論如何，我要向倫敦的亞歷山大·麥庫里斯（Alexander Mercouris）和華盛頓的約翰·基里亞庫（John Kiriakou）求助，他們一直耐心地坐在那裡。亞歷山大，你是一名法律分析師。因此，我想問一下，Bjartmar 的報告揭露了替代起訴書中的一名關鍵證人撒謊的法律後果。而法官Vanessa Baraitser完全相信了這一點，並完全重複了她的判斷。這對阿桑奇案有何影響？這對案件有何破壞作用？你認為會發生什麼事？亞歷山大？

亞歷克斯： 我認為這非常重要。我認為這從根本上破壞了這個案子。現在，重要的是要記住這是一個政治案件。當我這麼說時，各方都承認這一點，所提出的論點是，雖然這是一個政治案件，而且英國的傳統不是引渡受到政治起訴的人，但有一個例外在這種情況下，因為《議會法案》並不阻止將因政治指控而引渡的人引渡到美國。

所以這是一個政治案件。我們現在發現，該案的一位關鍵證人正在站出來，並實際上證實了冰島內政部長奧格蒙杜爾（喬納森）先生所說的，即正在尋求的政府在該政治案件中引渡此人，是為了證實或捏造針對此人的部分案件。

您是否將一個人引渡到一個政府試圖在政治案件中捏造針對該人的部分案件的國家？你不可以。或者至少，你不應該這麼做。所以我認為這是根本的。我認為這超出了第二份替代起訴書的範圍，即第二份替代起訴書中索達森本人提供證據的部分。我認為這完全污染了整個案件，因為它直接關係到善意問題，關係到如果朱利安·阿桑奇被送往美國，你是否可以依賴對他的公平審判的問題。事實上，針對他的整個案件的整個構建方式。

進一步指出幾點，我認為他是否是可靠證人的問題，他當然不是可靠證人。令人驚訝的是，第二份替代起訴書部分是基於此人的證據。令人難以置信的是，巴雷策承認，在此基礎上，這份起訴書可以作為引渡朱利安·阿桑奇這樣的人的案件的一部分。嗯，她做到了。現在它已經在他們面前爆炸了，我們將看看他們會採取什麼措施。現在出現問題是因為，當然，在上訴程序中，有時很難將實際審判後發現的上訴程序證據納入其中。但我以為，在這種情況下，這麼根本，以至於它會是不尋常的，它會令人驚訝。如果高等法院沒有以某種形式考慮到這一點，我會感到驚訝。這是我的觀點。

喬： 所以你完全否認聯邦調查局是騙子的無辜受害者的觀點？

亞歷克斯： 好吧，這不僅僅是索達森所說的，請記住，是聯邦調查局決定依賴索達森。他們提出起訴書，理由是這個人不是騙子。所以他們依賴他。現在他們卻被他困住了，因為他轉過身來說，事實上，我是個騙子。我騙了你。所以你知道，他們在某種程度上被困住了。

但同樣重要的是要記住，索達森現在間接所說的話證實了其他人所說的話，包括冰島前內政部長，他的話從一開始就不應該受到懷疑。所以我認為圍繞這個問題進行爭論將會非常困難。我認為這是現在引渡的一個主要問題，這是溫和的說法。我認為在大多數情況下，如果這項披露以這種形式出現，人們會對現在是否可以進行引渡產生嚴重懷疑。再說一遍，我的言辭非常謹慎，但我們會看看會發生什麼。這是一個非同尋常的案例。非凡的事情已經發生，而且據我們所知，它們可能會繼續發生。

喬： 華盛頓郊外弗吉尼亞州北部的約翰·基里亞庫（John Kiriakou），你知道一些關於聯邦調查局的事情。您是否認為他們是捏造這些證據的共犯？有什麼辦法可以確定嗎？

約翰： 我沒有任何辦法確定，喬，但了解 FBI，與 FBI 合作了 15 年，並​​在過去 10 年裡與他們作戰，我想說他們絕對知道這一點。聯邦調查局從不盲目地開會，更不用說整個案件了。

他們清楚知道自己在和誰打交道。而且，你知道，我可以想像這次會議，他們認為索達森的背景與朱利安的案例無關。好吧，他是個貪污犯。啊無關緊要。他是一名兒童猥褻者。這並沒有真正影響什麼

我們正在針對朱利安。我可以想像這次會議，因為這就是他們所做的。他們可以決定什麼是相關的，什麼是不相關的。所以是的，我不相信他們。我認為任何人都不應該相信他們。我認為這只是暴露了他們如何處理這類備受矚目的案件。

喬： 約翰，非常感謝你。如果伊莉莎白沒有任何其他問題，我們將繼續節目的第二部分，其中涉及週三倫敦高等法院的決定，允許美國對判決提出上訴，而不是引渡朱利安·阿桑奇，以及美國向高等法院提出的提議。你正在看 中國直播！。我是喬·勞裡亞。

週三，倫敦高等法院決定允許美國繼續上訴，而不引渡阿桑奇。但該命令只允許一個面向：美國監獄的條件，而不是朱利安·阿桑奇的健康狀況。法院表示，美國現在可以對這些監獄條件提出質疑，美國知道，也必須知道司法部，他們聲稱自己擁有人道的監獄系統是荒謬的。因此，他們承認事實上他們沒有這樣做，並提出在審判期間不將阿桑奇置於特別管理措施之下。如果他被定罪，他們將允許他在澳洲一所更人道的監獄服刑。

美國也表示，在向高等法院提交的這份文件中，我們在媒體上讀到了這一點，美國表示，如果阿桑奇「在提供這些保證」。當然，這可能意味著任何事情。因此，在我們開始關於故事第二部分的小組討論之前，我們早些時候與澳洲議會議員朱利安·希爾討論了此事。那麼讓我們來聽聽他是怎麼說的。

凱西： 澳洲國會議員朱利安·希爾，我們報道稱，美國為了爭取朱利安·阿桑奇並贏得上訴，目前承諾不會對朱利安·阿桑奇採取特別行政措施或隔離，並允許他如果罪名成立，將在澳洲被監禁。所以我只是想知道澳洲是否有被問到此事。如果他們同意了……我想你不會知道，但在我看來，這是一個非凡的舉動。

朱利安： 嗯，不知道有沒有徵求過澳洲的意見或同意。正如這裡的新聞一樣，我們的總理已經好幾天沒有露面了。由於疫苗計劃失敗和檢疫問題，他失蹤了。但就對美國聲明的更廣泛反應而言，坦白說，這聽起來很絕望，也很荒謬。隨著一名關鍵證人捏造證據的消息，他們的案子陷入了崩潰。這似乎是一個奇怪的噱頭，因為他們迫切希望得到阿桑奇。確實，他們需要尊重英國

法院的判決明確地基於人道主義理由，認為他的健康狀況不足以以健康為由引渡。並承諾不會把他置於超級最高的條件下，實際上是在說，哦，好吧，我們不會真正折磨他，我們只會嘗試追捕他，判處有效的 175 年死刑。那是無稽之談。無論如何，他們會說：但即使最終，在超級監獄里呆了幾年之後（在什麼條件下？我們會在超級監獄裡給他一個漂亮的房間？），經過多年的治療，當他精疲力竭時所有上訴——而且他幾乎不可避免地被定罪，因為在弗吉尼亞東區法院，沒有被告逃脫定罪——在這一切之後，我們將把他送回澳大利亞，執行有效的死刑判決。我的意思是，這太荒謬了。他們確實需要撤銷指控。並對此保持友善。他們贏得了每一點原則。這就是我擔心的事情，也有很多人支持這一點。他們已經贏得了他們尋求建立的原則要點。他們確實需要停止對阿桑奇的迫害並讓它過去。

凱西： 你不認為他們在辯方可能針對他們獲勝的觀點發起的反上訴中面臨失敗的風險嗎？引渡和迫害記者方面的政治觀點？

朱利安： 此案背後的許多人，隨著越來越多的動力和支持，撤銷指控，因為他們考慮到這些原則點，對媒體的寒蟬效應，言論自由，新聞自由，最重要的是，正如已經說過的那樣， 廣泛;如果美國政府或川普政府開始的事情現在仍在繼續，如果他們所追求的原則在 1970 世紀 XNUMX 年代就已經存在，那麼五角大廈文件就永遠不可能出版。所以，你知道，他們試圖贏得一些原則點，並且他們已經說服了英國法官，你是絕對正確的，他們確實冒著失去這些論點的風險，特別是現在其中一名證人正在倒下。如果他們想繼續審理此案，則提出反上訴。對美國來說，在這個問題上不同意他們的觀點，就像我在原則問題上不同意一樣，這對美國來說可能要聰明得多，對他們來說，基於人道主義理由做正確的事情並簡單地放棄指控可能要聰明得多。

凱西： 好吧，你還有什麼想說的嗎？

朱利安： 看，許多澳洲人感受到的另一件事是，受夠了。這種情況已經持續了很多年，十年了，這個人以某種方式被監禁，澳洲政府、澳洲總理為這個澳洲人挺身而出，為我們的公民挺身而出，並要求美國放棄這一做法，這已經是過去的事了。英國、美國和澳洲承諾不會引渡他，就這樣吧。

凱西： 停止圍攻。

喬： 令人擔憂的是，倫敦高等法院認真對待了美國的這項提議。法院只允許美國對監獄條件提出質疑。在聽到這一提議後，它允許美國就這一問題提出上訴。他們本來可以拒絕上訴申請。但有人認為，由於美國的這項提議導致高等法院接受了上訴申請，認真對待這項提議意味著美國有可能在上訴中獲勝。阿桑奇將被引渡。

克里斯汀，回到你身邊。美國有食言的歷史。例如，在20 年2020 月XNUMX 日的阿桑奇引渡聽證會上，辯方證人律師Lindsay A Lewis 作證稱，英國出於人道主義原因對阿布·哈姆扎(Abu Hamza) 施加了不將某人置於SAM 之下的條件。失去雙手的囚犯。但一旦哈姆札抵達美國領土，他就被隔離，直到今天。那麼克莉絲汀，當你聽到要送他去澳洲的提議時，你有什麼想法？他們不會把他置於地對空飛彈之下？美國可以信任嗎？

克里斯汀： 不，當然，他們不能被信任。過去的歷史顯示他們不可信。如果你仔細閱讀所謂的報價，當然需要注意的是，他們保留改變主意的權利，實際上將他置於 SAMS 之下，順便說一句，我突然想到我們應該這樣稱呼它、SAM 或特別行政措施都是酷刑。這是單獨監禁，這是酷刑。所以我們就這麼稱呼它吧，不要稱之為酷刑強化審訊技術；或者我們不要將單獨的酷刑稱為「SAM」。所以，這就是本質。這是不可信的。此外，當然，如果被判刑，他將能夠在澳洲服刑的提議也是合格的，因為在你用盡在該國的所有上訴可能性之前，你甚至不能要求這種轉移。

我的意思是，如果算上美國最高法院的話，這可能需要 10 年、20 年的時間。我說如果被判刑，但我們從過去的歷史中知道，約翰[基里亞庫]也知道，沒有一個案件被帶到弗吉尼亞東區的那個間諜法庭。受到間諜指控，但主體尚未被判有罪。所以這是肯定的，單獨監禁當然可以透過中央情報局的簡單要求來實施，我被告知，監獄部門必須遵守。過去中央情報局對美國的敵意歷史 維基解密 和朱利安，特別是在 2017 年的爆料之後，所謂的第七號避難所，我們知道那邊的氣氛。

當然，這只是一種公關噱頭，試圖誤導人們，讓討論偏離這個政治案件的本質。當然，這是政治性的。這無非是政治迫害。我很遺憾地說，只有在來自其他國家的個人、組織和議會成員的巨大壓力之後，才能透過政治幹預來阻止這種情況，正如我們在世界各地看到的那樣。 地方。我剛從德國回來，德國聯邦議院的一個跨黨派團體正在敦促拜登放棄此案。澳洲和英國的各個政黨團體也發出了同樣的呼籲。而在最後一小時，冰島的一群議員，一個由冰島四個政黨組成的跨黨派團體，向拜登政府發出了類似的敦促。

它必須被制止，而且只能在政治層面上製止，政治迫害必須由政治人物製止。到目前為止，我們從國務卿布林肯和白宮發言人那裡聽到的消息是，他們無法或很難對司法部的案件進行政治幹預。那是完全錯誤的。我的意思是，你如何阻止川普的起訴，這本質上是政治性的，除非你採取政治步驟來阻止它？透過聲稱這一點，聳聳肩並說這必須繼續下去，因為這是一個法律案件，基本上就是接受川普的遺產進入拜登時代，這是不可接受的。世界各地越來越多的個人和組織越來越擔心這種情況必須停止。

喬： 因為你說司法部提出這個提議是宣傳噱頭。但高等法院似乎接受了這個合理提議，以便他們決定給予美國上訴權。他們只能對監獄條件問題提出上訴，並且允許他們轉發此提案。這不關你的事嗎？

克里斯汀： 好吧，他們允許美國人在法庭上提起訴訟，但這並不意味著他們正在評估該提案的優點。我們不要忘記，這是從美國人的要求中縮小的吸引力。例如，他們不被允許參與上訴程序——這對朱利安的情況非常重要——他們不被允許質疑評估朱利安·阿桑奇的醫生的證詞。他們說這不是上訴的問題。所以這是成立的並且沒有受到挑戰。

他們打算大力追究做出這項評價的英國醫學界的教授和傑出人士，並堅稱他們有偏見，得出了錯誤的結論。所以這是不被允許的。所以這是這個過程中的一個重要面向。但我也不得不說。高等法院需要六個月加一天的時間來決定是否允許上訴，這一簡單事實在我看來是令人憤慨的。我的意思是，在民間社會，當某人被還押時，這會給司法機構帶來一些額外的壓力，要求其加快進程，而需要六個月零一天的時間才能做出決定，這是不可接受的，也是侵犯人權的行為是否允許上訴。這在我看來是令人憤慨的。但這是已經持續了很多年的整個傳奇故事的一部分。這是法律費用。它正在使用一切可能的手段來盡可能長時間地剝奪朱利安的自由。

喬： 約翰，您因所謂的國家安全犯罪在美國監獄服刑。首先，可以向觀眾解釋一下什麼是SAM嗎？請告訴我們您對美國的這項優惠有何看法？

約翰： 是的，SAM 是監獄內不同層級的行政單位。它們處於低安全性、中等安全性和最高安全性等級。它們的目的是禁止囚犯與外界接觸。所以我處於一個被稱為改良型 SAM 的環境中，這意味著我的電話通話會受到即時監控；我的傳入和傳出郵件受到監控。他們會打開信封並閱讀我寫的所有內容或寫給我的所有內容。我不被允許會見記者。我不被允許與記者交換電子郵件。如果我想給記者寫一封信，我就必須透過另一名囚犯將信偷偷帶出去，而我最終還是這麼做了。但我過得很輕鬆。我們所說的朱利安會接觸到的 SAM 是在更高級別的監獄中使用的。中等安全性或最高安全性。

你知道，當我們談論司法部承諾朱利安不會去超級巨額時，他們並沒有給他任何幫助。我的意思是，美國祇有兩座超級監獄。這並不意味著他們不會把他送進最高安全等級的監獄，這也同樣糟糕。正確的？你每天 23 小時都待在一個 XNUMX x XNUMX 英尺的房間裡；您每周可以洗三次澡；你每天一小時所謂的運動時間只是讓你進入一個遠離你自己的牢房並且恰好在外面的籠子裡。它實際上是一個籠子，你可以在這個六乘六英尺的區域內繞圈行走。

這本質上是單獨監禁，即使他們不稱之為單獨監禁。但更高級別監獄的 SAM 工作繁重。朱利安實際上將被禁止與外界進行任何接觸，就像現在地對空飛彈的運作方式一樣。如果你是 SAM 囚犯，你每個月只能打電話一次；電話只能打給律師；訪客每月僅限一名，且只能是律師或直系親屬。否則與外界零接觸，當然也不會與記者接觸。所以，你知道，這是一種——我不會輕易使用這個詞——這是一種讓人們消失的方式。這是一種說法，表示你的想法非常危險，不能暴露給外界。

那不是美國，至少不應該是美國。所以我們在這裡談論的是朱利安·阿桑奇的沉默，徹底的沉默。

喬： 你說的是普通的高度戒備監獄，在你剛才提到的那些條件下？不是 SAM 嗎？

約翰： 只是一個普通的高度戒備的監獄。而且，你知道，讓我們看看另一件事。例如，美國司法部表面上在上周向英國上訴法院做出了這些承諾，即朱利安不會被單獨監禁，除非他做了一些值得單獨監禁的事情。嗯，這實際上可以是任何東西。聽著，我站在那些隨後被抓住並被單獨監禁的人旁邊，因為他們用骯髒的眼神看了其中一名警衛。這樣他們就可以在五秒鐘內想出一個藉口將朱利安單獨監禁。

另一個例子，他們不會把朱利安送到超級巨星。好吧，一場戰鬥將會改變這一點。如果有人推朱利安，而朱利安又把他推回去，他們都會被單獨監禁六個月，直到警衛能夠整理出將他們送往安全級別更高的監獄的行政文件。因此，司法部上週做出的這些承諾完全是空洞的。

JOE：您還看過其他這類空洞承諾的例子嗎？

約翰： 毫不誇張地說，每天都會發生，喬，這種事情每天都會發生。我在監獄裡時常聽到的主題之一是，監獄管理局不向任何人負責。我本來應該被安置在最低安全等級的工作營。法官下令將我安置在最低安全級別的工作營，而我卻被送到了一個低安全級別的監獄，監獄有雙層圍欄、鐵絲網和整個九碼。當我投訴時，他們說他們是司法部的一個獨立局，他們不受法官關於囚犯行政安置的命令的約束。因此，法官可以說朱利安·阿桑奇不會被送到最高安全級別的監獄，而監獄管理局可以告訴法官去放風箏。

喬： 曾在皇家法院工作的亞歷山大向我們介紹了高等法院的想法，並批准了向美國提出的上訴申請。

亞歷克斯： 我認為首先重要的是克里斯汀的觀察，即這只是上訴的許可是絕對正確的。這並不意味著上訴將被允許。這樣做的門檻相對來說是相當低的。現在，我一直認為，因為是美國提出上訴，所以很可能會提出上訴；他們將允許上訴。正如克里斯汀所說，他們花了六個月的時間才做到這一點，這再次完全令人憤慨，是對朱利安·阿桑奇人權的令人難以置信的侵犯。但這也顯示高等法院發現自己處於非常困難的境地；他們認為這是一個燙手山芋。他們不太清楚應該允許什麼上訴理由來推進該案；他們很難做出這個決定。我預計大約一個月內就會做出決定，而不是六個月。所以這可能是個好兆頭；人們無法確定，但這可能是個好兆頭。

現在，對於我們現在聽到的這些上訴理由，我不得不說，在我看來，他們面臨根本性的反對。顯然，正如約翰所說，美國所做的這些承諾是無法執行的。正如我們過去所看到的，它們無論如何都不值得依賴。但所有這些承諾、所有這些保證都可以在審判時向巴雷策做出。但他們沒有。現在美國人說，美國政府說：「嗯，這是因為我們感到驚訝。我們沒想到所有這些問題都會以這種方式提出來……」現在，當然，我不認真對待這個問題。我不敢相信有人會認真對待這一點。但如果這是真的，他們可以選擇申請延期。他們說，好吧，你知道，我們需要時間來吸收所有這些，並提出我們的回應並說出我們想說的話。好吧，他們沒有那樣做；他們沒有這樣做。相反，他們反對辯方提出的每項延期申請。所以我真的不知道在最終上訴聽證會上這將如何保持一致。我認為他們會對這種特殊的吸引力產生嚴重的問題。

現在，說這是一個不尋常的案例是輕描淡寫的。但一開始是用「絕望」來形容這些上訴理由的，我想這就是你所說的。

這就是他們對我的看法。我認為十一月份這將是極其困難的。如果高等法院決定允許上訴，並根據這些上訴理由批准引渡。嗯，首先，這將令人不安，並希望能夠進一步向最高法院上訴，但這也將是一次突破極限的非凡嘗試，試圖幫助美國擺脫坦率地說，非常困難的局面。合法地位。因此，我認為我們不應該過度關注他已經獲得上訴許可的事實。從表面上看，這些上訴理由看起來並不充分。

喬： 亞歷山大，我想給你讀一下英國前大使兼博主克雷格·默里(Craig Murray) 於6 月XNUMX 日（即巴雷策做出決定兩天后）回信給您的內容，事後看來，這非常令人著迷，因為我們知道我們所知道的事情。他寫道：「我不確定現階段高等法院是否會接受美國的新保證，阿桑奇不會被隔離或關在超級監獄中。這將與美國助理檢察官戈登·克羅姆伯格的宣誓書相反，因此可能被裁定為新證據。”所以我的理解——如果我錯了請糾正我——是在上訴中，你不能提出新的證據。你只能…

亞歷克斯： 絕對

JOE： 那麼，這是新的證據，這個不讓他加入 Supermax 的提議，就是克雷格在一月建議的嗎？

亞歷克斯： 這是新的證據。這實際上引發了許多關於被允許的上訴理由實際上是什麼的問題，因為當然，這是新的證據。我真的不明白你怎麼能過來說，好吧，實際上，這就是我們要做的。我想知道這裡所看到的真實情況，他們被允許說的那種薄弱的一點，巴雷策錯了，繼續考慮所有有關監獄條件的證據，而我們沒有得到這些證據有機會陳述我們的情況。如果我們有這個機會，我們就能夠說出所有這些話。所有這些已經提出的問題都可以得到緩解。正如我所說，這帶來了一個根本問題，他們本可以尋求推遲，但他們沒有。

為什麼我要補充一點，就監獄條件提出所有這些觀點，實際上，我們不會把他關進 SAMS；那從來不是我們的計劃。我們可能會把他送到澳大利亞，我們已經準備好做所有這些事情。在某種程度上，他們實際上接受了巴雷策根據向她提供的有關她被告知他可能被送往的監獄條件的證據所做的決定是正確的。如果事情有那麼糟糕，那麼當然，她是對的，你不能對她提出上訴，因為上訴是法官做錯了，而不是法官做對了。

我希望我解釋清楚了，因為吸引力是一種有點奇怪的生物。但對我來說它看起來不太強。我想知道，正如我所說，這是否更像是一次嘗試，正如克里斯汀所說，讓美國人在法庭上度過一天，以便解決這件事。我的意思是，我希望如此。如果沒有，那麼正如我所說，這將是一件非常非常令人不安的事情。

伊莉莎白： 克莉絲汀，我想問你，你願意嗎？ 維基解密 繼續針對巴雷策裁決的實質內容提出交叉上訴，在該裁決中，她幾乎在所有觀點上都站在美國政府一邊？

克里斯汀： 嗯，這是由律師在與客戶、朱利安討論這個問題後決定的，並且已經表明，在此過程的後期，將要求交叉上訴，很可能是基於巴雷策似乎確實站在一邊的所有理由與美國政府和政治主張。所以，我的意思是，據我所知，這還沒有決定。所以它出現在程式的後面。目前尚未舉行案件管理聽證會，因此我們還沒有確定的開庭日期。我們預計案件管理聽證會可能會在五到十天後舉行。所以我們知道事情將如何進展。但我的擔心基本上是，雖然這件事一直拖著，而且已經拖得太久了，但一個人正在受苦。一名男子在英國最高安全等級的監獄受苦受難；一個非暴力的個人，其唯一的罪行就是向公眾呈現真相，就像記者應該做的那樣。所以。我為我那裡的朋友擔心。這就是我從這場曠日持久的訴訟中得到的收穫，在我看來，這場訴訟是故意一拖再拖的。

喬：

我們會讓這成為最後一句話。

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