“自 9/11 以來我們所做的一切都是錯誤的”

「自9/11 以來我們所做的一切都是錯誤的，」退役陸軍JAG 少校托德·皮爾斯(Todd Pierce) 說道，他個人經歷的這一結論有助於解釋為什麼如此多的前軍人對美國外交政策越來越失望。

Mondoweiss 的 Philip Weiss 很好奇，來自明尼蘇達州的軍人 Todd Pierce 是如何成為美國日益看似持久戰爭的批評者的，因此韋斯分兩部分採訪了皮爾斯 深度訪談，我們已獲得在 Consortiumnews.com 上重新發布的許可。 （這是第一部分）

菲利普‧韋斯：告訴我你的背景。

陶德皮爾斯：我於 1951 年出生於明尼蘇達州普林斯頓。我的母親在農場長大，她的家庭背景是瑞典移民和蘇格蘭移民。我的父親來自愛荷華州。他的一位叔叔埃德溫·康格（Edwin Conger）曾在義和團運動期間擔任駐華公使。他的妻子保留了她所有的信件，這些信件成為義和團運動的資料書。

影響我思考的是父親參加了巴丹死亡行軍。 1945 年，他被美國陸軍遊騎兵和菲律賓遊擊隊釋放。他們在一次英勇的襲擊中從日本人手中被救出。我透過他的母親我的祖母知道了這件事。他沒有談論這件事。三年後，他在條件與集中營一樣艱苦的情況下從戰俘營獲釋，五年後他來到普林斯頓，並與我母親結婚。他還獲得了明尼蘇達州公路工程師的認證。

PW：巴丹死亡行軍對他有何影響？

TP：他經歷過這些暴行。他確實患有創傷後壓力症候群（PTSD），正如我們戰後所說的那樣。正如他的一封信中指出的那樣，他曾經到過 30,000 名菲律賓人和 15,000 名美國人被殺害的地方。然後在給我姑媽的下一封信中，他說：“請原諒我提到這一點，那天我心情低落。”他再也沒有提過這類事情。他已經經歷過最糟糕的情況，三年後他過著了正常的生活。

他娶了我的母親。三年後，我母親得了風濕熱。此後她的病情不斷惡化，直到 1958 年去世。我和我的兄弟、姐妹和我的兩個不同的祖母一起生活了幾年，然後我父親再婚了，我們五個人都住在聖保羅。但我一直和祖父母一起住在農場。我更願意回到普林斯頓和農場。原因之一是，那裡給了我更多的自由，但這對我沒有好處。我的教育生涯非常平淡。

我的祖父是一個非常獨立的人，他堅持做事。他是典型的蘇格蘭愛爾蘭人，我從他那裡得到了很多好處。但家庭那邊並不重視教育。令人驚訝的是，我沒有做任何工作，也沒有缺席很多學校，就讀完了高中，然後畢業了。

PW：你的老師一定告訴你你很聰明。

TP：已經註冊了。我這麼說並不是為了自吹自擂。他們會提醒我，你可以做得更多，你可以上大學。在家裡長大，不是我沒有野心，而是我想如果不上大學我能做什麼——也許成為一名電工。這就是我當時的野心。如果我在高中時這似乎是一個現實的選擇，我會想獲得政治學博士學位。這一直是我的興趣。但到那時，已經是“是的，沒有這樣的工作了。”

我高中畢業，下來並在明尼阿波利斯的一家工廠找到了一份工作。拉馬爾，那是一家髮膠工廠，在那裡工作了大約六個月。所以我的職業生涯相當平淡。首先是在那家髮膠工廠，然後為通用輪胎工作，在明尼阿波利斯為汽車安裝輪胎

PW：你什麼時候參軍的？

TP：1969 年，我在高中時就加入了海軍陸戰隊，當時的目的是加入步兵。回顧過去，我為自己糟糕的判斷力感到不寒而慄。但我的體檢不合格，因為那年冬天進去之前我背部受傷了。所以我把它放在一邊。但這就像我有未完成的事業，我想加入海軍陸戰隊，完成我已經開始的事情。越戰正在進行，我當時就反對它。但我的叔叔和父親曾參與第二次世界大戰，願意挺身而出保衛國家，從我所在的地方起，我就深深感受到了這一點。我最後去了海軍陸戰隊保護區，回來後做了一名泥水匠。我不喜歡在工廠工作。

所以我去了海軍陸戰隊新兵訓練營，但我很快就厭倦了每月一次的訓練和剪短頭髮。我想過去現役，但海軍陸戰隊第一師正式從越南迴來，所以彭德爾頓營基地裡有很多多餘的人在畫石頭。

我最終進入國民警衛隊預備隊，然後回到普林斯頓，十年來我從事農業和建築業。我做過抹灰和水泥工作。我非常擅長閱讀藍圖。並不是每個建築業的人都能做到這一點。從那時起直到我30歲，我一直從事農業。

PW：你知道如何擠奶嗎？

TP：是的。我給乳牛擠奶。我是擠乳工，我把牲畜運到牲畜場。進行田野工作、犁地、刨花、聯合收割、堆放乾草。我想說，農業確實烙印了一種世界觀。這不是一種寬容的生活方式。黑白分明，絕對的人生。如果你不做某件事，通常會發生不好的事情。如果你不出去擠牛奶，你的乳牛就會生病。

PW：70年代對你有影響嗎？

TP：反主流文化一直存在。我的朋友都是嬉皮。從 60 年代末開始，我是《Ramparts》雜誌和 Hunter Thompson 的讀者。我是反主流文化的一部分。我的嬉皮士朋友們——我們總是很感興趣，但相對來說沒有受過教育，只是在尋找。但後來我在新墨西哥州工作，我和研究生一起出去玩——閱讀書籍和哲學，並討論事物。那是我第一次真正體驗到更知識分子的氛圍。

PW：您對以色列有了解嗎？

TP：幾乎沒有。不過，讓我說一下，我與我並不親近的繼姊妹嫁給了科羅拉多礦業學院的伊拉克學生。她住在丹佛。他正在學習石油工程。老實說，我們的家庭完全是以色列人。因為1967年戰爭爆發時，他正在買一輛車，推銷員說了一些反阿拉伯的話，他對此感到很生氣。我們的家人——你知道，他是阿拉伯人，但我們同情以色列。

PW：你同情他嗎？

TP：是的，同情他。但我們沒有設身處地地想一想。我們是非常典型的美國人。我們有以以色列為中心的眼睛。

PW：但是你反對越戰？

TP：67年，我16歲，那時我是支持越戰的。我讀了很多書，例如 綠色貝雷帽 [1965]。我是從美國人的角度來看的，這是反叛亂的一部分。在 67 年戰爭中，我認為以色列是我們的盟友，而阿拉伯人則與蘇聯結盟。這是我如何看待事物的決定性因素。

我從小就反對極權主義。這與我父親的經歷有關。對第二次世界大戰的興趣也延伸到了德國，當我開始閱讀更多歷史時，我讀到的第一本書之一是夏勒的書 第三帝國的興衰– 兒童版的第三帝國。當時正值冷戰時期，所以我接觸到了匈牙利革命、東德和柏林圍牆等事情。所以我從小就反對極權。

雖然我反對越南戰爭，但與我的一些朋友不同，他們的普遍態度是，如果我們錯了，對方一定是對的，但我也從未為越南人辯護。我是反共的。但由於種種原因，我從美國的角度轉而反對戰爭。 “我們為什麼在那裡？”

PW：那教育呢？

TP：我在大專時開始上夜校。建築業總是起起落落，在低谷期[……]我能夠因為我的建築經驗而獲得實習機會。這就是我對計算機產生興趣的地方。

我決定加入預備役部隊並成為電腦程式設計師。現在，當我幾年前離開國民警衛隊時，我說：“再也不會了。”老實說，我並不在乎管制。但這是有人付錢讓我上學的唯一方式。

反主流文化人士斯圖爾特·布蘭德表示，“越南戰爭已經結束，人們應該考慮參軍並接受電腦培訓。”我想：“是的。”因此，反文化思想，好的思想，總是有一定的影響力。

後來我認識了肯·巴布斯（Ken Babbs），他和他的搭檔肯·凱西（Ken Kesey）可以說是嬉皮運動的鼻祖。我告訴肯·巴布斯，“要么把責任歸咎於斯圖爾特·布蘭德，要么把我參軍的功勞歸功於他，不管你怎麼看。”

PW：巴布斯還在嗎？

TP：是的，他在俄勒岡州尤金。我是如何認識他的－在[書中] 電動酷助酸測試 [作者]湯姆·沃爾夫問這個越戰退伍軍人，情況如何，巴布斯指著角落裡的一堆文件。 “就是這樣，請閱讀所有內容。”這是一本關於越南的書的手稿。這份手稿遺失了，也許並不奇怪，幾年後，也就是2010 年、2011 年，故事是這樣的，巴布斯的一位朋友給他寄了一份手稿副本，他沒有意識到手稿就在那裡。巴布斯和他的妻子出版了一本書，名為 誰射殺了水牛。那時我是軍事委員會的辯護律師。並試圖讓人們更了解我們是如何打仗的。所以我聯繫了巴布斯，作為關塔那摩的辯護律師，這就是我的介紹，我們開始通信，後來他邀請我去拜訪。

PW：那是一本好書嗎？

TP：有一點——讓我來補充一下。巴布斯是第一批在越南服役的美國軍人之一。在戰爭升溫之前，他作為海軍陸戰隊直升機飛行員被派往那裡，然後當他在那裡時，戰爭開始升溫。我在口述歷史中問他，到達那裡後他有什麼想法。你認為戰爭能夠獲勝嗎？他說，不，我幾乎立刻就知道戰爭不可能獲勝。我帶海軍陸戰隊員出去巡邏，即使在早年，他們也只是假裝出去巡邏，因為他們不想走太遠而無法回到直升機接他們。所以他們已經在逃避自己的責任，因為他們不想為了他們已經知道是失敗的事業而冒著生命危險。

PW：他們知道人們不希望他們在那裡。

TP：是的。

PW：當時你的政治傾向如何？

TP：1983年，我被聘為現役預備役計畫的電腦技術員，我服役了近10年。在那段時間裡，我對政治更加感興趣，並開始在圖書館度過大量時間。我承認我成為了一個新保守主義者。整個 70 年代我一直是自由主義者，然後發生了伊朗革命和蘇聯入侵阿富汗。這裡似乎有些不對勁。當時我是藍領雷根民主黨人，儘管我不喜歡雷根。我甚至可能投票給約翰安德森。我忘了，但當時我比較傾向右傾。正如很多人所做的那樣。

當時薩爾瓦多和尼加拉瓜的遊擊戰正在升溫。作為反極權主義和反共產主義的人，我不是右翼分子，你可以說我是社會民主黨類型，但是有一些尼加拉瓜桑地諾主義者已經脫離了，其中一個是來自南部的前修女。明尼蘇達州。她嫁給了桑地諾民族解放陣線的一名成員，但隨著政府變得更加列寧主義，他變得不滿並離開了這個國家。

另一個人正在愛荷華州攻讀博士學位，他是前桑地諾民族解放陣線成員。他在歐洲時曾積極支持革命，對解放神學頗有造詣。明尼蘇達州是支持桑地諾民族解放陣線的溫床，社會主義工人黨扮演了重要角色。我的興趣始終是意識形態、革命意識形態。

PW：你不在那個團隊？

TP：不。我反對托洛斯基、反對史達林以及另一方。我來自對共產主義持批評態度的自由派，我更多地參與了閱讀，我在這裡結識了一個人，他仍然是一個新保守主義者，一位律師，他因為支持桑地諾民族解放陣線的參與而參與其中在她的路德教會旁邊。她認為自己沒有得到最完整的畫面。我們聯手。我也與許多不同的教授交談，他們在論文中的觀點與我的觀點一致。我遇到了一位當時在明尼蘇達大學任教的以色列國防軍軍官。有朋友介紹我認識的。如果我當時有一位政治導師，那就是這位以色列國防軍軍官。

PW：考慮到您所在的左翼群體，您今天對桑地諾民族解放陣線會採取同樣的立場嗎？

TP：我不會因為反桑地諾而道歉。我感興趣的是左翼批評列寧主義的批評者。我談論的是支持桑地諾主義的觀點對全球教育的影響，沒有任何反對的觀點。這就是問題所在。似乎沒有相反的敘述。由於本能的親美觀點，我沒興趣。

PW：但是你在紐約的左翼朋友，已故的邁克爾·拉特納和邁克爾·史密斯，這將是你們之間真正的不同。

TP：他們本來會站在不同的一邊。就像我說的，今天我仍然反對桑地諾，但今天我會反對幹預主義。我現在的朋友是大衛·麥克邁克爾（David MacMichael），他在中央情報局的各個層面上工作過。他是退伍軍人情報專業人員理智組織的成員，該組織是雷·麥戈文和其他一些人為了反對伊拉克戰爭而創立的。麥克邁克爾現在已經上了年紀，而且他現在比 50 年代和 60 年代更加左傾。 80年代，他在桑地諾政府針對美國的訴訟中擔任專家證人。當我在軍事委員會工作時，我結識了保羅·賴克勒（Paul Reichler），他是該訴訟中尼加拉瓜的聯合律師。所以談論完整的循環。

我謹表示不同意。我仍然反對極權主義。這就是我今天所做的事情的原因。這就是為什麼我自願為關塔那摩被告辯護。因為我們採用了我一生反對的相同技術。

當9/11 事件發生時，幾乎是在我們接獲阿富汗人的同時，布希和切尼說，「他們沒有得到《日內瓦公約》的保護，」我的立場是，「不，那是錯的。 」我的背景中有我父親的經歷，我說：「等一下，這就是我們用來指責共產主義政權所做的事情，侵犯人權等等。我們這樣做的時候並不比我反對桑地諾民族解放陣線時更正確。”

PW：你成為新保守派多久了？

TP：我認識的一位教授向我推薦了全國學者協會，該協會是由來自紐約的赫布·倫敦和史蒂夫·巴爾奇創辦的，我也加入了他們。巴爾奇說：“你為什麼不成立明尼蘇達學者協會的州分會？”那是 1987 年。我們表明立場的第一個問題是呼籲對全球教育採取更平衡的方法。

這段時間，我也認識了宗教與民主研究所。所有的新保守派！我還認識了彼得·科利爾和大衛·霍羅維茨。我正在安排不同的人進入該州並在大學演講。我還認識了邁克爾·萊丁（Michael Ledeen）的妻子芭芭拉·萊丁（Barbara Ledeen），她曾在贊助霍洛維茨和科利爾的一個團體中工作。

我在學者協會中遇到了一個人，我不會點名，但他在卡爾頓大學被稱為施特勞斯主義者，在我們第一次召開這個協會的會議時，他說：「你在哪裡教書？”他認為我一定是教授。我爆料說：“我連大學學歷都沒有。”我表現得很好。

PW：你接受過什麼宗教訓練？你看過猶太人嗎？

TP：我們家非常不信教。我們在路德會教會辦理了確認手續，但就像在學校一樣，我很少去確認。我的鄰居寫了我的確認報告。九年級結束時，我們必須在一週內每天早上與牧師會面，準備確認，然後寫一篇五頁紙。我第一天去了，這週剩下的時間都沒去。我和牧師談過，他說，好吧，如果你收到文件，我們就會確認你的身分。所以我的鄰居寫了這篇論文。我不知道我是怎麼說服她的。我無法告訴你那是什麼。

我唯一認識的猶太人是當地的雜貨商，他每天都會從明尼阿波利斯開車過來。他和他的兄弟開了一家乾貨雜貨店，名叫馬克店。

PW：他們都是勤奮的人？

TP：是的，他們是的，他們提供了農民所需的信貸。

PW：反猶太偏見怎麼樣？

TP：據我所知，沒有。根據《瑪麗泰勒摩爾秀》報道，明尼阿波利斯存在反猶太主義，但這在我成長的地方並不是一個問題。我們喜歡這些人，我們在那裡購物，他們總是很友善。我祖母喜歡它們。我認識了亞倫，他是一個真實的人物，有很多笑話，他本來可以成為喜劇演員。他的哥哥伯特年紀較大，也比較保守。

PW：現在你正在專業地認識他們。你是否在想，“哇，這些都是猶太人？”

TP：不，這不是我想的那樣。我想，“這位以色列國防軍軍官，他對戰爭和政治有所了解。”

PW：你告訴我你的想法隨著海灣戰爭而真正開始改變。

TP：對。 2年1990月XNUMX日，伊拉克入侵科威特。我相信那是一個星期六，我們的部隊有一個任務前往中東，作為戰區物資管理中心。他們立即表示：“我們將為此動員起來。”我是一個很愛國的人。我支持海灣戰爭。但這也讓我看到了事情的腐敗程度。

PW：怎麼樣？

TP：事情就是這樣完成的。九月，我們被動員到波爾克堡（路易斯安那州）。然後十月初前往沙烏地阿拉伯。我們被告知的第一件事是，“你將在這裡至少一年。”我被告知要培訓某人從事電腦工作，因為電腦將留在沙烏地阿拉伯。

美國陸軍希望進入中東。甚至在我們離開巴吞魯日之前，我就被告知我的電腦（我是唯一技術人員的電腦）不會再回來了。他們不會看到薩達姆·侯賽因會做什麼，他們有機會進入中東。

我維護的這台特殊電腦負責維護戰區的所有彈藥庫存；進入戰區的任何彈藥都在電腦上進行數位盤點和分配。因此，這可以說是高層指揮部正在做的事情的內部視圖。就像我說的，它讓我看到了軍隊中的情況是如何運作的。

PW：他們為什麼想去沙烏地阿拉伯？

TP：對當時的我來說，但事後看來，是的，美國希望更多、更直接參與中東事務。我們已經以各種方式支持沙烏地政權。而奧薩馬·本·拉登，他的抱怨之一是美國在沙烏地阿拉伯。當你仔細分析時，你會發現抱怨是關於美國支持沙烏地政權，腐敗，並將大部分財富保留在沙烏地家族手中。當你到達那裡時，你可以親眼目睹這一點。我去散步，你可以看到那裡有一座宮殿，而其餘的人大多處於貧困之中。

我們十月到達那裡，大部分單位到五月就搬走了。但因為我們在那裡有永久任務，所以我們仍然在那裡，我不知道他們計劃什麼時候讓我們離開。但巴吞魯日和阿肯色州的人們說，“我們什麼時候離開這裡，”他們開始打電話給國會議員，說，“戰爭已經結束了。”關於五月，他們說，“我們將把部分部隊留在這裡，把其餘的部隊送回巴吞魯日，我們將繼續執行任務。”

但任務是什麼？戰爭結束了，那麼任務是什麼？其任務是在中東建立美國，並在沙烏地阿拉伯建立殘餘勢力。

我離開那裡只是因為一名正規軍士兵想留在那裡，一名電腦技術員。於是他就調到我們單位留了下來。我們把部分單位留在了霍拜爾塔樓裡。我幫他們搬進來。那是一棟巨大的公寓大樓。就像芝加哥的計畫一樣。

PW：這讓你變得憤世嫉俗嗎？

TP：那是我在很多方面變得憤世嫉俗的地方，無論是在微觀層面上——官員們有通姦行為，並且有動機留在那裡，彼此在一起，我很小心地不點名，但是高級官員實際上正在遊說讓我們留在那裡，因為他們回去沒有經濟利益，而且他們還有情婦在那裡。這是底層人民在經濟上遭受各種形式的痛苦，而這是在手機出現之前；打電話回家的費用很高，他們試圖與家人保持聯繫。

PW：以前有人在指揮部發生過外遇。

TP：不，這根本不是什麼新鮮事。這種情況發生在軍隊的各個層面。不只是通姦事件，更重要的是隨之而來的衝突，以及人員方面的衝突。我並不擔心誰與誰發生性關係，而是擔心這會對我和其他士兵造成什麼後果。你會看到人們升職得更快等等。

PW：宏觀層面呢？

TP：那台電腦可能還在那裡。現在東西更新了，生鏽了。但他們正在建立一個後勤基地系統。他們已經在沙烏地阿拉伯建立了一個基地，然後在科威特建立了另一個基地，並於 2003 年在那裡發動了戰爭。從海灣戰爭結束一開始，我們就對伊拉克實施了扼殺。

PW：那是誰的計劃？

TP：我必須相信，從我們離開的那一刻起，我們就一直在做這件事。來自最高層。喬治·H·W·布希和切尼，他們當時在不入侵伊拉克方面表現出了一定的謹慎，但同時他們又以各種方式對伊拉克實行全面控制。

讓我很快地在這裡插入另一件事。我回來後得到了晉升，並在麥科伊堡（威斯康辛州）找到了一份工作。當時我正在申請法學院，並透過獲得四年制學位來滿足要求。 1993 年，我 42 歲，進入哈姆林法學院。

但麥科伊堡的經歷讓我更加憤世嫉俗。指揮官們就是這樣。再說通姦。無論你走到哪裡，它都在那裡。但指揮官的性格卻控制欲極強。我到了那裡，立即聽到士兵和軍官說：“不要說一句話，不要問任何事情。”每週他們都會與指揮官開會，指揮官會進行交談，第二週，一名上尉提出了一個問題：“為什麼不這樣做？”我周圍的人都在竊竊私語：“他一周後就會離開。”果然，下週他就被送到了一個不太理想的地方。

PW：您是如何從法學院畢業成為 JAG 的？

TP：我的目標很溫和。我並不是尋找大型律師事務所的合作夥伴或其他什麼。我的目標只是成為我居住的明尼蘇達州一個中等縣的檢察官。我比較像是維護法律和秩序的人。

但當我從法學院畢業時，[一位前陸軍同事]已經成為陸軍預備役部隊法律支援部隊的指揮官。那時我已經加入了陸軍心理戰部隊，作為預備役軍人，每月一個週末，作為一名士官，但該部隊即將解散，所以我給他打電話，我說：“你有任何職位嗎？” ？ 」他照做了，並說：「我不能向你保證，但我可能會給你一份 JAG 的佣金…」他提交了文件，我得到了佣金。於是我就成為了一名 JAG。我於 1996 年入伍，當時我 45 歲。

同時，我申請成為聖克勞德的司法書記官，和一名法官一起工作。我被他錄用了，很偶然，我們的觀點很契合。他是一位非常資深的州法官，由民主黨任命。在為他工作的過程中，我不會告訴你太多細節，但在我看到幾名警察在幾起案件中作偽證後，我的看法改變了。我想，“是的，防守的空間比我以前想像的還要多。”我的同情心有了轉變。那時我仍然比較保守。但保守派的想法是，“不，你必須辯護並捍衛這些公民自由。”

那是一次變革性的經驗。我們有幾個警察進來，其中一個警察在說謊。這名正在調查虛假指控的警察與所謂受害者的母親發生了關係，你讀了警方的報告，事情就崩潰了。而且指控非常嚴重：指控與一名 15 歲女孩發生性行為。這個案子充滿了矛盾，我說服法官駁回了指控。沒有法官願意駁回涉及 16 歲女孩的性犯罪指控，因為這會引起很多關注。但我又三次回到他身邊。

這些指控是針對母親的新丈夫的。他們是在一個裸體主義者營地認識的。他當老師有退休金，女兒從來不喜歡這個人。我不怪她，但她提出了性接觸的指控，而這個故事因為很多原因聽起來都是假的。警察與母親有染。我說服了法官，這本身就令人難以置信，這不可能是真的。經過三次說服法官，他駁回了指控。

法官說：“是的，你可以寫一份駁回指控的命令，但要非常小心，萬無一失。”我做到了。後來檢方和警方證實了這一點。

PW：這對你有什麼影響？

TP：嗯，這又增加了一層憤世嫉俗的情緒。

PW：我們的談話一開始你就說民主黨和共和黨的外交政策立場是法西斯的。這是一個強而有力的聲明。你是否認為，憑藉著這種信念，以及你悠久的意識形態歷史，你對美國美好時期有一段浪漫的經歷？

TP：我有陰陽觀。是的，美國有許多優點，相對而言，在人類事件和歷史的進程中，我們常常正如我們所宣稱的。我們確實在為世界開放更多自由方面取得了突破。但同時，我們透過對原住民的持續戰爭實施種族滅絕。這是無法否認的，也無法被合法化或正當化的。

PW：我們在這些自由方面做得怎麼樣？

TP：很多人可能會說，在我們歷史上的任何時候，我們確實很虛偽，因為我們對待原住民的方式。你可以說，我們的每一場戰爭，甚至革命戰爭，都是由經濟自身利益驅動的，但同樣，它帶來了良好的結果。我們始終走在帝國主義的道路上，昭示著命運並征服了原住民。你無法證明這一點，也無法從道德意義上為其辯護。但在美西戰爭中，我們確實將這一點提升到了更高的水平，我們成為了全球帝國主義國家，並加入了其他帝國主義列強的行列。我的曾曾叔叔作為駐華部長也參與其中。但即便如此，情況仍然是混雜的。約翰昆西亞當斯說過，我們不是去國外屠龍或屠戮暴君，而是待在家裡。就像任何國家一樣，你們也有精神分裂的政治態度。

那你要如何衡量我們的成就呢？從長遠來看，我想你必須用我們在人權方面帶來的成就來衡量。

但我認為這就像我們達到了頂峰，現在我們正處於下坡路。現在，人權已成為發動戰爭的藉口，並被用作針對其他國家的武器，不是平等地針對專制政權，而是有選擇地針對我們想要針對的任何人。

這涉及到漢娜·阿倫特關於極權主義外交政策的觀點，我認為這是法西斯主義的基本原則，正如其他人所寫的，法西斯主義，與某些人所說的相反——什麼是法西斯政權，他們深入細節，做了什麼墨索里尼就是這樣。而更精明的觀察家指出，法西斯主義就是法西斯主義的所作所為。即使我們沒有人對我們說義大利語，也不代表我們不能成為法西斯主義者。

法西斯主義是一種民族表現形式，因此每個國家都會有自己的文化形式。我們看到了美國的形式，特別是在政治大會上。昨晚（在民主黨大會上），一些反戰抗議者說，“不要再有戰爭了”，他們被高呼“美國，美國”的人們淹沒了。

他們對待民主黨和共和黨人沒有什麼不同。今天早上，喬·斯卡伯勒說，“你知道民主黨已經擺脫了越南綜合症。”他們又回到了全面戰爭模式。他們只是勝利了。雙方在外交政策上保持一致，令人感到滿意。不再有這種反戰異議，也不再有民主黨人為我們所做的事情道歉。我們終於讓反戰左派噤聲了。表達了一種必勝的信念。

PW：聖克勞德領導在哪裡？

TP：我了解到在斯內林堡（明尼阿波利斯）有一名現役 JAG 軍官正在招募。我想，“我必須申請，看看會發生什麼。”我被錄用了。我於 1998 年轉入現役，再次成為現役陸軍預備役 JAG 軍官。大約在科索沃戰爭開始的同時，在很大程度上是海灣戰爭結束後，我已經成為反干涉主義者，以給予他應有的信任，部分是在帕特·布坎南的影響下。他的論點是，冷戰已經結束，獲得和平紅利，美國是時候回家了，投資美國，降低國防預算。我曾經反共、反蘇，但我不是軍國主義者。

所以，我非常同意這一點。我已經透過軍方得到了兩個關於我們外交政策真正長期目標的指示。被告知我們的電腦將留在中東，然後看看我們如何在那裡加強我們的後勤基地。然後，當我在心理戰部隊訓練時，有一天，我們的指揮官來找我們說：“你知道，如果你們認為你們的任務會減少，那你們就錯了。”我們剛從海灣衝突中回來。 “實際上，我們將在世界各地做更多的心理戰任務。”那可能是 1993 年或 1994 年。[…] 請記住，心理戰人員主要在陸軍預備役中。按照它的設定方式，除了戰爭期間，他們不需要那麼多人手。因此，當戰爭爆發時，他們需要心理戰，而他們已經在預備役中做好了準備。

另外，當我在布拉格堡接受心理戰訓練時，其中一位教官是一名軍士長，曾在海灣戰爭期間在伊拉克，戰後她在庫德地區，她和一名上尉無事可做，他們無所事事——這顯示了軍隊的無能和缺乏合理的推理——她和這位上尉是作為心理戰人員與庫德人一起工作的。他們應該幫助他們獲得食物，然後他們決定，好吧，我們需要做一些符合心理戰的事情，所以他們開始準備這個宣傳訊息：起來反對薩達姆·侯賽因。

她討厭庫德人，因為他們完全按照他們的要求去做。北部庫德人奮起反抗，遭到薩達姆軍隊的屠殺。她簡直無法控制自己，[……]她恨庫德人，因為他們實際上聽了她的話。我認為她因此受到了某種正式的譴責。

PW：那是新聞裡的，對吧？

TP：南方又發生了叛亂。這是由喬治·H·W·布希推動的。 [他]發表了一些言論，鼓勵伊拉克南部人、什葉派，即所謂的沼澤阿拉伯人起來反抗。她在庫德地區，我在這裡只是依靠她的軼事，但據這位可能是高級士官的人說，她和另一名軍官獨自煽動庫德人起義和叛亂。她討厭庫德人，因為她不在乎庫德人因此而被殺——我猜，但她可能因為一次特別的心理戰而遇到了一點麻煩，也許是受到譴責。但她並沒有受到太嚴厲的訓斥，因為她是高級教官。

他們成功地煽動了他們造反，但她並不希望他們真的造反。他們這樣做只是因為“嘿——這就是我們所做的。”這只是嚴重失職。

PW：接下來你打算做什麼？

TP：我於 2002 年 2003 月退役，當時他們正在為伊拉克戰爭做準備。 2004年2008月，我在明尼蘇達州東南部的菲爾莫爾縣找到了一份助理縣檢察官的工作，然後在XNUMX年XNUMX月離開，開始在明尼蘇達州國務卿辦公室工作，一直工作到XNUMX年XNUMX月。

然後我於 2008 年 XNUMX 月在關塔那摩服役。

PW：你選擇這樣做嗎？

TP：是的，我自願的。再次回到全球反恐戰爭的最初階段，他們說：“我們不會承認《日內瓦公約》。”那時我正在服役。我反對這一點，我也反對伊拉克戰爭。

PW：軍隊內部反對戰爭意味著什麼？

TP：有一位高級士官在她的院子裡掛了一塊牌子，「伊拉克沒有戰爭」。有人看到了並舉報了她。他們正在考慮懲罰她。它從未登上報紙。這讓我陷入了兩難的境地，因為他們想對她採取懲罰行動，而我正在努力回憶是否已經到了我必須說「是」或「不是」的階段。我反對任何行動。我和將軍的關係非常好。我會告訴他不要做任何事。

PW：9/11 那天你在哪裡？

TP：我當時是一名 JAG 軍官。那天早上我去上班了。我們的人員很少，只有我和一位中校，他常常遲到。而那天他直到兩三點才進來，這個我就不多說了。這一切都發生在我上班的時候，第二架飛機襲擊了我們，我們知道這是恐怖主義，所以我們立即開始結束我們的指揮，因為我們負責六個州的所有預備役部隊。我們也知道人們幾乎立即被動員起來。我參加了所有的討論，因為更資深的人還沒有出現。你可以看到很多人都陷入了歇斯底里的狀態。

然後在一天結束的時候，很晚的時候，因為我們工作得很晚，最後我的高級官員到達了，所以我可以回家了，我接了我的兒子（從明尼阿波利斯的學校） ，這樣我們就可以回家了，看看我的繼子從海軍陸戰隊休假回來。他已經一年半了，我很想見到他。而且還出現了嚴重的交通堵塞。最後我們向北，來到一座立體交叉橋，立體交叉上有一個人和一個孩子揮舞著旗幟。他將車流倒退了五英里，因為每個人都按了喇叭並放慢了速度。這就像珍珠港事件之後一樣。但我很生氣。我想回家看看我的繼子。

第二天晚上——同樣的事情。那傢伙又拿著旗幟出現了。第三天晚上，我把車停在路邊了。我穿著制服，然後說：「嘿，你讓交通堵塞了十英里。你已經這樣做了幾天了，我們明白了。”他說：“我只是想表達我的支持。”我說：“我在軍隊，我想回家，你傷害了我。”

第二天晚上那傢伙又出現了。我打電話給高速公路巡邏隊。我說：「聽著，我理解言論自由，但是支持流量呢？你至少能建議他停下來嗎？”但他們說：“哦，不，我們不能。”

幸運的是，週末過後他就不在了。

PW：為什麼不是言論自由呢？

TP：這是歇斯底里。立刻——這句話就流露出來了。他很愛國，但對我來說，他坐在外面——他讓交通堵塞了好幾英里。我從來沒有批評過任何人的愛國主義，儘管我們可以討論另一個主題，即它是如何變成超級軍國主義的。

PW：你還在哪裡看到歇斯底里了？

TP：只是看著我的同事們。他們就在我們眼前改變。 “我們必須發動戰爭，我們必須開始殺人。”然後一切就開始了。挑選沒有日內瓦公約的人。

PW：但是您對 9/11 有何感受？我還記得那天的自己。我說：“我會去追那些混蛋。”

TP：當然。請記住，我仍然傾向於鷹派。我是不干涉主義者，但我仍然是鷹派，我說，“我們必須追捕幕後黑手。”我對此毫不懷疑。我正在動員軍隊，我完全支持這些人。但讓我們做正確的事。讓我們合法地做吧。我回到了我一直以來對遊擊戰爭以及如何應對它的興趣。當你開始違法行事、虛偽行事時，你就是在幫助敵人。這是反叛亂的基本原則，儘管彼得雷烏斯發表了講話，但我們從未遵循過。你這是在幫助敵人。

嘿，我們所做的一切都是錯的。幾乎從一開始我們就做錯了一切。我們進入阿富汗──是的，追捕蓋達組織，肇事者。然後它變成了消滅塔利班。塔利班不是恐怖分子。塔利班可能是可怕的人，他們不是恐怖分子。你不能擴大戰爭。

然後它擴展到伊拉克。甚至在一開始，他們就在談論伊拉克。所以我們所做的一切都是錯的，並導致了伊斯蘭國的創建和擴張。我們透過自己的政策創造了它。

PW：你對麥可·拉特納說過這句話嗎？他曾經說過同樣的話。

TP：我在與他聯繫的電子郵件清單中經常提到這句話。我記得當我談到戒嚴法時，他回答我說，如果我們遵守這些原則，就會對我們的公民自由和政治異議構成威脅。

PW：那是在越戰時期發生的嗎？

TP：軍方想要這麼做。我進去對威斯特摩蘭和這些人做了很多研究。我讀過這本書 論策略，這是對克勞塞維茨書的模仿， 戰爭。它假裝採納了克勞塞維茨的思想並將其應用到越南。事實上，克勞塞維茨說過，最強而有力的戰爭形式是防禦性的。他以普魯士國民的身份寫作，反對拿破崙的入侵，他說：“留在家裡，保衛你的國家，不要出去進攻。”而在這本書裡 論策略，波德霍雷茲把這件事顛倒了過來。這本書的作者是哈里·薩默斯 (Harry Summers)，但波德霍雷茲 (Podhorez) 已被列出。其中有一個章節是關於進攻的。進攻是一種更強大的戰爭形式，作為腳註，波德霍雷茨被認為是這方面的權威，而不是克勞塞維茨，後者的說法恰恰相反。

克勞塞維茨的書不受德國人歡迎，因為克勞塞維茨也說，你需要文職領導來做出戰爭決策，因為軍隊的思想更加狹隘。因此，德國軍方幾乎立即重新解釋了克勞塞維茨的書，這就是它傳給美國人的方式。

哈里·薩默斯上校的書的要點是， 論策略，如果我們的意志沒有被反戰運動和媒體削弱的話，我們本來可以贏得越戰。事實上，我自己在 80 年代就已經接受了這個觀點。直到再次清醒。但媒體因為報道了這一消息而被視為敵人。在我們爭論知情權的過程中，我讀了戴維森將軍、威斯特摩蘭將軍以及夏普海軍上將的回憶錄。他們一致認為，媒體輸掉了我們反戰運動的戰爭。戴維森和夏普說，對於下一場戰爭，我們必須進行軍事拘留和審查。基本上，我們必須恢復內戰期間和世界大戰期間夏威夷的戒嚴法，這是他們都熟悉的。

在夏威夷，他們需要日裔美國人作為勞動力，所以他們沒有大規模遷移。他們有戒嚴令。我去了夏威夷的博物館。他們有標誌，實行審查制度。這就是這些越戰時代的將軍所知道的一切[……]，他們在越戰中提倡這一點。這是違憲的，所以很難做到，但軍方已經內化了這種思維方式，所以從那時起他們就一直在想出這些基本上壓制新聞和資訊的方法。

PW：您擔任關塔那摩辯護律師多久了？

TP：我從 2008 年 XNUMX 月開始，實際上一直持續到今天。我仍在哥倫比亞特區上訴法院審理案件，我們仍在等待裁決。

PW：你在關塔那摩遇到了多少人？

TP：在關塔那摩，我只見過一位客戶，一位囚犯[易卜拉欣]·庫西。我仍在處理上訴案，他永遠不會與我們見面。儘管有一次，令我的副律師驚訝的是，他同意會面；但他卻同意了。我的副律師也在場，所以他們見面了，實際上他們聊了一整天。他的名字是[阿里·哈姆扎]·巴魯爾。他告訴我的副律師：“我想給你一條信息，請轉給你們的總統。”由於某種隨機原因，警衛不讓他帶進筆和筆記本，但他有一個麥當勞咖啡杯，巴魯爾扭轉咖啡杯的蓋子用作手寫筆，並將他的信息蝕刻到聚苯乙烯泡沫塑料上。 “停止對我們發動戰爭，我們將停止反擊。”

他們的動機是什麼，一直都很清楚。我們把整個杯子寄到了白宮。

所以我只見到了al-Qosi。現在我遇到了一些[釋放]後的前囚犯—英國人和蘇丹人。

PW：這些會議對你有影響嗎？

TP：實際上，它對我的思考並沒有產生任何實際影響。這只是證實了我已經得出的結論，這就是他們戰鬥的原因。我們的客戶是一個非常冷靜、低調的人。這就是他的性格，這不是裝腔作勢。 1980 年代末，他從蘇丹前往阿富汗，並自願前往阿富汗，也許是受到中央情報局宣傳的鼓勵，去與俄羅斯人作戰。他來得晚，所以他可能在戰爭後期打了一點仗，那場戰爭結束了，但他加入的團體恰好是本·拉登的，因為那是戰鬥和組織人民的團體之一。因此他前往車臣繼續與俄羅斯人作戰，但他到達那裡時正值停火即將結束。所以他在那裡並沒有進行太多的戰鬥。他可能從未參與過太多戰鬥。然後他去了蘇丹，本拉登也去了那裡。他更像是拉登的跑腿者，做過一些從賓拉登農場買賣農產品的卑微工作，但他並不擅長這些工作。

PW：賓拉登在蘇丹有農場嗎？

TP：是的，有一段時間他在蘇丹投入了大量資金。但美國向蘇丹政府施壓，要求將他驅逐出去，於是他又回到了阿富汗。我們的客戶庫西跟隨他去了阿富汗。在那裡，他基本上是一名司機和一名後勤人員，負責接人並將他們帶到那裡。他絕對同意蓋達組織打擊西方的目標，原因正如蓋達組織所說。我們受到監視，所以我沒有透露真正的細節。所以我無法引用你的話。

關於以色列，我確實隨意或仔細地說過一些關於以色列的事情，而且──是的，這是一個問題。但我知道這一點，因為另一個客戶製作了一個宣傳影片或一部關於我們為何戰鬥的紀錄片。

PW：咖啡杯之一？

TP：是的。 1998年或99年的時候。這個影片叫 烏瑪的狀態，烏瑪是伊斯蘭教人民。這是我們的二戰宣傳電影的他們版本 我們為何戰鬥。他們列出了原因。 1998年或1999年的三個原因是： 美軍留在沙烏地阿拉伯。這不僅僅是他們在所謂的聖地，而是他們在那裡的原因，他們支持正在掠奪國庫的沙烏地政權。

他們提到的第二個原因，我認為在這個命令中，我相信是對伊拉克的製裁，這導致了無可爭議的500,000萬兒童的死亡，馬德琳·奧爾布賴特說這是值得的，他們顯然不同意。她 在 60 分鐘節目中被問及此事，我想萊斯利·斯塔爾說過，“國務卿女士，我們聽說有 500,000 萬兒童因制裁而死亡。” “嗯，我們覺得值得。” 後來她說這不是我的意思。但這就是她的回應。

第三個原因是以色列對巴勒斯坦的軍事佔領。這些就是 1998 年或 1999 年列出的三個原因。這就是他們計劃 9/11 時的操作依據。 9/11 的目的不是要搞垮美國，而是一種經典的遊擊技術：如何將敵人帶入你的領土。拉登總結：「當沙烏地阿拉伯人成為美國人的工具時，我們為什麼要與沙烏地阿拉伯人作戰呢？找出真正的敵人。”這一切都不是為了捍衛賓拉登的所作所為。但他襲擊了五角大廈，那是合法的軍事目標。還有世貿中心，你可以說它也是如此，因為它擠滿了國家安全辦公室。那裡有很多聯邦政府辦公室。

他們想把美國拉進他們的戰鬥空間，這樣他們在與我們作戰時就有更好的優勢。但針對美國的目的是因為中東地區的幕後操縱者是美國。包括以色列。因為我們今天是與以色列的聯合軍事司令部。然後是沙烏地阿拉伯和埃及。如果你不同意，你可以告訴我。但是當你看看彈藥運輸車時——當以色列在對加薩的攻擊中耗盡彈藥時，我們就是後勤列車，運送並補給它們。就像我在沙烏地阿拉伯的部隊是部隊的後勤列車一樣，當以色列國防軍發動戰爭時，我們也在為他們做同樣的事情。

PW：那你會說你變得政治化了嗎？

TP：我今天的政治是非意識形態的，如果你可以這麼說的話。就意識形態而言，我可以不同意每個人的觀點。自由主義者可能反對戰爭是正確的，但他們主張的經濟政策可以讓謝爾登·阿德爾森一家變得更加富有，這樣他們就可以推動戰爭。因此，從功能上講，他們支持戰爭。烏裡·阿夫納裡（Uri Avnery）完美地抓住了共和黨人的心。當內塔尼亞胡向國會發表演說時，他說這讓他想起了德國國會會議，一半的民主黨人也一樣糟糕。因此，至少還有一部分民主黨人不是法西斯。

所以我不認為自己是意識形態的。但他是個實用主義者。當然有道德──我們不會隨意殺人。但也有人認為，「這違背了我們的國家利益；我們在中東所做的事情並沒有促進我們的國家利益。”

PW：您認為以色列在哪裡？

TP：我認為這與我對美國的批評是一致的。再說一次，在軍事上，我們在功能上是一個聯合軍事指揮部。我們對 PNAC [新美國世紀計劃] 的事情瞭如指掌。在此之前，奧德‧伊農 (Oded Yinon) 在 1982 年撰文建議以色列政府分裂中東。他是一名以色列外交官員，他說：“我們應該做的不是與這些其他阿拉伯國家打交道並使其處於戰爭狀態，而是將它們分裂，把它們打成碎片。”後來，當內塔尼亞胡 (Netanyahu) 擔任總理時，即 1996 年，理查德·珀爾 (Richard Perle) 提出了同樣的建議 [在報告中， 一刀兩斷].

PW：很多人提出了很多建議。這是他們思維中的活躍線索嗎？

TP：是的。我現在認識伊蘭‧帕佩和《1948》了。所以我知道很多事情在今天之前就已經完成了。無論對 1948 年有什麼看法和批評——我自己都是一個實用主義者，好吧，所以，以色列是存在的，生活和歷史充滿了不公正，就像美洲原住民一樣。你無法撤銷這一切。因此，作為一個實用主義者，以色列擁有這些邊界。儘管在 1948 年它已經超越了這些界限。他們（從 67 年停戰協定中）獲得了 1949 年的邊界，因此，為了和解並帶來一些和平——你不會撤銷 48 年的邊界，但我們不能允許他們繼續正在進行的征服。我的意思是，如果美國繼續對土著人民發動戰爭，比如說，或者墨西哥或南美洲，繼續對土著人民發動戰爭，我會說，「好吧，無論 150 年前發生了什麼，都必須有這裡有訴訟時效，它必須得到解決，我們不能繼續下去。”這就是今天發生的犯罪行為；我們不能允許正在發生的犯罪繼續發生。

所以閱讀所有這些，並看到擴展仍在繼續的部分。本·錫安·內塔尼亞胡（本傑明·內塔尼亞胡的父親）說：“消滅阿拉伯人，除掉他們；消滅他們。”我兒子也同意我的觀點！”雖然他更 對他所說的話持謹慎態度。我可以給你準確的報價。

PW：這種想法在美國有多大影響力？

TP：嗯，我認為在 9/11 之前，它顯然對新保守派產生了影響。我已經離開了。但我仍然傾向於保守派，這在很大程度上是因為比爾·克林頓和希拉蕊以及他們對科索沃的戰爭。這正是布坎南的批評引起共鳴的原因。因為左邊沒有人談論這件事。因此，作為一個反幹預主義者，我默認是站在右翼的。

還有基督教猶太復國主義者。所以它一直都在那裡。但隨著 9/11 事件的發生，它呈指數級增長。當 9/11 事件發生時，它為新保守派創造了現成的聽眾，讓他們說我們必須做以色列所做的事情。凱倫·科維亞特科斯基當時在五角大廈工作， 她說以色列國防軍官員可以定期訪問。他們甚至不需要像我一樣，拿著通行證就可以通過。

所以我們立即轉向以色列國防軍。但以色列國防軍所知道的並不是反恐，即民主國家抵禦外部攻擊的方式——以色列國防軍所知道的是如何以最具壓制性的方式實施軍事佔領。

戰爭法允許交戰國在佔領一個國家時保護自己免受法律所說的敵對行為的侵害。但有一個危險，當你採用戒嚴法和軍事佔領的想法時，你就引入了極權主義法律。戰爭法本質上是極權法。因為它可以讓你作為交戰者保護自己免受任何可能的威脅。因此，就以色列而言，一個孩子在佔領區的牆上塗鴉，這可以被視為敵對行為，他們會被軍事拘留。

PW：您還記得這樣的案例嗎？

TP：是的，我記得我讀過這樣一個案例。這是一種敵對行為，這對我們的無人機目標提出了質疑。我們認為伊拉克境內所有反對我們的人都是恐怖分子，儘管根據我們在二戰期間在法國和其他地方制定的原則，他們是合法的抵抗力量。但我們認為他們是恐怖分子。我們是否也在對無人機的目標族群做同樣的事情？

也許某個記者——有很多記者被美國殺害——我們是否僅僅因為他們表達的觀點就認為他們正在採取敵對行為？我懷疑我們是。

我參加了一場關於無人機戰爭的「粉紅代碼」活動，他們有一位客人在那裡談論了一位被殺的親戚。他當時是個 16 歲或 17 歲的年輕人，參加了一場反無人機戰爭活動。一位巴基斯坦政客在一個大城市舉辦了一場反對無人機戰爭的大型活動，這個孩子去了那裡，在回程的路上被無人機殺死了。再說一次，當你看看戒嚴法下對法律戰爭的解釋方式時，我們對敵對行為的通常看法是有人攜帶AK-47，但正如我在心理戰中所看到的那樣，宣傳被認為是一種敵對行為，宣傳被寬鬆地解釋。因此，在嚴格的軍事頭腦中，在狹隘的視野中，如果你削弱我們的意志，就像他們在 論策略，那你就是在幫助敵人。因此你是敵人。

這就是越南將軍們的爭論。這些反戰抗議者正在削弱我們的意志，因此他們在幫助敵人，因此他們應該像敵人一樣對待並被軍事拘留。如果你可以將某人軍事拘留，那麼你也可以殺死他們。因為這是同一個原理。在軍事委員會早期的一個案件中，他們將這位美國公民 [Yaser Esam] Hamdi 置於軍事拘留之中。它是在人身保護令上訴中被買下的，最高法院法官說，我認為是桑德拉·戴·奧康納寫的《意見》，在戰爭中你可以殺死你的敵人，所以你當然可以將你的敵人關進軍事拘留所。反之亦然。如果你可以拘留某人，你也可以殺死他們，因為他們是敵人。

我曾與倫敦監控無人機戰爭的組織進行過交談。我問，有多少記者被殺。他們說至少有 9 或 10 個。再次把所有事情放在一起，我不認為這是一種瘋狂的猜測，我們把那些最直言不諱地反對軍事政策的人作為目標，無論是伊斯蘭世界的記者還是活動家，原則是他們對我們採取敵對行為。這可能就是他們所說的。

奧拉基也是如此。他被指控為宣傳員。但當他們受到挑戰時，他們會說：“他實際上是一位營運領導者。”這讓人聯想到他正在計劃軍事行動。但你也可以說，身為心理戰士官，我也是作戰領導者。就我而言，我是一名軍人。但他們的意思是，「如果你從事宣傳，那麼你就參與了戰爭。因此你是一個合法的目標。你們正在直接參與敵對行動。”這就是許多平民的想法：我們甚至懶得去捍衛我們所做的事情。我們說他們在戰爭中發揮作戰作用，但實際上他們可能只是表達不同的想法。

PW：你說我們沒有防守是什麼意思？

TP：除了 Awlaki，我們並沒有真正打擾過。當我們殺死一群人而他們是平民時，他們就是附帶傷害。我們從未詳細討論過這一點，因為甚至沒有人質疑我們有任何發言權。當你殺死這位記者時，他們會在倫敦追蹤它。但除了他們的小圈子之外，他們沒有任何人可以傾聽的聲音。但是，就像我說的，他們告訴我至少有 9 或 10 名記者被殺。

PW：不同的聲音，它們在文化中處於什麼位置？

TP：在我看來，它們幾乎不存在。這是一個危險。我們已經演變成這個完全軍國主義的社會。這裡有 Phil Giraldi、Ray McGovern、Glenn Greenwald 等作家，還有 Consortiumnews、Antiwar.com、the Intercept、Alternet 和 Mondoweiss.net 等反對軍國主義的網站。還有多少人？很少。我們剛剛不知所措。民主黨討好彼得雷烏斯，彼得雷烏斯支持柯林頓，共和黨討好與新保守派麥可·萊丁合作的弗林將軍。主流已經相當統一了。川普有點異常。但就像我告訴一位想要成立超級政治行動委員會來反對川普的律師朋友一樣，我反對川普，但我也反對整個共和黨，而且我不確定他們是否會更糟。你至少可以認出川普是個法西斯主義者。真正的危險是那些我們不明白他們的政策為何如此法西斯的人。特德·克魯茲、盧比歐以及他的名字叫布希，所有這些人都想繼續喬治·W·布希的政策。

希拉蕊·柯林頓，回到第一屆柯林頓政府，當時人們說，她和瑪德琳·奧爾布賴特是該政府中的鷹派。而她什麼也沒改變。

PW：您是否擔心缺乏質疑這些政策的聲音？

TP：當然。我已經提到過歐內斯特·弗蘭克爾的例子。恩斯特·弗蘭克爾 (Ernst Fraenkel) 描述了 1939 年的情況，至少這裡正在形成這種情況。 [1021 財年國防授權法案 (NDAA)] 第 2012 條賦予政府特權。它的意思是，如果指揮官認為某人是恐怖分子威脅或恐怖分子，軍官可以前去逮捕某人。這正是蓋世太保過去對付內部敵人的做法。這就是1021提供的法律依據。

我曾與一位我非常尊敬的律師爭論過這個問題。我說：“這適用於美國公民。”他說：“這不適用於美國公民。”但另一部分明確指的是外國人。第1021條和第1022條，第1022條適用於外國恐怖分子。在該部分中，它說它僅適用於外國人。但1021並沒有說國外或國內。僅根據標準的法定解釋，我認為 1022 明確排除了美國公民。這是不必要的。而1021並不排除美國公民。

PW：曾經應用過嗎？

TP：我認為在赫奇斯訴歐巴馬訴訟中已經應用了正確的法律解釋。這就是為什麼我不斷回顧它。在赫奇斯訴歐巴馬一案中，克里斯·赫奇斯和其他幾位活動人士對政府提起訴訟，要求禁制令救濟。他們說，“我們不知道我們還能做什麼，我們不知道我們可以和誰交談，我們不知道我們能說什麼。”地區法院批准了 1021 號禁令救濟，第二巡迴上訴法院發布了暫緩執行令，司法部進去說：「是的，我們正處於戰爭狀態，總統是總司令，而且，你有國會——當國會和當總統達成一致時，總統的權力就達到了頂峰。 1021號法案是國會通過的，因此總統權力處於最高權力。 」

因此，如果他們認為某人是恐怖分子或恐怖威脅，他們可能會被軍事拘留。這並不排除某人寫的東西。政府提出的論點，不排除只是表達性的活動。它可以包括表達活動。這又回到了那個在牆上塗鴉的孩子。如果軍事領導人認為是敵對行為，那就是敵對行為。因此，在赫奇斯訴歐巴馬一案中，司法部提出了這樣的論點：表達性活動可以被包括在內，並且可以被視為敵對行為，值得軍事拘留。但該案被駁回，因為赫奇斯和其他人沒有資格，因為他們的表達活動從未受到影響。這就是這些案件總是被駁回的原因。

換句話說，我們政府記錄在案地說：“我們不排除任何權力。”

PW：身為一個過著幸福生活的不同政見者的記者，我感到自滿，我說，托德，你對世界有一個黑暗的看法。起訴和邊緣化之間是有區別的。我們的聲音沒有被聽到，但我們也沒有被關進監獄。

TP：嗯，第一，我說赫奇斯訴歐巴馬案證明了我的擔憂。司法部向法庭所說的話證實了我的擔憂。第二，我並不是說這即將發生。波斯納和維莫勒寫了一本書，他們兩個說我們必須回去研究卡爾·施密特。他們說，著名的法學教授，一位在芝加哥，一位在哈佛大學，都回去研究納粹卡爾·施密特的著作。在 行政人員不受約束三年前，他們寫道，“總是有政治因素。”

所以，是的，總統擁有所有這些無限的權力，國會對他們沒有任何限制，但他們說，“別擔心，有一些政治因素會抑制總統。”所以他們本質上說的是，「所以赫奇斯，是的，政府說他們可以把你關進軍事拘留所，但別擔心。他們不會這麼做。”但在正確的情況下，正如這些將軍在越南所說的那樣，如果這意味著軍事挫折或失敗，是的，我們必須訴諸這些措施。所以現在我們正在與一個不起眼的敵人作戰，無論是伊斯蘭國還是基地組織，但現在我們正在加強對抗俄羅斯…

是的，就目前而言，我同意，我認為這不太可能。但在戰爭中始終要考慮的一個因素是你的事業的合法性以及你所捍衛的人。這就是你們在遊擊戰中爭奪的目標。所以你總是想保持最大的合法性。 [……]我們自稱是民主國家，所以我們自稱保護公民權利。如果我們能幫助的話，我們不想浪費這種合法性。

菲利普‧韋斯 (Philip Weiss) 是《 Mondoweiss.net，這次訪談在哪裡 最初出現.