Chris Hedges Report: On Emptying Gaza

När Israel förbereder sig på att etniskt rena hela Gaza, hyser Norman Finkelstein lite hopp om en extern intervention. 

By Chris Hedges
ScheerPost

Denna intervju finns även tillgänglig på podcastplattformar och Rumble.

Israel, både materiellt och retoriskt, har klargjort sin avsikt att förstöra det palestinska folket. En av de mest kända och modiga forskare i Mellanöstern, Norman Finkelstein, har ihärdigt dokumenterat den palestinska situationen i årtionden och han går med programledaren Chris Hedges i detta avsnitt av Chris Hedges-rapporten.

Finkelstein och Hedges bedömer det aktuella tillståndet för folkmordet i Palestina samt hur media och universiteten nästan har övergivit sina principer för att tjäna den sionistiska agendan.

Finkelstein klargör allvaret i Israels aldrig tidigare skådade handlingar: 

"Om man tar något metriskt antal dödade FN-arbetare, antal dödade läkare, antal dödade journalister, andelen civila till stridande dödade, andelen dödade barn, andelen kvinnor och barn som dödades - om man tar någon mätning, är Israel för 21-talet i en klass för sig."

Israels användning av propaganda och strategiskt tidsinställda attacker – ofta i linje med andra stora världshändelser för att undvika medias granskning – har förvirrat den politiska synen på folkmordet till krig och försvar snarare än etnisk rensning. Amerikansk media har gjort sitt för att även mata dessa berättelser.

"Vad kommer att bevisa att Hamas har besegrats?" frågar Finkelstein. "Jag vet vad som kommer att bevisa det: när det inte finns någon kvar i Gaza. Det kommer att vara beviset."

Host: Chris Hedges

Producent: Max Jones

intro: Diego Ramos

Crew: Diego Ramos, Sofia Menemenlis och Thomas Hedges

Avskrift: Diego Ramos

Avskrift

Chris Hedges: Israel har blockerat all mat och humanitär hjälp till Gaza och stängt av elektriciteten, så att den sista vattenavsaltningsanläggningen inte längre fungerar. Den israeliska militären har tagit hälften av territoriet – Gaza är 25 mil långt och fyra till fem mil brett – och lagt två tredjedelar av Gaza under order om förflyttning, som gjorts till "no-go-zoner", inklusive gränsstaden Rafah, som är omringad av israeliska trupper.

Försvarsminister Israel Katz lovade nyligen att Israel kommer att "intensifiera" kriget mot Hamas och använda "allt militärt och civilt tryck, inklusive evakuering av Gazas befolkning söderut och att genomföra USA:s president [Donald] Trumps frivilliga migrationsplan för Gazas invånare." 

Sedan Israels ensidiga upphörande av vapenvilan den 18 mars – som aldrig hölls av Israel – har Israel utfört obevekliga bombningar och beskjutningar mot civila, dödat över 1,400 3,600 palestinier och skadat över XNUMX XNUMX, enligt det palestinska hälsoministeriet.

I genomsnitt dödas hundra barn dagligen enligt FN. Israel anklagar samtidigt Egypten för fördragsbrott för att lägga vad som kan vara grunden för en massutvisning av palestinier till egyptiska Sinai. Israel säger att de inte kommer att häva den totala blockaden förrän Hamas är "besegrat" och de återstående 59 israeliska gisslan släpps.

Men ingen i Israel eller Gaza förväntar sig att Hamas, som har klarat ut decimeringen av Gaza och uthållit massslakt, ska kapitulera eller försvinna. Frågan är inte längre om palestinierna kommer att deporteras från Gaza, utan när de kommer att tryckas ut och vart de ska ta vägen. 

Med mig för att diskutera krisen i Gaza, Israels avsikter i Gaza och dess förgreningar är Mellanösternforskaren Norman Finkelstein. Professor Finkelstein är författare till många böcker, inklusive Palestinas uppgång och fall och Gaza: En undersökning till dess martyrdom.

Låt oss prata om vad vi ser. Det är helt fruktansvärt. Allt har klippts av. Och det framgår tydligt av många uttalanden från den israeliska ledningen att de är mycket inställda på att avfolka Gaza.

Norman Finkelstein: Jag tror att målet med attacken mot Gaza som började den 8 oktober, målet eller målet är helt klart. Det har egentligen inte funnits mycket i vägen för att dölja det. Och målet är att en gång för alla lösa Gazafrågan.

Och de var beredda att använda alla medel inom de gränser eller restriktioner som det internationella samfundet och i synnerhet USA införde. De var i princip, det fanns tre, som man kan kalla det, modus operandi, och de flödade in i varandra. Dessa är inte hermetiskt slutna fack. Det var ett rent folkmord, som faktiskt utfördes med större effektivitet än vad Israel normalt tillskrivs.

Så för att bara ta två exempel, nummer ett, och bara så att vi kan förbli tydligt fokuserade, så tar jag nu itu med den direkta folkmordsaspekten av Israels lösning, den slutliga lösningen på Gazafrågan. 

Mellan 7 oktober och 31 oktober, den allra första månaden av det israeliska anfallet på Gaza, dödades cirka 1,900 1,900 barn enligt luftkrig, som är en välrenommerad militär utvärderingsorganisation. Alltså 7 31 barn mellan 2016 oktober och 250 oktober. Om man tar den allra värsta månaden av situationen i Syrien så var det 1,900, den värsta månaden, cirka XNUMX barn dödades mot XNUMX XNUMX.

Om man nu tar det allra värsta året i den här syriska situationen, dödades ungefär 1,900 7 barn, nästan exakt antalet [barn] som dödades i Gaza mellan 31 oktober och XNUMX oktober. Så ofta hör man argumentet, ja, om Israel utförde folkmord, hur kommer det sig att de inte har dödat hela befolkningen, släppt kärnvapen eller vad som helst?

Tja, faktiskt, inom de politiska begränsningarna är deras prestation faktiskt ganska imponerande. För att ta ett annat exempel dödade israelerna 300 gånger fler barn än vad som har dödats i Ukraina proportionellt.

Om man tar in alla faktorer, befolkningens storlek, konfliktens varaktighet och så vidare, och man ställer de två samman, har 300 gånger fler barn dödats i Gaza. Och som du vet, Chris, om du tar någon mätning – antal dödade FN-arbetare, antal dödade läkare, antal dödade journalister, andelen civila till stridande dödade, andelen dödade barn, andelen kvinnor och barn som dödades – om du tar någon mätning, är Israel för 21-talet i en klass för sig.

Och faktiskt, för vissa mått, som mängden tonnage bomber som släpps, överträffar den platser som Dresden. Jag menar, vi måste gå tillbaka till andra världskriget för att hitta den rätta jämförelsen. Så vi bör inte underskatta omfattningen eller effektiviteten, omfattningen och effektiviteten av folkmordselementet i Israels angrepp på Gaza.

Det andra elementet var den etniska rensningsaspekten, och det elementet var inte lika framgångsrikt eftersom det inte fanns några som tog emot det i arabvärlden. Om det i slutändan blir den slutgiltiga lösningen återstår att se.

Och det tredje måttet är det viktigaste, enligt min mening. Det är vad man kan kalla det fullbordade mätvärdet. Det vill säga göra Gaza obeboeligt. Och därför, med krok eller skurk, räddar alla en handfull människor. Du är bekant med uttrycket av, herr Netanyahu, vi måste gallra ut befolkningen i Gaza. Och jag tror att det är det stadiet vi är i nu, att inte lämna något alternativ, inget alternativ, förutom att lämna.

Nu skulle jag vilja göra ett par ytterligare kommentarer på den punkten. Nummer ett, i den utsträckning som Israel tillät visst humanitärt bistånd att komma in, eller var något — vissa begränsningar sattes på, till exempel, dess attacker mot sjukhus. De var alla beroende av internationell nyhetsbevakning.

Nu, herr Netanyahu, han känner till den amerikanska scenen, och han känner till amerikanska medier. Och det har gjorts mycket bra, mycket sofistikerade statsvetenskapliga studier som korrelerar Israels militära aktioner med nyhetsbevakning.

Jag kan ge dig en som jag hade skrivit om, men det finns många exempel. När Israel inledde sin markinvasion av Gaza 2014, sjösatte de dagen efter att det malaysiska flygplanet sköts ner, antar jag över Ukraina, om mitt minne stämmer.

De letar alltid och väntar på att kamerorna ska flytta någon annanstans. Och det är i själva verket det som förklarar vad som händer nu. För nu är det ungefär som en folkmordsbakchanalia. Jag har slutat titta på den.

Du vet förmodligen mer än jag vid det här laget. Men vet du varför det händer nu? Det är för att alla tidningar, all media är Trump, Trump, Trump, Trump, Trump, Trump, Trump. Och israelerna vet det.

Det här är deras möjlighet när all media är fokuserad på Trump. Det är för övrigt inte så mycket som han gav dem grönt ljus. Det är inte därför det händer. Det beror på att media slutat bevaka det. Det är bara Trump.

Och så det är en möjlighet som jag inte tror att israelerna kommer att släppa förbi. Just nu är målet, ett, att göra Gaza obeboeligt, och två, att bryta folkviljan så att de börjar skrika.

Du kommer ihåg den berömda repliken av Henry Kissinger under [Chileens före detta president Salvador] Allende-regimen, "vi kommer att få ekonomin att skrika." Och nu är israelerna, deras mål, deras mål är att få Gazaborna att skrika för att sätta press på arabvärlden att öppna portarna.

Men kom bara ihåg, du nämnde helt korrekt för nu en månad och en vecka, jag antar att det är det, det har inte släppts in mat, bränsle, vatten eller elektricitet i Gaza. Nu måste du komma ihåg att det var precis vad försvarsminister [Yoav] Gallant sa den första veckan i oktober. Vi kommer inte att tillåta mat, bränsle, vatten, el. Den enda anledningen till att de tvingades backa från det, de började backa den 15 oktober.

Det var på grund av det internationella trycket, som sedan tvingade [Joe] Biden och [Antony] Blinken att berätta för Israel att du till viss del måste tillgodose den internationella opinionen. Det var samma order och Biden och Blinken skulle ha gått med på den om det inte var för den internationella bevakningen. Just nu finns det ingen täckning så de kan göra vad de vill.

Chris Hedges: Det finns två aspekter av denna potentiella befolkningsöverföring. 

En, rapporterna att både USA och Israel har talat med Sudan, Somaliland och Somalia. Somaliland är en utlöpare som vill ha diplomatiskt erkännande. Alla dessa länder behöver pengar. Sudan har sagt att de inte kommer att acceptera palestinier. Och den andra faktorn är att ni har israeliska tjänstemän som nu attackerar Egypten för att ha brutit mot Camp David-avtalet genom att bygga militär infrastruktur och flytta upp trupper i norra Sinai.

Detta är något egyptierna förnekar. Det är Israel som naturligtvis har brutit Camp David genom att nu ockupera Philadelphia-korridoren, som ska demilitariseras. Men det verkar som om vi tittar på det här utifrån, att de är splittrade om vart de ska ta vägen.

Kommer de att skickas till Afrika? Jag är inte säker på hur de tar sig dit. Jag menar att Syrien också har blivit helt förstörd. Israel har utfört många flyganfall mot det som finns kvar av den syriska militären sedan störtandet av [den tidigare syriske presidenten Bashar al-] Assad. Men Gaza gränsar inte till Syrien. De måste slå dem där. Har du några funderingar kring...

Norman Finkelstein: Nej, nej, jag låtsas aldrig [känna till] kunskap av militärtyp. Vad jag skulle säga är att jag lite - jag höll inte med, jag tror dock att formuleringen är kritisk. Israel säger att det inte kommer att sluta förrän Hamas är förstört. Jag tror inte att det har något med Hamas att göra. Jag vet att jag är en minoritet i den åsikten.

Okej, det är en marginell faktor. Men det här handlar inte om Hamas. Det här handlar om den slutliga lösningen på Gaza. Du vet och jag vet, tills varenda Gazan är borta kan Israel fortsätta säga att vi inte har förstört Hamas. Tja, hur kan någon bevisa om Hamas har besegrats eller inte? Det finns inget mått på det. Det finns inga bevis för det. Man kan säga, okej, bevisen skulle vara när Israel slutar ta offer.

Tja, gissa vad? I genomsnitt har Israel tagit en skada om dagen i Gaza. Så det är inte ett stort antal. Under 18 månader har omkring 400 israeler dödats.

Så, vad kommer att bevisa att Hamas har besegrats? Jag vet vad som kommer att bevisa det, när det inte finns någon kvar i Gaza. Det kommer att vara beviset. Så även om vi använder detta språk som om vi ställer in att vi ska använda standarden för när Hamas besegras, först och främst, enligt min åsikt, kan vi vara oense om detta, jag tror inte att det fanns något att besegra. Det var inget krig i Gaza.

Det har gått 18 månader. 18 månader. Kan du namnge en strid? Har någon reporter, någon journalist, rapporterat om ett slag i Gaza? Det har inte varit några strider. Det har varit ungefär en skada om dagen. Förmodligen hälften av dem var vänlig eld.

Jag tror att vi bara måste, under det som har hänt i Gaza, det fanns i princip två paradigm, om jag får använda det stora ordet, två paradigm. Ett paradigm var att detta är ett Israel-Hamas-krig. Och naturligtvis sprang media med det för, ja, du vet, det är ett krig och saker händer i kriget.

Och så fanns det ett andra paradigm. Det var det sydafrikanska paradigmet.

"Det här är inte ett krig. Det är ett folkmord. Och genom att kalla det ett krig, fördunklar du effektivt den mest kritiska aspekten av vad som händer."

Du förlåter mig för att jag upprepar mig själv om jag har sagt det förut till dig, men jag minns att det fanns en berömd bok, men du är gammal nog att minnas, av Lucy Dawidowicz. Det hette Kriget mot judarna. Nu var Lucy Dawidowicz en total idiot. Hon var bara ett hack. Hennes bok var hemsk.

Men det fanns ett andra paradigm. Det andra paradigmet var av en seriös historiker. Det var Raul Hilberg, okej, sociolog. Vad kallade han sitt magnum opus? Han kallade det Förstörelsen av den europeiska judendomen. Det var inget krig.

Det var en systematisk förstörelse. Och min mamma, som var väldigt känslig för språk, på något sätt behärskade hon engelska snabbare än jag kunde, i mycket snabbare takt än jag, och hon blev alltid upprörd när någon beskrev det hon utstod under andra världskriget som ett krig.

Hon skulle alltid säga, och jag säger bara att det är en personlig punkt, om jag får använda ordet, tillfredsställelse, hur om och om igen min mammas insikter senare validerades av böcker jag läste av seriösa individer. Jag skulle kunna ge dig andra exempel om du är intresserad, men för tillfället just nu skulle min mamma säga mycket eftertryckligt: ​​"Det var inte ett krig. Det var en utrotning. Vi var som mörtar. Utrotaren lyser ljuset på oss här. Vi springer dit. Lyser ljuset på oss där. Vi springer hit. Det var en utrotning."

Och jag tror att vi måste vara mycket försiktiga, eftersom det utspelar sig i realtid, att inte använda språket i ett krig. För när du väl börjar använda det språket vinner Israel 99 procent av propagandakriget. Så jag tror inte det... du vet, folk säger att jag är defaitistisk på det här. Jag är inte defaitistisk. Och visst, om det fanns ett motstånd skulle ingen vara lyckligare än jag.

Men ibland, ett litet stycke land som du beskrev det, är uppskattningarna att Israel har släppt mer än fyra atombomber. Tanken på ett motstånd i den situationen, om man läser beskrivningarna, innan någon av de israeliska trupperna rör sig en centimeter, utplånar de allt framför sig, allt vid sidan av dem, allt utplånas. Hur kan du under dessa omständigheter realistiskt tala om ett motstånd?

Chris Hedges: Ja, och vi bör också vara tydliga med att Hamas inte har pansar, artilleri, ett flygvapen, flotta, mekaniserade enheter, alla utrustningar från en modern armé som, naturligtvis, Israel sätter in mot dem. De har handeldvapen, inget annat.

Jag vill fråga, finns det några hinder som ni kan förutse som skulle stoppa Israel från att avfolka Gaza, några yttre hinder. Uppenbarligen finns det inga internt i Israel.

Norman Finkelstein: Jag tänker på det varje dag. Det gör jag verkligen. Du vet att du letar efter den där magiska kulan. Du letar efter det miraklet. Jag ser det inte. Jag hade ett visst hopp om en period i studentläger, och de spred sig med en ovanlig snabbhet eller snabbhet, och de spred sig över världen och hade minnen från 1960-talet, man ser en potential där.

Jag blev förvånad över hur lätt de krossades. Men å andra sidan måste man ha i åtanke att priset var mycket högt som studenterna förväntades betala. Först och främst började lägren vid elituniversitetet, där undervisningen är i stratosfären.

Så om du blir utvisad förlorar du $80,000 XNUMX i undervisning. Sedan i lägren, jag säger inte det breda stödet, utan lägren som var koncentrationen av stöd, i de flesta skolor, även platser som MIT, var de överväldigande icke-vita. Och jag skulle säga att till övervägande del var de utlänningar. Och så betalade de ännu ett högre pris, vilket är utvisning plus utvisning.

Och det var redan på väg under våren. Så när man betänker den hänsynslöshet som de krossades med, antar jag att det inte är helt en överraskning att när den nya terminen började i år, hade de redan försvunnit ur sikte. Det fanns en del inbördes kamp, ​​men det händer alltid när man tappar massor av människor.

Du vet, ultras tar över och det blir alltid lite elak, men jag tror inte att det var huvudfaktorn. Huvudfaktorn var brute force, en force majeure som utövades på dem. Och sedan, du vet, vid vissa tillfällen under den faktiska konflikten fanns det hopp med Hizbollah, att de kunde eskalera priset Israel skulle betala.

Så blev det inte. Sedan började folk hoppas mot hoppet att houthierna kan vända utvecklingen. Så blev det inte. Och som ni kan se från mitt inlägg blev det allt mer desperat att söka efter den där magiska kulan.

Det fanns ett visst hopp från Internationella domstolen, som i allmänhet friade sig själv med heder när man tänker på misslyckandet överallt annars. Det faktum att domarna i sin överväldigande majoritet stod fast. Och jag tycker att de gjorde så gott de kunde under omständigheterna. Det räckte inte.

Men det fanns inget som stoppade mördarmaskinen. Och när Trump väl blev vald tror jag att det är felaktigt att säga att det berodde på att han gav grönt ljus. Det var för att kamerorna var borta. Om du öppnar startsidan för New York Times, vilket jag är säker på att du gör, så är det bara Trump, Trump, Trump, Trump, rad två, Trump, Trump, Trump, Trump, rad tre.

Det var allt de behövde. Det var allt Israel behövde. Och nu kan vi fortsätta med verksamheten. Du kommer ihåg när Gallant först gav ordern, ingen mat, bränsle, vatten, elektricitet, som väckte ett ramaskri och de tvingades dra sig tillbaka den 15 oktober och sedan blev det en mer full reträtt senare, tror jag senast den 27 oktober om mitt minne stämmer. Den här gången tvingades de inte dra sig tillbaka.

Chris Hedges: Jag vill fråga om pressen pga The New York Times körde en berättelse på måndagen om universiteten och hur de karaktäriserade protesten var att de trakasserade judiska studenter.

Jag tror inte att några judiska studenter som jag känner till arresterades. Jag tror inte att någon blev slagen. Jag tror inte att någon skickades till sjukhuset genom att sprayas med en kemikalie på trappan till Low Library. Men pressen lade verkligen grunden för vad som händer genom att felaktigt karakterisera dessa läger som i huvudsak hålor av Hamas-anhängare och antisemiter. Jag vet att du var i lägren precis som jag. Det var helt osant.

Norman Finkelstein: Nåväl, nu spelas det ett nytt spel där alla angreppen, detta fräcka, upprörande angrepp på akademisk frihet började med Mr. Trump. Och så en stor del av det som hände deponeras i George Orwells minneshål. Det började inte med Trump. Vi har alla tydliga minnen. De har ännu inte sköljts rena av krafterna.

De började när den judiska supremacist-miljardärsklassen bestämde sig för att göra sin del för saken och de såg sin del – redan några av de judiska supremacistiska miljardärerna hade gjort sin del som [tidigare Meta COO] Sheryl Sandberg. 

Så hon gjorde det här, hon kanaliserade sin Leni Riefenstahl [tysk/nazistisk filmregissör] och gjorde detta propagandaepos som heter Skrik före tystnad, eller som jag har döpt om det, Scheiss före Schlock, som påstod att Hamas hade beväpnat våldtäkt som ett vapen, hade beväpnat våldtäkt, massvåldtäkt.

Och hon släppte att jag antar att det var [i] februari 2024. Det var som [Ocuco-landskapet] Nationens födelse. Om hon kanaliserade Leni Riefenstahl, eftersom du vet att Sheryl Sandberg är feminist, så var dess föregångare i USA Nationens födelse, samma tema. Vi behöver vita män för att skydda vit kvinnlighet från dessa vilda, mörkhyade varelser.

Du kanske vet det Nationens födelse var den första filmen som någonsin visats i Vita huset och Sheryl Sandbergs Scheiss före Schlock visades också i Biden Vita huset. Så hon var den första som gick in i leden för saken. Och så kommer våren, Bill Ackman, som är gift med, han har en troféfru från Israel. Hon var i det israeliska flygvapnet.

Barry Sternlicht vid Brown University, Robert Kraft vid Columbia University, sträckte de sig efter utpressningsvapnet. Det var väldigt okomplicerat. Det skedde inte bakom stängda dörrar. Antingen krossar du lägren eller så får du inte våra alumnpengar. Och sedan började en saga som saknar motstycke i amerikansk historia.

Vi har haft repressiva epoker, helt klart. Det var eran kring första världskriget, den röda skräcken och det var den eran, du skulle förmodligen vara intresserad av att veta, som AAUP föddes, American Association of University Professors, som sedan skrev de berömda "Principles of Academic Freedom".

Och det berodde på att rånarbaronerna, eller miljardärsklassen nu, rånarbaronerna då, satte press på universiteten att avskeda professorer, bara några få, det var inte ett stort antal, några få professorer som visade viss solidaritet med fackföreningsrörelsen under den eran. Och sedan kom det andra stora, naturligtvis, angreppet mot den akademiska friheten med McCarthy-eran.

Men om man ser tillbaka så finns det inget som hände under våren det senaste året. Inte en, inte två, tre Ivy League-presidenter sändes ut, avsattes. Claudine Gay vid Harvard, [Elizabeth] Magill i Pennsylvania och [Minouche] Shafik på Columbia. Tre Ivy League-presidenter, och kom ihåg att två av de tre var färgade kvinnor.

Så de hade alla skydd av vaken ideologi och alla tre och det fanns inte ett ord av kritik. Du vet, de försökte maskera...

Chris Hedges: Tja, jag vill bara - de fördömde inte folkmordet. De tjafsade helt enkelt inte tillräckligt.

Norman Finkelstein: De kramlade inte tillräckligt. Och Claudine Gay, faktiskt, hon hade helt rätt när hon sa inför husutskottet att hon sa denna fråga om en slogan som "floden till havet", hon sa att det utgör en fråga om medborgerliga friheter. Även om det var direkt folkmord, skulle det fortfarande utgöra en fråga om medborgerliga friheter.

För att alla glömde vad vår egen historia om yttrandefrihet är. Du vet naturligtvis att du i vårt land får förespråka ett våldsamt störtande av regeringen. Det är en rättighet som Högsta domstolen validerade, bara om den strider mot beteendet blir det tillåtet att förbjuda det.

Men förutom det har jag faktiskt läst Högsta domstolens beslut. Jag tycker att de är ganska väl motiverade. Jag blev imponerad av resonemanget. För att jag själv är en vänsterperson, som ni vet. Så jag undrar varför skulle en borgerlig stat tillåta dig att förespråka ett våldsamt störtande av en regering? Det verkar inte stämma överens med min förståelse av kapitalismen och den borgerliga klassen och allt.

Och sedan när du läser Högsta domstolens beslut hur de är motiverade, så motiverades de i princip på följande sätt, att även om vi inte håller med om det våldsamma störtandet av regeringen, säger domarna, så kan de ha en del intressant kritik om vad som är fel med vårt samhälle eller vårt styrningssystem eller vårt ekonomiska system.

Så även om vi inte håller med om att förespråka det våldsamma störtandet av regeringen, skulle vi förlora något värdefullt om vi undertryckte talet. Och det var på dessa grunder som de motiverade det våldsamma störtandet av regeringen.

Nu, många människor i det här landet, jag kritiserar dem inte, jag håller inte med dem, men många människor i det här landet är väldigt patriotiska. Och de vördar den amerikanska flaggan. Men vår högsta domstol slog fast under Vietnamkriget att det var en form av uttrycksfullt tal att bränna flaggan.

Så när Claudine Gay sa, fick hon en fråga, om någon sa något rent folkmord mot judar, vad skulle du säga? Och hon sa att det var en komplicerad fråga. Och det är faktiskt korrekt. Jag menar, jag tror att de flesta av dessa personer som sitter i dessa utskott skulle bli chockade över vad Högsta domstolen har slagit fast i vår rättspraxis i ämnet yttrandefrihet.

Ni kanske minns att det var en rolig som jag gillade. En kille gick in i domstolen iklädd en skjorta där det stod "fuck the draft." Och det gillade inte domaren. Tja, gissa vad? Det vidhölls. Och nu är här den mest intressanta, Chris, eftersom du är gammal nog att komma ihåg dessa saker. De flesta unga har ingen aning. De blir alltid chockade när de går igenom den här historien.

Du måste komma ihåg att signaturen för yttrandefriheten eller första tilläggsfallet på 1980-talet var Skokie, Illinois [fallet]. Om det amerikanska nazistpartiet hade rätt att samlas och marschera genom en gemenskap av överlevande från Förintelsen i Skokie, Illinois.

Och se och se, domstolarna i Illinois beslutade att de hade den rätten. Jämför nu, eftersom standarden nu är att om elever känner sig osäkra, oönskade eller obekväma, är det skäl att undertrycka tal. Tja, Chris, hur tror du att överlevande från den nazistiska förintelsen kände sig?

Tror du att de kände sig bekväma? Tror du att de kände sig välkomna? Tror du att de kände sig önskade när nazistpartiet marscherade genom Skokie, Illinois? Men vår domstol sa att det var skyddat tal.

På grund av, enligt min mening, katastrofen som drabbade vår politiska vänster när den vakna politiken och avbrytarkulturen satte in, raderades hela den historien. 

Och så var det lätt. Det var att lämna det till andra sidan på ett silverfat för den judiska miljardärsklassen att säga, vi håller inne våra pengar eftersom judiska studenter känner sig osäkra, oönskade och ovälkomna och obekväma, hur du än vill uttrycka det.

Så verkligheten, jag talar ärligt, inte rädd för sanningen. Jag har en underbar vän, hon bor ute i North Carolina. Hon gick för en solidaritet med palestiniernas händelse, antar jag för ett par dagar sedan. Och hon skrev till mig och hon sa att de skanderade: "Från floden till havet kommer Palestina att vara fritt." Och hon sa ärligt, jag kände mig inte bekväm med det.

Och jag gillar inte den sloganen. Jag har sagt det vid många tillfällen. Jag gillar inte den sloganen. Men å andra sidan finns det många slogans jag inte gillar. Vet du? Och jag måste lära mig att leva med dem.

Naturligtvis, om det kommer från "mitt folk", mina kamrater och så vidare, försöker jag resonera och förklara varför jag tycker att det är en felaktig slogan. Men folk har den rätten. Den rätten är skyddad. Och därför, om du kände dig ovälkommen, obekväm, oönskad, är det synd.

Chris Hedges: Dessutom handlar det inte om antisemitism.

Norman Finkelstein: Det har inget med antisemitism att göra.

Chris Hedges: Det har att göra med att stänga ner vänstern och deformera universiteten till centra som tillgodoser maktstrukturen helt, inklusive att ta avdelningar i Columbia och sätta dem, som bara är något ur det fascistiska Tyskland, och sätta dem under regeringskontroll.

Norman Finkelstein: Titta, Chris, jag vill, du vet att vi båda är ungefär i samma ålder, och jag vill ha en seriös konversation om detta. Jag är emot alla statliga ingripanden eller inblandning. Jag har kommit att acceptera principerna om akademisk frihet, även om de aldrig skyddade mig.

Men jag accepterar ändå principerna som korrekta. Dina kamrater är de enda personerna som är kompetenta att bedöma din kompetens inom din disciplin. Vi låter inte godtyckliga människor avgöra vem som undervisar i fysik. Vi låter dem inte bestämma vem som undervisar i kemi, biologi, matematik utifrån grundprincipen att bara dina kamrater har den sortens kompetens.

Och vid närmare eftertanke förefaller det mig vara en helt vettig standard. Så det är jag, även om jag inte dragit nytta av det skyddet, tror jag faktiskt att mina kamrater var de första som skulle döma mig som inte kompetent. Mot den allmänna befolkningen skulle jag nog klara mig bättre med tärningens roll.

Chris Hedges: Nåväl, jag vill bara invända eftersom dina kamrater rekommenderade dig för anställning på DePaul och sedan i att vända förfaranden på grund av påtryckningar från [Alan] Dershowitz och alla dessa...

Norman Finkelstein: Ja. Det är helt korrekt och i min enstaka bitterhet bör jag inte tappa det faktumet ur sikte. Så faktum är att du har rätt och jag är aldrig rädd för att säga att jag har fel. Den akademiska friheten höll för mig. Det stämmer. Förutom på en nivå där det var yttre störningar. Så jag är emot all inblandning utifrån.

Men när det är sagt så fanns det ett problem inom humaniora. Det fanns ett problem inom den liberala konsten. Det var ett problem med människor som fortsatte med mycket exiguous intellektuell kapacitet, fortsatte som apparatchiks. Nu skulle jag utmana dig, kanske för ett framtida samtal.

Välj ett universitet slumpmässigt, välj ett universitet slumpmässigt och gå och titta på dess kursutbud på den engelska avdelningen. Titta på kursutbudet.

Chris Hedges: Allt är textkritik, det är [Jacques] Derrida och allt det här.

Norman Finkelstein: Det är textkritik, men också i kursutbudet, inte i jämförande [litteratur], utan bara på engelska. Du vet, där du en gång i tiden läste [William] Shakespeare och du läste [Charles] Dickens och du läste [Jane] Austen och du läste och du läste.

Om jag nu skulle berätta vad du läser, skulle jag bli anklagad för någon form av synd. Så jag tänker inte ens namnge titlarna. Du går och tittar. Du vet, jag hade det här samtalet för några dagar sedan med Briahna Joy Gray eftersom det irriterar mig, det irriterar mig att samma liberala eliter som försvarar denna vakna kultur, de skickar sina barn till skolor där de läser klassikerna.

Och sedan när en av mina studenter från t.ex. City University, ett offentligt universitet, om han eller hon genom något mirakel lyckas komma in på en högklassig juristskola eller professionell skola, så vet de inte om de kommer eller går. Eftersom deras kamrater citerar Shakespeare och citerar Platon och citerar Aristoteles och jag kommer inte att berätta vad de läste på mitt college.

Jag vet detta för ett faktum eftersom jag har handlett flera elever som jag försökt styra på en fast grund eftersom de är väldigt duktiga och de går platser. Och vi går igenom kurskatalogerna tillsammans. Du vet, på min tid, och det är inte så länge sedan, det är länge sedan, men inte så länge sedan, på 100 nivå, 100 nivå kurser i engelska, skulle det vara Shakespeares historier, Shakespeares tragedier, Shakespeares komedier, tre olika kurser.

Det var 100 nivå. Och då blir det förstås mer sofistikerat, 200 och 300 nivå. Nu, i ett urval av så många som 100 kurser, kanske du får en kurs i Shakespeare, kanske en. En.

Brittisk litteratur, en kurs, en undersökningskurs av hundra. Så du tänker, vad är då de andra 99? Tja, jag säger Chris Hedges, håll på dig. Så varför säger jag allt detta? De behöver en husstädning. Det gör de. Jag vill att det ska komma inifrån. Men Trump och kompani, det serverades dem på ett silverfat.

För ingen gillar de där klasserna. Jag pratar med eleverna. Du kan inte hålla med. Det finns en partilinje. Och ve dig om du är en man och du går en kurs som inkluderar kvinnliga författare. Nej, jag menar allvar. Du kan inte öppna munnen.

Chris Hedges: Nej, jag vet. Jag är med dig på det och du vet, jag tillbringade åtta år på ett universitet och det var allt jag gjorde, inklusive grekiska och latin. Jag vet att på Princeton har de förbjudit Richard Wright. du vet, Svart pojke är ett av 20-talslitteraturens stora verk. Det är en annan show.

Norm, jag vill bara för att avsluta här om din bok, Gaza: En undersökning av dess martyrskap, eftersom det du gör i den boken är att dokumentera inte bara de detaljerade rapporterna, Goldstone-rapporten och andra som uttömmande beskriver krigsförbrytelserna. Du har ett kapitel om Mavi Marmara, det turkiska fartyget som attackerades av israeliska kommandosoldater, Operation Cast Lead.

Så allt detta dokumenterades. Alla dessa inkluderade naturligtvis Libanon, det israeliska intrånget i Libanon, bombningarna av Västbeirut, et cetera, et cetera. Allt är dokumenterat och har inte haft någon effekt.

Och du skriver om Goldstone-rapporten, men du skriver också i boken om figurer som Hillary Clinton som är stolta över att hindra alla ansträngningar att agera utifrån dessa rapporter. Och jag tror att det är en viktig punkt eftersom det helt banade väg för folkmordet. Och jag undrar om du, när vi avslutar, kunde prata om det.

Norman Finkelstein: Ja, jag tror det, jag skyller inte på Richard Goldstone för jag tror att han blev utpressad.

Chris Hedges: Tja, för att han återkallade... Han skrev en kolumn för Washington Post som sa att om han nu visste vad han hade vetat då, skulle han ha skrivit rapporten. Men den här killen var under enorm, enorm press. De gick verkligen efter honom eftersom han var jude och sionist. Men han var ärlig.

Norman Finkelstein: Han var ärlig. Det var en intressant historia. Jag ska berätta det för dig väldigt snabbt eftersom tiden inte tillåter. Richard Goldstone var jude. Han var sionist. Han var kopplad till många institutioner i Israel. Och när han blev tillfrågad att leda undersökningskommissionen sa han, jag kunde verkligen inte säga nej eftersom de sa till mig att jag kunde skriva uppdraget.

Så vad jag än ville undersöka, var de godkända. Så han sa, hur kunde du säga nej under de omständigheterna? Och sedan gick han, det var en fyra personers kommission, Christine Chinkin, inte så viktigt, jag känner killarna.

I vilket fall som helst skrev han en mycket förödande rapport. Det var, tror jag, något under storleksordningen 400 sidor. Det var en maffig rapport. Och det var väldigt omfattande. Den begränsade sig till Operation Cast Lead, 26 augusti till 17 januari. Den tittade på ockupationens historia. Den tittade på Västbanken. Det var mycket omfattande och det var en helt förödande rapport. Helt förödande.

Precis som en fotnot till det, närhelst ett folk säger, ja, Hamas blockerade detta och Hamas blockerade det och Hamas blockerade det, så samarbetade Hamas alltid med de internationella kommissionerna även om de var totalt brutala mot Hamas. De fann alla Hamas skyldiga till krigsförbrytelser. Hamas brydde sig aldrig. För de tänkte att om vi kan få ut något av dessa uppdrag, låt dem göra vad de vill med oss.

Vi släpper det. De samarbetade alltid. Det var alltid Israel som vägrade att samarbeta med de internationella undersökningskommissionerna. Och det är inte sant att undersökningskommissionerna var milda mot Hamas. Absolut inte. De var ganska hänsynslösa mot Hamas. I vilket fall som helst skriver han rapporten och han utsätts för förödande attack.

Naturligtvis är Alan Dershowitz alltid på topp och han jämförde Richard Goldstone med Dr. [Josef] Mengele. Okej, det var typiskt Dershowitz men de andra attackerna var faktiskt inte mycket bättre. Han klarade sig inte mycket bättre, Richard Goldstone. Och sedan drog han i princip tillbaka den rapporten den 1 april 2011. Först trodde jag att det var ett aprilskämt.

Jag kunde inte tro det. Jag hade skrivit mycket om Goldstone vid den tidpunkten och jag läste rapporten minst fyra eller fem gånger eftersom det var en guldgruva. Och han hävdade att han fick ny information som tvingade honom att dra tillbaka. Och John Dugard, som också är en sydafrikansk jurist, och för era lyssnare var han personen som ledde delegationen. Han var senior jurist vid Internationella domstolen under folkmordsfallet.

Och John Dugard har en mycket framstående karriär. Han var barrister för familjen Nelson Mandela när Nelson Mandela satt i fängelse. Han var advokat för biskop [Desmond] Tutu. Och utöver allt annat är han bara en väldigt anständig kille.

En av dessa sällsynta fåglar, en konsekvent liberal. Jag är radikal, han är liberal, men mitt hjärta värmer i hans åsyn. Hur som helst, Dugard var bland annat en särskild rapportör för FN:s ockuperade områden. Och när Richard Goldstone drog tillbaka, skrev Dugard, jag tror att det var i den brittiska tidningen, skrev han, det finns inget nytt, herr Goldstone. Inget nytt har avslöjats sedan du publicerade den rapporten. Jag vet det. För att han samtidigt publicerade en rapport för Arabförbundet. Han var deras chefsutredare.

Och rättvist är rättvist. Goldstones var mer omfattande, men Dugards var mer kunnig om lagen. Dugard är top notch, toppen av hyllan. I vilket fall som helst sa han att det inte var något nytt, och sedan avslutade han med att säga, varför Richard Goldstone drog sig tillbaka kommer att följa med honom till hans grav. Det får vi aldrig veta.

Chris Hedges: Tja, Israel är ökänt för utpressning, men jag vill komma in på det. Jag vill komma in i det ögonblicket eftersom jag tror att du citerar det som ett avgörande ögonblick då Israel kanske kunde ha ställts till svars och det var det inte. Efter det var det bara gratis för alla.

Norman Finkelstein: Ja, det var det, folk glömde nu eller så är de för unga för att komma ihåg. Det var en enorm utgjutning mot Israel under Operation Cast Lead. Det fanns hundratusentals människor på gatan.

Chris Hedges: Vi borde bara säga vad Operation Cast Lead [var]. Detta var ett överfall i Gaza.

Norman Finkelstein: Det var en av Israels periodiska mordresor i Gaza. Ja, det här var 2008 till [200]9. Den slutade den 17 januari 2009, och det är inte utan intresse varför. Det slutade på det datumet eftersom Obama skulle invigas den 20 januari. Och eftersom detta var hans smörjelse ville han inte ha någon distraktion från Gaza. Så han ringde bara till Netanyahu, det var inte Netanyahu, det var Olmert.

Han ringde precis Ehud Olmert och han sa, dags att sluta. Jag vill inte att mitt tillfälle ska distraheras från. Mina tankegångar gick precis.

Chris Hedges: Tja, bara varför det var ett så avgörande ögonblick.

Norman Finkelstein: Det var en enorm upprördhet över vad Israel gjorde. Du kanske minns vid den tidpunkten att utrikesminister Tzipi Livni hade problem med att besöka Storbritannien eftersom anspråk var vad som enligt internationell lag kallas universell jurisdiktion, de ville åtala henne.

Och soldater hade problem med att resa. Så det verkade som om det fanns en möjlighet. Och när Goldstone drog sig tillbaka tror jag som sagt att det var utpressning. Jag tvivlar personligen på att det var han, men han har en dotter som bor i Israel, och du kan föreställa dig att om du letar efter smuts på någon, kommer du att hitta det, och om du inte hittar det på dem genom något mirakel, har personen ett rent blad. Där [finns] dina släktingar, du vet.

Och då, vid den tidpunkten, blev Israel verkligen aldrig mer allvarligt hotad. Det har varit alla möjliga intriger. Jag tror att den tidigare chefsåklagaren vid Internationella brottmålsdomstolen, ICC, Fatou Bensouda, jag tror att hon blev utpressad av Israel. Jag skrev en bok om det ämnet som sålde färre exemplar än fingrarna på din högra hand. Och de som jag sålde var de jag köpte. Det var en sluten cirkel.

Jag tror att den nuvarande vicepresidenten för Internationella domstolen, Julia Sebutinde, jag tror att hon utpressas av Israel. Jag tror att den tidigare ordföranden för domstolen, Joan Donoghue, som var ordförande för folkmordsfallet, jag tror att hon av karriäristiska skäl försökte sabotera ICJ:s beslut om ett rimligt folkmord i Gaza.

Så det finns fortfarande mycket smuts. Det är ämnet för en kommande bok av mig med titeln Gazas gravgrävare: En undersökning av...

Mitt minne. Jag har inte sovit på flera veckor, jag har bara jobbat oavbrutet. Och jag jobbar oavbrutet på boken som jag har... en undersökning om något på höga platser. Så jag tror att det fortfarande pågår en hel del intriger i det internationella samfundet. Men i allmänhet tror jag att de faktiskt... De var inte dåliga.

Jag menar, om du minns tiden för [FN:s tidigare generalsekreterare] Ban Ki-moon och du jämför honom med [António] Guterres, så har Guterres gjort mycket... du vet, precis som häromdagen, har helvetets portar varit, helvetets fyra portar... han har varit bra. Hela FN-hierarkin tycker jag är rättvis. Jag tycker att de var okej. Och jag trodde att ICJ, de gjorde så gott de kunde under omständigheterna. Så det räckte helt enkelt inte.

Chris Hedges: Okej, vi ska sluta där. Tack, Norm. Jag vill tacka Thomas [Hedges], Diego [Ramos], Max [Jones] och Sofia [Menemenlis], som producerade showen. Du hittar mig på ChrisHedges.Substack.com.

Chris Hedges är en Pulitzer-prisbelönt journalist som var utrikeskorrespondent i 15 år för The New York Times, där han tjänstgjorde som Mellanösternbyråchef och Balkanbyråchef för tidningen. Han har tidigare arbetat utomlands för Dallas Morning News, Christian Science Monitor och NPR. Han är programledare för programmet "The Chris Hedges Report."

Den här artikeln är från Scheerpost. 

NOTERA TILL LÄSARNA: Det finns nu inget sätt kvar för mig att fortsätta skriva en veckokolumn för ScheerPost och producera mitt veckovisa tv-program utan din hjälp. Väggarna närmar sig, med häpnadsväckande snabbhet, oberoende journalistik, där eliten, inklusive Demokratiska partiets eliter, ropar efter mer och mer censur. Vänligen, om du kan, registrera dig på chrishedges.substack.com så jag kan fortsätta att posta min måndagskolumn på ScheerPost och producera mitt veckovisa tv-program, "The Chris Hedges rapport.”

Den här intervjun är från Scheerpost, som Chris Hedges skriver för en vanlig kolumn. Klicka här för att registrera dig för e-postvarningar.

Åsikter som uttrycks i den här intervjun kan eller kanske inte speglar dem från Nyheter om konsortiet.