Chris Hedges rapport: The Military History of Internet

Internet skapades från starten som ett verktyg för massövervakning. Yasha Levine spårar webbens ursprung i sin bok och hur dess rötter i bekämpning av uppror formar dess funktion idag.

By Chris Hedges
Chris Hedges-rapporten

Denna intervju finns även tillgänglig på podcastplattformar och Rumble.

TInternet skapades från starten för att vara ett verktyg för massövervakning. Det utvecklades först som ett verktyg för att bekämpa uppror för Vietnamkriget och resten av den globala södern, men som många andra utrikespolitiska enheter tog den sig naturligtvis tillbaka till amerikansk mark. 

Yasha Levine, i sin bok Surveillance Valley: Internets hemliga militära historia, krönika den linjära historien om internets födelse vid Pentagon till dess nu allmänt förekommande användning i alla aspekter av det moderna livet. Han går med programledaren Chris Hedges i detta avsnitt av Chris Hedges-rapporten för att förklara verkligheten i internets historia.

Levine beskriver det tidiga konceptet med internet som "ett operativsystem för det amerikanska imperiet, ett informationssystem som kunde samla in all denna data och som skulle kunna ge användbar, meningsfull information till världens chefer."

Detta förstods av universitetsstudenter med närhet till internetprojektet såväl som inhemska kritiker. Långt ifrån dess modiga, moderna tolkning av internet som en ren kommunikationsteknik, klargör Levine upphovsmannens planer såväl som det överraskande motståndet mot dem som följde. 

Levine förklarar att på höjden av Vietnamkriget, när en stor del av Amerikas ungdomar protesterade och försökte förstå det amerikanska imperiet, var folk medvetna om de stora mängder kapital som det krävdes för att köpa och driva datorer, kapital som bara de mäktigaste i Amerika hade tillgång till.

"Den här historien eller denna förståelse [förträngdes] och människor har propaganderats för att se datorer i ett helt annat ljus, i ett godartat ljus, i ett utopiskt ljus, vilket inte var fallet på 1950-talet, på 1960-talet, på 1970-talet och till och med upp på 1980-talet," säger Levine till Hedges.

Idag bekräftar internets allestädesnärvaro skepsisen hos dessa tidiga skeptiker. Även de förment integritetsförespråkande teknologierna som utvecklats som svar på internetprojektet, förklarar Levine, kom ut från Pentagon för militära ändamål.

Levine avslöjar Tor-webbläsaren, Signalmeddelande-appen och andra verktyg som var avsedda att hjälpa vanliga människor att gömma sig från amerikanska övervakningsspioner faktiskt utvecklades för att hjälpa spioner som samma applikationer hävdar att de undergräver.

"Jacob Appelbaum och Roger Dingledine, som också var chef för Tor-projektet då... de här killarna var på lönelistan hos den amerikanska regeringen."

Producent: Max Jones

Introduktion: Diego ramos

Besättning: Diego Ramos, Sofia Menemenlis och Thomas Hedges

Avskrift: Diego ramos

Avskrift: Chris Hedges

Avskrift

Chris Hedges: Yasha Levine i sin bok Surveillance Valley: Internets hemliga militära historia dokumenterar hur internet, från starten under Vietnamkriget när dess tidiga prototyper designades för att spionera på gerillakrigare och antikrigsdemonstranter, alltid har utformats för massövervakning, beteendespårning och profilering. 

Dess utveckling skapade den massiva privata övervakningsindustrin som ligger bakom teknikjättar som Google, Facebook och Amazon, som inte bara bryter vår privata information för vinst utan delar den med regeringen. Militären, underrättelsetjänsten och Silicon Valley, hävdar han, har nu blivit omöjliga att skilja. Allt vi gör online lämnar ett spår av data.

Google var banbrytande för denna insamling av vår data för vinst, men den kopierades snart av en mängd andra digitala plattformar inklusive Facebook, Apple, eBay, Netflix, Uber, Tinder, Four Square, Twitter eller X, Instagram, Angry Birds och Pandora. 

Vi är den mest sedda, fotograferade, övervakade, spårade, profilerade och övervakade befolkningen i mänsklighetens historia. Ingenting är privat – vår personliga och affärsmässiga korrespondens, finansiella dokument och kontoutdrag, häktningsjournaler, medicinsk historia, semesterbilder, kärleksbrev, sexuella vanor, civilstånd, etnicitet, ålder, kön, inkomster, politiska positioner, inköpskvitton, platser, textmeddelanden, skoljournaler, allt som skickas och tas emot via e-post.

Denna stora mängd personuppgifter i händerna på företag och säkerhetsbyråer, såsom FBI och NSA, förebådar en skrämmande dystopi. För när regeringen bevakar oss 24 timmar om dygnet kan vi inte använda ordet frihet. Detta är förhållandet mellan en herre och en slav. 

Följer med mig för att diskutera hans bok Surveillance Valley: Internets hemliga historia är undersökande journalist och grundande redaktör för utvisad Yasha Levine.

Det var många saker jag lärde mig i den här boken som jag inte visste. Det är en fantastisk historia. Det första jag inte visste är att detta hade sitt ursprung i Vietnamkriget. Så jag vill prata om var vi är nu, men du kanske kan ge oss en känsla av utvecklingen av internet och hur det alltid var knutet till övervakningsstaten inom militären.

Yasha Levine: Ja, tack för att jag är med. Ja, se, jag menar, jag tror att många människor inte riktigt inser den där övervakningen och inflytandet, det här är funktioner som inte bara kom till internet nyligen, eller ens för 10 år sedan, eller till och med för 20 år sedan, när den här tekniken först började få draghjälp. 

Dessa funktioner, dessa funktioner i denna teknik var inbyggda i tekniken. Jag menar, de var anledningen till att de skapades. Och för att förstå det, menar jag, måste vi gå tillbaka till 1960-talet och 1970-talet och egentligen till en sorts ny världsordning efter andra världskriget där Amerika var en global makt.

Det var inte den enda makten, det ställdes mot Sovjetunionen. Kommunismen var ett ständigt hot mot det utrikespolitiska etablissemanget, mot affärsetablissemanget i Amerika. Det var som besattheten av det kalla krigets besatthet. Men det fanns ett problem i att många av de konflikter som Amerika plötsligt stod inför, särskilt efter Koreakriget, inte var krig där stora arméer stod mot varandra. Dessa var inte som tankstrider. Det var inte som att trupper marscherade i formation eller något liknande. 

Dessa var mindre krig, i princip befrielsekrig, tredje världens befrielsekrig där lokalbefolkningen i huvudsak reste sig mot sina koloniala överherrar. Och USA var vanligtvis i linje med de koloniala överherrarna i dessa länder eller stödde dem, eller så var dessa marionettregimer i vissa fall som direkt backades av antingen de gamla europeiska kolonialmakterna som Frankrike när det gäller Vietnam eller Amerika självt i Sydamerika.

Och så du har dessa populationer, de är utspridda populationer över hela världen. De utkämpar krig som är typ specifika för deras plats. Många av kämparna är inte i uniform. De är faktiskt en del av civilbefolkningen. De är befolkningen. Och så mycket - det fanns ett nytt sätt att tänka på hur man skulle utkämpa dessa krig och det var i grunden en ny doktrin, en motupprorsdoktrin som växte fram på 1960-talet.

Och det var känslan att vi verkligen inte kan utkämpa dessa krig utan att förstå befolkningen som vi har att göra med. Varför gör de uppror? Varför gör vissa människor uppror och andra inte? Vad kan vi göra för att övertyga kanske på ett mjukt sätt med bistånd eller med andra typer av ekonomiska program för att dämpa oliktänkande?

Och om det inte fungerar, vilken typ av hårdare åtgärder kan vi vidta för att slå ner dessa uppror? Och så kom internet ur ett mycket specifikt program som initierades av en väldigt ny byrå som heter ARPA, Advanced Research Project Agency, som egentligen var ARPA som började som en slags pre-NASA-byrå som sedan återbetalades och sedan omkonfigurerades till en byrå för motuppror under John F. Kennedy, under hans administration.

Och det släpptes i grunden löst på Vietnamkonflikten att ta reda på ny teknik och nya metoder för att försöka vinna detta krig i Vietnam. Och så gjorde byrån en massa olika saker. Till exempel utvecklade det drönarteknik för att ta reda på, "hur kan vi mer effektivt övervaka djungeln?"

Du vet, det utvecklade Agent Orange. "Hur kan vi förhindra typ av gerilla som attackerar franska och amerikanska trupper från att använda djungeln som skydd, eller hur, för deras typ av räder?"

Och så, och en del av det var också att utveckla nya sätt att studera den vietnamesiska befolkningen, dess vanor, dess övertygelser, dess andliga idéer, för att försöka ta reda på hur man kan lugna dessa människor med hjälp av psykologiska tekniker och liknande. Så ARPA finansierade alla dessa antropologer i huvudsak för att gå ut på fältet och samla in data. Och det kom så mycket data in i Pentagon från det att det verkligen inte fanns ett sätt att hålla den på ett ställe för att göra den användbar. Så det var en sak.

Så det fanns ett behov av att skapa datasystem som kunde hantera allt detta, vad var egentligen övervakningsdata för dessa populationer, eller hur? Och att bearbeta det, att extrahera något användbart ur det. Samtidigt var ARPA inblandad i ett slags övervakningssystem på ett annat sätt. Den försökte spåra vietnamesiska krigares rörelser på Ho Chi Minh-leden. 

Återigen använde de djungelskydd för att dölja massiva rörelser av trupper, av förnödenheter och sådana saker.

Så de försökte utvecklas i princip som spionenheter som kunde lyssna, som kunde släppas från luften, som kunde lyssna på vad som pågick i marken under djungeln, som till och med kunde lukta mänsklig urin. Om det fanns kämpar som kissade i djungeln, skulle det upptäcka urinen och skicka en signal till basen och sedan skulle den platsen bombas från luften.

Så det finns alla dessa olika övervakningssaker som [var] involverade i som var väldigt praktiska för att bekämpa Vietnamkriget. Men samtidigt fanns det människor i Amerika, längst bak i USA som tänkte i en slags större skala som såg, som såg Amerika som en global makt. Och du kan verkligen inte vara en global makt i modern tid, som övervakar alla dessa enorma olika konflikter utan att ha någon form av fågelperspektiv över hela världen, att veta vad som faktiskt händer i världen.

Vad pratar folk om? Vilken typ av politiska rörelser håller på att brygga på de olika platser där Amerika har ett intresse? Och så började de typ fundera på att skapa ett, jag vet inte, för att använda dagens termer, som ett operativsystem för det amerikanska imperiet, ett informationssystem som kunde samla in all denna data och som kunde ge användbar, meningsfull information till världens chefer.

Så det var ett slags byråkratisk syn på det amerikanska imperiet. Och så dessa saker smälte i huvudsak ihop, dessa olika strömmar slogs samman och de födde ARPANET och olika program som var associerade med ARPANET. 

ARPANET var denna nätverksteknik som kunde koppla ihop olika typer av datorer i ett nätverk, där information kunde delas mellan dem.

Det var en del av det. Den andra delen av det var att faktiskt skapa datorer som vanliga människor kunde använda. Så folk vet inte riktigt, men operativsystemet som vi använder här, jag har en Apple Macbook här, det grafiska användargränssnittet, musen, alla dessa saker, menyerna, rullgardinsmenyerna, alla dessa saker har faktiskt utvecklats av militären som en del av ARPANET-programmet.

Så en del av det var att skapa det här nätverket som kunde koppla ihop datorer, men också att skapa en ny typ av dator som lätt kunde användas av vanliga människor, inte ingenjörer, för innan den här sortens grafiska användargränssnitt som vi alla är vana vid var datorer hålkort. Du behövde dessa tekniker som skulle stansa in data på dessa hålkort. De skulle mata in det i dessa enorma datorer och sedan producera någon form av data. Så de var mer som komplexa miniräknare snarare än maskiner som du kunde interagera med som du faktiskt kunde samverka med på ett naturligt sätt.

Och så det är ursprunget till det. Jag menar, ursprunget till internet handlade om att bekämpa uppror, om att studera utländska befolkningar, men också att skapa en plattform som skulle tillåta Amerika att styra världen och se världen, för att göra den transparent.

Chris Hedges: Tja, låt oss prata om dess inhemska användning, för den användes inte bara på stridsflygplan i Vietnam. Det användes på antikrigsaktivister i USA.

Yasha Levine: Ja, jag menar, titta, du vet hur det är. Allt som du distribuerar för användning utomlands, det importeras omedelbart tillbaka till för inhemska ändamål, eller hur? 

Så nästan omedelbart användes denna ARPANET-teknik för att få in information om aktivister specifikt mot Vietnamkriget. Vad som är intressant är att mycket av forskningen som var en del av ARPANET-programmet som skapade internet gjordes vid universitet, studenter visste faktiskt ganska mycket om dessa saker, även i slutet av 60-talet.

Chris Hedges: Jo, du pratar i boken om att jag tror att det var studenter vid Harvard och MIT, som såg vart det här bar vägen och protesterade offentligt.

Yasha Levine: Ja, jag menar, se, det var intressant för mig att skriva den här boken och undersöka den här boken eftersom jag gick in i arkiven på MIT, på Harvard och tittade på olika hemligstämplade dokument. Och det som var fantastiskt för mig är att studenter från Students for a Democratic Society vid Harvard och MIT hade en mer komplex och sofistikerad kritik av internetteknik eller nätverksteknik än vad folk hade under Obama-eran. Rätt?

För att jag skrev den här boken i slutet av Obama-eran. Och så såg folk fortfarande internetteknik som en befriande teknik, som en demokratisk teknik, att internet skulle skapa denna globala demokratiska by. Folk trodde fortfarande på det då. Folk tror inte så mycket på det längre. Vi kanske kan prata om det lite senare, varför det är så. Men då, du vet, för inte så länge sedan trodde folk verkligen på internets befriande kraft.

Under tiden ägs naturligtvis internet av dessa enorma företag, några av de rikaste företagen på planeten. Naturligtvis arbetar de med NSA, med CIA, med FBI 

Jag menar, förhållandet har varit sammanflätat från första början. Men folk trodde på det, eller hur? Folk trodde på den typ av marknadsföringsmytologi som dessa internetföretag har drivit som en del av sin produkt. 

Men 1969 och 1968, när de första länkarna aktiverades, av ARPANET-länkarna, började de första noderna samarbeta, redan studenter vid dessa universitet protesterade mot dem.

De producerade dessa mycket sofistikerade broschyrer för att försöka utbilda andra studenter och andra människor om faran som dessa teknologier utgör. Och de sa det rakt ut. 

De sa, se, dessa datortekniker, dessa nätverksdatortekniker som ARPA försöker skapa är övervakningsverktyg. De är verktyg för politisk kontroll. De är utformade för att i princip lugna politiska rörelser utomlands och är utformade för att lugna politiska rörelser på hemmaplan. 

Jag menar, det var en otrolig broschyr som jag upptäckte i arkiven på MIT. Så eftersom det var tydligt då, tror jag, för människor som såg framväxten av datorteknik att datorer var kopplade till makt eftersom datorer kontrollerades av stora företag.

De var mycket dyra att köpa, de var mycket dyra att driva och statliga myndigheter. Så då förstod folk att det inte var en uppenbarelse eller något liknande. Människor förstod att om du äger en gigantisk IBM-dator, använder du den för att knäcka data, du använder den för att knäcka siffror, du gör det för att typ utöka makten över organisationen som använder den, eller hur? Det är en förlängning av deras makt.

Och att de enda människorna som hade råd att använda dessa saker var mycket mäktiga enheter i det amerikanska samhället. Och så kopplingen mellan makt och datorer och kontroll och inflytande var uppenbar för, jag tror, ​​även i mainstream, i den amerikanska mainstream, jag menar, du hade som tidningar som The Atlantic eller något, du vet, gör förstasideshistorier om hur datorer är agenter för övervakning och kontroll och sånt.

Så det förstod man då. Och i princip har det glömts bort. Det var förträngt, denna historia eller denna förståelse och människor har propaganderats för att se datorer i ett helt annat ljus, i ett godartat ljus, i ett utopiskt ljus, vilket inte var fallet på 1950-talet, på 1960-talet, på 1970-talet och till och med upp på 1980-talet, såg folk fortfarande på datorer med skepsis. Jag tror att saker och ting började förändras på 1990-talet när saker och ting började kommersialiseras.

Chris Hedges: Tja, du pratar om det och det var ett mycket medvetet försök att byta namn på internet. Det var ingen olycka. Men innan vi går vidare till kommersialiseringen av internet vill jag bara att ni pratar om vad det var för dessa datorsystem, ni pratade lite om det i Vietnam, men låt oss prata om som antikrigsaktivisterna. 

När jag bevakade kriget i El Salvador använde de det här systemet. Och anekdotiskt hörde jag att de kunde namnen på varje kämpe i varje liten gerillaenhet. De hade diagram och var de kom ifrån och sånt här. Men prata om utövandet av den kunskapen och makten.

Yasha Levine: Jag menar titta, det fanns en serie skandaler i Amerika under Vietnamkrigets era där man fick reda på att den amerikanska armén drev en av de mest massiva övervakningsoperationerna i Amerikas historia. Det har förmodligen förmörkats nu med internet eftersom internet bara automatiskt samlar in så mycket data.

Men på den tiden, för att samla in data, behövde man verkligen sätta ut folk på fältet. Och du behövde skapa filer. Folk var tvungna att verkligen, man behövde ha arbetskraft för att göra det här. Så de kom på... Du kommer säkert ihåg det här. De utgav sig som falska kamerateam som skulle gå och filma, täcka antikrigsprotester. Och sedan skulle de faktiskt producera rullar.

Chris Hedges: Jo, du skriver om detta i boken. Men jag menar, men du noterade också att de skickade tillbaka allt detta till var var det? Pentagon eller någonstans eller NSA Men som du sa i boken kunde de bara ha sett kvällsnyheterna.

Yasha Levine: Exakt. Jag menar, i huvudsak hade generalerna i Pentagon sitt eget privata TV-nätverk som skapade nyhetsfilmer åt dem. Men se, jag menar, så det pågick övervakning, eller hur? Men vad jag tror, ​​det skedde en stor upptrappning med den här tekniken, med ARPANET-tekniken och dessa nya datorers förmåga att få in data och att göra den tillgänglig.

Det är nyckeln, eller hur? För du kan ha mycket data. Det finns lagrat någonstans på papper eller i dessa hålkort. Och verkligen, om du försöker komma åt, försöker studera någon form av politisk cell i, låt oss säga, ja, Nicaragua eller Ecuador, om du försöker studera dessa saker, måste du verkligen göra det tillgängligt för vanliga människor som bemannar Pentagon eller CIA

Och så jag tror att det som var den stora eskaleringen med den här tekniken är att du kan ta all den data som samlas in på, låt oss säga, det är antikrigsdemonstranter eller politiska rörelser utomlands och du kan få i dig det och du kan lägga in dem i huvudsak som ett Excel-format, eller hur? Som en databas där saker kunde sammanställas, saker kunde relateras, man kunde skapa relationskartor mellan olika individer, alla dessa saker.

Så plötsligt sitter inte dessa data bara någonstans och samlar mögel i någon källare, utan det är handlingsbart, eller hur? Så det är att placera dem i fingertopparna för dessa byråkrater var de än är, vilken statlig säkerhetsmyndighet de än befinner sig i. Så jag tror att det var upptrappningen. Och det fanns några skandaler där ja, det till och med bevakades på TV.

Det var en stor skandal där det till och med fanns en whistleblower som meddelade pressen att denna nya teknik, ARPANET-tekniken användes för att digitalisera gamla övervakningsdata om antikrigsdemonstranter och göra den tillgänglig inte bara för den amerikanska armén, som skapade den, utan dela den med FBI, med CIA, med NSA och vem som helst och till och med med Vita huset.

Så ARPANET började nästan omedelbart användas för att spionera på amerikaner. Jag menar, nästan omedelbart. Det fanns, jag kommer inte ihåg exakta datum, jag tror det var 1972 eller 1973, ARPANET kom online 1969. Så bara några år efter att detta experimentella nätverk kom online, användes det redan för att spionera på amerikaner.

Naturligtvis förnekade Pentagon det, sa att det inte hände, att det bara var en experimentell sak och allt det här. Men faktum är att de digitaliserade övervakningsdata, olagligt insamlad övervakningsdata, som Pentagon faktiskt hade lagligt mandat att förstöra. Faktum är att den inte förstörde den, den digitaliserade den och använde detta nätverk för att dela den med alla statliga säkerhetsmyndigheter.

Redan från början, återigen, tror jag att det är det som är chockerande för många som läser min bok, att det här inte var något som hände när Google dök upp. Det här var inget som hände med Facebook. Det här var inte något som hände med NSA som spionerade på oss, som Edward Snowden avslöjade, när han träffade alla dessa internetjättar. 

Övervakning var där i början av tekniken.

Övervakning var anledningen till att den skapades. bara för att ge ett exempel, den första tekniken för övervakningsnätverk var NORAD, i huvudsak, eller hur? Så NORAD är detta radarsystem som liksom tittar på himlen ovanför norra halvklotet eller Nordamerika för att titta efter fiendens bombplan, speciellt sovjetiska bombplan och för att fånga upp dem om de kommer in i amerikanskt luftrum.

Det var ungefär därför det skapades till en början som svar på att Sovjetunionen också utvecklade kärnvapenbomben. Och det är alltså ett övervakningsnätverk. Så du tittar på himlen, eller hur? Du letar efter människor som korsar gränsen eller som kommer nära himlen eller flygplanen som kommer nära. Och det var den sortens chefer för det amerikanska imperiet hoppades kunna återskapa, men på en samhällelig nivå.

Det är i grunden ett system för tidig varning för politiska hot. Det är vad detta ARPANET-projekt kom ur. Det är önskan, det är drömmen, det var önskan, deras julönske. Att skapa för samhällen vad NORAD eller luftvärnssystem skapade för luftrummet. Om du tänker på det så, då är internet mycket mer meningsfullt eftersom internet har skapat den verkligheten.

Vi pratar just nu på den här datorn. Jag har min telefon här. Det är alltid med mig. Den spårar mig vart jag än går. Det är en personlig radar. Den skulle kunna användas för att lyssna på den här konversationen om den inte var offentlig. Vi är helt förvirrade. Allt som du sa i din fantastiska inledning, allt vi gör övervakas. Ingenting är obevakat och saker kan korreleras. Även om saker du inte säger, kan saker härledas från dina handlingar.

Du vet, en av de saker som, jag menar, till och med som, låt oss säga att Google eller Apple till och med kan veta att du hade ett one night stand enbart genom rörelsen av din, låt oss säga, mobiltelefon. Det kan dra slutsatser om många saker. Det kan sluta sig till vem dina vänner är med, vem du träffar. Det kan kartlägga dina sociala nätverk mycket enkelt. 

Jag menar, vi är helt transparenta i den meningen, eller hur? Och så, men den idén som Google och Apple och alla dessa teknikföretag verkligen skapade med kommersialiseringen av internet och det breda antagandet av dessa tekniker fanns där från början.

Chris Hedges: Låt oss prata om det för det är ett stort ögonblick. Så du kommersialiserar internet, men du måste skaka uppfattningen att det är ett övervakningsverktyg och att dess rötter ligger i den militära underrättelsetjänsten. Och jag menar, det var ett riktigt fascinerande ögonblick i boken där de i grund och botten rebrandar internet som en slags del av motkulturen.

Yasha Levine: Ja. Ja, de ändrar namn på internet som en del av motkulturen. Och jag tror att rebranding till och med började på 70-talet, för det fanns faktiskt folk som var hippies, som hade långt hår, som lyssnade på The Grateful Dead och sånt där, som arbetade som militärentreprenörer på platser som UC Berkeley och ett ställe som Stanford och ett ställe som MIT, som läste Sagan om Ringen eller vad som helst, som gick runt och byggde en militär, men ändå rökte tekniken.

Redan då såg de sig inte riktigt som människor som gjorde en dålig sak. De var bara ingenjörer som skapade en cool ny teknik. Så det fanns den aspekten av det även inom det militära industriella komplexet eftersom mycket av arbetet inte gjordes vid NSA eller den amerikanska armén. Folk bar inte uniformer, människorna som skapade tekniken. De var ingenjörsdoktorer vid universiteten.

Så det fanns den aspekten och så den aspekten var i huvudsak uppringd och utökad. Jag menar, jag vet inte om lyssnarna vet vem Stewart Brand är, han var en riktigt stor figur på 70-, 80- och 90-talen. Och han var denna nyckelfigur som verkligen hjälpte nästan som en doula eller något. Han hjälpte till att skapa denna motkulturbild av internetteknologi, föra den, koppla den typ av motkultur från 1960- och 1970-talen till teknikkulturen på 1990-talet och framåt.

Som ett stort tecken på det är låt oss säga, du vet, Apple Computer. Apples dators stora annonskampanj som den lanserade handlade om att bekämpa Big Brother. Det är en slags ikonisk annons som folk känner till. I grund och botten var det sätt som Apple-datorn var placerad på att genom att använda denna teknik kunde du besegra Big Brother från 1984.

Och det finns en annan sak som jag tror hjälpte till att skapa denna utopiska bild av internet var att precis när den här tekniken kommersialiserades och höll på att bli tillräckligt billig för folk att köpa, vann Amerika det kalla kriget. Och så plötsligt var Amerika den globala supermakten.

Amerikansk ideologi, amerikansk kapitalism, ny sorts teknokratisk kapitalism som började bli global till sin natur och det fanns inget som motsatte sig den från någon annan sida och den segrade och var dominerande.

Så internettekniken drevs fram som detta nya operativsystem för en ny utopisk typ av demokratiskt globalt system, eller hur? Att om du tillåter den här tekniken att spridas över hela världen, kommer den att skapa, du vet, en global demokrati, en global demokratisk by.

Jag menar, det kommer till och med att göra regeringar föråldrade. Du vet, vi behöver inte ens regeringar eftersom folk kommer att bestämma saker själva på den här typen av anarkistiskt sätt, eller hur?

Vi röstar bara direkt. Vi ska prata med varandra. Jag ska prata med någon i Bangladesh, i Ryssland, i Kina och vi kommer alla att vara dessa, du vet, dessa, du vet, perfekta demokratiska väljare, eller hur? Om vi ​​använder dessa tekniker, om vi använder dessa nätverk, om vi använder dessa datorer som Apple-dator eller Windows eller IBM eller alla dessa saker, använder vi dessa tekniker, kommer vi att kunna skapa ett globalt enat samhälle.

Jag menar, det är inom räckhåll, du vet, det är verkligen en utopisk idé. Det är en vacker idé, antar jag, men vad är outtalat, eller hur? Det som inte har påståtts var att all denna teknik drivs av amerikanska företag, enorma företag som inte är demokratiska som har sina egna intressen i åtanke och att dessa företag är mycket i säng med det amerikanska imperiet där och helt sammanflätade med NSA, med Pentagon, med CIA, med FBI, dessa relationer med några av dessa företag och decennier tillbaka i tiden, till exempel IBM, årtionden och årtionden tillbaka. IBM är i huvudsak en förlängning av den amerikanska säkerhetsstaten och hade varit det från nästan första början.

Chris Hedges: Jo, IBM, min farbror jobbade på Bletchley [Park], du vet, bröt Enigma, och gick sedan direkt till IBM på grund av all militärteknologi. De byggde den första superdatorn på Bletchley. Han gick direkt till IBM och de kommersialiserade precis allt militären hade gjort på Bletchley.

Yasha Levine: Helt och hållet, ja. Datorerna som de byggde, låt oss säga för det första luftvärnssystemet, var dessa gigantiska IBM-datorer. För tiden var de superdatorer som var inrymda i dessa gigantiska, gigantiska betongbunkrar som var kärnkraftssäkra. Ja, IBM var mycket sammanflätad med den amerikanska säkerhetsstaten.

Chris Hedges: Och jag vill bara inskjuta, de var också sammanflätade med de nazistiska dödslägren, som du pratar om i slutet av boken. De använde hålkorten, använde dem helt och hållet. Ja. Hålkortssystemet.

Yasha Levine: Ja, nazisterna använde dem. Ja, de använde hålkortstabulatorerna för att i huvudsak hitta judar och för att mer effektivt utrota dem. Men också, IBM är sammanflätad med Social Security Administration. IBM drev i huvudsak Social Security-programmet, eller hur? Så välfärdsprogrammet, inte välfärden, utan pensionsprogrammet i Amerika, allt gjordes på IBM-datorer.

Och så egentligen var IBM som en privatiserad förlängning av den typ av nästan som efter världskrigets New Deal i ett eftervärldskrig till en amerikansk stat och så jag tror att den utopiska omprofileringen jag tror berodde på att folk var okunniga om faktiskt vad som ligger till grund för internet vad som ligger till grund för denna persondatorrevolution och vad som ligger till grund för den är amerikansk kapitalism, eller hur?

Chris Hedges: Jag vill prata om, innan vi går in på Tor, det vill jag definitivt, för du skriver mycket om Tor och jag vill komma in på det faktum att dessa teknikmiljardärer nu har, du vet, i huvudsak frodas inom Trump-administrationen. Men prata bara lite om vad du kallar censurkapprustningen. Det här är tidigt 2000-tal, för jag tyckte att det var en väldigt viktig punkt.

Yasha Levine: Tja, se, ja, för medan internet å ena sidan såldes till amerikanska men även globala konsumenter som denna teknologi av utopism och demokrati, såg Amerika internet som ett verktyg för amerikansk utrikespolitik och amerikansk makt utomlands.

Eftersom Amerika utvecklade den här tekniken och eftersom den liksom gick utanför Amerika och globaliserades och plockades upp i Europa, i Ryssland, efter Sovjetunionens kollaps och i Kina också, såg Amerika, utrikesdepartementet och CIA internet som en kofot eller något som i princip kunde sprida propaganda, man kunde använda internet för att nå utländska befolkningar på ett sätt som man inte kunde tidigare.

Och så med Kina specifikt, började det uppstå en konflikt mycket tidigt på 2000-talet om vem som får kontrollera ditt inhemska internetutrymme. Kina förstod mycket snabbt att internet är ett hot, att internet är ett verktyg för amerikansk makt och att om det inte kontrollerade sitt inhemska internetutrymme så lämnade det sig öppet för utländskt inflytande från Amerika och för olika destabiliseringsprogram, propaganda och liknande. Så Kina började i huvudsak kontrollera vad som kommer förbi dess nationella brandvägg, eller hur?

Och började bygga upp den här typen av försvar mot ofiltrerat amerikanskt internetinnehåll. I första hand finansierades många av dessa program som riktade sig till den kinesiska befolkningen av CIA eller spin-offs från CIA som Radio Free Asia och liknande. 

Och så det som lanserades var att Amerika inte kunde acceptera det. Den kunde inte acceptera att ett annat land skulle säga, titta, vi vill kontrollera vad som händer inom våra gränser.

Vi tror inte att det är bra för oss eller är bra för Kina att tillåta CIA-propaganda att bara rikta in sig på vår befolkning. Så vi kommer att ha en sorts censurregim mot utsidan. Och så kunde Amerika inte hålla sig till det. För Amerika var det i grunden som att någon stänger sina marknader för amerikanska företag. Kina skulle inte tillåta Google eller andra amerikanska företag att verka fritt i Kina. Och så började USA finansiera den här typen av anticensurteknik.

I den första iterationen laddade organisationen som tillverkade dessa anticensurtekniker, huvudsakligen verktyg som du kunde använda för att människor i Kina kunde använda, för att på ett sätt gå runt brandväggen. 

Till en början var huvudorganisationen som var inblandad i det Falun Gong, som är denna ganska galna högerockult som stöds av CIA som sätter upp alla dessa typer av kinesiska antikommunistiska baletter som man ser affischer för över hela städer i Amerika.

Och den här kulten skapade dessa program. Men väldigt snabbt flyttade det till en annan organisation. Och den organisationen var Tor-projektet. Det blev typ det stora anticensurverktyget som Amerika främjade i Kina, men också i andra länder som i Iran och senare i Ryssland.

Chris Hedges: Okej, förklara vad Tor är. Det blev ledstjärnan för Wikileaks och för, jag vet inte, kallar du dem kryptoanarkister? Du vet, dessa människor som kände att de kunde undvika övervakning genom det mörka nätet. Jag berättade för dig innan showen, på Tor, när jag kommunicerade efter Snowden-dokumenten, som fanns i Berlin, fanns det kommunikation mellan mig och dem, men de insisterade alltid på att göra det genom Tor.

Förklara vad Tor är, förklara vad den mörka webben är, men som du också förklarar i boken, såvida du inte är helt avskild från Gmail och allt annat, Tor, som jag tror att du till slut gör ett mycket övertygande fall alltid var en fiktion när det gäller vad det faktiskt var, men även Tor blir värdelös om du inte helt avskiljer dig från all annan normal internetaktivitet utan bara förklarar allt det där för människor som inte gör det och hur det fungerar.

Yasha Levine: Ja. Jag ska först prata om vad Tor typ säger att den kommer att göra och sedan ska jag prata om historien eftersom jag tycker att det är mycket förvånande om var ursprunget till Tor, faktiskt vem som skapade det och varför det skapades. 

Så det Tor lovar att göra laddar du ner, nu är det som en speciell webbläsare. Det är i grunden en slags annorlunda anpassad version av Chrome-webbläsaren, eller hur? Och att Chrome-webbläsaren har ett speciellt program i sig som det den gör är att den gör det, vad kallar man det?

Som trekortsmonte, du vet, det är där bedragare på gatan kommer att försöka spela med dig och du måste hitta var den lilla bollen är under ett av dessa kort. Och så är det vad Tor hävdar att det kan göra med din internettrafik. Det skymmer, det blandar runt det, eller hur? För, okej, internet är helt transparent i den meningen att när jag går till, låt oss säga NewYorkTimes.com, eller hur, så skriver jag in i min webbläsare NewYorkTimes.com.

Det säger till min internetleverantör, hej, begär information från NewYorkTimes.com, servrarna som har den informationen. 

Så min internetleverantör vet vart jag är på väg, vilken sida jag ska till, vad jag efterfrågar. Och så den som tittar på min internetleverantör, låt oss säga att det är NSA eller CIA eller FBI eller alla tre, vet att den här killen efterfrågar information från NewYorkTimes.com eller Wikileaks.org.

Så det är öppet för alla som tittar och för företaget som tillhandahåller internettjänsten. Å andra sidan är min begäran också transparent för den andra internetleverantören som tillhandahåller denna information som är värd New York Times servrar eller Wikileaks servrar.

So New York Times vet, hej, det finns en person från denna IP-adress. De efterfrågar just den här webbsidan. Skicka den till dem.

Så min internetaktivitet är transparent för alla som har tillgång till data som internetleverantören har tillgång till. Och så vad Tor hävdar att den kan göra och det gör det, är att dölja typ av ursprung och destination för dina internetförfrågningar.

Du begär allt via Tor. Så du begär det via Tor och sedan gör Tor den här typen av blandning med din trafik som ingen riktigt vet vem du är. Och så fördunklar det liksom din identitet.

Chris Hedges: Jo, du pratar om hur det blev ett verktyg för knarklangare.

Yasha Levine: Ja och så är det en annan sak. Det började faktiskt, du kunde vara värd för webbplatser som i princip Tor-molnet, som var den mörka webben. Så du lämnar faktiskt aldrig Tor. Så Tor är i huvudsak sitt eget interna nätverk och du lämnar det aldrig. Så om du begär, låt oss säga, NewYorkTimes.com, måste den lämna detta Tor-moln eftersom den måste gå till den offentliga webbplatsen, internet.

Men din identitet, din ingångspunkt och din utgångspunkt är i huvudsak uppdelade. De är inte längre anslutna. Det är vad Tor gör. Eller så kan du stanna där och vara värd för en webbplats inuti det och det var det mörka nätet och det blev väldigt användbart för ganska berömda, ja, Silk Road, som är den här stora drogmarknaden.

Killen greps så småningom trots att han använde alla dessa tekniker. Han, faktiskt, Trump bara benådade honom och släppte honom från fängelset. Han avtjänade två samtidiga livstidsstraff i fängelse.

Hur som helst, så det är vad den påstår sig göra och den gör det på ett tekniskt läroboksfodral. Ja, det gör det. Problemet är att om du använder... Titta och om du använder Tor för att dölja något slags småbrott, låt oss säga, eller du gömmer dig för den lokala polisen eller något liknande, ja, det fungerar. Men om du använder den här tekniken för att gömma dig för FBI eller NSA, börjar den falla isär.

Och det var inriktat på att det skulle kunna göra det, att det kunde ge skydd från de mäktigaste underrättelseorganen på planeten. Det är typ det står, Tor själv gjorde det och personerna som marknadsförde Tor och backade det hävdade att det kunde göra det.

Problemet går sönder för om du är någon som NSA, observerar du enorma mängder, du observerar i princip hela internet i realtid.

Och problemet med Tor är att du faktiskt kan tajma saker. Så om du använder Tor kan det ta tid. Hur lång tid det tar att hoppa genom Tor är faktiskt förutsägbar. Så man kan säga, den här killen kommer in här, nu här och då kommer någon ut i andra änden några millisekunder senare. Tja, vi kan koppla dem ihop. 

Så det var ett sätt att spåra människor. Ett annat sätt att spåra människor är att varje dator och varje webbläsare har sin egen unika signatur, som också kan spåras.

Och sedan finns det bara buggar i koden som inte är kända för folk som NSA har upptäckt och som har hållit sig för sig själv, i huvudsak tillåtit den att avslöja människor på det sättet. Det finns alla möjliga olika sätt att kringgå detta. Men det finns ännu en mörkare nivå i det, vilket jag tror gör det mycket mer intressant. 

Tor själv, medan den nämnde sig själv som denna oberoende byrå som drevs av dessa anarko-typ av kryptokillar som hatade regeringen, som hade långt hår, som verkade vara emot NSA, som hjälpte till. Wikileaks och allt det här.

Chris Hedges: Du pratar om Jacob Applebaum.

Yasha Levine: Jacob Appelbaum och Roger Dingledine, som också var chef för Tor-projektet då, jag tror inte att han är chef för det längre. De här killarna var på lönelistan hos den amerikanska regeringen, vet du? [CN: Applebaum var anställd hos Tor, som HOPPJERKA magasinet säger "har fått finansiering inte bara från stora företag som Google och aktivistgrupper som Human Rights Watch utan också från den amerikanska militären." Applebaum betalades alltså indirekt av USA]

Och specifikt ideella organisationer som var kopplade till utrikesdepartementet och CIA spinoffs som Broadcasting Board of Governors, det heter ett annat namn nu, det heter US Agency for Global Media, jag menar att de använder dessa, de väljer dessa namn, man, de är som... du kan inte komma ihåg dem.

De är bara gråa generiska namn och de ändrar dem hela tiden. Men Broadcasting Board of Governors på den tiden var paraplybyrån som drev Amerikas regerings propagandanyhetsavdelningar. Allt från Radio Free Europe till Radio Free Asia och alla dessa olika språkprogram som riktade sig till Mellanöstern, som riktade sig till Sydamerika, som riktade sig till Kina, Vietnam, Korea, Ryssland, Iran, bla, bla.

Så bara hela den amerikanska propagandadivisionen som var typ byrån som övervakade den finansierade också denna förment anarko, du vet, typ av kryptospunky outfit som skulle skydda dig från NSA Och det hade också direkta kontrakt med Pentagon.

Och anledningen till att Pentagon finansierade det, så alla dessa olika byråer som finansierar Tor har olika anledningar till varför de finansierade det. Anledningarna till att Pentagon finansierade det var för att det, tror jag, användes aktivt av den amerikanska militären. 

Och ursprunget till Tor-projektet var faktiskt i US Navy, i US Naval Laboratory. Den amerikanska flottan är faktiskt historiskt kopplad till övervakning och spionage.

För historiskt sett vill jag inte gå in på detaljerna, men historiskt sett var den amerikanska flottan faktiskt drivkraften för övervakningsteknik och krypteringsteknik och avlyssningsteknik, i princip för att fånga upp signalintelligens som kom från fartyg ute i havet, eller hur? Och att dölja sina egna signaler underrättelser från andra länder. 

Och så utvecklade US Naval Laboratory Tor-projektet eller tekniken som låg till grund för Tor-projektet för att dölja spioner när de använder internet.

Problemet med internet är att det inte spelar någon roll om jag använder internet, eller om en CIA-agent använder internet, eller om en FBI-agent använder internet. Vi är alla transparenta för de internetleverantörer som tillhandahåller tjänsten. Så om jag är en CIA-agent och jag vill infiltrera ett djurrättsforum eller något liknande eller om jag är en FBI-agent och jag vill infiltrera ett djurrättsforum.

Jag vill inte att administratören av forumet ska se att IP-adressen för användaren som jag skapade på det forumet ska vara länkad till Langley, eller vara länkad till ett FBI-kontor någonstans. Jag vill kunna dölja det. 

Så för att en FBI-agent ska kunna använda internet, men för att gömma sig i klarsynt, måste de använda Tor, eller så måste de använda något som Tor. Och så det utvecklades specifikt för att dölja spioner online, amerikanska spioner online. Det var syftet med projektet.

Och problemet med den här typen av teknik är att du också kan se att om någon använder Tor, för om du faktiskt börjar spåra IP-informationen ser du att den här användaren dök upp från en Tor-nod eller Tor-moln. 

Och så för att amerikanska spioner ska kunna använda Tor måste de öppna för en så bred publik som möjligt, inte en publik, utan en så bred användarbas som möjligt. Så alla från brottslingar till knarklangare till droganvändare till, du vet, låt oss säga politiska aktivister som Julian Assange till, jag vet inte, fotbollsmammor som bara är paranoida om att regeringen tittar på dem eller vad som helst. Som att du vill att alla ska använda det.

På så sätt kan spionerna gömma dem i mängden. Det är som i gamla kalla krigets filmer eller något, man gör handoff på en fullsatt tågstation eller vad som helst. Du går till ett fullsatt torg för att göra handoff där saker och ting inte kan spåras lika lätt.

Och så skapades Tor för att dölja spioner och sedan överlämnades det i huvudsak till denna märkliga ideella organisation som i huvudsak drevs av dessa ingen, människor som var involverade i att hjälpa till med den här tekniken, men det fanns inga.

Och plötsligt blev det det här, det ändrade namnet från ett verktyg för att gömma spioner till ett verktyg som hjälper dig att dölja dig från spioner. Så det gjorde nästan som en 180 eller hur? Det var en väldigt intressant historia, jag vet inte vart vi annars kan gå från det eller om det här räcker för jag vill inte gå in för mycket i detaljerna.

Chris Hedges: Tja, bara snabbt, för jag vill prata om vad som händer just nu i Trump-administrationen. Men du hävdar i boken att Tor i slutändan bara inte fungerar. Det kan fungera.

Yasha Levine: Jag menar, jag skulle säga att det kan, ja. Det fungerar på mycket låg nivå, ja. Om du gömmer dig för bara lokala poliser eller något liknande, som småkriminalitet, ja.

Chris Hedges: Låt oss prata om vad som händer nu eftersom Silicon Valley nu i huvudsak kommit till makten med Trump-administrationen. Låt oss inte glömma att de alla var bra liberaler och demokrater tills de inte var det. Vad gör de? Och prata lite om AI-projekten. Men jag tror att folk inte riktigt förstår vad som händer framför våra ögon.

Yasha Levine: Ja, jag menar att det har varit intressant för mig att titta på det här för när jag skrev den här boken, i huvudsak alla teknikföretag som var aktiva vid den tiden, Facebook, Google, Apple, Twitter, ville de verkligen inte erkänna att de är en del av det amerikanska imperiet. Att de är helt inbäddade i den amerikanska staten och speciellt med dess utrikespolitiska apparat.

De ville verkligen behålla den fiktionen. Det, nej, nej, nej, nej, vi är bara företag och vi verkar på en global skala och, visst, ja, det finns dessa kontrakt, men de skulle verkligen inte svara på frågor om dessa saker.

De ville inte svara om relationerna eller de aktiva kontrakt som de hade med utrikesdepartementet. Jag pratar specifikt...

Chris Hedges: Och Israel, låt oss inte glömma.

Yasha Levine: Och Israel, ja och Israel var den sortens tysta demon i hörnet av rummet. Men Amerika är en förlängning, jag menar Israel är en förlängning av det amerikanska imperiet, så det var vettigt att dessa teknikföretag och Israel är sammanflätade. Och faktiskt är Israel ett så stort nav för datorteknik att Google och alla dessa olika företag faktiskt skulle köpa startups som skapades av människor som kom ut ur israelisk underrättelsetjänst och allt det här.

Så det var brådska med att erkänna att Facebook i grunden var en förlängning av amerikansk makt. Att Google var en privatiserad förlängning av amerikansk makt. Saker och ting har förändrats nu, ganska dramatiskt, skulle jag säga. Jag skulle säga att de här företagen inte längre är blygsamma om dessa saker. De är uppriktiga om det.

De är mycket mer villiga att prata öppet om sin patriotism, om hur mycket de vill att Amerika ska lyckas och de är amerikanska företag och de är villiga att ta amerikansk säkerhet på allvar och alla dessa saker.

Och jag tror att det först och främst har att göra med dessa företags mognad. Det är ganska unga företag. Hela den här sektorn blev verkligen stor, se, den är inte mer än 20 år gammal egentligen, den ekonomiska makten som dessa företag har. Och förändringen i amerikansk politik och kollapsen av denna utopiska teknologiska mytologi.

För jag tror att det verkligen började vända under den första Trump-administrationen och även i upptakten till denna Trump-administration.

När jag först såg en sorts liberaler verkligen och demokratiska partier börja prata negativt om internet var när de började driva denna idé att internet är ansvarigt för Trumps seger, eller hur, för varför Trump är så populär.

Och inte bara internet, utan det faktum att Ryssland och främmande makter manipulerar det amerikanska folket att rösta på Trump. Så plötsligt, du vet, blev det verkligen en krona. Hillary Clinton, som chef för utrikesdepartementet under Obama, ledde hela sin huvudpolicy som ansvarig för utrikesdepartementet, var politiken för internetfrihet.

Så hon sa att nej, länder kan inte kontrollera sitt inhemska internetutrymme. De måste släppa in Amerika, de måste släppa in amerikanska företag och om de inte släpper in amerikanska företag är de totalitära, de är antidemokratiska, de är ligister, de är emot frihet, de är emot frihet, de är emot allt som är heligt för oss som demokratiska människor. Det var hela hennes grej som hon tryckte på i den positionen.

Och sedan, naturligtvis, när hon förlorade, började hon demonisera internet som denna kaosagent, som en farlig teknik. För plötsligt, oavsett om det var verkligt eller inte, trodde hon att internet användes för att undergräva amerikansk demokrati. Jag menar, jag ansluter mig inte till den teorin, men det var vad hon trodde.

Så internet började plötsligt vara denna farasagent. Så det amerikanska samhället självt började se, faktiskt, amerikanska eliter började se internet i ett negativt ljus. De trodde inte längre på sin egen mytologi.

Och så tror jag att det började vända på riktigt då. Och eftersom det utrikespolitiska etablissemanget, bara eliten, började vända sig inåt mycket mer och börja bli, jag vet inte, idén att Amerika skulle kontrollera världen fullt ut i den här typen av globala, nyliberala amerikanska utopin började falla samman och kollapsa. Och så började mytologin förändras. Och så började de amerikanska företagen prata på ett annat sätt.

Nu är det lite annorlunda än en del av din fråga om vad dessa teknikkillar gör med Trump och med AI. Och jag menar, jag vet inte, det är en ganska komplicerad fråga, antar jag, för jag tror, ​​jag vet inte hur du skulle se på det, men min känsla av det är att det är en fullständig mognad av den här branschen, eller hur? Det kommer liksom till sin rätt på ett sätt som det egentligen inte hade varit tidigare.

Det tar nu en slags ledande roll i att utforma politik på högsta nivåer av amerikansk makt. Dessa företag skäms inte för att vara offentliga om sina avsikter och att de har så mycket... så det är mognad, tror jag.

Eftersom de är så sammanflätade med, specifikt, Trump-administrationen. De tror verkligen att de har pengarna och de kan påverka regeringen att göra saker som de vill att de ska göras, att installera politik som de vill.

Så de är inte som sekundära skådespelare längre, de är primära skådespelare. Och du kan se det med kryptogrejer nu där Trump har meddelat att det kommer att finnas en strategisk reserv av Bitcoin och alla dessa andra kryptovalutor.

Jag menar, det här är de uttryckliga kraven från de människor som till stor del finansierade hans kampanj. Och så har de makten nu. Och så tar de typ sin ideologi på ett mycket mer direkt sätt till Washington.

Chris Hedges: Bara under de sista två minuterna, vad är det de vill? Vad vill de skapa som de inte har?

Yasha Levine: Det är en bra fråga, du vet. Jag menar, jag tror att de har allt de vill ha. Jag ska berätta vad de vill. De vill... Kryptokillarna vill bara att krypton ska vara helt och hållet avreglerad och att den ska mainstreamas och göras till en officiell del av den amerikanska staten. Nästan som en sekundär valuta eller något.

Och de vill ha tillgång till statliga kontrakt. De vill bli helt omfamnade av den amerikanska staten. Jag menar att de redan har varit det, men de är mycket mer öppna om det. Jag menar, tänk, titta, jag tror att de vill ha makt och de vill ha en plats vid bordet. Och de vill inte bli reglerade. Jag tror att det finns olika fraktioner.

YDu vet, jag menar, om vi pratar om Elon Musk, tror jag att han vill ha statliga kontrakt. Han vill inte bli utredd för potentiellt Wall Street-bedrägeri och alla dessa saker. Men de vill bara ha en plats vid bordet som alla andra stora industrier som Wall Street eller liknande.

Chris Hedges: Men Elon Musk pratar om allt-appen. Jag menar, de vill skära ut banker. De vill ha direkt... Jag vill inte använda ordet relationer, men de vill direkt kontrollera allt du gör.

Yasha Levine: Ja, de vill vara de främsta monopolisterna. De vill vara mellanhanden som leder ditt liv, mellanhanden för hela ditt liv. Jag menar och det är de redan. Jag menar, det här är vad jag menar. De har redan i stort sett allt de vill ha. Jag menar, de är integrerade. 

Jag menar, om du tar Elon Musk, är han en militärentreprenör. Han driver en av de viktigaste propagandan eller en av de mest medieplattformar, kontrollerar den, kan tysta vem han vill eller boosta vem han vill på sin medieplattform.

Han är en del av övervakningsstaten på ett massivt sätt. Han är helt integrerad med både den typ av medieekosystem i den amerikanska staten, men också med säkerhetsstatsapparaten. Han driver en privatiserad NASA. Han sätter upp spionsatelliter i luften. Han tillhandahåller spionsatellitteknik till hela det militära etablissemanget.

Så han är redan helt integrerad. Jag antar att de bara vill ha mer makt och jag tror att de vill ha kontroll. Jag menar, gillar att sitta vid bordet på ett sätt som jag tror, ​​du vet, Wall Street brukade ha, eller hur? Att vara politikens drivkrafter snarare än människor som liksom lobbar i utkanten av saker, vet du?

Chris Hedges: Jo, det är vad Yanis Varoufakis kallar teknofascism.

Yasha Levine: Ja, de vill vara killarna som ansvarar, men de har redan ansvaret. Jag menar, det finns bara hybris, antar jag, på ett sätt. För de har ansvaret, men de vill bara ha mer och du kan bara se det. 

Jag menar, jag tycker att Elon Musk är en sådan destillering av deras typ av galenskap. Det är som att du har allt du kan önska dig, men du vill faktiskt bara ha mer. Du vill ha mer uppmärksamhet, du vill ha mer pengar, du vill ha mer kontroll och du vill vara jag vet inte, du vill bli kungen av Amerika.

Och det kan han inte vara direkt, antar jag, för han kan inte bli vald. Men han har den näst bästa positionen nu. Vi lever i deras värld. Jag menar, det här är... för att avsluta, jag tror att det är viktigt att tänka på ursprunget till internetteknik. För om du tittar på drömmarna som vissa människor hade som var inblandade i det här, så lever vi i deras värld nu. 

För världen som de föreställde sig var en värld av teknokrater som styrde planeten, eller hur?

Och övervaka en värld där människors önskningar är transparenta, politiska rörelser är transparenta, människors uppenbart köpvanor är transparenta. I grund och botten, att själen i det mänskliga samhället, skriven stor, typ vänd ut och in och kan ses på och vi existerar i det. Vi finns i den världen.

Chris Hedges: Tja, det släcker friheten. Jag menar, låt oss vara tydliga. Det är slutet på friheten. 

Det var Yasha Levine på hans bok, Surveillance Valley: Internets hemliga militära historia. Jag vill tacka Thomas [Hedges], Diego [Ramos], Max [Jones] och Sofia [Menemenlis], som producerade showen. Du hittar mig på ChrisHedges.Substack.com.

Chris Hedges är en Pulitzer-prisbelönt journalist som var utrikeskorrespondent i 15 år för The New York Times, där han tjänstgjorde som Mellanösternbyråchef och Balkanbyråchef för tidningen. Han har tidigare arbetat utomlands för Dallas Morning News, Christian Science Monitor och NPR. Han är programledare för programmet "The Chris Hedges Report."

NOTERA TILL LÄSARNA: Det finns nu inget sätt kvar för mig att fortsätta skriva en veckokolumn för ScheerPost och producera mitt veckovisa tv-program utan din hjälp. Väggarna närmar sig, med häpnadsväckande snabbhet, oberoende journalistik, där eliten, inklusive Demokratiska partiets eliter, ropar efter mer och mer censur. Vänligen, om du kan, registrera dig på chrishedges.substack.com så jag kan fortsätta att posta min måndagskrönikum på ScheerPost och producera mitt veckovisa tv-program, "The Chris Hedges Report."

Den här intervjun är från Chris Hedges-rapporten.

Åsikter som uttrycks i den här intervjun kan eller kanske inte speglar dem från Nyheter om konsortiet.