專訪:歐巴馬俄羅斯冷戰自由派顧問

娜蒂莉鮑德溫向詹姆斯卡登詢問美國國務院和民主黨內部(包括伯尼桑德斯競選團隊)的外交政策觀點。 

2009 年,華盛頓特區國務院霧谷街區的鳥瞰圖。 (dbking、Flickr、CC BY 2.0、維基共享)

By 娜蒂莉·鮑德溫
natyliesbaldwin.com 

J艾姆斯‧W‧卡登 (Ames W. Carden) 曾擔任歐巴馬國務院俄羅斯政策顧問。身為《國家報》的特約撰稿人,他的作品曾出現在各種媒體上。他是《 美國東西方協調委員會。他在董事會任職 西蒙娜‧韋爾政治哲學中心。 這 訪問 是基於 電子郵件 我們上週交換了。

娜蒂莉·鮑德溫: 您是如何獲得有關俄羅斯的專業知識的?您是如何在 2011 年成為國務院俄羅斯問題顧問的?

詹姆斯卡登。

詹姆斯卡登:我透過富蘭克林獎學金成為州立大學的俄羅斯顧問,這是一個針對處於職業生涯中期、希望為美國做出貢獻的人的計劃。金斯大學SAIS)在莫斯科的同等機構,我在那裡學習了俄語課程和其他有關俄羅斯外交政策的課程。真是令人大開眼界。我參加了外國人項目,只有一名美國人和我在一起,很明顯從一開始就有些「不對勁」。班上唯一的另一個美國人,一位來自哥倫比亞大學的同學,與我不同,他能說一口流利的俄語,他告訴我,院長或副院長把她拉到一邊,告訴她,他們“知道」她,這讓我們感到很有趣。我是中央情報局。

我的回答基本上是“我希望,有薪水和醫療保健就很好了。” 

鮑德溫你在國務院的任職是在希拉蕊‧柯林頓的領導下──至少在一開始是這樣。當時對俄羅斯和烏克蘭的態度如何? 

卡登: 事實上,我認為在大多數情況下(除了一個重要的例外),FSO(外交官員),嗯,他們中的許多人對俄羅斯持中立態度。政治任命的人還不錯——至少我遇到的那些人是這樣。但我開始想知道:為什麼對這個國家(一個或多個國家)缺乏真正的思考? (畢竟,俄羅斯部門與涵蓋多個前蘇聯國家的部門共用一套辦公室。)答案是,除了部門負責人之外,這些人對俄羅斯也一無所知。不是他們的錯。但這就是外交部門的設立方式。例如,您在中國方面有專業知識嗎?你的大部分工作生涯將在拉丁美洲等地度過。這個不成立。 

國務卿希拉蕊·柯林頓上任第一天就受到部門員工的歡迎。 (邁克爾·格羅斯,維基共享資源)

鮑德溫您能否確定當時的副總統喬·拜登是否對烏克蘭有任何特殊的了解或興趣,這可以解釋為什麼他在烏克蘭危機爆發後成為政府的關鍵人物?

卡登: 不,那時我已經離開了。我認為,歐巴馬任命拜登為烏克蘭等關鍵議題的核心人物,實際上反映出他對歐洲事務極度不感興趣。當時在我看來,歐巴馬將烏克蘭危機政策外包給了他的助理國務卿托里亞·努蘭和時任駐烏克蘭大使傑弗裡·皮亞特,結果帶來了災難性的後果。 

鮑德溫就我們一直在關注的彈劾過程而言,民主黨建制派似乎正在強調有關烏克蘭和俄羅斯的冷戰框架。您對此有何看法?

冷戰時期描繪美國遏制戰略的政治漫畫。

卡登: 我並不特別驚訝。部分問題在於人事,許多為國會或民主黨全國委員會工作的政客提供建議的人甚至無法回溯到 1989 年,無論他們如何努力。1989 年對你我意味著什麼?嗯,顯然是柏林圍牆的倒塌和冷戰的結束。 1989年對一般員工來說意味著什麼?他們對第一次冷戰沒有記憶,因此也不知道目前的冷戰可能會更加充滿危險。

當然,其中一部分是古老的格言“你坐的地方就是你站的地方”。以亞當·希夫為例。希夫在他的地區擁有國防工業利益,從他們那裡獲得競選資金,因此——作為一個非常好的 文章 in 雅各賓 最近佈置的——從來沒有遇過他不喜歡的戰爭。 

該黨擁護冷戰思維的根本原因當然與2016年大選有關。如果情況相反——因為克林頓競選團隊可能會費心去密西根州和威斯康辛州多走幾次——我們就不會聽到更多關於大肆吹噓的俄羅斯干預的消息。但她輸了,她的團隊把俄羅斯干涉的問題(很抱歉,可以忽略不計)放大了,並繼續這樣做,以轉移對自己的責備。現在羅比·穆克在哈佛大學開設一門「假訊息」課程。真是一個世界啊。

鮑德溫您認為政府內部改善美俄關係的最大障礙是什麼?以下因素發揮什麼作用:

  1. 訓練有素的「俄羅斯專家」;
  2. 意識形態-特別是新保守主義和人道主義幹預;
  3. 軍工複合體的影響?

卡登: 如果這是一個多項選擇,我會說“d”——以上全部。”

鮑德溫你寫了一篇非常有趣的文章 文章 最近發表在 美國保守黨 名為「認識冷戰自由主義者」。在其中,您討論了一些主要的民主黨候選人 - 他們被認為是進步的,包括參議員 伯尼·桑德斯 ——以及他們公開討論的外交政策想法。 

美國和世界民主國家在反對「獨裁」政府軸心的鬥爭中似乎出現了一個共同主題。這在很多層面上都是有問題的。例如,它延續了一種根深蒂固的觀念,即我們必須有一個妖怪來戰鬥並加強我們的道德優勢。儘管這種民主派與威權派的框架對於那些自認為是自由派的人來說可能更有效,但它在某種程度上也有其自身的限制。  在新保守主義意識形態中。有影響力的新保守主義作家羅伯特·卡根(Robert Kagan) 也在2008 年的一篇文章中表示,我們需要將焦點轉向世界上「新近自信的」威權政府——這裡指的是俄羅斯和中國。 訪問 與彼得·博蒙特 觀察員。新保守派現在已經陰險地融入了兩個主要政黨。在同一次採訪中,卡根表示支持希拉蕊·柯林頓的外交政策,並聲稱他希望被稱為「自由幹預主義者」而不是新保守派。您對此有何看法?  

卡登: 出色地。在新保守派和自由派鷹派之間——這是沒有區別的區別。你會看到,兩黨的兩個好戰派塑造了川普時代的政治。新保守派在他們的鏡像中看到了薩曼莎·鮑爾(Samantha Power)和蘇珊·賴斯(Susan Rice)等自由派鷹派,尤其是希拉里·克林頓(Hillary Clinton)。它們只是同一枚硬幣的不同面。但自從唐納德·特朗普總統上任那天起,自由主義者就真正牢記了這句古老的(而且大錯特錯的)格言:“敵人的敵人就是我的朋友。”但你必須非常愚蠢才能真正相信這樣的事情。然而,主流民主黨人無法克服希拉蕊落選的事實,成為他們長期以來聲稱鄙視的人。

伯尼·桑德斯 (Bernie Sanders) 在 2020 年 XNUMX 月民主黨初選辯論中。 (截圖)

鮑德溫:  儘管桑德斯在威斯敏斯特說了一些值得稱讚的話 地址 (例如預算優先事項、解決我們的內部問題、擴大外交),為什麼他似乎接受這種我們反對獨裁者的框架?您認為如果桑德斯政府被描述為「支持民主力量」反對獨裁者,這是否預示著桑德斯政府可能會陷入政權更迭幹預?支持我們認為不夠民主的其他國家的“民主力量”,無疑會被目標國視為干涉其內政。在促進政變方面,這似乎也符合中央情報局和國家民主基金會的劇本。你怎麼認為?  

卡登: 我在這裡不能指名道姓,但我可以告訴你:去年我在國會山莊遇到了我的一位消息來源,一個非常非常支持伯尼的人。我們談論即將到來的總統競選,伯尼出現了。當這個人沒有太多推動地告訴我,他們認為,無論伯尼作為一個人、作為一名國會議員、作為一名潛在的總統的優點如何,伯尼都會很快、很容易地被奧巴馬總統所說的「斑點」俘獲,這讓我感到非常驚訝。這一直伴隨著我。儘管如此,我還是很樂意在大選中投票給桑德斯先生,就像我在 2016 年選舉日寫信給他時所做的那樣。 

我認為桑德斯接受「我們與他們對抗」心態的部分原因是他的顧問們來自進步主義激進主義,正如我們所看到的,現在在這群人中非常流行這樣的說法:「好吧,我們“我們不是為了政權更迭戰爭,但我們將對普丁、歐爾班和習近平等全球獨裁者採取強硬路線,因為他們不認同我們的開明政治。”這是一種在根深蒂固的外交政策機構面前顯得「嚴肅」的方式,當然,他們非常想成為其中的一部分,但永遠不會在推特上向他們的同僚承認。我想說,正是這一點讓我對桑德斯可能當選總統最擔心。這是一種允許自由派鷹派從後門進入的方式。

鮑德溫: 桑德斯經常強化“通俄門”框架,稱俄羅斯總統弗拉基米爾·普京是“殘酷的獨裁者”,並且似乎對當代俄羅斯——世界上另一個核超級大國——沒有很好的了解。然而他有, 被稱為 軍控外交。您認為桑德斯政府在美俄關係方面會是什麼樣子?

卡登: 在軍備控制方面做得更好,但在其他方面則相當糟糕。伯尼的競選活動時不時地發出正確的聲音真是太好了,但實際上,四處奔波並採取行動 selfies 與 Pussy Riot 合作是一個非常糟糕的跡象。接下來要做什麼:威廉‧布勞德大使?饒了我吧。 

看來他可以使用史蒂芬·F·科恩(Stephen F. Cohen)等人的教學。除此之外,在(如果?)普丁離開舞台之前,我不會期望美俄關係會取得太大進展。但是,當然,我們會犯我們經常犯的同樣的錯誤:我們會將新的俄羅斯領導人過度個性化/理想化為“我們這種人”,然後當事實證明他實際上並不這樣做時,我們不可避免地會感到失望希望美國軍隊駐紮在其邊境,並追求與我們衝突的地緣政治利益。然後,妖魔化和冷戰的惡性循環將會重新開始。桑德斯會大肆談論俄羅斯的盜賊和寡頭,但可能不會推動北約擴張或導彈防禦問題,因此在這一點上,他將遠遠優於拜登或[參議員艾米]克洛布查爾等人。

喬·拜登在 2020 年 XNUMX 月民主黨初選辯論期間。 (截圖)

鮑德溫:  最近 文章 作者:喬‧拜登 外交,似乎顯示他總體上會繼續布希-歐巴馬政策。當然,他在 2014 年烏克蘭政變合法化方面發揮了關鍵作用,並且一直是「通俄門」的大力支持者。您認為拜登政府的美國外交政策,特別是美俄關係會是什麼樣子?

卡登: 災難——從兩方面都是如此。拜登將對俄羅斯採取更強硬的立場,他將加劇基輔和莫斯科之間的緊張關係,並可能推動北約擴張問題,而北約擴張問題目前已成為一紙空文——至少在歐洲人看來是這樣。 

他將對北約擴張採取更強硬的立場,並可能允許我們的政策由基輔、華沙和里加決定。將會有很多關於尊嚴革命的榮耀的不真誠的談論(參考西方對 2014 年烏克蘭政變的解讀),很多關於俄羅斯信息戰的討論,但沒有太多關於如何確定合作領域的討論——畢竟,你怎麼能和普丁這樣的罪犯合作呢?順便說一句,這很可能是除了桑德斯或[眾議員圖爾西]加巴德之外的任何民主黨人的政策。

1933 年就職日,即將卸任的總統赫伯特·胡佛和羅斯福。(國會圖書館,維基共享資源)

鮑德溫:  作為更具建設性的外交政策的替代指導方針,您提出了羅斯福涉及聯合國的「睦鄰政策」及其主權受到尊重的所有國家平等的最初願景。您能否更多地解釋一下這項政策及其歷史背景,以及為什麼現在將其視為擺脫我們破壞性幹預主義外交政策的一種出路可能是件好事?  

卡登: 羅斯福在1933 年的就職演說中詳細闡述了這一點,隨後他的國務卿科德爾·赫爾在同年晚些時候舉行的蒙得維的亞會議上進一步認可了美國對拉丁美洲的官方政策,該會議產生了所謂的《蒙得維的亞公約》,其中包括事,承諾簽署國不干涉彼此的內政。在我看來,這是擺脫當前困境的一種非常明智的方法。我認為,它源自於美國外交政策的最佳傳統,可以追溯到約翰·昆西·亞當斯和喬治·華盛頓。 

鮑德溫:  普丁已公開 註釋 最近,聯合國安理會五個常任理事國齊聚一堂,就和平和其他緊迫的全球議題進行合作。他也提到了聯合國的最初精神。您認為莫斯科會接受睦鄰政策作為改善美俄關係的可能基礎嗎?  

卡登: 我認為睦鄰政策的前提是威斯特伐利亞的有效性,所以是的,我認為它會受到俄羅斯和中國的歡迎。例如,如果你看[俄羅斯外交部長]謝爾蓋·拉夫羅夫的公開聲明,你會看到這一相當明智的不干涉政策的大致輪廓或呼應。聽到一位美國政客回顧這一傳統,而不是喋喋不休地談論“自由國際秩序”,這將是一個很好的改變,而“自由國際秩序”當然不是自由的、國際的或有序的。 

鮑德溫(Natylie Baldwin)是《莫斯科的觀點:了解俄羅斯和美俄關係》一書的作者 即將於四月推出。 她是《烏克蘭:茲比格的大棋盤與西方如何被將死》一書的合著者。自 2015 年以來,她走遍了俄羅斯西部,並撰寫了多部作品 用品 基於她與俄羅斯各階層人士的對話和訪談。她的部落格位於 natyliesbaldwin.com.

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12 條評論“專訪:歐巴馬俄羅斯冷戰自由派顧問

  1. 二月7,2020 18處:11

    是的,我記得班農散播「柯林頓和民主黨想要攻擊俄羅斯!」…名字都變了。川普在「與俄羅斯相處」方面的記錄從第一天起就很糟糕。
    1)已開發並部署“可用核武器”
    2)忽視或撕毀他所能找到的每項軍控協議
    3)呼籲歐洲擴大北約。
    4)出動數千兵力,擴大對俄羅斯盟友敘利亞的空襲與砲擊
    5)繼續支持烏克蘭武裝分子
    6)決心在軍事上稱霸太空
    等等……但當然,擔心民主黨……

  2. 傑夫哈里森
    二月6,2020 20處:58

    我確實有這樣的想法——有像卡丁這樣深思熟慮、知識淵博的顧問,為什麼歐巴馬會搞砸這麼多?

  3. 不久
    二月6,2020 20處:33

    卡登將美俄關係不佳歸咎於國大黨和反俄意識形態人士,他們在國務院安插了假「俄羅斯專家」。但國大黨以這種方式炒作任何虛假威脅,因此這淪為民主黨的反俄羅斯意識形態。但事實上,俄羅斯從來就不是美國的威脅(就連古巴飛彈危機也是美國在土耳其部署飛彈,透過撤走飛彈才解決的)。

    所有暴君都發明外部威脅來掩蓋國內的盜賊統治。所以根本原因是經濟權力控制了國會各部門和大眾媒體。值得慶幸的是,除了軍控之外,桑德斯在美俄關係上並沒有更好的表現:他的顧問可能反對俄羅斯在中東推動以色列的猶太復國主義。

  4. 二月5,2020 08處:14

    諸如「反對『獨裁』政府軸心的鬥爭」和「自由國際秩序」之類的說法掩蓋了俄羅斯與西方之間日益發展的對抗的原因:國家利益。我們(已經)經歷了兩次世界大戰來吸取歷史教訓——但我們還沒有。

  5. 格倫·範萊恩
    二月4,2020 21處:26

    深思熟慮的文章。就像伯尼從史蒂芬·科恩那裡得到簡報的想法一樣,甚至更好——當“Blob”的前台人員向他簡報時,讓科恩在房間裡。
    當卡丁詳細闡述拜登和烏克蘭問題時,「…當時在我看來,歐巴馬將他對烏克蘭危機的政策外包給了他的助理國務卿托里亞·努蘭和時任駐烏克蘭大使傑弗裡·皮亞特,這帶來了災難性的後果」。結果。 ”,鮑德溫女士隨後針對羅伯特·卡根所扮演的角色提出了3個問題。 ……我希望她能表明紐蘭和卡根已經結婚了。

  6. 塔魯斯77
    二月4,2020 19處:24

    這確實是一個可悲的跡象,表明我們的「外交政策」機構對俄羅斯和中國絕對一無所知,但他們卻跑去參加脫口秀(讀胡言亂語),讓自己聽起來強硬、自信和知識淵博。當然,這就是他們的職業生涯、晉升和履歷的方式。

    而且,他們透過「智囊團」透過旋轉門賺到了大筆錢。

  7. 藍*棉花糖
    二月4,2020 19處:05

    在這裡看到這次採訪真是令人振奮。我最近看到的關於美俄政策的最佳評論之一。卡登關於「同一枚硬幣的不同面」的觀點完全正確。

    卡登表示俄羅斯方面願意達成協議,包括不干涉別國內政,這也是正確的。事實上,俄羅斯近年來曾提出過此類提議,包括在網路幹擾領域,但據我了解,是美方拒絕了此類提議。

    正如帕特里克·勞倫斯在本週發表的精彩文章中指出的那樣,美方基本上放棄了外交,轉而依靠武力。川普有他的做法。但大多數民主黨人也是如此:後者為他們的新保守主義擴張主義增添了一層道德說教,但本質是一樣的。

  8. 斯蒂芬·P
    二月4,2020 17處:56

    如果我們要對迫在眉睫的氣候變遷災難採取任何行動,我們當然必須放棄美國帝國主義的強權政治,並與俄羅斯和中國實現和平。我們將停止將數兆美元投入軍事和昂貴的武器系統,並用這筆錢來緩解氣候變遷。其他任何事情都是人類歷史上前所未見的犯罪行為。

    「我們需要全心全意地關注氣候變化,因為如果我們做不到這一點,那麼我們所有的成就和進步都將化為烏有。我們的政治領導人留下的遺產將是人類歷史上最大的失敗,他們將作為有史以來最偉大的惡棍被人們銘記。”

    Greta Thunberg

    我再說一次:有史以來最偉大的惡棍。

  9. 傑夫哈里森
    二月4,2020 17處:38

    我經常讀卡丹先生關於《國家》的文章,發現他非常明智(與許多其他《國家》作家不同)。這篇文章強化了這個觀點。不幸的是,華盛頓腐敗到瞭如此程度,竟然沒有崩潰,真是令人震驚。

  10. 現實主義
    二月4,2020 16處:13

    再次感謝,歐巴馬……毫無意義。除了歐巴馬醫改的社團主義結構之外,你最大的錯誤是將極端恐俄戰爭販子柯林頓和拜登任命為你政府中最有影響力的兩個辦公室。

    (是什麼吸引選民選擇同樣的克洛布查爾?我可以理解美國企業界希望戰爭來滿足他們已經膨脹的底線,但是人民呢?)

  11. 二月4,2020 11處:04

    誰能錯過圖爾西·加巴德 (Tulsi Gabbard) 發出的哀怨聲援。在網路上,除了與阿薩德交談之外,她已經消失了。關於睦鄰政策、普丁與安理會、桑德斯的討論都很有啟發性。非常有肉的交流。

    卡丁對希夫議員的評論也有助於解釋後者在彈劾審判期間的一些荒謬言論。換句話說,如果我們不在那裡與他們對抗,我們就必須在這裡對抗。好悲傷。

    • 提姆
      二月4,2020 18處:40

      是的,希夫和其他民主黨人的瘋狂胡言亂語幾乎沒有引起人們的注意。不好。

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