探索多極世界

邁克爾·哈德森和佩佩·埃斯科瓦爾恢復了他們的 談話 關於似乎即將分裂的全球貨幣體系。 

更多內容 第一部分 這次談話。

佩佩埃斯科瓦爾 與交談中 邁克爾·哈德森 
在亨利喬治社會科學學院

麥可‧哈德森： 五十年前，我寫過 超級帝國主義 基本上是關於美國如何在金融上主宰世界並搭便車。

我在 1971 年美國放棄黃金之後寫下這篇文章，當時越戰造成了整個國際收支赤字，迫使該國放棄黃金。當時每個人都擔心美元會貶值。就會出現惡性通貨膨脹。而發生的事情則完全不同。

一旦沒有黃金，美國就會強迫盟友投資美國國債，因為他們的央行不買公司。他們不購買原料。他們只能購買其他央行的國債。因此，突然之間，其他人用所有美元流入唯一可以購買的東西就是美國國債。

他們購買的證券本質上是為了資助更多的戰爭和戰爭造成的國際收支赤字以及美國在世界各地擁有的 800 個軍事基地。我想我們之前討論過，最大的客戶是國防部和中央情報局。超級帝國主義] 作為一本如何做的書。嗯，那是50年前的事了。

我所做的不僅是重新編輯這本書並添加更多已發布的信息，而且我還了解了過去 50 年的情況以及它如何徹底改變了整個世界。這是一種新型帝國主義。

50年前仍有一種觀點認為帝國主義（本質上）是經濟主義。這種觀點認為，例如，美國和中國、美國和歐洲以及其他國家之間仍然存在競爭。

但我認為過去50年整個世界發生瞭如此之大的變化，以至於我們現在所面臨的實際上並不是美國與中國或美國與俄羅斯之間的衝突，而是由金融主導的金融體系經濟與由金融主導的經濟之間的衝突。政府——民主或不太民主的政府，但肯定是混合經濟。

好吧，一切使工業資本主義變得富有的一切，一切使美國在 19 世紀如此強大的一切，透過保護性關稅，透過公共基礎設施投資，一直到第二次世界大戰及其後的時期。我們美國有混合經濟，而且非常平衡。歐洲是混合經濟。自巴比倫和羅馬以來，每個經濟體都是混合經濟，但在美國，自 1980 年以來，情況完全不同。這是任何人都沒有預見到的，因為它似乎具有很大的破壞性。

那就是，金融部門說我們需要自由，而且需要自由，這意味著我們必須將計畫、補貼、經濟政策和稅收政策從政府手中奪走。並將其交到華爾街手中。

因此，自由主義和自由市場是一種集權經濟，集中在金融中心、華爾街、倫敦金融城、巴黎證券交易所。今天，金融部門試圖扮演歐洲地主階級從封建時代到 19 世紀所扮演的角色。^th 世紀。這是一種復興。

如果你回顧過去200 年的經濟理論——從亞當·斯密、亨利·喬治和馬克思開始——整個想法是，每個人都期望混合經濟變得越來越富有成效，並將自己從地主手中解放出來，將自己從銀行業中解放出來，使土地成為公共事業。

這是使金融基本上成為公共事業的稅基，政府將決定誰獲得資金，因此，公共部門的金融理念將與中國的情況大致相同。您創建銀行信貸是為了為工廠的資本投資提供資金。它意味著機械生產、農業現代化、交通運輸、港口高鐵基礎設施等等。

但在美國和英國，金融變得完全不同。銀行不借錢給工廠。他們不想用錢來製造生產資料。他們賺錢來接管其他資產。百分之八十的銀行貸款是用於轉讓房地產所有權的抵押貸款。當然，這就是美國中產階級的誕生。

中產階級能夠購買自己的住房，不必向英國和歐洲的地主、缺席業主、軍閥及其後裔支付租金。他們可以自己購買。沒有人意識到的是，如果你借錢來抵押貸款，仍然有經濟租金價值沒有支付給房東。是付給銀行的。所以，在歐美的西方文明中，銀行扮演了一百年前地主的角色。

正如地主試圖透過英國上議院和歐洲政府上議院竭盡全力一樣，他們也試圖阻止任何形式的民主政府。真正的鬥爭是反對政府做任何不受 1% 人、銀行控制的事情。本質上是金融保險與房地產的合併；消防部門。因此，西方的資本主義幾乎又回到了封建主義，但封建主義的金融化程度比中世紀時期嚴重得多。

對抗中國，對中國的恐懼是你不能對中國做你對俄羅斯所做的事情。美國希望中國出現一位（俄羅斯前總統鮑里斯）葉爾欽這樣的人物，他會說，把你們修建的所有鐵路、高鐵、財富、所有工廠都交給個人即可。讓個人經營一切，然後我們會借錢給他們，或者我們會買斷他們，然後我們可以在財務上控制他們。 

中國不會讓這種情況發生。俄羅斯阻止了這種情況的發生。西方的憤怒在於，美國的金融體系無法接管外國資源、外國農業。正如我們在近東所看到的那樣，它只剩下軍事手段來抓住他們。你現在在烏克蘭看到的。

佩佩·埃斯科巴： 好吧，作為介紹，邁克爾，這是完美的，因為現在我們有了總體框架——地緣經濟和歷史框架——至少在過去 70 年是這樣。

我有一系列問題想問你。我本來打算把其中一張留到最後，但我想我應該真正以 Metallica 的方式開始。讓我們先從重金屬開始吧？

因此，考慮到你所描述的一種新型帝國主義，以及這種延長的免費午餐不再適用的事實，因為世界各地的主權國家，特別是俄羅斯和中國，我試圖提出這樣的觀點：世界上只有三個真正的主權國家星球，除了霸主；俄羅斯、中國和伊朗，這三個國家恰好是新絲綢之路和歐亞一體化進程的主要樞紐和主要焦點，他們正在積極努力改變主導規則。過去70年。

所以我問你的第一個問題是，你是否認為布雷頓森林體系 2.0 存在任何現實的可能性，這將意味著我們所知的美元霸權的終結，以及石油美元的循環不斷，隨著這個石油莊園在阿拉伯土地上的存在非常重要。考慮到普丁總統本人幾天前再次重申美國不再有達成協議能力，您認為這可能嗎？這樣就已經破壞了新遊戲規則出現的可能性。但您認為這實際上仍然可能嗎？

邁克爾： 我當然沒有看到布雷頓森林體系的任何重複，因為正如我在 超級帝國主義整個布雷頓森林體系的目的是讓美國完全掌控英國和歐洲。布雷頓森林體係是一個以美國為中心的體系，旨在阻止英國維持其帝國。沒關係。阻止法國維持其帝國，阻止美國接管英鎊地區，並主要與世界銀行合作，阻止其他國家獨立並養活自己，確保它們支持種植園農業，而不是土地改革。世界銀行的唯一目標是阻止土地改革並確保美國和外國投資者接管這些國家的農業。

人們常常想到資本主義，當然是在馬克思在第一卷所描述的意義上，資本主義是雇主對僱傭勞動的剝削。但資本主義也是對土地租金、農業租金、自然資源租金、石油和礦產租金的侵占。布雷頓森林體系的想法是確保其他國家不能實施資本管制，以阻止美國金融進入並挪用其資源，向外國政府提供貸款，這樣各國政府就不會創造自己的貨幣來促進自己的社會發展。但必須從世界銀行和國際貨幣基金組織借錢，這實際上意味著從五角大廈和國務院借美元。

他們將使經濟美元化，而所有經濟體都會被吸走。來自石油、農業、礦業的經濟租金將全部被吸進美國。那樣的布雷頓森林體係不能再重演了。由於布雷頓森林體系的理念是將世界經濟盈餘集中在一個國家，即美國，不，這樣的事情永遠不會再發生了。

怎麼了？你提到了免費午餐的世界，這就是 超級帝國主義，當美國發行美元時，這些美元最終都會進入中央銀行，他們將美元作為盈餘持有。這意味著他們能做什麼？他們能做的就是真的藉給美國。美國得到了免費的午餐。它可以在軍事上投入大量資金，並加強對其他國家的企業收購。美元進來了，外國卻無法兌換成黃金。他們沒有什麼可以兌現的。他們所能做的就是透過購買國庫券來彌補美國的預算赤字。

現在諷刺的是，過去幾年在與俄羅斯和中國的鬥爭中發生的事情是美國扼殺了免費午餐，因為它說，好吧，現在我們將對俄羅斯和中國實施制裁。我們將突然奪取你們在外國銀行的所有資金，就像我們奪取委內瑞拉的錢一樣。走吧，我們要把你逐出銀行清算系統。所以，你不能使用銀行。我們將對與你們有業務往來的銀行實施制裁。

顯然，俄羅斯和中國說，好吧，我們不能再處理美元了，因為美國剛剛塞滿了它們。如果我們確實有美元，我們只會持有一切儲備並貸款給美國，這些美元將用於在我們周圍建立更多的軍事基地，讓我們在貨幣支出上浪費金錢。因此，順便說一句，美國本身在與中國和俄羅斯的鬥爭中，已經結束了免費午餐。

「自 1980 年以來，美國的情況完全不同。任何人都沒有預見到這一點，因為它似乎具有很大的破壞性。”

現在，正如您所指出的，俄羅斯和中國正在去美元化，他們以彼此的貨幣進行交易。它們與布雷頓森林體系試圖創造的一切完全相反。他們正試圖從美國獨立。

如果布雷頓森林體係是對美國的依賴，是一個最終依賴華爾街金融規劃者的中央集權體系，那麼中國和俄羅斯試圖創建的經濟體不是由金融部門運作的，而是由金融部門運作的，例如說，工業和經濟工程，並說，我們需要什麼樣的經濟才能提高生活水平和工資以及自給自足和保護環境，我們想要的理想世界需要什麼？

那麼，為了做到這一點，你必須擁有大量的基礎設施。在美國，基礎建設全部私有化。你必須盈利。一旦你擁有了基礎設施、鐵路或電力公司，就像你最近在德克薩斯州看到的那樣，它就是壟斷。 5,000年來，歐洲、近東、亞洲的基礎設施始終處於公共領域，如果你將其交給私人所有者，他們將收取壟斷租金。

嗯，中國的想法是，“好吧，我們將免費提供教育體系，讓每個人都嘗試接受教育。”在美國，如果你受過教育，你必須向銀行負債 50,000 萬到 200,000 萬美元。無論你賺多少錢，你最終都會在中國向銀行付款，如果你提供免費教育，他們從教育中賺到的錢將花在經濟上，購買他們生產的商品和服務，以及經濟將擴張，他們從教育中賺到的錢將花在經濟上，購買他們生產的商品和服務，以及經濟將擴張，而不是萎縮，不會全部被吸進為教育提供資金的金融銀行，鐵路也是如此，醫療保健也是如此。

如果您免費提供醫療保健，那麼雇主就不必支付醫療保健費用，因為這是免費提供的。在美國，如果公司和員工必須支付醫療費用，這意味著員工必須支付更高的工資才能負擔得起醫療費用，才能負擔得起上班的交通費用。為了負擔汽車貸款，為了開車去工作，這一切一切都是免費的，或在其他國家提供補貼，這些國家創造了自己的信貸。

在美國和歐洲，政府認為他們必須以債券的形式向富人借款並支付利息。在中國，他們說：「我們不必向富裕階層借錢。我們可以簡單地印鈔票。”這就是現代貨幣理論。正如唐納德·特朗普在美國所解釋的那樣，我們可以打印任何我們想要的東西。迪克·切尼說，赤字並不重要。我們可以直接列印出來。當然，史蒂芬妮凱爾頓和我在堪薩斯城 MMT 的同事多年來一直在說。

“經濟已經飽和並被裡根化，結果是經濟體系與中國和俄羅斯展開鬥爭。”

銀行擔心這一點，因為他們說：「等一下，現代貨幣理論意味著它不是封建貨幣理論。我們需要封建貨幣理論。我們希望富人能夠在經濟上遇到瓶頸，除非向我們借錢並向我們支付利息，否則他們將無法生存。我們想要阻塞點。”這就是所謂的經濟租。

因此，西方變成了榨取租金的經濟，尋租的經濟。你會發現俄羅斯、中國和其他國家的整個理想不僅是馬克思的理想，也是亞當斯密、約翰史都華密爾、李嘉圖的理想。整個古典經濟學就是讓經濟擺脫經濟租。美國經濟就是透過房地產部門、金融部門、健康保險部門、壟斷部門和基礎設施部門提取租金。

經濟已經飽和並進行了雷根化，結果是經濟體系與中國和俄羅斯的鬥爭。所以，事情並不僅僅如此，誰製造最好的電腦晶片和最好的 iPhone 之間存在著一場鬥爭。問題是：我們的文明是否會倒退到封建主義，回到經濟頂層的一小部分人（即 1%）的控制之下？或者我們是否會擁有民主工業化的理想，過去被稱為社會主義，但也被稱為資本主義。工業資本主義就是社會主義；這是社會化的醫療、社會化的基礎建設、社會化的學校教育。因此，反對社會主義的鬥爭就是反對工業資本主義的鬥爭，反對民主的鬥爭，反對繁榮的鬥爭。

[參見之前的報導：  從工業資本主義轉向金融資本主義的後果]

這就是為什麼你現在看到的是一場關於文明將走向何方的鬥爭。而且你不能為單一類型的組織建立布雷頓森林體系，因為美國永遠不會加入那種文明。美國稱一個試圖讓其勞動力富裕、受過教育、健康而不是疾病、壽命較短的國家，他們稱之為共產主義或社會主義。

好吧，它可以隨心所欲地稱呼它，但這就是我們正在談論的動態。

佩佩：  嗯，你說得非常，我想說的是赤裸裸的。中國提出的兩種完全不同的體系之間的對立，包括從生產資本主義到整個歐亞大陸及其他地區（包括非洲和拉丁美洲部分地區）的貿易和投資。還有控制美國金融體系的 0.01% 的食利者的迷戀。就實際情況而言，我們是否正在緩慢但堅定地、不祥地走向與基於食利者、超金融化的體系的徹底決裂，這是美國體系，而不是生產性資本主義。 

我正在查看美國出口的一小部分清單，它並不像你知道的那麼多，但比我知道的要好。農產品卻始終讓美國農民享有特權。好萊塢，全世界我們都是好萊塢的人質。流行文化？這不是60年代、70年代、80年代麥當娜、麥可傑克森時代曾經絕對堅不可摧、無所不知的流行文化，對嗎？ 資訊科技。這就是大賭注發揮作用的地方。這可能是目前美國最重要的出口產品，因為美國大型科技公司控制著全球的社交網路。大製藥公司。現在我們看到了大型製藥公司在整個新冠疫情運營中的力量，對吧？但波音更願意投資金融工程，而不是製造像樣的產品。正確的？

因此，就主要超級大國而言，這並不算多，顯然世界各地的買家已經注意到了這一點。所以，中國提出“新絲路”，這是一項外交政策策略，也是一項貿易、投資和永續發展策略。 [它]不僅適用於整個歐亞大陸，也適用於歐亞大陸及其他地區，以促進大量全球南方國家的發展，這就是為什麼我們在新絲綢之路上擁有全球南方國家合作夥伴——正如我們所說，這數字還在增加。

因此，二分法再清楚不過了。那0.001%會做什麼呢？因為他們沒有任何誘人的東西可以賣。首先是全球南方的所有國家；新版本的不結盟運動，NAM，已經是新絲路計畫一部分的國家，甚至沒有歐洲，這一點，我們可以在去年年底看到，當時中歐協議或多或少密封性較差。它可能會在 2021 年永久密封。

同時，我們與東協十國、我的鄰國東南亞國家聯盟、中國、日本、韓國、澳洲和紐西蘭建立了區域經濟全面夥伴關係（RCEP）。因此，當你有了中歐協議，當你有了RCEP，中國就成為了地球上第一大貿易夥伴，沒有任何競爭。

顯然，這些參與者中的每一位都想與中國開展業務。而且他們優先考慮與中國做生意，而不是與美國做生意，尤其是與普丁總統所說的一個沒有能力達成協議的國家。那麼，邁克爾，您對下一步行動的主要地緣經濟觀點是什麼？我們是否正在走向美國金融化體系與歐亞一體化體系的分離？

邁克爾： 嗯，你已經把整個要點說清楚了。由金融、房地產利益和軍事利益控制的食利社會與工業民主是不相容的。

19世紀英國和歐洲的工業——為加強下議院相對於英國上議院和歐洲下議院的民主改革而進行的整個鬥爭——是一場讓勞工站在工業一邊的鬥爭[並]擺脫地主階級。人們預期…資本主義[將]擺脫地主階級，擺脫根本不是真正資本主義的東西，它是封建主義的遺物。一旦你解放了資本主義，你就不會再有閒置的 1% 的開銷，而只會消耗資源和發動戰爭。

然後第一次世界大戰改變了這一切。 ……早在19世紀末，地主和銀行就已經進行了反擊，他們主要透過奧地利個人主義學派和英國邊際主義者進行反擊，他們稱之為自由。他們稱之為自由市場。自由市場意味著把權力交給壟斷者、壓迫者和暴力。自由市場是軍隊可以進入、接管你的國家、強加像[將軍]那樣的客戶獨裁統治的地方。奧古斯托]智利的皮諾切特或烏克蘭的新納粹分子。你稱之為自由市場。

自由世界是美國軍事和金融共同集中策劃的世界。所以，這是奧威爾式的，這個世界的活力正在萎縮，因為它正在兩極化，你已經看到了美國的新冠疫情，經濟在1%、10% 和XNUMX%、XNUMX% 之間的兩極化比以往任何時候都更加嚴重。經濟的其餘部分。

嗯，與這裡相反，你的經濟體不是由食利階級經營的，沒有銀行階級和地主階級控制經濟，而是由合夥企業控制。就像19世紀末德國的情況一樣，政府工業界和勞工界共同努力設計我們如何為工業提供融資，這樣它不僅可以提供工業資本形成，還可以為我們建設基礎設施提供公共資金並提高人口水平。

中國正在做的事情讓美國在19世紀變得富有，也讓德國變得富有。這是完全相同的邏輯工程計劃。現在，這個計劃是基於經濟擴張、環境保護和經濟平衡而不是集中，這將是一個不斷增長的經濟。因此，美國以外的經濟正在成長，而美國及其歐洲衛星國的經濟卻在萎縮。

“中國正在做的事情讓美國在19世紀變得富有，也讓德國變得富有。”

歐洲有一個選擇；要么它可以收縮並成為美國的，要么它可以加入增長。歐洲一致決定，我們不想成長。我們希望保持不變。我們希望我們的銀行像美國一樣接管。這是一個自由市場，因為美國人已經發現了，美國官員告訴我，我們只是收買歐洲政客，他們是可以收買的。這就是為什麼當普丁總統說美國和歐洲沒有能力達成協議時，這意味著他們只是為了錢。那裡沒有意識形態。不知道整體社會效益。系統是“我怎麼才能致富，你收賄也能致富？”這就是你進入政界的原因。正如美國最高法院法律規定政治可以由個人資助。

所以，你有兩個不相容的系統，它們處於不同的軌跡，如果你有一個像西方一樣萎縮而東方不斷增長的系統，你就會產生怨恨。那些以不正當方式獲得財富的人，或者不勞而獲的人——透過繼承、犯罪、剝削——他們會不遺餘力地為保住財富而奮鬥。而那些真正創造財富、勞力、資本的人，他們不願意戰鬥，他們只是想發揮創意。因此，西方擁有一支具有破壞性的軍事力量。而且，基本上就是一種生產性的經濟成長力量。在歐亞大陸，衝突現在主要發生在烏克蘭。你們讓美國支持新納粹分子。

佩佩： 老納粹運動！

邁克爾： 這正是在第二次世界大戰中威脅俄羅斯的攜帶納粹黨徽的組織。這就像在公牛面前揮舞紅旗一樣。普丁不斷提醒俄羅斯人。我們知道在第二次世界大戰中隨著歐洲的介入，22 萬俄羅斯人喪生的情況。我們不會讓這種情況再次發生。

可以肯定的是，俄羅斯不會捲入入侵烏克蘭。美國在烏克蘭設有軍事顧問。現在，獵隼葡萄園對此有一個非常好的報告。美國試圖迫使俄羅斯反擊恐怖組織，但俄羅斯根本不想這麼做。俄羅斯接管它並沒有什麼好處。它本質上是一個破產的國家。      

美國正試圖引發回應，以便可以說俄羅斯正在攻擊西方。結果可能是俄羅斯將非常簡單地向東烏克蘭人提供武器以反擊入侵。烏克蘭西部和波蘭將會有一片荒地。而這片荒地將成為與歐洲的新緩衝區。也許已經有 10% 的烏克蘭人搬到了俄羅斯和東部。 [另一個] 10% 現在是英國和歐洲的水管工，正在工作。它們開始看起來像拉脫維亞和其他新自由化國家。新自由主義國家？如果你想看到未來，看看拉脫維亞、愛沙尼亞。看看希臘。這就是美國的計劃。本質上是熟練勞動力的外流、生活水準的急劇下降、人口減少 20%。儘管它看起來可能有更多的收入，但所有這些收入和 GDP 本質上都是 FIRE 部門的利息收取和租金。

美國所有的GDP成長本質上都是向銀行、地主和壟斷者支付的費用，而不是人口、員工並沒有分享GDP。一切都集中在頂部。他們製造了一片沙漠，他們稱之為成長。

它沒有改變。羅馬是軍事力量控制的掠奪性經濟，最終崩潰了，美國也走著與羅馬相同的軌跡。它知道這一點，我已經與美國政策制定者交談過，他們說，「你知道，到那時我們就會死了。西方輸了也沒關係。我要發財了。我要在新西蘭買一個農場，在那裡建造一個大型防空洞，然後住在地下，就像穴居人一樣。”

金融時間框架和掠奪性食利者時間框架都是短期的。歐亞的時間框架是長期的。因此，你必須短期消耗其擁有的財富，而不是長期累積。

[考慮拜登新冠疫情救助措施。]他們稱之為刺激法案，但如果你正在挨餓，如果你無法支付房租，如果你拖欠房租六個月並且你得到了足夠的錢向房東支付至少一個月的房租，那不是刺激，那是生存。而且是一次性付款。這種刺激措施會檢視美國每月發出的刺激措施是否會在德國和歐洲部分地區發出。

「美國所有的GDP成長本質上都是向銀行、地主和壟斷者付款“

歐洲的整個想法是：好吧，爆發了流行病，業務中斷了。我們要做的就是暫停一下。你不付房租，但房東不會向銀行付款。而且銀行不會拖欠款項。我們只是要暫停一下，等一切結束後人們就會恢復正常。嗯，中國和俄羅斯已經基本上做到了這一點，而你在亞洲的地方，尤其是泰國，已經恢復正常。

但在美國，任何透過抵押信貸租房或買房的人，或有信用卡債務、個人債務或汽車債務的人，他們都遠遠落後了。所有這些刺激支票都只是用來支付銀行和房東不購買更多商品和服務的費用。

他們想做的就是擺脫過去 12 個月陷入的困境。這不是刺激措施，而是部分的、絕望的付款. 這個問題在其他文明中從來不存在。你擁有希臘、巴比倫的全部傳統，這就是我的書 免除債務 就是這樣。整個想法是，當經濟中斷時，就會出現中斷，不會讓人們負債。您消除了所有已累積的欠款。你消除了拖欠的稅金、拖欠的租金、拖欠的付款債務。所以一旦危機結束，你就可以重新從正常的位置開始。

美國沒有正常化，沒有正常的起點。你從一個位置開始，甚至比你進入時更落後於金融問題。中國和俄羅斯的外國經濟沒有這種問題，他們沒有任何赤字。因此，西方一開始就讓 99% 的人對 1% 的人負債越來越深。

1% 和 99% 之間的兩極化在哪裡？它在中國和俄羅斯肯定不存在，普丁正試圖將其最小化，考慮到新自由主義者留下的盜賊統治的遺產，他仍在努力解決這個問題，但你確實有這樣的情況。這是經濟體係以及這些體系發展方向的差異。 

佩佩： 我真的很高興你提到了烏克蘭，邁克爾，因為這，比方說美國的外交政策，即使是在川普之前和現在新的拜登-哈里斯政府，基本上或多或少可以歸結為製裁制裁、制裁正如我們所知，還有挑釁，這就是他們最近在敘利亞發生的爆炸事件中所做的事情。

而且，就烏克蘭和頓巴斯而言，這絕對是瘋狂的，因為北約所謂的戰略家，當你在布魯塞爾與他們交談時，他們非常非常了解每個國家或他們武器化和金融化的任何東西，以讓基輔獲利以進行某種形式的活動。即使他們有大約 300,000 萬名士兵對抗頓巴斯大約 30,000 名士兵。 

如果俄羅斯人看到，如果他們直接幹預，用他們的轟炸和他們的超級飛彈，事情會變得非常嚴重，他們可以在一天之內完成這個故事。如果他們願意，他們可以完成整個故事，包括在三天內入侵烏克蘭，就像他們在 2008 年入侵格魯吉亞一樣，但他們仍然繼續進行挑釁，由五角大樓內部的人員鬆散地進行。 

因此，我們有製裁，我們有不間斷的挑釁，我們也引入了第五縱隊——政府內部或高層的成員——這讓我想到，我很想聽聽你對這個角色的個人分析馬裡奧（高盛）德拉吉現在在義大利，這是我一直在和我的義大利朋友討論的事情。消息靈通的獨立義大利分析人士或多或少達成共識，德拉吉可能是加速義大利國家毀滅的完美特洛伊木馬，這將加速歐盟的全球主義計劃，而歐盟絕對是非國家的。中心。

這麼說吧，這也是大重置的一部分，所以您能簡單跟我們談談超級瑪利歐目前的角色嗎？

邁克爾： 嗯，義大利就是一個很好的例子。它有很長一段時間的弦。當一個國家需要基礎建設、需要公共、社會民主支出時，就需要政府來創造信貸。但當美國人，特別是芝加哥大學的自由市場遊說者創造歐洲、歐元區金融體系時，他們的前提是政府不能創造貨幣。只有銀行才能創造貨幣。只有債券持有人擁有的銀行才能為其所有者和債券持有人的利益創造貨幣。因此，首先，沒有一個歐洲政府能夠維持足夠的預算赤字來應對冠狀病毒或困擾義大利十年來的問題。他們無法創造資金來重振就業、重振基礎設施、重振經濟。歐洲中央銀行只向其他中央銀行提供貸款。

它創造了數萬億歐元只是為了購買股票和債券，而不是花在經濟上，不是為了僱用勞動力，不是為了建立基礎設施，而只是為了股票和債券的持有者。百分之一或百分之五的人口變得更富有。歐洲央行的功能是創造貨幣，使最富有的 1% 的人在股票和債券上免於損失一分錢。

代價是使經濟陷入貧困，並基本上使經濟最終看起來像希臘，這有點像歐元區將如何從本質上減少歐洲的債務依賴的預演，就像在封建主義中每個人都必須擁有的那樣。透過成為農奴來獲得土地。

現在你已經負債累累了。這是現代金融資本版的農奴制。因此，在義大利，我們將需要政府支出。我們需要以我們的方式做中國和俄羅斯正在做的事情。我們將有某種政府計劃。我們不能僅僅因為芝加哥大學為歐洲設計了一項防止歐元成為美元競爭對手的計劃而讓經濟陷入貧困。如果沒有歐洲央行可以藉錢，將歐元注入世界經濟，那麼央行儲備就只剩下美元了。美國從來不想要一個對手。它想要衛星，所以基本上它把歐洲變成了這樣。我沒有看到義大利以外有任何回應試圖說我們不能成為這個系統的一部分。我們退出歐元吧。  

我知道希臘人，幾年前我在希臘時，我們都想我們不能與義大利、葡萄牙和愛爾蘭聯合起來，說看，這個系統不起作用。其他人不，不，美國人只會以某種方式讓我們下台。當然，在義大利，如果你看看二戰後發生的事情，你會發現最大的威脅是義大利共產主義。美國人基本上說得好，我們知道共產主義的答案，這是法西斯主義，而且，你看到他們把錢花在哪裡了。為了打擊義大利的任何左翼團體，他們基本上使出了書中的所有骯髒伎倆，就像他們在南斯拉夫所做的那樣，就像他們在希臘所做的那樣，消滅了遊擊隊，從希臘到所有主要的反納粹團體。義大利飛往其他地方。突然之間，他們要么被暗殺，要么被趕下台，取而代之的是美國在二戰期間一直在與之作戰的人。

好吧，現在義大利終於接受了這一點，並試圖反擊，義大利北部和南部之間正在發生這樣的事情。其他國家也有同樣的分裂情況。 

佩佩： 是的。好吧，我現在要提出一個也許更極端的例子，邁克爾，這就是巴西的例子，目前巴西正處於電視劇和歌舞伎劇院絕對超凡脫俗的混合之中，即使對於大多數巴西人是絕對無法理解的。就像碎片炸彈一次又一次爆炸，碎片炸彈的土撥鼠日。

事實上，這完全是瘋狂的。盧拉 [前總統路易斯·伊納西奧·盧拉·達席爾瓦] 也回到了畫面中。我們仍然不知道在什麼條件下，我們仍然不知道主持這場演出的人，即巴西軍方，將如何對付他或利用他，等等。

我提出這個案子是因為……本質上它已經徹底震撼了巴西和拉丁美洲的大部分地區。這是一部扣人心弦的電視劇，有時只需幾分鐘，但它涵蓋了 0.01% 真正感興趣的所有基本主題，例如，我們可以將其識別為針對勞工的階級戰爭，這就是製度所面臨的問題。巴西，自從針對迪爾瑪（前總統迪爾瑪·瓦納·羅塞夫）的政變以來，一直在進行。針對混合經濟體、經濟主權的戰爭，這是 0.01% 的宇宙主宰無法對俄羅斯和中國發動的戰爭。但這在針對巴西的比賽中非常成功，並在巴西得到了實施。事實上，在兩年的時間裡，他們從各方面徹底摧毀了這個國家，從工業上、社會學上，凡是你能想到的… 

當然，因為主要目標是你不斷強調的東西，事實上，單極食利者統治。 

我想說，巴西是世界上的極端案例，不僅是在南半球，而且就全球而言，可以說是食利經濟的最後前沿，當你設法佔領一個正在慢慢崛起為南半球領導者的國家時，巴西就是一個極端的例子。全球南方，作為經濟領導者。不要忘記，幾年前，巴西是世界第六大經濟體，並且正在成為第五大經濟體。現在已經是第12 個了，正在不停地倒塌，並被一個黑手黨控制，其中包括芝加哥男孩皮諾切蒂斯塔、部長保羅·格德斯，這並非偶然，他正在21 世紀實施智利在70 年代和80 年代實施的東西。他們成功了。顯然，至少到目前為止是這樣。 

巴西作為一個國家是如此的混亂、破碎、分裂和分裂，基本上依賴一個政治領導人的重新出現，在這種情況下，盧拉試圖從頭開始重建國家。即使在他無法控制比賽的情況下，他也可以乾預比賽，正如你所知，這就是發生的事情……當他舉行了一場傳奇般的新聞發布會時，他將自己重新展示為一名球員政治家說：“看，整個事情都破碎了，但隧道盡頭有一些光明。” 

但他仍然無法面對最初允許這一切發生的真正的宇宙大師。給許多不熟悉巴西案細節的人舉個例子，它直接涉及歐巴馬-拜登計畫或歐巴馬-拜登更大的行動。拜登在2013年擔任副總統的時候，2013年XNUMX月，他訪問了巴西三天，他會見了總統迪爾瑪。

他們討論了非常敏感的話題，包括最重要的、絕對巨大的、 鹽下石油儲量顯然，美國人希望成為整件事的一部分，這並非偶然。你知道一週後發生了什麼事嗎？事實上，巴西顏色革命的開始，這件事一直在滾滾滾滾滾滾滾滾滾滾滾滾滾滾滾滾滾滾滾滾滾滾滾滾滾滾滾滾滾滾滾滾滾滾

2016 年，我們發動了針對迪爾瑪的政變，我們進行了洗車行動，導致盧拉入獄。我們迎來了博爾薩納羅總統的選舉。現在我們正處於這樣一個境地：即使軍方控制了整個過程，即使博爾薩納羅對商業不利，他也會對食利階級商業不利，對美國0.01% 的人來說，他們在新的領域擁有所有的連結。 ，熱帶地區的大型新殖民地，有著巨大的戰略價值，更何況，還有不可預見的資源，財富資源吧？所以，這是一個極端的例子，我知道你對巴西的關注相對密切。因此，我認為您對正在播出的電視劇的地緣經濟和地緣政治投入對我們所有人來說都是無價的。 

邁克爾： 嗯，這個問題可以追溯到 60 年前。 1965年，巴西前總統來到紐約，我們見面了。他向我解釋了美國是如何基本上擺脫他的，因為他不代表銀行階層。他說，他們建造巴西利亞是因為它遠離大型工業城市，他們想防止工業、民主和人民控制政府。

所以，他們建造了巴西利亞。他說也許他們會用它作為原子彈爆炸地點。它當然沒有經濟上的東西。好吧，快進到 1980 年，墨西哥在 1972 年拖欠外債後，沒有人願意在拉丁美洲投資。到 1990 年，巴西每年要支付 45% 的利息來借入美元，以彌補其赤字，而赤字主要是富人的資本外逃。嗯，我想我之前已經提到過，我被斯卡德、史蒂文斯和克拉克聘用為第三世界債券基金。百分之四十五：我的意思是，想像一下。每年這都是一筆財富。沒有美國人會買它，沒有歐洲人會買它。誰買的？巴西人和阿根廷人買了，我明白了，他們是政府，他們是央行總裁。他們是總統的家人。他們是那百分之一，他們是唯一持有巴西美元債務的人。

因此，當巴西償還外幣債務時，它是向自己持有的1% 的人償還債務，他們說得好，我們將其持有在荷屬西印度群島的離岸，該基金出於免稅目的而在那裡，並假裝是美帝國主義者，實際上是地方帝國主義者。

那麼，就在盧拉統治即將結束時，經濟顧問委員會請傑米·加爾布雷思、蘭迪·雷和我來討論。我們怎麼知道，我們真的很擔心，因為盧拉為了當選，必須與銀行會面並同意給他們他們想要的東西。

他們說，看，我們可以看到，你知道，你有被選舉的權力。我們不想以骯髒的方式與你作鬥爭，但會讓你當選，但你必須執行我們想要的政策，當然還有金融政策，盧拉與他達成了某種魔鬼協議因為他不想被殺，他想做一些好事。

所以，他有點像是伯尼桑德斯式的人物。好吧，你必須接受一個非常糟糕的體系才能完成一些好的事情，因為巴西確實需要完成一些好的事情。事實是，即使是他做的一點點金融也無法接受，因為金融財富的特徵之一就是它會讓人上癮。這不像邊際效用遞減。如果你給員工或你認識的工人更多的食物，在用餐結束時，你會感到滿足，你不會想要更多。如果你給了足夠的錢，你知道，好吧，他們會買一些奢侈品，然後，好吧，他們會存起來。但如果你給億萬富翁更多的錢，他們就會想要更多，他們會變得更絕望. 這就像一個吸食古柯鹼的人，巴西的統治階級如此渴望得到它，以至於他們陷害並控制了完全腐敗的司法機構。巴西的司法機構幾乎和紐約市一樣腐敗。  

佩佩： 更多，甚至更多。 

邁克爾： 他們陷害他們，他們想要極權主義控制。這就是自由市場。金融階層的極權控制。這就是金融階層的自由，如果可以自由地對經濟的其他部分做他們想做的事，那就是自由主義，那就是自由市場，那就是奧地利經濟學。 

這是右翼反對政府的鬥爭，這是反對任何長期抵制金融和房地產利益的政府的鬥爭。這就是自由市場。巴西只是最具破壞性的例子，因為那裡使用了這樣一個種族術語。巴西不僅想發財，拆毀亞馬遜，砍伐亞馬遜，把木頭賣給中國，把亞馬遜變成大豆生產賣給中國。但為此，你必須消滅國內人口，也就是那些想要利用土地養活自己的原住民人口。所以你會看到這樣的種族戰爭和民族戰爭，更不用說盧拉竭力想要克服的針對巴西貧民窟黑人的戰爭了。

因此，那裡的種族戰爭又重新開始，在華爾街，我早在 1990 年就與基金經理進行了討論。我想知道這是否會成為美國發生的種族戰爭的典範。

從本質上講，巴西發生的事情是一場悲劇，但這幾乎就是皮諾切特領導下的智利發生的事情，這就是為什麼他們有皮諾切特主義者和你提到的芝加哥男孩。 

佩佩： 絕對地。回到中國，邁克爾，以及[最近]批准的五年計劃，這實際上並不是五年計劃。這其實是三個五年計畫合而為一，因為他們已經在規劃2035年了，這在西方任何地方都是絕對不可想像的。正確的？ 

因此，這是一種不同的生產性投資、擴大社會福利和鞏固社會福利、技術改進的策略。我想說，到 2025 年，中國將非常接近美國的資訊科技水平，這是「中國製造 2025」的一部分，這非常棒。他們不再談論它，但他們仍在實施它，這是他們幾年前編纂的所有標準領域的技術驅動力。當然，我發現這個概念特別令人著迷，因為它在某種意義上是帶有一些儒家元素的社會主義，但它也非常道家：雙重發展策略，即國內投資和消費的反轉和擴張，並始終保持平衡項目遍布歐亞大陸，不僅與「一帶一路」、「新絲路」有關，還與所有其他項目有關。所以，當你有一個能夠在這個範圍、幅度、廣度和範圍進行規劃的領導層時，當我們將其與西方的資金管理者進行比較時，他們的規劃基本上是這樣的，在很多情況下甚至不是按季度進行，而是24 小時。

因此，事實上，我們在食利資本主義、金融化或任何我們想要定義的東西與以社會福利為視角的國家計劃之間的二分法更加明顯，我並不是說中國的製度可以輸出到其他國家。世界，但我確信，在整個南半球，當人們審視中國的長期政策時，他們是如何規劃、如何制定以及如何總是微調他們制定和討論的內容…。正如你一開始所說的，這是兩個體系的正面衝擊，遲早我們將受到南半球的大部分影響，包括現在仍然是美國的附庸、總督、傀儡或貴賓犬等的國家。

他們會看看風向哪個方向吹。正確的？ 

邁克爾： 為什麼中國的製度不能輸出到西方？這是個好問題…。您如何讓美國工業走上與中國相同的生產道路？一方面，當今工人預算中最大的部分是住房，佔 40%。有一種方法可以擺脫它，擺脫本質上的高房價，或銀行可以貸款的任何東西。銀行貸款本質上是經濟租金。有一個非常簡單的方法可以降低房價。你對土地租金徵稅，你使用你的稅收制度，而不是對勞動力徵稅，這會增加勞動力成本，而不是增加資本，從而留下更少的工業資本，而是對土地、房地產和銀行徵稅。

好吧，假設你像中國一樣將美國的房屋價格從 40% 降低到 10%，這是成本結構差異的一個重要因素。好吧，如果突然間人們只需要支付收入的 10% 來購買住房，那麼所有銀行都會倒閉，因為 80% 的銀行貸款都是抵押貸款。

整個想法是，住房的目的是迫使有多少買家和租屋者向銀行欠債，以便銀行最終獲得地主階級過去獲得的所有貸款租金。這就是阻止美國像中國的原因。如果美國像中國一樣嘗試發展高鐵怎麼辦？

好吧，那你需要路權。你需要讓鐵路走直線。 ……他們需要通行權，但它沒有通行權，因為這與私人財產衝突，而且大部分通行權是非常昂貴的房地產。

所以，美國不可能像中國一樣擁有高鐵。假設您將接受低成本教育。那麼，你就擺脫了抽走勞動力收入來支付教育貸款的整個手段。你可以去，假設你有私人醫療保健，可以防止美國人像你所在的中國和泰國那樣生病。

那麼健康保險公司和製藥公司就無法支付租金了。因此，如果沒有一場真正的革命，反對私人銀行、金融以及自 40 年以來過去 1980 年在金融上積累的所有財富的壟斷遺產，你就不可能讓美國採用中國式的工業計劃。 。

佩佩： 那麼，美國中短期內會發生什麼事？邁克爾，我們正在看到整個體系的腐蝕，不僅是在外交政策和免費午餐結束方面的外部，而且是在內部，那七千萬多“可悲的人”實際上被從公共辯論中取消，社會的貧困化。中產階級，美國有超過 70 萬人實際上正在變得貧困。顯然，美國夢也許在幾十年前就結束了，但現在連美國夢可能復興的跡像都沒有。因此，我們面臨幼蟲內戰的局面，而且每天都在惡化。事實上，最終的遊戲是什麼？華爾街、美國統治階級——那些在哈佛俱樂部吃午餐的人——他們最終想要什麼？

邁克爾： 好吧，你所說的經濟災難，難道不是 1% 人的財富嗎？這是金融的勝利。你將其視為工業資本主義的崩潰。我認為這是食利金融資本主義的勝利。六月，當暫停租金和抵押貸款結束時，可能有 10 萬美國人將被趕出他們的公寓和房屋。無家可歸的人口將會大幅增加。這可能意味著使用地鐵的人數增加。他們還要住哪裡？所有這一切，有大量的私人資本公司都是在去年財富積累的過程中創建的，他們說將會有如此好的機會以便宜的價格購買房地產，所有這些對於商業房地產來說，這是破碎的，所有的建築物和餐廳都必須出售，因為它們無法支付抵押貸款和租金，所有將要倒塌的房屋，私人資本都可以進來，做奧巴馬被驅逐後所做的事情。

我們可以做黑石所做的事情。我們可以花很少的錢把它們全部買下來。因此，對他們來說，他們正在考慮自己的 20 年計畫。而他們的20年計劃，就是搶奪一切！ 

麥可‧哈德森（Michael Hudson）是美國密蘇裡州堪薩斯城大學經濟學教授、巴德學院利維經濟研究所研究員。他是前華爾街分析師、政治顧問評論員和記者。他認為自己是一位古典經濟學家。邁克爾是以下書的作者 J代表垃圾經濟學, 殺死宿主, 泡棉及其彼岸, 超級帝國主義：美帝國的經濟戰略、貿易發展與外債 援助的神話， 除其他外。他的著作已被翻譯成日文、中文、德文、西班牙文和俄文出版。

佩佩·埃斯科瓦爾 (Pepe Escobar) 出生於巴西，是《世界報》的記者兼特約編輯。 亞洲時報 和專欄作家 財團新聞 策略文化 在莫斯科。自 1980 年代中期以來，他作為駐外記者在倫敦、巴黎、米蘭、洛杉磯、新加坡、曼谷生活和工作。他廣泛報導了巴基斯坦、阿富汗和中亞到中國、伊朗、伊拉克和更廣泛的中東地區。佩佩的作者是 Globalistan－全球化世界如何陷入液體戰爭； 紅區藍調：激增期間巴格達的快照。 他是以下雜誌的特約編輯 帝國 新月 TUTTO 在義大利的文迪塔。他的最後兩本書是 混沌帝國 2030。佩佩也與總部位於巴黎的歐洲地緣政治學院有聯繫。不在路上時，他住在巴黎和曼谷之間。

所表達的觀點可能反映也可能不反映 財團新聞。