Извештај Криса Хеџеса: Свет после Газе

Есејиста и романописац Панкај Мишра расправља мање познате геноцидне ескападе западних влада и његова најновија књига, Свет после Газе.

By Цхрис Хедгес
СцхеерПост

Овај интервју је такође доступан на подцаст платформе   Тутњава.

TХолокауст је суштински пример људског зла за људе на Западу. У остатку света, посебно на глобалном југу, зверство холокауста — геноцид — било је ближе, како у времену тако и на месту. Колонијализам у Африци, деструктивни ратови у Азији и недавно геноцид на Блиском истоку, обликовали су животе милијарди људи.

У овој епизоди Извештаја Цхриса Хедгеса, есејиста и романописац Панкај Мисхра придружује се водитељу Цхрису Хедгесу како би разговарали о својој најновијој књизи, Свет после Газе.

Мишра тврди да промена динамике моћи у свету значи да се наратив Глобалног југа о злочинима више не може игнорисати и да је геноцид у Гази тренутна срж питања.

„Велики делови света имају културно памћење, историјско сећање на зверства која су тим деловима света нанеле западне силе. И то је заправо отишло у стварање њиховог колективног идентитета. И тако виде себе у свету“, каже Мишра Хеџесу.

Мишра објашњава да у случају Израела, ционистичке вође наоружавају овај наратив везујући безбедност и постојање државе Израел за одбрану од зла Холокауста. Другим речима, ционистичка држава искоришћава патњу милиона у корист моћних.

„Речи политичара попут Нетањахуа, реторика људи попут Џоа Бајдена који инсистирају да ниједан Јевреј на свету није безбедан ако Израел није сигуран, доследно повезујући судбину милиона Јевреја који живе ван Израела са судбином државе Израел, не могу да замислим ништа антисемитскије. А ипак ови људи то раде, угрожавајући јеврејско становништво на другим местима“, каже Мишра.

Хост: Цхрис Хедгес

Продуцент: Мак Јонес

Интро: Диего рамос

Посада: Дијего Рамос, Софија Менеменлис и Томас Хеџес

Транскрипт: Диего рамос

Препис

Цхрис Хедгес Панкај Мишра у својој најновијој књизи, Свет после Газе, тврди да је послератни глобални поредак обликован као одговор на нацистички холокауст. На Западу је Шоа била мерило за злочине, парадигматски геноцид. Сећање на њега служи да оправда израелску колонијалну државу апартхејда, као и да освети јеврејске жртве. Али било је, примећује он, и других холокауста, немачког покоља Херероа и Намакуе, геноцида над Јерменима, глади у Бенгалу 1943. године – тадашњи британски премијер Винстон Черчил је лакомислено одбацио смрт три милиона Хиндуса у глади називајући их „зверским народом са зверском религијом на бацању нуклеарних бомби Хиросима“ – заједно са цивилним бомбама Хиросима. Нагасаки.

Геноцид и масовно истребљење нису искључиви домен фашистичке Немачке. Милиони жртава расистичких империјалних пројеката у земљама као што су Мексико, Кина, Индија, Конго, Кенија и Вијетнам су глуви на лажне тврдње Јевреја да је њихова жртва јединствена. Као и Црни, Браон и Индијанци.

Они су такође претрпели холокаусте, али ти холокаусти остају минимизирани или непризнати од стране њихових западних починилаца. Адолф Хитлер, како пише Аиме Цесаире Дискурс о колонијализму, деловао изузетно окрутно само зато што је руководио „понижавањем белог човека“. Али нацисти су, пише он, једноставно применили „колонијалистичке процедуре које су до тада биле резервисане искључиво за Арапе из Алжира, кулије Индије и црнце из Африке“.

Изван Запада, тврди Мишра, постоји сасвим другачија парадигма. Доминантна прича за већи део света је прича о деколонизацији и злочинима колонизатора. Ова разлика у искуству и гледишту објашњава, пише Мишра, зашто је дошло до тако различитих реакција на геноцид у Гази, зашто је онима на глобалном југу дошло до тренутног разумевања невоље Палестинаца, зашто виде јасне линије боја између израелских окупатора и Палестинаца, зашто схватају како на Западу свет вреди и потпуно је подељен на жртве.

Придружио ми се у дискусији Свет после Газе је Панкај Мишра, аутор Доба беса: историја садашњости и друга дела белетристике и публицистике. Редовно пише за Тхе Нев Иоркер, Тхе Нев Иорк Ревиев оф Боокс, Тхе Гуардиан и Лондон Ревиев оф Боокс, између осталих публикација.

Отварате књигу говорећи врло рано о томе шта је урадио гледање овог геноцида који се преноси уживо. Ви то називате психичким искушењем, што је, наравно, посебно за нас као што сам ја који смо радили у Гази, невољни сведок акта политичког зла. Али шаље док пишете поруку, јасну недвосмислену поруку, остатку света. шта је то?

Панкај Мишра: Мислим да је то порука да се можда крећемо у еру у којој се међународно право, основни морал, обична пристојност неће много наћи, посебно не у понашању наших политичара и новинара. А то је, мислим, знате, нешто много, много више узнемирујуће од онога што су многи људи знали 1930-их, јер је тада било много земаља које су се активно гурале, одупирући се налету фашизма. А управо те исте земље данас су, могло би се рећи, на челу ауторитарности. Нешто горе од ауторитарности, заправо.

Цхрис Хедгес: Зашто је горе?

Панкај Мишра: Па, мислим, знате, ово је у прошлости када смо имали ауторитаризам какав смо видели у Кини и другде који није полагао право на туђу територију, посебно на територије хиљадама миља далеко. Да, у последњих неколико недеља видели смо неке изванредне серије изјава и тврдњи новог председника САД, које могу само да наговештавају еру још крвопролића, више хаоса. Мислим, нема заобилажења ове чињенице која нам сада гледа у лице.

Цхрис Хедгес: Желим да говорим о начину на који је посебно реаговао западни свет. Не само руководство, које је, наравно, било какав спуст на геноцид на факултетима и другим мјестима учинило кривичним дјелом и прогонило професоре и студенте који су устали, већ и штампу.

Забележите о Нев Иорк Тимес уредници упућују свом особљу у интерном меморандуму да избегавају термине избеглички кампови, окупирана територија и етничко чишћење. Колико ово представља врсту моралног банкрота у западној култури?

Панкај Мишра: Рекао бих, види, не знам за западну културу. Могу да говорим врло конкретно о одређеним веома престижним, барем формално престижним, наслеђеним часописима који су испољили степен не само моралног већ и својеврсног интелектуалног банкрота у суочавању са акцијама Израела у Гази и другде, наравно, у Сирији и Либану.

Пропусти, потискивања, утаје, чисто гомилање лажи, лажи — једноставно не могу да замислим страшнију оптужницу мејнстрим штампе, какву смо видели у последњих неколико месеци. И заиста се плашим да се ови часописи неће моћи опоравити од овога. Ово је трајна штета по њихов кредибилитет, по њихов легитимитет. И то говорим као забринути писац, као сарадник неких од ових часописа. Како се опоравити од нечег оваквог?

Не постоји лак пут назад до неке врсте интелектуалног и моралног интегритета. Они такође изгледају потпуно беспомоћни у овом тренутку. Неупућен, мислим да је реч. Пре Трампа, пре овог напада крајње деснице, они заправо нису имали одговора на ово. Сваки пут када Трамп нешто каже, каже, хајде да етнички очистимо Газу, они дођу до чланка који каже, али постоји проблем у овом плану а то је присуство Хамаса у Гази. Тако да мислим да гледамо на стабилну нормализацију најнасилније и најекстремније врсте реторике. То је оно што мејнстрим штампа нуди у овом тренутку.

Цхрис Хедгес: У својој књизи проводите доста времена говорећи о Холокаусту и цитирате многе велике писце о Холокаусту као што је Примо Леви. Пишете да сећање на злочине из прошлости није гаранција да се они не понављају у садашњости, што наравно отвара читаво питање мноштва студија о холокаусту које постоје на сваком универзитету у овој земљи, добро финансираним. Сама Немачка наравно сматра холокауст као неку врсту покајања у немачком друштву, а ми га још једном посматрамо. Шта је пропало? Шта није успело?

Панкај Мишра: Па, мислим да ако ћете Холокауст држати као једну врло конкретну лекцију, чија је главна порука заштита државе Израел, шта год држава Израел урадила, онда ћете, наравно, завршити у овој ситуацији у којој Немачка, која заправо најјаче тврди да је редовни комеморатор нацистичких злочина над Јеврејима и у комбинацији са веома солидном подршком држави Израел. Али, наравно, потпуно је непромишљено, потпуно некритично.

Дакле, дошли смо до тачке у којој је немачко оружје подстакло израелски напад на Газу, израелско уништење Газе. Па ипак, не постоји признање да у неком тренутку морате стати. Дугујете, наравно дугујете велику, имате велику одговорност према држави Израел, али то не значи да им дајете дозволу да врше бескрајне масакре. И знате, мислим да бисте могли рећи исто о образовању о холокаусту на многим другим местима, да је то врло посебна лекција изгледа да учините све што можете да заштитите државу Израел, без обзира колико се држава Израел понашала дивље и насилно.

Цхрис Хедгес: Па, постојао је куид про куо на крају Другог светског рата. Немачка га је одмах послала, скоро одмах по оснивању државе Израел 1948. године, почела да га снабдева оружјем и наравно, милијардама долара репарације. А куид про куо је било то што су се окренули на другу страну и нису гледали на одузимање њихове земље Палестинцима, а Израел је дао Немачкој неку врсту легитимитета, мислим да ви тврдите.

Панкај Мишра: Ја то тврдим и мислим да су докази сада јасни. Људи су то почели пажљивије да разматрају. Неколико књига на које се позивам. И мислим да је цинична, крајње цинична природа ових трансакција сада много, много јаснија него што је била.

Мислим да схватамо да је велики број људи преварен мислећи да је то нека врста моралног дуга који су Немци имали и да су то све ово време отплаћивали. Сада је јасно да је заправо било неких заиста подмуклих елемената у овом односу, а посебно мислим да је размена тешког наоружања, размена оружја и често нека врста голог подмићивања и нека врста уцене. Заиста су шокантни неки детаљи ове везе.

Цхрис Хедгес: Па, чак и током суђења [СС официру Адолфу] Ајхману, они иду толико далеко да штите главну нацистичку личност у хијерархији немачке владе, да га не именујемо.

Панкај Мишра: Апсолутно. Мислим да постоји много таквих грозних детаља закључаних у архивама које су још увек недоступне истраживачима и писцима. Сигуран сам да ће више ових ствари у неком тренутку изаћи.

Цхрис Хедгес: Хајде да причамо о Холокаусту који је опкорио глобални југ. Споменуо сам глад, Кенија, јер мислим да је то једна од кључних тачака ваше књиге, да су та историјска искуства и та трајна траума, која је сведена на минимум, забељена.

Управо сам прочитао Империал Рецконинг, књига о британском сламању Мау Мауа [деколонијална побуна у Кенији]. И шта је било, то је сјајна књига, али оно што је у њој било толико узнемирујуће је тишина да не само Мои, Кенијци, Запад, Британци, успели су да обухвате масовно покоље Кикујуа и других у Кенији. Али то је типично за оно што смо урадили да избришемо искуство многих, многих народа. Можете ли да причате о томе, свим оним касним викторијанским холокаустима које смо на неки начин исписали из историје?

Панкај Мишра: Па, знаш, Крис, мислим да постоји оптужба која је често утемељена, упућена многим људима у азијским и афричким земљама да се упуштају у порицање холокауста.

И често постоје људи у Азији и Африци који су или заиста неупућени у овај монструозни чин насиља, а то је холокауст, а често има људи који су веома, знате, изузетно недовољно информисани ако знају нешто о томе. И мислим да је оно на шта се много мање примећује изузетан ниво верзије порицања холокауста у западним земљама. Знате, чињеница да је ова дуга прошлост империјализма, ропства, огромног насиља нанета многим различитим деловима света, многим различитим популацијама широм света.

Ако данас покушате да то изнесете или покушате да разговарате о томе, били бисте осуђени као члан неке будне завере и одбачени или стигматизовани или осуђени. Али ово је нешто што се дешава веома дуго.

И мислим да је, између осталих последица, ово имало ефекат озбиљног осакаћења сваког покушаја да се разуме свет какав данас постоји. Знате, чињеница да велики делови света имају културну меморију, историјско сећање на зверства која су тим деловима света нанеле западне силе. И то је заправо отишло у стварање њиховог колективног идентитета. И тако себе виде у свету. Тако се они позиционирају у свету.

И наравно, тај наратив у који они верују сада је много антагонистичкији, много више наметљив, посебно када дође у контакт са овим западним самоласкавим наративима о томе како је Запад разбио два велика тоталитарна режима, како је недавно ослободио Јевреје из Аушвица.

Цхрис Хедгес: Што само желим да прекинем, као што истичете у књизи, историјски није тачно. Совјети су ослободили скоро све логоре смрти.

Панкај Мишра: Наравно, знате, постоје начини на које можете, знате, да завртите све ово, завртите дан Д као далеко важнији од свих доприноса Црвене армије, начина на који се учи историја у великим деловима западне Европе и Сједињених Држава, знате, чињеница да сте још увек имали још почетком 2000-их, ББЦ који емитује документарац о британској империји који је снимљен на глобалном нивоу за Британско сеемство.

Уопште није изненађујуће што ће данас бити појачане пропаганде о томе шта се данас дешава у Гази. Знате, ово су већ неко време биле пропагандистичке групе, врста индоктринације, испирања мозга велике популације. И зато мислим да је ово заиста озбиљан проблем који се мора решити. Неки од ових наратива, неки од ових антагонистичких наратива морају бити помирени.

То заиста води само до још већег сукоба и већег анимозитета јер се велики део ове дуге историје насиља једноставно не признаје. Нико заиста озбиљно не тражи репарације. Мислим, врло је мали број људи који то раде. Али једноставно признање да постоји ова веома дуга историја патње у којој смо сви учествовали, и као жртве и као починиоци.

Цхрис Хедгес: Желим да причам о јеврејском идентитету. Цитирате [израелског новинара] Боаза Еврона, да је Израел, за многе Јевреје на Западу, постао неопходан јер је губитак било које друге жаришне тачке њиховог јеврејског идентитета, заиста толико велики био њихов, ово пишете, био њихов егзистенцијални недостатак да нису желели да се Израел ослободи све веће зависности од јеврејске америчке подршке. Мислио сам да је то заиста важна тачка. Можете ли објаснити?

Панкај Мишра: Знаш, Крис, мислим да је ово нешто што би се могло применити на многе дијаспорске популације, посебно у Сједињеним Државама. Људи који су се тамо доселили са неког другог места са неком врстом сећања на предаке, неком представом о свом наслеђу предака.

И мислим да у неком тренутку, док живе у Сједињеним Државама, живе у ономе што је у суштини материјалистичко друштво са мало традиције, са мало наслеђа, за разлику од већине делова света, и они настоје да ухвате неку врсту значења, неку врсту идентитета за себе тако што ће се придружити врсти наслеђа предака које имају. И мислим да у многим случајевима, што је најпознатије, то могу да видим у случају хиндуистичког национализма, на пример.

Постоји велики број људи, световних, високо образованих, људи који немају веру у Бога, било какве религиозне вере. Па ипак, може постати изузетно рањив на идеју хиндуистичког национализма. Исто тако, мислим да је постојала велика популација Американаца Јевреја који су, упркос свом секуларном образовању, осећали готово неку врсту егзистенцијалног императива да се вежу за државу Израел.

То су људи који нису нужно потомци преживелих Холокауста, али ипак постоји веома јака веза и мислим да то има везе са посебном ситуацијом у друштву које вам заправо не нуди превише начина да се смислено дефинишете као припадник веће духовне и емоционалне заједнице.

Цхрис Хедгес: Па, ти наводиш ту безкорењеност у својој књизи Аге оф Ангер као нека врста кључног фактора у политичким дисторзијама, било у Индији или овде или било где другде.

Панкај Мишра: Мислим да је то тачно, Цхрис. Мислим, мислим да је заиста важно нагласити да израелски случај није изузетак. То је заправо појачање у веома искривљеном облику многих патологија које такође видимо у случају других популација, било да се ради о сецесионистима Сикха или о симпатији према национализму Сикха. Само што је израелски случај далеко политички консеквентнији и искривљује, мислим, спољна политика Сједињених Држава искривљује унутрашњу политику Сједињених Држава у много већој мери него што је рецимо ирска подршка ирском национализму или хиндуистичка подршка хиндуистичком национализму.

Цхрис Хедгес: То је мала тачка у књизи, али мислим да је важна. Али пишете о ендемском расизму унутар филозофских традиција Запада. [Георг Вилхелм Фридрих] Хегел се подсмевао Јеврејима колико и Азијцима и Африканцима док је разрађивао своју филозофију универзалног развоја. Али ово је било уобичајено. [Џон] Лок, сви, били су заиста утемељени у некој врсти беле надмоћи. И ми некако исперемо те ствари када их читамо на универзитету. Али мислим да је то важна тачка.

Панкај Мишра: То је важна тачка. Мислим, мислим да је чињеница да постоји ова конструкција, која је врста западне традиције која је постала изузетно корисна за идеолошке пројекте какве смо видели током Хладног рата, знате, представљајући, стварајући јединство такозваног слободног света у који се ове различите филозофске фигуре могу укључити и на неки начин посматрати као да говоре о одређеној врсти слободе.

Наравно, знамо да је слобода заиста била доступна само малој мањини још у 19. или још у 18. веку. Па ипак, ови филозофи, било да је у питању Лок или чак Џон Стјуарт Мил, сви су на неки начин укључени у ову велику параду западне цивилизације. И то су све конструкције. Све су то начини измишљања традиције. И то је нешто чега би требало да будемо свеснији уместо да све ово узимамо здраво за лице. Као што Индијци имају своју врсту измишљених традиција, као што Руси имају своје, а Кинези имају своје, Запад има своје измишљене традиције, где су, знате, многи аспекти, посебно они које описујете, активно потиснути.

Цхрис Хедгес: То је фуснота, али фасцинантна. И то улази у вашу расправу о самом Холокаусту. Мислим да Примо Леви цитираш о томе како је права трагедија Холокауста, осим губитка живота, била то што је ослободио зло.

Али у једном тренутку, ово је, цитирате књигу [писца и новинара] Гите Серени о једном од преживелих да када су транспортери стигли, „Од сутра ће транспорти поново кренути. А знате ли шта смо осећали? Рекли смо себи, ура, коначно можемо поново да напунимо стомак.

Имам пријатељицу која је била у Аушвицу са 14 година, и ја сам јој поставио то питање, како се осећала када је видела транспорте, и рекла је да смо срећни јер смо знали да можемо да једемо.

Желим да причам, Примо Леви, мислим, многи писци о Холокаусту су неколико које цитирате, извршили су самоубиство, међу њима и Леви. Али мислим да су се ухватили у коштац са фундаменталним истинама о холокаусту о људском стању, о чему пишете у својој књизи. Можете ли некако да објасните какав је био њихов став и које су то истине?

Панкај Мишра: Хвала Цхрис. Мислим да је Примо Леви био један од оних људи који се нису задовољили једноставном причом или наративом о жртви. Могао је лако да полаже право на ту конкретну причу. Био је у Аушвицу. Био је тамо неколико месеци. Успео је то да преживи, једва. Побегао је, вратио се у Италију и могао је да проведе остатак живота баш на начин на који је неко попут Ели Визела.

Цхрис Хедгес: Како га зовете, Исус холокауста или тако нешто?

Панкај Мишра: То га заправо тако зове Алфред Казин. Могао је да постане и Италијански Исус Холокауста и да само бесконачно прича о том искуству и како га то искуство обавезује на одбрану, вечну одбрану државе Израел. Он то није урадио и занимљиво је запитати се зашто. Јер како је одрастао, а мислим да је то занимљиво пред крај његовог живота, књиге које пише, есеји које пише, баве се питањем саучесништва. Они се баве питањем сарадње. Они се баве постављањем ширих питања о нашем сопственом саучесништву у системима насиља и одузимања имовине.

И заиста такође доводи у питање на много начина читаву врсту наратива која је постала популарна на Западу међу преживелима. Он схвата, посебно у својим сусретима са Елијем Визелом, да је овај наратив постао невероватно утицајан и да води лошим политичким исходима. И мислимо да нам је потребно много комплексније размишљање о овоме, много сложеније размишљање о овоме. И ту он говори у својој последњој објављеној књизи, Утопљеници и спасени, отприлике, мислим да тамо постоји поглавље које се зове „сива зона“. И он говори о фигури сарадника и како на много начина, и ово је врло изненађујући закључак…

Цхрис Хедгес: Он посебно говори о шефу гета у Лођу, [Хаиму] Румковском.

Панкај Мишра: Тако је. Да, тачно. И закључује да тај сарадник заправо постоји у свима нама. И да смо такође превише забринути, заиста, за свој опстанак, превише забринути да бисмо се заштитили, ау многим случајевима превише забринути за друштвени напредак, неку врсту друштвеног статуса. Дакле, ми заправо не преузимамо ризике које би требало да преузмемо. Постајемо уплашени. Некако се повлачимо у неку врсту морала стада. Слажемо се са оним што други људи раде и ово није само Примо Леви.

То су и закључци других људи који су детаљно испитивали понашање нациста или немачких војника током Другог светског рата. Колико су били мотивисани, не толико идеологијом, не толико антисемитизмом, колико врло једноставним стварима попут напредовања у каријери могућношћу материјалног побољшања у њиховим животима. И мислим да је заиста, осећам да је заиста важно да то буде у фокусу када говоримо о овим стварима. Ако погледате овај нови документарац, Тхе Биби Филес, сигуран сам да сте га видели.

Цхрис Хедгес: Нисам још.

Панкај Мишра: Постаје врло јасно, топло препоручујем, постаје врло јасно да је Нетањаху само на неки други начин мотивисан својим идеолошким опредељењима, мислим да је оно што је у овом случају имало предност јесте акумулација личне моћи и личног богатства. И то је оно што га је водило све ово време. То је оно што је у основи обликовало многе његове политике, било да је одлука да објави неограничени рат својим суседима. Било да је то његова политика злочиначке равнодушности према судбини талаца у Гази. Све што жели, заиста, да задржи своју моћ и да се клони затвора, што је најважније. И он такође жели ту залиху, тај ток скупог ружичастог шампањца и цигара који долазе од његових богатих пријатеља из Америке.

Дакле, он је заиста занимљив случај, не толико идеолошки фанатизам. Мислим да су он и Трамп сличнији на много начина него што мислимо. И њих не везује никакво заједничко веровање у ционизам. Они су повезани искључиво из личних интереса.

Цхрис Хедгес: Има дивна књига, не знам да ли је знаш, Затвореници страха, ауторке Елле Лингенс-Реинер. Морао сам да фотокопирам своју јер је одавно расписан. Виктор Голанц га је објавио 1948. године.

Била је аустријски лекар. Помогла је Јеврејима да побегну из Аустрије и послата је у Аушвиц и радила је са [СС официром и лекаром Јозефом] Менгелеом. Раул Хилберг је назива једном од четири најбоље књиге о Холокаусту.

Али оно што она ради, за разлику од многих мемоара о холокаусту, јесте да пише о Менгелеу и нацистима са којима ради. И она каже управо оно што сте управо рекли, да људи попут Менгелеа немају никакву идеологију. Све се радило о каријеризму и личном напредовању и пењању унутар система. Јесте ли читали роман Тхе Киндли Онес? Шта сте мислили о томе? Мислио сам да је то на неки начин мањкаво, али то је свакако била главна тема те књиге, каријеризам.

Панкај Мишра: Апсолутно, мислим да је то један од разлога зашто ћете се сетити зашто су људи попут Хане Арент и ви знате после ње, Зигмунт Бауман били веома забринути да не прикажу холокауст као доказ, чисто доказ, знате убилачког антисемитизма. Наравно да је било, али се то није могло свести на нешто као што знате убилачке предрасуде. Тамо се дешавало много више ствари. И то је оно што их је занимало да сазнају. Као, како да постанемо сарадници у системима насиља? То је питање које бисмо такође требали да се запитамо у овом тренутку, након што смо управо били сведоци геноцида који се преноси уживо.

У различитим степенима у којима смо и ми саучесници. И то је нешто, знате, превише је лако окривити Трампа или окривити Бајдена. Наравно да их треба сматрати кривим, или Нетањахуа у том случају, али мислим да су ту многе друге ствари у игри. И опет, то није само расизам, није само антиарапски расизам или презир према палестинским животима. Овде се дешавају многе друге ствари.

Цхрис Хедгес: Једна од најважнијих, коју Хана Арент наводи, јесте модерна бирократска држава. [Израелско-амерички историчар] Омер Бартов је написао две књиге о томе. И о томе такође говорите у својој књизи, да ништа од овога не би било могуће без стварања модерне бирократске државе која у суштини фрагментира улоге у делима радикалног зла да би вас ослободила било какве врсте стварног саучесништва, јер је ваша улога праведна — мислим да је филм Шоа на неки начин то ухватио [Клода] Ланцмана.

Панкај Мишра: То је веома тачно. То је веома тачно. Мислим, друга ствар, враћајући се на вашу ранију тачку, Хана Арент је такође неко ко прати изградњу те врсте модерне бирократије за масовно убијање уназад до 19. века, уназад до империјалистичке праксе. И тако је ово један од начина повезивања онога што ја видим као све антагонистичкијих наратива да је ово насиље које је трпела јеврејска популација Европе нешто што је на неки начин било предочено у актима монструозног насиља почињеног над Азијатима и Африканцима у 19. веку.

Цхрис Хедгес: Па, она то назива урођеним геноцидним потенцијалом модерне бирократске државе, што чини [Франца] Кафку једним од наших пророка, наравно. Па ти пишеш а ми смо управо споменули Баумана. Бауман је више пута упозоравао после 1980-их да такве тактике бескрупулозних политичара попут [Менахема] Бегина и Нетањахуа обезбеђују цитирам цитат „Посмртни тријумф Хитлера који је сањао о стварању сукоба између Јевреја и целог света и спречавању Јевреја да икада имају миран коегзистизам. А онда такође настављате да цитирате Жана Америја, али говорите о томе, што је оно што Нетањаху негује оно што Нетањаху жели.

Панкај Мишра: И зато мислим да га заиста не можемо да видимо као представника ционизма, па чак ни стварно постојећег ционизма, јер мислим да у сваком смислу ради против интереса не само израелског становништва, већ и врсте већег јеврејског становништва у свету инсистирајући да су и они део овога, да су они такође људи које он штити својим поступцима. Тако да их све намеће када постоје људи који живе у различитим деловима света у савршеном пријатељству, који имају врло мало везе са Израелом, понекад немају никаквог осећаја за државу Израел.

Па ипак, речи политичара попут Нетањахуа, реторика људи попут Џоа Бајдена који инсистирају да ниједан Јеврејин на свету није безбедан ако Израел није безбедан, доследно повезујући судбину милиона Јевреја који живе ван Израела са судбином државе Израел, не могу смислити ништа антисемитскије.

А ипак ови људи то раде, угрожавајући јеврејско становништво на другим местима. И како је врло мало протеста против овакве ствари међу јеврејским организацијама. Ово видите у Британији, видите ово у Америци. Постоји други импулс, а то је да се солидаришемо са државом Израел, без обзира шта држава Израел уради. И мислим да у том смислу, људи попут Нетањахуа и пре њега [Менахема] Бегина, они су заиста невероватно лоши, невероватно лоши не само за јеврејску популацију широм света, већ и само за државу, само за неку врсту друштвене хармоније и друштвене солидарности свуда другде.

Цхрис Хедгес: Па, они долазе, они су наследници [Зе'ева] Јаботинског о коме пишете. Мислим да је [Давид] Бен-Гурион назвао Јаботинског јеврејским Хитлером. Мислим да је Мусолини хвалио Јаботинског. Ово је била нека врста у основи, а онда је Меир Кахане, кога сам покрио, у Кацх партији, ажурирао, али то је била обука милиција и знате да је то заиста био фашистички модел и цитирате у књизи писмо које су потписали Хана Арент и Алберт Ајнштајн и други који осуђују Херут партију, била је партија из које је изашао Нетањахуов отац. Мислим, постоји фашистичка традиција унутар ционизма, која изгледа да је у порасту.

Панкај Мишра: Апсолутно. Мислим још једном, морам да направим паралелу и да кажем да су те фашистичке традиције биле присутне у скоро свим националистичким покретима који су се појавили крајем 19. века...

Цхрис Хедгес: Па, укључујући Модија. Мислим, Модијеви корени потичу директно из фашизма.

Панкај Мишра: Апсолутно, апсолутно из фашизма. И постојала је нека врста, знате, фигура пратиоца за Јаботинског, а то је био хиндуистички националистички идеолог [Винаиак Дамодар] Саваркар. И имали су отприлике сличне, знате, запањујуће сличне путање. То је питање вредно размишљања. У којој фази они почињу да постају доминантни унутар ових националистичких традиција или да ли је у тим националистичким традицијама постојало нешто што је увек било гостољубиво, превише гостољубиво према овој врсти фашизма?

Цхрис Хедгес: Па, либерални ционизам, знате, лицемерје либералног ционизма је управо добило — мислим, људи заборављају да су масакри и трансфери становништва, '67. и '48., вршени по директивама цитирати нецитираних либералних циониста.

Дакле, реторика је била другачија. Познавао сам многе од ових људи, [бившег градоначелника Јерусалима] Тедија Колека, [бившег заменика премијера Израела] Аба Ебана и друге, [нечујно], Аба Ебан је говорио енглески боље од нас, Оксфордски факултет и све. Али оно што је то била нека врста фурнира, била је врста продаје, али мислим да је поента коју сте управо изнели веома важна, да је то увек било инхерентно унутар ционистичког пројекта у његовој сржи, и о чему су Бен-Гурион и други приватно у својим дневницима били прилично јавни, или сасвим, не јавни, мислим, прилично отворени.

Панкај Мишра: Апсолутно, могли бисте да тврдите Крис, мислим да постоји нешто у вези са формирањем националне државе што захтева степен насиља који либерални поглед на свет заиста не може да прихвати. Дакле, ту увек мора да постоји прикривено, барем, фашистички елемент. И то би могло да се појави у акцијама, у конкретним акцијама и у приватним дневницима, у приватним рачунима, али је увек прикривено реториком либералног ционизма. А у случају Индије, реторика секуларног национализма.

Цхрис Хедгес: Или у западној демократији либерализам.

Панкај Мишра: Или либерализам, заиста.

Цхрис Хедгес: Имате поглавље „Немачка: од антисемитизма до филосемитизма“ и желим да говорите о тим разликама. На почетку поглавља цитирате Саула Фридлендера у његовој књизи, Године истребљења: „Ниједна друштвена група, ниједна верска заједница, ниједна научна институција или професионална асоцијација у Немачкој и широм Европе није изјавила своју солидарност према Јеврејима. Подсећа ме на теолога Џејмса Кона који је писао о линчу и он то исто каже о свим белим институцијама укључујући и белу цркву. Али причајте о тој разлици између антисемитизма и филосемитизма.

Панкај Мишра: Па, мислим, мислим да ако погледате изблиза, схватате да су сви стереотипи који су присутни у антисемитском ставу присутни и у филозофском ставу.

Цхрис Хедгес: Дефинишите филосемитизам за људе који можда не знају тај термин. Како бисте то описали?

Панкај Мишра: Па, мислим да је то онако како би то описали њени критичари, и цитирам неке од њих, [немачко-амерички историчар] Петер Геј, [нечујно], немачки писац, то је разметљиви облик обожавања Јевреја само због тога што су Јевреји.

Цхрис Хедгес: Само желим да те прекинем. Знате ко ово ради је Пруст, Марсел Пруст. А Хана Арент је рекла ако желите да разумете антисемитизам у предратној Француској, читајте Пруста. То је егзотика. Све је то. У сваком случају, само на страну.

Панкај Мишра: Да, мислим да је немачки случај другачији. Мислим да то нема посебних карактеристика. Мислим да је оно што они раде на неки начин пројектовање и често на крају пројектују, како описујем у својој књизи, одређену врсту табу немачког национализма на државу Израел. Постоје цитати које сам заиста шокирао када сам наишао на њих, људи који су после '67 у немачкој штампи рекли да смо мислили да су Јевреји у суштини крајње мужевни, нека врста немилитантних људи. Испоставило се да су они велики херојски народ и начин на који описују кампање и победе у рату 1967. позивајући се на нацистичке немачке генерале, [Ервина] Ромела, или користећи немачке, неку врсту озлоглашених немачких израза из тог периода.

Веома је јасно да постоји нека врста идентификације са овом новонасталом милитантном државом на Блиском истоку. Филосемитизам поприма све врсте различитих облика. Истовремено, немачка канцеларка каже да морамо да имамо коректне односе са Израелом. Морамо привући Израел на његову страну јер моћ Јевреја у Сједињеним Државама, посебно, не треба потцењивати. Дакле, видите да су сви антисемитски стереотипи присутни у овим верзијама немачког филосемитизма.

Дакле, то је врста фасцинантног феномена. Наравно, сада је доведено до апсурдне крајности у којој Немци, или Немци који нису Јевреји, сада полажу право да описују догађаје у Израелу и да описују и осуђују људе који критикују Израел као антисемите, без обзира да ли су ти критичари Јевреји. У ствари, ако су Јевреји, још жешће ће их осуђивати Немци чији су преци, иначе, често добро позиционирани нацисти или се испостави да јесу. Дакле, мислим, заиста, свет је окренут наглавачке. Људи са истакнутим нацистима у њиховим породицама оптужују јеврејске критичаре државе Израел да су антисемитски настројени и хапсе их. Полиција, постоји толико много видео снимака полиције како малтретира старије особе које су преживеле Холокауст. То је заиста, заиста изванредно.

Цхрис Хедгес: Оно што ви називате филосемитизмом, кажете да је паразитски на старим антисемитским стереотипима. И цитирате личности попут Томаса Фридмана и ту врсту узбуђења због војног јунаштва Јевреја и како то замењује један стереотип другим, на шта мислим да циљате овим филосемитизмом.

Панкај Мишра: Па, знаш, мислим да је ово занимљива ствар. Волео бих да има више времена да ово истражим у књизи. Али мислим да је и за многе колонизоване народе, не само за јеврејску популацију Европе, за људе који су изложени немилосрдним предрасудама, као да си слаб, да си немушки, да си кукавица.

Мислим да се за многе од ових врста, знате, жртава предрасуда, оно што се заправо догодило је да су на крају усвојиле многе од ових идеја. И у свом каснијем понашању као, знате, националисти, они су били веома забринути да буду виђени као у суштини невероватно хипер-мужевни, снажни, безосећајни, безбрижни. Дакле, управо она врста, знате, стереотипа који су били клишеи и предрасуде које су им биле изнесене су некако интернализоване. И мислим да ово објашњава многе патолошке елементе. То, опет, не само израелски национализам, већ и, рекао бих, у индијском национализму, та идеја коју ћемо сада да вам покажемо да ми заправо нисмо, ми нисмо отелотворење тих старих идеја, док смо у исто време потпуно затворени у те стереотипе и предрасуде.

Цхрис Хедгес: И у којој мери тај филосемитизам и ви пишете о бесконачној комеморацији Шоа, тражећи бесконачну подршку Израела, да ли им омогућава да избегну одговорност за злочине које су западне силе и Немци нанели Азијатима и Африканцима, било под немачким колонијализмом, британским колонијализмом или америчким колонијализмом или било где другде на Филипинима?

Панкај Мишра: Па, то је оно што даје игру; равнодушност, релативна равнодушност према патњама Азијата и Африканаца током кампања, током војних кампања, или током само директне врсте кампања колонијализма у Азији и Африци, да када бисте заиста тврдили да имате морални став по овим питањима, били бисте далеко попустљивији према овом другом наративу, који је као код Немаца и народа у Африци такође приказан.

И то би такође требало да буде део немачког националног наратива, који се заснива на идеји покајања. Али не, сви ти други наративи су по страни. То је врста немачког третмана европских Јевреја која остаје доминантна у немачком националном наративу. И опет, уз све што знамо о циничном односу између државе Немачке и државе Израел, то вас доводи до тога да се заиста запитате да ли је икада постојао истински покушај обрачуна са немачким злочинима, било над Јеврејима или Азијатима и Африканцима.

Цхрис Хедгес: Па, мислим да је у твојој књизи. Већина људи који су сарађивали или водили машинерију која је омогућила геноцид или холокауст никада није процесуирана.

Било је 6,000 људи који су водили Аушвиц, а који чак нису били… под управом Аушвица. Мислим да је то отприлике био укупан број свих људи. А ми говоримо о људима који су управљали возовима и правили циклон, гас и све остало. Сви су сишли. И наравно, онда је ЦИА регрутовала нацистичке обавештајне службенике што је брже могла у западне обавештајне службе.

Панкај Мишра: И немачки научници.

Цхрис Хедгес: И немачки научници. Понестаје нам времена, али само желим да вас питам, да ову тачку, која је добра, о Сједињеним Државама учините главним производним средиштем за историју Шоа. Зашто? о чему се ради? Мислим, говорите о Музеју холокауста у Вашингтону, али шта је то? И везе између тога и настојања да се ограничи владина интервенција. Мислим, то је била заиста занимљива тачка.

Панкај Мишра: Мислим да је то део веће врсте консолидације на десној страни, мислим, почевши од 1980-их. Ти датуми нису нимало безначајни. Изградња сећања на Холокауст, већа подршка држави Израел, налет, узлет десничарских идеја у америчком друштву.

И онда, наравно, знамо да АИПАЦ није организација која је само посвећена заштити Израела, много корпоративне моћи, много корпоративних интереса који су потпуно индиферентни према држави Израел, потпуно равнодушни према ционизму, такође су дубоко уложени у АИПАЦ јер је то једна гаранција против консолидације радничке класе. Или бар виде то као гаранцију против тога. Они то виде као бедем против било које врсте организоване левице у Сједињеним Државама.

Тако да мислим да има много ствари које иду у веома намерну конструкцију сећања на Холокауст и институционализацију Холокауста у америчко памћење. И ово је, знате, могао бих само мало да истражим ову тему у поглављима која имам у овој књизи, али има још много тога да се каже о томе.

Цхрис Хедгес: Хајде да завршимо разговором о томе куда идемо. У књизи говорите о томе како стварамо поделе које су толико екстремне, углавном између глобалног севера и глобалног југа да више не можемо да комуницирамо. Знам из твоје књиге, Аге оф Ангер, говорили сте о политичким последицама, које, наравно, сада видимо и у Сједињеним Државама и већ неко време виђамо у земљама као што су Индија, Мађарска и друге, Француска, Немачка, успон крајње деснице. Шта све ово представља?

Панкај Мишра: Па, мислим, знате, тешко је предвидети и не треба баш много говорити о будућности. Али свакако, знате, благо речено, тренутни знаци нису охрабрујући. Мислим, рекао бих да се само ограничимо на тему Газе. Мислим да је Доналд Трамп у последња два или три дана, оно што је урадио разјаснило, од помоћи, мислим, ситуацију у Гази. Нападају га, наравно, нека врста заоставштине периодике и мејнстрим политичари у Европи и другде јер нуди фантастичне идеје.

Али мислим да је оно што је он такође урадио, док је представљао фантастичне идеје, такође нас је упозорио на стварност Газе, која је заправо место за рушење. Готово да нема простора да се људи врате и обнове своје домове. Дакле, он указује на истински проблем и веома је реалан у вези са тим. Људи кажу, као што је рекао британски премијер, Палестинцима треба дозволити да се врате својим кућама.

То су људи који се препуштају фантазији јер знамо да за већину ових људи нема домова. Трамп барем признаје да је Израел сравнио већи део Газе, уништио, заиста, инфраструктуру која вам је тамо потребна сваке врсте, и да нешто мора да се деси. И само неодређено говорећи о томе да се Палестинци враћају својим кућама, поновно буђење решења о две државе неће успети.

Мислим да у ретроспективи, мало стварности овде може изгледати скоро као пробој. Ја сигурно не улажем никакву веру. Мислим да је он веома циничан човек и све што жели да ради је да се бави својим интересом тамо. Али за оне од нас који смо се борили само за мало просветљења, којима је ускраћено чак и признање да је оно што је Израел учинио у Гази одвратно, да су онемогућили људима да тамо живе. Сада барем можемо да видимо да је то сада широко распрострањена чињеница и да заправо не морамо да се залажемо за то. Тако да не знам шта ће се даље дешавати, али мислим да је то нешто са чиме сада можемо да радимо, без обзира на лудило које будућност доноси.

Цхрис Хедгес: Одлично, хвала, Панкај. Желим да се захвалим Дијегу [Рамосу], Софији [Менеменлис], Томасу [Хеџису] и Максу [Џонсу], који су продуцирали емисију. Можете ме пронаћи на ЦхрисХедгес.Субстацк.цом.

Цхрис Хедгес је новинар добитник Пулицерове награде који је био страни дописник 15 година за Нев Иорк Тимес, где је служио као шеф бироа за Блиски исток и шеф бироа за Балкан за лист. Претходно је радио у иностранству за Тхе Даллас Морнинг Невс, Тхе Цхристиан Сциенце Монитор и НПР. Он је водитељ емисије „Тхе Цхрис Хедгес Репорт“.

Овај чланак је из Сцхеерпост. 

НАПОМЕНА ЗА ЧИТАОЦЕ: Сада ми више не преостаје начин да наставим да пишем недељну колумну за СцхеерПост и производим своју недељну телевизијску емисију без ваше помоћи. Зидови се приближавају, запањујућом брзином, независном новинарству, при чему елите, укључујући елите Демократске странке, траже све већу цензуру. Молимо, ако можете, пријавите се на цхрисхедгес.субстацк.цом тако да могу да наставим да постављам своју колумну од понедељка на СцхеерПост-у и продуцирам своју недељну телевизијску емисију „Извештај Цхрис Хедгес-а“.

Овај интервју је из Сцхеерпост, за које пише Крис Хеџес редовна колона. Кликните овде да бисте се пријавили за обавештења путем е-поште.

Ставови изражени у овом интервјуу могу, али не морају одражавати ставове Цонсортиум Невс.