美國退伍軍人加入為斯諾登請願的行列

丹尼斯·J·伯恩斯坦報道，美國退伍軍人，包括致命的無人機參與者，正在共同努力向美國公眾通報無休止的“反恐戰爭”的秘密，並支持愛德華·斯諾登的舉報。

丹尼斯·J·伯恩斯坦

退役空軍中士、前美國無人機計畫特工麗莎·林(Lisa Ling) 參加了一項請願活動，要求挪威政府保護國家安全局舉報人愛德華·斯諾登免遭引渡，以便他能夠因傑出成就和勇氣而獲得挪威筆會的奧西茨基獎。

A 請願 Roots Action 代表史諾登發起，要求挪威政府承諾為史諾登提供有保障的保護，防止他被引渡到美國，他在美國因洩露與美國國家安全局收集美國人資料有關的機密而面臨刑事指控。

Ling 與來自挪威奧斯陸的Flashpoints 電台主持人Dennis J. Bernstein 進行了交談，解釋了她為何如此堅定地支持斯諾登，以及她對美國無人機計劃的看法，該計劃已導致數百名受害者死亡，其中包括無辜婦女和兒童。

Ling 出現在即將上映的紀錄片中， 國鳥，其中記錄了“三名舉報人的戲劇性旅程，他們決心打破圍繞最具爭議的時事之一的沉默。”

「根源行動」請願書指出，「我們不希望斯諾登的椅子在奧斯陸大學禮堂裡空著，因為沒有獲得前往奧斯陸的批准，因為希特勒阻止奧西茨基本人來奧斯陸接受諾貝爾和平獎。1936 年。”請願書的簽名者包括：諾姆·喬姆斯基、阿蘭達蒂·羅伊、丹尼爾·埃爾斯伯格、科琳·羅利、托馬斯·德雷克、瑪莎·科爾曼-阿德巴約、威廉·賓尼、威廉·尼加德和約翰·基里亞庫。

丹尼斯·伯恩斯坦：你為什麼不先介紹一下你自己的軍事生涯背景，以及你為什麼來到奧斯陸，代表國家安全局舉報人愛德華·斯諾登發聲。

Lisa Ling：我在無人機計畫工作了兩年。我來到奧斯陸是為了聲援愛德華·斯諾登，因為發起了一項重要的請願書……這基本上是為了讓他能夠來到這裡（奧斯陸）並因他的舉報而接受獎勵。

DB：如果你願意的話，有人擔心他會被美國執法部門綁架並帶回美國接受起訴？這是擔心的問題嗎？

LL：如果我處在他的位置，我會擔心被引渡。

DB：您參與了無人機專案—您在那裡的職責是什麼？

LL：基本上，我所做的就是開發一個收集資料的系統。我更多的是在技術領域。我不是無人機飛行員或感測器操作員或類似的人。我基本上是在幕後開發系統的。

DB：當你收集資料時，這代表什麼？你會做什麼？您會收集誰的數據？

LL：我所做的只是開發一個系統，該系統從一些人那裡收集數據...

DB：來自哪個國家的個人？

LL：不同的國家，都有無人機飛過。

DB：你知道，例如，無人機將在阿富汗、巴基斯坦和其他地方使用嗎？

LL：是的。

DB：你和其他人一起工作過嗎？內部士氣如何？人們對這個計劃感到興奮嗎？考慮到圍繞它的抵制和抗議的數量，人們是否質疑過它？

LL：嗯，基本上，簡而言之，你所說的是當你還在美國時就進入了戰備狀態。所以，一分鐘你跨過門檻，你的工作時間非常長，運作節奏非常高。你知道，報紙上發表的內容以及所有這些……軍隊短缺……然後你走到外面，有人可能錯過了電視節目，你才意識到戰爭正在進行。人們和知道我們正處於美國最長的戰爭之間存在著脫節。

DB：順便問一下，您在軍隊中的軍階是多少？

LL：我是一名技術軍士。

DB：就資料處理而言，我猜這些資料是提供給實際進行轟炸的飛行員的。你有沒有聽過，裡面有沒有報告，關於你是否擊中目標，你擊中了什麼，你是否沒有擊中目標，這些信息會回到裡面嗎？

LL：直到我最終退出[無人機專案]並獲得了一項獎項，該獎項提到了有多少人受到我所從事的無人機技術的影響。

DB：那是軍方頒發的獎項嗎？

LL：是的，那是軍事獎。

DB：您從這個獎項學到了什麼？有多少，你的影響是什麼？你有沒有牽涉到數字？

LL：我沒有確切的數字，但這是一個重要的數字，我在即將於 10 月上映的電影中討論了這一點 國鳥.

DB：根據您收集的情報和資訊，有相當多的人被殺？

LL：嗯，……我來這裡的原因是聲援愛德華·斯諾登，並讚揚他的勇敢，讓美國公眾意識到以我們的名義所做的一些事情。並非所有舉報人都會洩漏機密資訊。這並不是成為舉報人的必要條件。但史諾登的所作所為需要極大的勇氣。他基本上放棄了工作，放棄了生命，做了一些事情來通知美國人民，以便我們能夠就監視問題進行急需的討論。

DB：我相信愛德華‧史諾登說過，正是他對無人機計畫的了解，讓他陷入了困境；這讓他想做他所做的事。這是靈感的一部分。這是你的理解嗎？

LL：這是我的理解。如果你看一下，現在一切基本上都是相連的。我們是一個數據驅動的社會。我們現在所做的一切都是數據驅動的，從我們的政治到我們的……我的意思基本上是一切。這是我們身為公民需要討論的問題：這就是我們想要發動戰爭的方式嗎？這是我們想做的嗎？這就是我們想要使用該技術的目的嗎？而且，只要這是在黑暗中，只要這些訊息被隱藏，那麼民主運作所需的製衡就不存在。

DB：我可以多問一下您的背景嗎？是什麼促使您參軍？當您決定不再從事這種與無人機連接的工作時，是否有某個時刻？能給我們簡單介紹一下背景嗎？

LL：當我參軍時，我作為一名軍醫、一名醫務人員加入，並且在陸軍國民警衛隊服役。我的目標是能夠幫助人們。因此，當我加入時，我想：「這是一場勝利，勝利。我將能夠學習一門技能，我將能夠幫助人們，我怎麼能不站在歷史的正確一邊？”隨著時間的推移，我在軍隊裡，發生的事情是我有能力在電子設備、電腦上工作。基本上，這是在網路誕生的時期。

因此，為了能夠幫助當時的人們使用計算機，我開始從事這項工作。我在技術方面支援了幾個不同的領域。我是一名技術員。發生的事情是我的單位變成了無人機單位而我不知道
門後發生了什麼事。我不知道，我不知道。

有一段時間我實際上在設備上工作，當時它還沒有連接（對我來說，擁有電腦設備和電子設備就像一個在糖果店裡的孩子。）

當我到達牆的另一邊時，我被讀到了那個程序，我想知道我們在做什麼。我質疑自己的道德。我質疑我在那裡做什麼。我知道我必須做點什麼。 [……]我不願意違法或洩漏任何秘密或類似的事情。但我願意分享我的經驗。我透過一部電影做到了這一點，正如我所說，這部電影將被稱為[...] 國鳥.

我去阿富汗是因為我想全方位地了解那裡的人們，因為當你在螢幕上看到東西時，你看不到…人為因素被消除了。我坐在這裡看著所有這些技術設備被用來以我們的名義進行戰爭，以我們的名義進行衝突，這讓我感到不舒服。言語被淨化的想法……不存在所謂的衛生戰。沒有這樣的事。這些不是目標，他們是人。

DB：軍方內部、無人機專案內部是否有對話？你是唯一一個感到擔心的人，還是這種情況開始浮現出來了？

LL：我確信我不是……我確信我不是唯一對此感到擔憂的人。但當軍隊發動戰爭時[……]他們告訴你，你必須將其他人視為「我們與他們」。 「他們」是誰並不重要。這就是我們打仗的方式。我想到的是，我們談論的是人類，特別是阿富汗，擁有極其豐富的文化和歷史。

DB：您能分享一下您在那裡遇到的一些人嗎？也許有一兩個人在你與人打交道方面表現突出？

LL：我在阿富汗遇到的大多數人都非常友善。他們想做的第一件事是給你茶，然後坐下來聊天。那是一個充滿人性的地方。充滿了活力。作為一個來這個國家旅遊的人，我永遠無法理解他們的文化。即使我去過那裡，我也永遠無法理解他們的文化，當然也沒有人能夠透過螢幕、二維觀看來理解它。

DB：我知道我們採訪了很多人，麗莎·林（Lisa Ling），一些前軍人，我想到目前為止，您可能已經遇到了其中一些非凡的人。我們有前上校安·賴特（Ann Wright），她實際上開設了美國駐阿富汗大使館，然後因美國入侵伊拉克而辭去職務。這些都是非凡的人。您是否有機會花一些時間與這些人相處，或受到其中一些的啟發？

LL：哦，當然。布蘭登·布萊恩特是最早站出來談論無人機計畫的人之一。他是最早的人之一。這是一件非常勇敢的事。我和 Cian Westmoreland 在一起，他也正在談論無人機計畫。我見過很多人…

DB：威斯特摩蘭與前將軍威斯特摩蘭有關係嗎？

LL：事實上，是的。

DB：誰在越南領導軍隊？

LL：是的。他今天講話時正在分享這一點。而且，他也是一個非常勇敢的年輕人。我在這裡聲援愛德華‧史諾登，他做了一件非常勇敢的事。令我驚訝的是，人們一方面說他在我們國家開啟了一場非常重要的對話。

關於所有這些人，我想說的另一件事是，他們都是愛國人士，他們都在大聲疾呼保護我們的憲法。重要的是要知道沒有人這樣做是因為他們不喜歡美國，或任何類似的原因。

我們都相信透明度，我們相信直到某些事情見光為止
我們就此進行了對話…目前正在發生一場針對舉報人的戰爭。這樣做的結果是新聞媒體[……]無法再保護檢舉人。這是現有一些技術的直接結果。新聞媒體需要檢舉人。他們需要資源來參與制衡，以實現民主的正常運作。

愛德華·斯諾登發起了這次對話，並向新聞媒體發布了記錄，努力做他正確的事情。他看著托馬斯·德雷克（Thomas Drake），他一切都按章辦事，最近 IG 出來說，“這已經被打破了。”我們需要做點什麼
獲得人們的信任。有一種方法可以讓你以公平的方式報告正在發生的錯誤，而不會遭受報復。

DB：那你呢，我不知道該如何問這個問題。我懷著最大的敬意問這個問題，但是你對那些你幫助抹去地球表面的人有了解嗎？

LL：我去了阿富汗，確實看到了一個受到無人機影響的家庭。有一項調查。據我所知，這是唯一公開的無人機攻擊記錄。這是毀滅性的。我的意思是，絕對是毀滅性的。再說一遍，這些都是人。

DB：所以您會見了直接受到影響的家庭。

LL：我遇到了一個特定的家庭…

DB：你知道嗎…？

LL：我不知道。

DB：你不知道。

LL：我的意思是，怎麼會有人知道呢？而且，看到這就是事情，對吧？在美國，我們說我們不能讓任何難民來到我們的國家，因為我們沒有任何方法來識別他們是誰。讓他們來會威脅到我們的安全
公民。然而，我們確切地知道該對誰進行無人機飛行。我很難理解這種邏輯。這對我來說沒有意義。

DB：您來自軍人家庭嗎？

LL：我不是出身於軍人家庭。我父親曾短暫參軍。

DB：我必須說，與您交談真的非常非常高興。我想知道威斯特摩蘭先生——我的意思是他的父親絕對是重要的軍人——他是否在軍隊服役？這對他來說是一次飛躍嗎？

LL： 西安？是的，他在軍隊。我們實際上去過不同的地方。我們最近剛參加謝菲爾德紀錄片節。而且，我們一直到其他一些地方旅行，與他人談論和分享我們的經驗，以便人們了解人性。

DB：我想，最後一件事是，有這麼多的報告，而且似乎已經證實，行政部門、美國總統巴拉克·歐巴馬直接參與了瞄準和挑選……。他得到了一份名單，並幫助決定誰會活，誰會死。因此，如果在他準備查看該清單之前您和他坐在那個房間裡，您想告訴他什麼？

LL：我不得不說我從來沒有當過美國總統。我不知道那份工作會是什麼樣的。我想問的是，「我們不能擁有沒有武器的無人機嗎？難道我們就不能擁有沒有武器的無人機嗎？”我知道我們不會放棄這項技術，就像我們沒有放棄核子技術或任何其他我們試圖嘗試但尚未擁有的軍事技術一樣。我的意思是，雖然有規定，也發生了一些事情，但要讓無人機停止運作是一件不可能的事。但我真正希望看到的是，我希望看到他們身上的武器被移除。

因為很多人將無人機與傳統飛機進行比較。傳統飛機的情況是，它飛進來，投下炸彈，然後飛出去。那時，即使在發展中國家，你也可以用沙袋建造防空洞。並且至少有一個
機會。但是，當你談論某個長時間在你頭頂徘徊的東西時，你不知道它是否攜帶武器。這樣做的結果是，世界另一端的孩子們不敢在陽光明媚的日子外出。對我來說，這就是恐怖。所以我想問，“我們可以把無人機的武器去掉嗎？”

DB：嗯，這非常強大。我再次感謝您與我們一起度過的時光，以及您為愛德華·斯諾登樹立榜樣並為愛德華·斯諾登挺身而出的勇敢立場，他講述了影響我們許多人的許多事情的真相。所以我可以
當你在挪威奧斯陸試圖捍衛他接受國際獎項（筆會獎）的權利時，了解為什麼你要代表他行事。