Извештај Криса Хеџеса: О пражњењу Газе

Док се Израел спрема да етнички очисти читаву Газу, Норман Финкелштајн нема много наде за спољну интервенцију. 

By Цхрис Хедгес
СцхеерПост

Овај интервју је такође доступан на подцаст платформе   Тутњава.

IИзраел је, и материјално и реторички, јасно показао своју намеру да униште палестински народ. Један од најпризнатијих и најхрабријих проучавалаца Блиског истока, Норман Финкелстеин, деценијама је марљиво документовао палестинску невољу и придружује се домаћину Крису Хеџесу у овој епизоди Извештај Криса Хеџеса.

Финкелстеин и Хедгес оцјењују тренутно стање геноцида у Палестини, као и како су медији и универзитети готово напустили своје принципе служећи ционистичкој агенди.

Финкелштајн јасно указује на тежину невиђених акција Израела: 

„Ако узмете било који метрички број убијених радника УН, број убијених медицинара, број убијених новинара, удео убијених цивила и бораца, удео убијене деце, проценат убијених жена и деце – ако узмете било коју метрику, Израел за 21. век је у својој класи.

Израелско коришћење пропаганде и стратешки темпираних напада — често у складу са другим великим светским догађајима како би се избегао медијски надзор — замутило је политички поглед на геноцид у рат и одбрану, а не у етничко чишћење. Амерички медији су дали свој део посла да нахране и ове наративе.

„Шта ће доказати да је Хамас поражен? пита Финкелштајн. "Знам шта ће то доказати: када више никог не буде у Гази. То ће бити доказ."

Домаћин: Цхрис Хедгес

Продуцент: Мак Јонес

интро: Диего Рамос

Посада: Дијего Рамос, Софија Менеменлис и Томас Хеџес

Препис: Диего Рамос

Препис

Цхрис Хедгес: Израел је блокирао сву храну и хуманитарну помоћ у Гази и искључио струју, тако да последње постројење за десалинизацију воде више не функционише. Израелска војска је заузела половину територије — Газа је дуга 25 миља и широка четири до пет миља — и ставила две трећине Газе под наредбу о расељавању, учинивши „забрањене зоне“, укључујући погранични град Рафах, који је окружен израелским трупама.

Министар одбране Израел Кац је недавно обећао да ће Израел „интензивирати“ рат против Хамаса и употребити „све војне и цивилне притиске, укључујући евакуацију становништва Газе на југу и спровођење плана добровољне миграције председника Сједињених Држава [Доналда] Трампа за становнике Газе“. 

Од израелског једностраног окончања примирја 18. марта — што Израел никада није поштовао — Израел спроводи немилосрдно бомбардовање и гранатирање цивила, убијајући преко 1,400 Палестинаца и ранивши преко 3,600, према палестинском министарству здравља.

У просеку се дневно убије сто деце према Уједињеним нацијама. Израел у исто време оптужује Египат за кршење споразума како би поставио основу за масовно протеривање Палестинаца на египатски Синај. Израел каже да неће укинути потпуну блокаду све док Хамас не буде „поражен“ и не буде ослобођено преосталих 59 израелских талаца.

Али нико у Израелу или Гази не очекује да ће се Хамас, који је преживео десетковање Газе и масовни покољ, предати или нестати. Више није питање да ли ће Палестинци бити депортовани из Газе, већ када ће бити истиснути и куда ће ићи. 

Придружио ми се у разговору о кризи у Гази, намерама Израела у Гази и њеним последицама, научник Блиског истока Норман Финкелштајн. Професор Финкелштајн је аутор бројних књига, укључујући Успон и пад Палестине Газа: Истрага о њеном мучеништву.

Хајде да причамо о томе шта видимо. То је апсолутно ужасно. Све је одсечено. А из бројних изјава израелског руководства чини се јасно да су они прилично намјерни да депопулацију Газе.

Норман Финкелштајн: Мислим да је циљ напада на Газу који је почео 8. октобра, циљ или циљ савршено јасан. Није било много начина да се то прикрије. А циљ је да се једном заувек реши питање Газе.

И они су били спремни да користе било које средство у оквиру граница или ограничења које је наметнула међународна заједница, а посебно Сједињене Државе. У суштини, постојала су три, како бисте то могли назвати, модус операнди, и преливали су се један у други. Ово нису херметички затворени одељци. Дошло је до отвореног геноцида, који је заправо спроведен са већом ефикасношћу него што се Израелу обично приписује.

Дакле, да узмемо само два примера, број један, и само да бисмо могли да останемо јасно фокусирани, сада се бавим директним геноцидним аспектом израелског решења, коначног решења за питање Газе. 

Између 7. и 31. октобра, првог месеца израелског напада на Газу, око 1,900 деце је убијено у ваздушним ратовима, што је угледна војна организација за процену. Дакле 1,900 деце између 7. октобра и 31. октобра. Ако узмете најгори месец ситуације у Сирији, то је био 2016, најгори месец, око 250 деце је убијено наспрам 1,900.

Сада, ако узмете најгору годину у овој сиријској ситуацији, убијено је отприлике 1,900 деце, скоро тачно колико је [деце] убијено у Гази између 7. и 31. октобра. Тако често чујете аргумент, па, ако је Израел вршио геноцид, како то да нису побили цело становништво, бацили нуклеарну бомбу или шта већ?

Па, у ствари, у оквиру политичких ограничења, њихово достигнуће је заправо прилично импресивно. Да узмемо други пример, Израелци су сразмерно убили 300 пута више деце него што је убијено у Украјини.

Ако узмете у обзир све факторе, величину становништва, трајање сукоба и тако даље, и супротставите ово двоје, 300 пута више деце је убијено у Гази. И као што знате, Крис, ако узмете било коју метрику – број убијених радника УН-а, број убијених медицинара, број убијених новинара, удео убијених цивила и бораца, удео убијене деце, пропорција убијених жена и деце – ако узмете било коју метрику, Израел за 21. век је у својој класи.

И у ствари, за неке метрике, као што је количина бачених бомби, она превазилази места попут Дрездена. Мислим, морамо се вратити у Други светски рат да бисмо пронашли право поређење. Дакле, не треба да потцењујемо обим или делотворност, обим и делотворност геноцидног елемента израелског напада на Газу.

Други елемент је био аспект етничког чишћења, а тај елемент није био толико успешан јер у арапском свету није било оних који га прихватају. Да ли ће то на крају бити коначно решење остаје да се види.

А трећа метрика је најважнија, по мом мишљењу. То је оно што бисте могли назвати метриком свршеног чина. Односно, учинити Газу ненастањивом. И зато, на удицу, сви спасе шачицу људи. Познат вам је израз, господине Нетањаху, да морамо да проредимо становништво Газе. И мислим да је то фаза у којој смо сада, да не оставимо никакву опцију, нема алтернативу, осим да одемо.

Сада бих желео да дам неколико додатних напомена о томе. Број један, у мери у којој је Израел дозволио улазак неке хуманитарне помоћи, или је донекле био – одређена су ограничења у вези, на пример, његових напада на болнице. Све су то зависиле од међународног извештавања.

Сада, господине Нетањаху, он познаје америчку сцену и познаје америчке медије. Урађене су веома добре, веома софистициране политичке науке које повезују војна дејства Израела са извештавањем у вестима.

Могу вам дати један о коме сам писао, али има много примера. Када је Израел започео своју копнену инвазију на Газу 2014. године, покренули су дан након што је малезијски авион оборен, претпостављам изнад Украјине, ако се добро сећам.

Увек гледају, чекају да се камере помере негде другде. И то је, у ствари, оно што објашњава оно што се сада дешава. Јер сада је то као вакханалија геноцида. Престао сам да га гледам.

Вероватно у овом тренутку знате више од мене. Али знате ли зашто се то сада дешава? То је зато што су све новине, сви медији Трамп, Трамп, Трамп, Трамп, Трамп, Трамп, Трамп. И Израелци то знају.

Ово им је прилика када су сви медији фокусирани на Трампа. Није толико, узгред, да им је дао зелено светло. Није то разлог зашто се то дешава. То је зато што су медији престали да то прате. То је само Трамп.

И тако је то прилика коју не верујем да ће Израелци пропустити. Управо сада, циљ је, један, учинити Газу ненастањивом, а други, сломити вољу људи да почну да вриште.

Сећате се чувене речи Хенрија Кисинџера током режима [бившег чилеанског председника Салвадора] Аљендеа, „натераћемо економију да вришти“. А сада Израелци, њихов циљ, њихов циљ је да натерају грађане Газе да вриште како би извршили притисак на арапски свет да отвори капије.

Али имајте на уму, потпуно тачно сте поменули за сада месец и недељу дана, претпостављам да јесте, у Газу није примљена храна, гориво, вода, струја. Сада морате запамтити, то је управо оно што је министар одбране [Иоав] Галлант рекао прве недеље у октобру. Нећемо да признамо храну, гориво, воду, струју. Једини разлог зашто су били принуђени да одступе од тога, почели су да узмичу 15. октобра.

Било је то због међународног притиска, који је тада приморао [Џоа] Бајдена и [Ентонија] Блинкена да кажу Израелу да морате да се прилагоди међународном мишљењу у одређеној мери. Била је то иста наредба и Бајден и Блинкен би се сложили с тим да није било међународног покривања. Тренутно нема покрића тако да могу да раде шта хоће.

Цхрис Хедгес: Постоје два аспекта овог потенцијалног трансфера становништва. 

Прво, извештаји да су и Сједињене Државе и Израел разговарале са Суданом, Сомалендом и Сомалијом. Сомалиленд је изданак који жели дипломатско признање. Свим овим земљама је потребан новац. Судан је рекао да неће прихватити Палестинце. А други фактор је да имате израелске званичнике који сада нападају Египат због кршења споразума из Кемп Дејвида изградњом војне инфраструктуре и премештањем трупа на северни Синај.

То је нешто што Египћани поричу. Израел је тај који је, наравно, разбио Кемп Дејвид тако што је сада заузео коридор у Филаделфији, који би требало да буде демилитаризован. Али изгледа да, ако ово посматрамо споља, да су подељени у погледу тога куда ће ићи.

Да ли ће бити отпремљени у Африку? Нисам сигуран како доспеју тамо. Мислим да је и Сирија потпуно уништена. Израел је извео бројне ваздушне нападе на оно што је остало од сиријске војске од свргавања [бившег сиријског председника Башара ал-] Асада. Али Газа није у близини Сирије. Тамо их морају ухапсити. Имате ли размишљања о…

Норман Финкелштајн: Не, не, никад се не претварам да [знам] војно знање. Оно што бих рекао је да сам мало — нисам се сложио, али мислим да је формулација критична. Израел каже да неће стати док Хамас не буде уништен. Не верујем да то има везе са Хамасом. Знам да сам мањина у том мишљењу.

У реду, то је маргинални фактор. Али не ради се о Хамасу. Овде се ради о коначном решењу за Газу. Ви знате и ја знам, све док сваки последњи Газан не нестане Израел може да говори да нисмо уништили Хамас. Па, како неко може да докаже да ли је Хамас поражен или не? За то нема мере. Нема доказа за то. Могло би се рећи, у реду, доказ би био када Израел престане да узима жртве.

Па, погоди шта? У просеку, Израел узима једну жртву дневно у Гази. Дакле, то није велики број. За 18 месеци убијено је око 400 Израелаца.

Дакле, шта ће доказати да је Хамас поражен? Знам шта ће то доказати, када у Гази више нема никога. То ће бити доказ. Дакле, чак и користећи овај језик као да намештамо да ћемо користити стандард када Хамас буде поражен, пре свега, по мом мишљењу, можемо да се не сложимо око овога, мислим да нема шта да се победи. У Гази није било рата.

Прошло је 18 месеци. 18 месеци. Можете ли назвати битку? Да ли је било који репортер, било који новинар, известио о битци у Гази? Није било битака. Било је око једне жртве дневно. Вероватно је половина тога била пријатељска ватра.

Мислим да једноставно морамо, у току онога што се дешавало у Гази, у суштини постојале две парадигме, ако могу да употребим ту велику реч, две парадигме. Једна парадигма је била да је ово рат Израел-Хамас. И наравно, медији су се залагали за то јер, па, знате, то је рат и ствари се дешавају у рату.

А онда је постојала друга парадигма. То је била јужноафричка парадигма.

"Ово није рат. То је геноцид. И називајући га ратом, ви заправо замагљујете најкритичнији аспект онога што се дешава."

Опростите ми што се понављам ако сам вам то већ рекао, али сећам се да је постојала позната књига, али сте довољно стари да се сећате, од Луси Давидович. То се звало Рат против Јевреја. Луци Давидовицз је била потпуни морон. Била је само хак. Њена књига је била ужасна.

Али постојала је и друга парадигма. Другу парадигму направио је озбиљан историчар. То је био Раул Хилберг, у реду, социолог. Како је назвао свој магнум опус? Он је то назвао Уништење европског јеврејства. То није био рат.

Било је то систематско уништавање. А моја мајка, која је била веома осетљива на језик, некако је савладала енглески брже од мене, много бржим темпом од мене, и увек би се огорчила када би неко описао оно што је преживела током Другог светског рата као рат.

Увек би говорила, а ја ћу само рећи да је то лична ствар, ако могу да употребим реч, задовољство, како су увек изнова увиди моје мајке касније потврђивани књигама које сам прочитао од стране озбиљних појединаца. Могао бих да вам наведем и друге примере ако сте заинтересовани, али у овом тренутку, моја мајка би рекла веома одлучно: "То није био рат. Било је истребљење. Били смо као жохари. Истребљивач осветљава нас овде. Ми трчимо тамо. Обасјава нас тамо. Ми бежимо овде. То је било истребљење."

И мислим да морамо да будемо веома опрезни, пошто се то одвија у реалном времену, да не користимо језик рата. Јер када једном почнете да користите тај језик, Израел добија 99 одсто пропагандног рата. Дакле, не мислим... знате, људи кажу да сам поразан по овоме. Нисам дефетиста. И наравно, да је било отпора, нико не би био срећнији од мене.

Али понекад, мали комад земље како сте га описали, процењује се да је Израел бацио више од четири атомске бомбе. Идеја о отпору у тој ситуацији, ако прочитате описе, пре него што се било која од израелских трупа помери за центиметар, они збришу све пред собом, све што је на њиховој страни, све је забрисано. Како у тим околностима можете реално говорити о отпору?

Цхрис Хедгес: Да, и такође треба да буде јасно да Хамас нема оклоп, артиљерију, ваздухопловство, морнарицу, механизоване јединице, сву опрему модерне војске коју, наравно, Израел распоређује против њих. Имају малокалибарско оружје, ништа друго.

Желим да питам, да ли постоје неке препреке које можете да предвидите које би спречиле Израел да депопулацију Газе, било какве спољне препреке. Очигледно их нема интерно у Израелу.

Норман Финкелштајн: Види, о томе размишљам сваки дан. стварно знам. Знаш да тражиш тај магични метак. Ви тражите то чудо. Ја то не видим. Имао сам неку наду за период у студентским камповима, а они су се ширили необичном брзином или брзином, и ширили су се светом и сећајући се шездесетих година, видите ту потенцијал.

Био сам изненађен лакоћом с којом су били сломљени. Али, с друге стране, мора се имати на уму да је цена коју су студенти очекивали да плате била веома висока. Пре свега, кампови су почели на елитним универзитетима, где су школарине у стратосфери.

Дакле, ако вас избаце, губите 80,000 долара школарине. Онда у камповима, не кажем широку подршку, али кампови који су били концентрација подршке, у већини школа, чак и на местима као што је МИТ, били су претежно не-бели. И рекао бих, углавном, били су странци. И тако су платили још већу цену, а то је протеривање плус депортација.

А то се већ назирало у пролеће. Дакле, када се узме у обзир немилосрдност којом су били сломљени, претпостављам да није сасвим изненађење да су, када је почео нови семестар ове године, већ нестали из вида. Било је неких међусобних борби, али то се увек дешава када изгубите масу људи.

Знате, ултраси преузимају и увек постане мало јадно, али мислим да то није био главни фактор. Главни фактор је била груба сила, виша сила која је на њих примењена. А онда, знате, у неким тренуцима током стварног сукоба постојала је нада са Хезболахом, да би могли да ескалирају цену коју би Израел платио.

То се није десило. Тада су се људи почели надати против наде да ће Хути преокренути ситуацију. То се није десило. И као што можете видети из мог рецитала, постајало је све очајније у потрази за тим магичним метком.

Постојала је нека нада од Међународног суда правде, који се генерално часно ослободио када се узме у обзир неуспех свуда другде. Чињеница да су судије у својој огромној већини стајале чврсто. И мислим да су дали најбоље што су могли у датим околностима. Није било довољно.

Али ништа није могло да заустави машину за убијање. А када је Трамп изабран, мислим да је нетачно рећи да је то зато што је дао зелено светло. То је било зато што су камере нестале. Ако отворите почетну страницу Њујорк тајмса, што сам сигуран да радите, то је само Трамп, Трамп, Трамп, Трамп, ред два, Трамп, Трамп, Трамп, Трамп, ред три.

То је све што им је требало. То је све што је Израелу требало. И сада можемо да наставимо са послом. Сећате се када је Галант први пут издао наређење, без хране, горива, воде, струје, то је изазвало негодовање и они су били приморани да се повуку до 15. октобра, а онда је дошло до потпунијег повлачења касније, мислим до 27. октобра, ако се добро сећам. Овог пута нису били приморани да се повуку.

Цхрис Хедгес: Желим да питам за штампу јер Нев Иорк Тимес објавио је у понедељак чланак о универзитетима, а начин на који су протест окарактерисали био је да су узнемиравали јеврејске студенте.

Не верујем да су јеврејски студенти за које знам били ухапшени. Мислим да нико није претучен. Мислим да нико није послат у болницу тако што је био попрскан хемикалијом на степеницама Лов Либрари. Али штампа је заиста поставила основу за оно што се дешава погрешно окарактеришући ове логоре као у суштини јазбине Хамасових присталица и антисемита. Знам да сте и ви били у логорима као и ја. То је била потпуна неистина.

Норман Финкелштајн: Па, сада се игра нова игра да су сви напади, овај дрски, нечувени напади на академску слободу почели са господином Трампом. И тако се велики део онога што се догодило одлаже у рупу сећања Џорџа Орвела. Није почело са Трампом. Сви имамо јасна сећања. Они још нису испрани од стране моћи.

Почели су када је класа јеврејских супрематистичких милијардера одлучила да да свој део за циљ и они су увидели свој део — већ су неки од јеврејских милијардера супрематиста учинили свој део као [бивша директорка компаније Мета] Шерил Сандберг. 

Тако је направила ово, каналисала је своју Лени Рифенштал [немачки/нацистички филмски режисер] и направила овај пропагандни еп тзв. Крикови пре тишине, или како сам га прекрстио, Сцхеисс Бефоре Сцхлоцк, који је тврдио да је Хамас имао оружано силовање као оружје, извршио оружано силовање, масовно силовање.

И објавила је да је то било [у] фебруару 2024. Било је као [] Рођење нације. Ако је каналисала Лени Рифенштал, јер знате да је Шерил Сандберг феминисткиња, њен претходник у САД је био Рођење нације, иста тема. Требају нам белци да заштитимо белу жену од ових дивљих, тамнопутих створења.

Можда ћете то знати Рођење нације био је први филм икада приказан у Белој кући и Шерил Сендберг Сцхеисс Бефоре Сцхлоцк приказан је и у Белој кући Бајдена. Тако је она прва ушла у редове за циљ. А онда долази пролеће, Бил Ацкман, који је ожењен, има трофејну жену из Израела. Била је у израелском ваздухопловству.

Бери Стернлихт са Универзитета Браун, Роберт Крафт са Универзитета Колумбија, посегнули су за оружјем за уцену. Било је врло једноставно. То није урађено иза затворених врата. Или ћете уништити логоре или нећете добити наш новац за студенте. А онда је почела сага која је без преседана у америчкој историји.

Имали смо репресивне ере, сигурно. Постојала је ера око Првог светског рата, Ред Сцаре и то је доба, вероватно би вас занимало да знате, када је рођен ААУП, Америчко удружење универзитетских професора, које је тада написало чувене „Принципе академске слободе“.

И то зато што су разбојнички барони, или садашња класа милијардера, тада барони пљачкаши, вршили притисак на универзитете да отпуштају професоре, само неколико, није био велики број, неколико професора који су показивали неку солидарност са синдикалним покретом у то доба. А онда је други велики, наравно, напад на академску слободу дошао са Макартијевом ером.

Али ако погледате уназад, нема ништа слично ономе што се догодило у пролеће прошле године. Не један, не два, три председника Лиге бршљана су послата, збачена. Цлаудине Гаи на Харварду, [Елизабетх] Магилл у Пеннсилванији и [Миноуцхе] Схафик на Цолумбиа. Три председника Лиге бршљана, и имајте на уму, две од три биле су обојене жене.

Дакле, имали су сву заштиту будне идеологије и све три и није било ни речи критике. Знате, покушали су да маскирају…

Цхрис Хедгес: Па, само желим — нису осудили геноцид. Једноставно нису довољно пузали.

Норман Финкелштајн: Нису довољно пузали. И Клодин Геј, заправо, била је потпуно у праву када је рекла пред Комитетом Представничког дома, рекла је ово питање слогана као што је, „река до мора“, рекла је да то представља питање грађанских слобода. Чак и да је директно геноцидно, и даље би представљало питање грађанских слобода.

Зато што су сви заборавили шта је наша историја о слободи говора. Ви, наравно, знате да је у нашој земљи дозвољено да се залажете за насилно рушење власти. То је право које је Врховни суд потврдио, само ако је у супротности са понашањем постаје дозвољено забранити га.

Али осим тога, заправо сам читао одлуке Врховног суда. Мислим да су прилично добро образложени. Био сам импресиониран образложењем. Зато што сам ја, као што знате, личност левице. Па се питам зашто би ти буржоаска држава дозволила да се залажеш за насилно рушење владе? Чини се да то не одговара мом схватању капитализма и буржоаске класе и свега.

И онда када читате одлуке Врховног суда како су образложене, образложене су у основи на следећи начин, да иако се не слажемо са насилним рушењем владе, кажу судије, они могу имати неке занимљиве критике о томе шта није у реду са нашим друштвом или нашим системом управљања или нашим економским системом.

Дакле, иако се не слажемо са залагањем за насилно рушење власти, изгубили бисмо нешто вредно ако бисмо потиснули говор. И управо су тим основама оправдавали насилно рушење власти.

Сада, многи људи у овој земљи, не критикујем их, не слажем се са њима, али многи људи у овој земљи су веома патриотски расположени. И поштују америчку заставу. Али наш Врховни суд је током Вијетнамског рата пресудио да је спаљивање заставе облик изражајног говора.

Дакле, када је Клодин Геј рекла, постављено јој је питање, ако неко говори нешто потпуно геноцидно против Јевреја, шта бисте рекли? И рекла је да је то компликовано питање. И то је фактички тачно. Мислим, мислим да би већина ових људи који седе у овим комисијама била шокирана оним што је Врховни суд пресудио у нашој јуриспруденцији о слободи говора.

Можда се сећате, била је једна смешна која ми се допала. Момак је ушао на суд у кошуљи са натписом: „Јебеш пропух“. А судији се то није допало. Па, погоди шта? То је потврђено. А сада ево најзанимљивијег, Крис, јер си довољно стар да се сећаш ових ствари. Већина младих нема појма. Увек су шокирани када прођу кроз ову историју.

Морате запамтити да је потпис случаја слободе говора или првог амандмана 1980-их био случај Скокие, Илиноис [случај]. Да ли је америчка нацистичка партија имала право да се окупи и прође кроз заједницу преживелих холокауста у Скокију, Илиноис.

И гле, судови у Илиноису су пресудили да имају то право. Сада упоредите, јер је сада стандард ако се ученици осећају несигурно, нежељено или непријатно, то је основа за потискивање говора. Па, Крис, шта мислиш како су се осећали преживели у нацистичком холокаусту?

Мислите ли да су се осећали угодно? Мислите ли да су се осећали добродошли? Мислите ли да су се осећали траженим када је Нацистичка партија марширала кроз Скокие, Илиноис? Али наш суд је рекао да је то заштићени говор.

Због, по мом мишљењу, катастрофе која је задесила нашу политичку левицу када је наступила пробуђена политика и култура укидања, сва та историја је избрисана. 

И тако је било лако. Предавао га је другој страни на сребрном послужавнику за класу јеврејских милијардера да каже, задржавамо наш новац јер се јеврејски студенти осећају несигурно, нежељено, непожељно и непријатно, како год то желите да кажете.

Дакле, реалност, говорим искрено, не плаши се истине. Имам дивну пријатељицу, она живи у Северној Каролини. Отишла је на догађај солидарности са Палестинцима, ваљда пре пар дана. И она ми је написала и рекла је да скандирају: „Од реке до мора, Палестина ће бити слободна. И рекла је искрено, нисам се осећао пријатно због тога.

И не волим тај слоган. Рекао сам то у много наврата. Не свиђа ми се тај слоган. Али с друге стране, има много слогана које ми се не свиђају. Знаш? И морам да научим да живим са њима.

Наравно, ако долази од „мојих људи“, мојих другова и тако даље, покушавам да образложим и објасним зашто мислим да је то погрешан слоган. Али људи имају то право. То право је заштићено. И стога, ако сте се осећали непожељно, непријатно, нежељено, штета је.

Цхрис Хедгес: Такође, овде се не ради о антисемитизму.

Норман Финкелштајн: То нема никакве везе са антисемитизмом.

Цхрис Хедгес: То има везе са гашењем левице и деформисањем универзитета у центре који у потпуности служе структури моћи, укључујући узимање одељења у Колумбији и њихово стављање, што је само нешто из фашистичке Немачке, стављајући их под контролу владе.

Норман Финкелштајн: Слушај, Крис, желим, знаш да смо обоје отприлике истог узраста, и желим да озбиљно разговарам о овоме. Ја сам против било какве интервенције или мешања владе. Прихватио сам принципе академске слободе, иако ме они никада нису штитили.

Али и даље прихватам принципе као тачне. Ваши вршњаци су једине особе које су компетентне да процене вашу компетенцију у вашој дисциплини. Не дозвољавамо да произвољни људи одлучују ко предаје физику. Не дамо им да одлучују ко предаје хемију, биологију, математику по основном принципу да само твоји вршњаци поседују ту врсту компетенције.

А кад размислим, то ми се чини као савршено разуман стандард. Тако да јесам, иако нисам имао користи од те заштите, заправо, мислим да су моји вршњаци били први који би оценили да сам неспособан. У односу на општу популацију, вероватно бих боље прошао са улогом коцкице.

Цхрис Хедгес: Па, само желим да се убацим јер су вас ваши вршњаци препоручили да будете у ДеПаулу, а затим у поништавању процедуралних процедура због притиска [Алана] Дершовица и свих ових…

Норман Финкелштајн: Да. То је потпуно тачно и у својој повременој горчини, не бих смео да изгубим из вида ту чињеницу. Дакле, чињеница је да сте у праву и никада се не плашим да кажем да грешим. Академска слобода је била за мене. То је тачно. Осим на нивоу где је то било спољно мешање. Тако да сам против било каквог спољног мешања.

Али рекавши то, постојао је проблем у хуманистичким наукама. Постојао је проблем у слободним уметностима. Постојао је проблем са људима који су даље радили са врло исцрпљеним интелектуалним капацитетом, који су се понашали као апаратчици. Сада бих вас изазвао, можда за будући разговор.

Изаберите универзитет насумично, изаберите било који универзитет насумично и идите да погледате његове понуде курсева на одељењу за енглески језик. Погледајте понуду курсева.

Цхрис Хедгес: Све је то текстуална критика, то је [Жак] Дерида и све те ствари.

Норман Финкелштајн: То је текстуална критика, али и у понуди курсева, не у компаративној [књижевности], већ само на енглеском. Знате, где сте некада давно читали [Вилијама] Шекспира и читали [Чарлса] Дикенса и читали [Џејн] Остин и читали и читали.

Сада, ако бих вам рекао шта сте прочитали, био бих оптужен за било какав грех. Тако да нећу ни да именујем наслове. Иди и погледај. Знате, имао сам овај разговор пре неколико дана са Брајаном Џој Греј јер ме нервира, нервира ме што исте либералне елите које заговарају ову буђену културу шаљу своју децу у школе где читају класике.

И онда када један од мојих студената са, рецимо, Градског универзитета, јавног универзитета, ако неким чудом успе да уђе у врхунски правни факултет или стручну школу, не знају да ли ће доћи или отићи. Зато што њихови вршњаци цитирају Шекспира и цитирају Платона и цитирају Аристотела и нећу вам рећи шта су читали на мом колеџу.

Знам то засигурно јер сам био ментор неколико ученика које сам покушао да усмеравам на чврстим темељима јер су веома паметни и напредују. И заједно пролазимо кроз каталоге курсева. Знате, у моје време, и није тако давно, било је давно, али не тако давно, у курсевима од 100 нивоа, 100 нивоа енглеског језика, то би биле Шекспирове историје, Шекспирове трагедије, Шекспирове комедије, три различита курса.

То је био 100 ниво. И онда наравно постаје софистициранији, ниво 200 и 300. Сада, у избору од чак 100 курсева, можда ћете добити један курс Шекспира, можда један. Један.

Британска књижевност, један курс, анкетни курс од сто. Па мислите, шта је онда осталих 99? Па, кажем Цхрис Хедгес, припреми се. Па зашто све ово говорим? Треба им чишћење куће. Они то раде. Желим да дође изнутра. Али Трамп и друштво, сервирано им је на сребрном послужавнику.

Зато што нико не воли те часове. Разговарам са студентима. Не можете се не сложити. Постоји партијска линија. И тешко вама ако сте мушкарац и похађате курс који укључује ауторке. Не, озбиљан сам. Не можеш да отвориш уста.

Цхрис Хедгес: Не, знам. Са тобом сам и знаш, провео сам осам година на универзитету и то је све што сам радио, укључујући грчки и латински. Знам да су на Принцетону забранили Рицхарда Вригхта. знаш, Црни дечак је једно од великих дела књижевности 20. века. То је друга емисија.

Норм, желим да причам само да завршим овде о твојој књизи, Газа: Истрага о њеном мучеништву, јер оно што радите у тој књизи је документовање не само детаљних извештаја, Голдстоновог извештаја и других који исцрпно описују ратне злочине. Имате поглавље о Мави Мармара, турски брод који су напали израелски командоси, Операција Цаст Леад.

Дакле, све ове ствари су документоване. Све ово је укључивало, наравно, Либан, израелски упад у Либан, бомбардовање Западног Бејрута, итд, итд. Све је документовано и није имало ефекта.

И пишете о Голдстоновом извештају, али такође у књизи пишете о личностима попут Хилари Клинтон које су поносне што ометају сваки напор да се поступи по тим извештајима. И мислим да је то важна тачка, јер је потпуно утрла пут за геноцид. И питам се да ли бисте могли, када завршимо, разговарати о томе.

Норман Финкелштајн: Да, мислим тако, не кривим Ричарда Голдстона јер мислим да је био уцењен.

Цхрис Хедгес: Па, зато што се одрекао... Написао је колумну за Васхингтон Пост у којој је рекао да би сада знао оно што је знао тада, написао би извјештај. Али овај тип је био под огромним, огромним притиском. Заиста су кренули за њим јер је био Јеврејин и циониста. Али био је искрен.

Норман Финкелштајн: Па, био је искрен. Била је то занимљива прича. Рећи ћу ти то врло брзо јер време не дозвољава. Ричард Голдстон је био Јевреј. Био је циониста. Био је повезан са многим институцијама у Израелу. А када су га замолили да буде на челу Истражне комисије, рекао је, заиста нисам могао да кажем не јер су ми рекли да могу да напишем пројектни задатак.

Дакле, шта год сам желео да истражим, они су пристали. Па је рекао, како си могао рећи не у тим околностима? И онда је отишао, била је комисија од четири особе, Цхристине Цхинкин, није толико важно, знам момке.

У сваком случају, написао је веома поражавајући извештај. Мислим да је то било нешто мање од 400 страница. Био је то огроман извештај. И било је веома широког спектра. Ограничила се на операцију Ливено олово, од 26. августа до 17. јануара. Осврнула се на историју окупације. Гледала је на Западну обалу. Био је веома свеобухватан, и био је то потпуно поражавајући извештај. Тотално разорно.

Само као фуснота уз то, кад год неко каже, па, Хамас је ово блокирао, а Хамас оно, а Хамас оно, Хамас је увек сарађивао са међународним комисијама иако су биле тотално бруталне према Хамасу. Сви су прогласили Хамас кривим за ратне злочине. Хамас никада није марио. Зато што су смислили ако можемо нешто да добијемо од ових комисија, нека раде са нама шта хоће.

Пустићемо то. Увек су сарађивали. Израел је увек био тај који је одбијао да сарађује са међународним истражним комисијама. И није тачно да су истражне комисије биле меке према Хамасу. Апсолутно не. Били су прилично немилосрдни према Хамасу. У сваком случају, он напише извештај и он је под разорним нападом.

Наравно, Алан Дерсховитз је увек изнад врха и упоредио је Ричарда Голдстона са др [Јосефом] Менгелеом. У реду, то је био типичан Дерсховитз, али у ствари ни остали напади нису били много бољи. Није прошао много боље, Рицхард Голдстоне. А онда је у суштини повукао тај извештај 1. априла 2011. У почетку сам мислио да је то првоаприлска шала.

Нисам могао да верујем. У том тренутку сам много писао о Голдстону и прочитао сам извештај најмање четири или пет пута јер је то био рудник злата. И тврдио је да је добио нове информације које су га натерале да се повуче. И Џон Дугард, који је такође јужноафрички правник, а за ваше слушаоце, он је био особа која је предводила делегацију. Био је виши саветник у Међународном суду правде током случаја геноцида.

А Џон Дугард има веома запажену каријеру. Био је адвокат за породицу Нелсон Мандела када је Нелсон Мандела био у затвору. Био је адвокат за бискупа [Дезмонда] Тутуа. И изнад свега, он је само веома пристојан момак.

Једна од оних ретких птица, доследни либерал. Ја сам радикал, он је либерал, али срце ми се греје пред његовим очима. У сваком случају, Дугард је, између осталог, био и специјални известилац за окупиране територије УН. И када се Ричард Голдстон повукао, Дугард је написао, мислим да је то било у британској периодици, написао је, нема ништа ново, господине Голдстоне. Ништа ново није откривено откако сте објавили тај извештај. Знам то. Зато што је истовремено објавио извештај за Арапску лигу. Он је био њихов главни истражитељ.

И поштено је поштено. Голдстонова је била свеобухватнија, али Дугардова је била боље упућена у закон. Дугард је врхунски, врх полице. У сваком случају, рекао је да нема ништа ново, а онда је завршио речима, зашто се Ричард Голдстон повукао ће отићи са њим у гроб. Никада нећемо сазнати.

Цхрис Хедгес: Па, Израел је познат по уценама, али желим да уђем у то. Желим да уђем у тај тренутак јер мислим да га наводите као кључни моменат у којем је можда Израел могао бити позван на одговорност, а није. Након тога, то је било само бесплатно за све.

Норман Финкелштајн: Да, било је, људи су сада заборавили или су премлади да би се сетили. Било је огромног излива против Израела током операције Ливено олово. На улици је било на стотине хиљада људи.

Цхрис Хедгес: Требало би само да кажемо шта је била Операција Цаст Леад. Ово је био напад на Газу.

Норман Финкелштајн: То је било једно од периодичних израелских убистава у Гази. Да, ово је било од 2008. до [200]9. Завршио се 17. јануара 2009. и није без интереса зашто. Завршило се тог датума јер је Обама требало да буде инаугурисан 20. јануара. А пошто је ово била његова помаза, није желео да га Газа омета. Па је управо назвао Нетањахуа, није Нетанијаху, био је Олмерт.

Управо је назвао Ехуда Олмерта и рекао је, време је да престанемо. Не желим да ми одвраћају пажњу. Мој ток мисли је управо отишао.

Цхрис Хедгес: Па, зашто је то био тако кључни тренутак.

Норман Финкелштајн: Дошло је до огромног излива беса на оно што је Израел радио. Можда се сећате да је у том тренутку министарка иностраних послова Ципи Ливни имала проблема да посети Велику Британију јер су тврдње које се називају универзалном јурисдикцијом међународног права хтеле да је кривично гоне.

А војници су имали проблема да путују. Тако да је изгледало као да постоји нека могућност. И када се Голдстон повукао, као што сам рекао, верујем да је то била уцена. Ја лично сумњам да је то био он, али он има ћерку која живи у Израелу, и можете замислити ако тражите прљавштину на било коме, наћи ћете је, а ако је не нађете на њима неким чудом, особа је чиста. Тамо [су] твоји рођаци, знаш.

А онда у том тренутку Израел заиста никада више није био озбиљно угрожен. Било је разних махинација. Верујем да је бивша главна тужитељка Међународног кривичног суда, МКС, Фату Бенсоуда, верујем да је била уцењена од стране Израела. Написао сам књигу на ту тему која је продата у мањем броју примерака него прсти на вашој десној руци. А оне које сам продао биле су оне које сам купио. Био је то затворен круг.

Верујем да је садашња потпредседница Међународног суда правде, Јулиа Себутинде, уцењена од стране Израела. Вјерујем да је бивша предсједница суда, Јоан Доногхуе, која је предсједавала случајем геноцида, вјерујем да је она, из каријеристичких разлога, покушала да саботира пресуду Међународног суда правде о увјерљивом геноциду у Гази.

Дакле, још увек има много прљавштине. То је тема моје будуће књиге под насловом Копачи гробова у Гази: Истрага о…

Моје сећање. Не спавам недељама, само радим без престанка. И нон-стоп радим на књизи коју имам... истрагу о нечему на високим местима. Тако да мислим да се у међународној заједници још увек дешавају многе махинације. Али генерално, мислим да су заправо... Нису били лоши.

Мислим, ако се сећате дана [бившег генералног секретара Уједињених нација] Бан Ки-муна и упоредите га са [Антонијом] Гутерешом, Гутереш је правио веома... знате, као и пре неки дан, капије пакла су биле, четири капије пакла... био је добар. Читава хијерархија УН-а, мислим, фер је фер. Мислим да су били у реду. И мислио сам да је МСП урадио највише што је могао у датим околностима. Дакле, једноставно није било довољно.

Цхрис Хедгес: У реду, ту ћемо стати. Хвала, Норм. Желим да се захвалим Томасу [Хеџису], Дијегу [Рамосу], Максу [Џонсу] и Софији [Менеменлис], који су продуцирали емисију. Можете ме пронаћи на ЦхрисХедгес.Субстацк.цом.

Цхрис Хедгес је новинар добитник Пулицерове награде који је био страни дописник 15 година за Нев Иорк Тимес, где је служио као шеф бироа за Блиски исток и шеф бироа за Балкан за лист. Претходно је радио у иностранству за Тхе Даллас Морнинг Невс, Тхе Цхристиан Сциенце Монитор и НПР. Он је водитељ емисије „Тхе Цхрис Хедгес Репорт“.

Овај чланак је из Сцхеерпост. 

НАПОМЕНА ЗА ЧИТАОЦЕ: Сада ми више не преостаје начин да наставим да пишем недељну колумну за СцхеерПост и производим своју недељну телевизијску емисију без ваше помоћи. Зидови се приближавају, запањујућом брзином, независном новинарству, при чему елите, укључујући елите Демократске странке, траже све већу цензуру. Молимо, ако можете, пријавите се на цхрисхедгес.субстацк.цом тако да могу да наставим да постављам своју колумну од понедељка на СцхеерПост-у и продуцирам своју недељну телевизијску емисију, „Тхе Цхрис Хедгес Репорт.”

Овај интервју је из Сцхеерпост, за које пише Крис Хеџес редовна колона. Кликните овде да бисте се пријавили за обавештења путем е-поште.

Ставови изражени у овом интервјуу могу, али не морају одражавати ставове Цонсортиум Невс.