Извештај Криса Хеџеса: Издржати трауму геноцида

Др Габор Мате, реномирани стручњак за трауму, говори о психологији Израелца војници, Палестинци Отпор борци, преживели из Другог светског рата, нацисти, па чак и он сам.

By Цхрис Хедгес
Извештај Криса Хеџеса

Овај интервју је такође доступан на подцаст платформе Тутњава.

Wдок је траума са којом се Палестинци и даље суочавају у Гази трајна, брутална и наизглед бескрајна, универзална подложност трауми уједињује човечанство онолико колико дели себе.

Др Габор Мате, познати лекар и стручњак за трауму и развој детињства, артикулише ову тачку у најновијој епизоди Извештај Криса Хеџеса кроз покушај да се схвати психологија, траума и разлог иза акција Палестинаца, војника ИДФ-а, преживелих из Другог светског рата, нациста, па чак и њега самог.

Хеџес почиње емисију тражећи од Матеа да опише трауму са којом се Палестинци тренутно суочавају, док се боре да преживе константно гранатирање и убиство које Израел врши већ више од годину дана. Али чак се и Мате бори да схвати све то:

„Овог викенда убијено је 40 чланова једне породице. Дакле, када то дете остане сироче, то значи да је нестао цео њихов систем подршке. Па знаш шта? Не могу ти рећи. Могу само да екстраполирам из онога што сам видео и да замислим нешто недокучиво.”

Хеџес и Мате не само да рачунају са психологијом жртава геноцида, већ се боре и с тим како „обични људи“ постају вољни, немилосрдни, џелати под влашћу тоталитарних режима.

Хеџес, нисам сигуран да ли ови наизглед нормални људи чине зверства као резултат трауме или зато што нису „морално свесни“, Мате је питао: „Па, зашто би неко постао морално неосетљив?“

Доктор наставља да описује како људи постижу здрав морални компас. Уместо да их поучавају о моралу или их индоктринирају, људи стичу морални осећај „зато што се [старатељи] добро опходе према теби, јер те виде, разумеју, воле те, грле те. Они промовишу развој моралних способности, што је природан људски процес под правим условима. Дакле, недостатак моралног осећаја је заправо знак трауме."

Матеова анализа се повезује са самим палестинским отпором и злочинима које често чине у потрази за ослобођењем од својих окупатора. Хеџес, који је познавао суоснивача Хамаса, др Абдела Азиза ал-Рантисија, каже Матеу да је лидер Хамаса, када је притискао ал-Рантисија на чин самоубилачког бомбашког напада, оправдао свој став статистиком као начином да „морално избегне ” предмет.

Мате једноставно, али мудро, објашњава да Рантиси, који је био сведок како су Израелци погубили његовог стрица у доби од 10 година, није добио горепоменуте „праве услове“ који би га оспособили да препозна ове моралне противречности.

„Мислим да се дешава да један од утицаја трауме може затворити ваше срце, а када је ваше срце затворено, не видите људскост другог. И то се сада увелико догодило у Израелу."

Хост: Цхрис Хедгес

Продуцент: Мак Јонес

Интро: Мак Јонес

Посада: Дијего Рамос и Томас Хеџес

Транскрипт: Диего рамос

 

Цхрис Хедгес: Постоје бројни слојеви трауме који произилазе из геноцида у Гази. Наравно, најгора траума је нанесена Палестинцима у Гази, трауматизованим много пре почетка геноцида, али увучени у немилосрдну ноћну мору која их месец за месецом доводи до страшног сиромаштва и оскудице усред покоља и масовног покоља.

Али шта је са нама, који гледамо овај геноцид уживо? Шта ово чини не само владавини права, већ и нашој сопственој психи? Како се ми мењамо док се геноцид нормализује, не само од стране Израела, већ и његовог главног наоружаног снабдевача Сједињених Држава? Шта је са израелским војницима који чине ове злочине? И како ће се ова траума одиграти у будућности?

др Габор Мате у својој књизи, Мит о нормалном: траума, болест и лечење у токсичној култури, који је написао са својим сином Данијелом, тврди да су стандарди нормалности наше културе у ствари деструктивни по физичко и психичко здравље људских бића.

У искривљеном друштву, у оном које се храни трајном траумом, у оном где су профит и лична достигнућа највише вредности, у оном где су свакодневни људи остављени да у тишини подносе свој бол и срамоту, у оном где се Палестинци дехуманизују и убијају без разлике, како смо ми да негујемо своје емоционално здравље и избегавамо да идемо путем индивидуалног и колективног уништења?

Траума, др Мате илуструје, не делује само на наша тела, већ и на врсте односа и света који стварамо.

Придружио ми се да разговарамо о овим питањима је др Габор Мате, лекар и специјалиста за развој деце који је написао неколико најпродаванијих књига, укључујући У царству гладних духова: блиски сусрети са зависношћу, када тело каже не: Истраживање везе између стреса и болести, и Раштркани умови: Порекло и лечење поремећаја пажње.

Габоре, хајде да почнемо тако што ћемо разговарати о томе шта нам траума чини, а затим желим да се осврнеш на оно што нам траје или поновљена траума чини, јер Палестинци немају капацитет у Гази. Нема могућности да се опораве. Сада је прошло више од годину дана бескрајне трауме.

Габор Мате: Па, пре свега, Цхрис, хвала што си ме примио. Драго ми је да те поново видим. Па, хајде да почнемо са Палестинцима, где је постојала студија пре 20 година која се сада бавила палестинском децом. И отприлике 95 одсто њих је пре 20 година показало неке симптоме посттрауматског стресног поремећаја, велики проценат — да ико не помисли да је историја почела седмог октобра — велики проценат деце мокри своје кревете.

Били су непријатељски расположени према родитељима. Имали су ноћне море, анксиозност, депресију и тако даље. То је било пре 20 година, и када помислите на младе милитанте који су ушли у Израел XNUMX. октобра, погодите ко су била та деца, погодите ко су били ти млади људи. И наравно, то се дешава деценијама и деценијама.

Постојала је студија која је изашла пре неколико дана која је показала да ратна траума заправо утиче на генетско функционисање деце, да заправо утиче на то како њихова физиологија функционише много касније. Тако да можемо само да замислимо шта се тамо сада дешава и какав ће бити утицај на дуге стазе, готово је недокучиво.

Поготово што би службе подршке које би обично прихватиле ову децу и пружиле им неку врсту помоћи и мало олакшања и подршке родитељима — све је то уништено. А одрасли који треба да их чувају и штите потпуно су неспособни за то.

Тако да је то незамисливо. И то траје већ више од годину дана. Ово [долази] деценијама, деценијама траума, каквима сте били сведоци када сте били тамо дописник. Дакле, са те тачке гледишта, тешко је чак и предвидети. Сада овде на Западу, наравно, зависи од тога колико смо укључени или укључени у ситуацију.

Молимо Вас Подршка ЦН's
Зима Фонд Погон!

Многи људи се тиме баве јер су били неосетљиви и обучени. Није их ни брига. Ако добијете разговор на америчкој ТВ мрежи о томе који је квотербек сада најбољи у Националној фудбалској лиги, добићете милионе прегледа, али када добијете дискусије о томе шта се дешава у свету правим људским бићима, релативно говорећи, не толико људи је заинтересовано.

Дакле, једна од ствари које ова култура ради је да заправо десензибилизира људе. То обучава људе. Са становишта људи којима је стало, и наравно, има много милиона којима је стало, дешава се неколико ствари.

Рећи ћу ти шта ми се десило после 7. октобра. То је изазвало све моје трауме из детињства. Стварно сам ушао у стање. Био сам реактиван, раздражљив, малодушан и требало ми је неколико месеци да се извучем. То ме је једноставно обузело. Као да су мој ум и срце били окупирана територија, јер сам тако свестан шта се тамо дешава.

Као бивши циониста, не морам да знам ништа више о томе шта је ционизам урадио овим Палестинцима, а ово гледам деценијама. А онда да видим овај ужас, нисам знао шта да радим с њим. Изашао сам из тога, али ми је требало неко време.

Многи људи су на сличан начин погођени, а њихове емоције и њихова срца су сломљена. Постоји осећај беспомоћности да се, упркос свим вестима које добијамо и упркос свим доказима пред нашим очима, осећамо тако беспомоћно. Осећамо се тако инертно пред оним што се дешава.

Постоји нешто што се зове морална повреда. Морална повреда је када гледате да се нешто страшно дешава, осећате се беспомоћно пред тим. И то је, сигуран сам, утицало на многе људе и од стране активиста. Ово сам видео. Мислим, било је лепог активизма и људи су се заиста проширили, али прогон људи који су били активни је био немилосрдан и немилосрдан.

Тако људи губе посао. Знам докторе који су изгубили своје позиције јер су проговорили. Академици су под претњом. Студентски покрет, наравно, они су то урадили, покушали су да га сломе на толико начина. Дакле, људи су платили високу цену.

И мислим изнад свега, и не знам како се осећате у вези са овим, али о овом питању већ дуго причате. Били сте тамо. Били сте сведоци томе, извештавали сте о томе. Платили сте цену у оквиру своје професије за своју истину говорећи о овоме, и ти и ја смо нашироко разговарали о овом питању, али ништа од тога није спасило живот ниједном палестинском детету.

Где нас то оставља? Знате, тешко је задржати сав тај бес и тај очај, ту жељу и посвећеност да се нешто уради и краткорочну неефикасност било чега што радимо. Ове државе су тешке за преговоре.

Цхрис Хедгес: Па, очај је права реч. И као и ти, првих неколико мјесеци, иако сада није сјајно, наравно, пало ми је ноћу пошто сам провео толико времена у Гази, али и провео вријеме у Сарајеву, јер знам какав је осјећај бити стално гранатиран , 24 сата дневно, била је лоша комбинација.

Иако се бомбардовање Газе засићењем не може поредити са Сарајевом. Сарајево није било забавно — 300 до 400 граната дневно, стална снајперска паљба. Али то није ништа у поређењу са Газом. Одбацили су еквивалент два нуклеарна оружја, у смислу експлозивне моћи, на Газу, подручје дугачко 20 миља [дугачко] и пет миља широко.

Желим да причам о диференцијацији трауме. Траума коју сте претрпели као беба или мало дете током Холокауста. Ви сте, верујем, одвојени од својих родитеља, ваши деда и бака су погинули у Аушвицу. И траума коју сам доживео као ратни дописник, али мора да је другачије бити, у овом тренутку, неко ко живи више од годину дана — мислим, нема чисте воде, нема стамбеног простора.

Смрад трулих тела, наравно, хиљаде, мислим, неки људи процењују да је то 200,000 мртвих. Не знамо. Знам сигурно — Палестинци са којима сам био у контакту пре неколико месеци, више немамо контакт. Не воде се као мртви, само су нестали.

Разликујте за нас ону врсту трауме коју сте ви претрпели, или можда ја, и трауму која се сада посећује Палестинцима у Гази током овог периода. Мислим, тешко бих извукао закључак. Мислим, можда Сарајево, можда Варшавски гето, али то се мора манифестовати на различите начине.

Габор Мате: Па, то што нисам ту и нисам у директном контакту и не бавим се ситуацијом не оставља ме у позицији да кажем било шта дефинитивно, али опет, могу само да екстраполирам и да замишљам, знаш?

Могу вам рећи нешто, сада имам 80 година. Седим овде у својој соби и радим на компјутеру или читам књигу. Моја жена уђе у собу у којој сам ја, а ја је не чујем, и одједном одем овако. Сада је ово рефлекс запрепашћења тромесечног детета. А ако узмете бебу од 3 месеца и ударите се по руци, направите гласну буку, она ће [покренути], знате?

То ми је још увек усађено у нервни систем, јер осим геноцида који се дешавао око нас и који је претио да прогута моју породицу, како кажеш, одвео је моје деде и бабе, био је рат, а ја сам био у Будимпешти као дете. , а савезници су бомбардовали Будимпешту тако да су ове гласне буке и сирене за ваздушни напад, и није било ништа слично ономе што се дешава у Гази. Ништа у поређењу са њом у смислу броја мртвих људи.

Бар смо остали у истом стану, али становници Газе морају стално да се селе. Постављају шаторе, шатори су спаљени. Постоји намерно уништавање цивилног становништва. Здравствени радници су на мети дронова. Радници у храни су на мети дронова. Тако да не могу да се сетим ниједне ситуације која је упоредива.

И ви и ја смо обојица били сведоци рата у Вијетнаму, где је било много бомбардовања тепиха, намерног уништавања, напада на цивиле, напалмисања деце, али су ти људи бар имали капацитет да узврате, тако да је постојао осећај могућности и на крају, победа.

Ови људи су као потпуно беспомоћне, изложене жртве војне силе којој немају капацитет да се одупру у било ком значајном смислу. Не знам какав је тај осећај безнађа и ово стално бомбардовање и ова несигурност и глад, мислим, могу само да екстраполирам да кажем - сада, осим ако, наравно, овде нема једне спасоносне милости, и ти и ја смо томе били сведоци , невероватна отпорност Палестинаца.

Њихов дух, њихов заједнички смисао. Али знате, ја сам се збунио када покушавам да одговорим на ваше питање само зато што не могу да нађем речи за то. Мислим да је то ван речи, овај, Крис, ово је ван речи.

И то знам, мислим да сте ви интервјуисали једног од оснивача Хамаса, који је гледао како му ујака убијају у цивилном масакру 1956. године и видите шта се десило тим људима. Шта ће бити са овом децом? А сирочад, када палестинско дете остане сироче, није као да изгубе оца и мајку.

Губе стричеве и бабе и деке, целе породице. Овог викенда убијено је 40 чланова једне породице. Дакле, када то дете остане сироче, то значи да је нестао цео њихов систем подршке. Па знаш шта? Не могу ти рећи. Могу само да екстраполирам из онога што сам видео и да замислим нешто недокучиво.

Цхрис Хедгес: Када смо започели дискусију — то је био др Абдел Азиз ал Рантиси, иначе, један од суоснивача Хамаса, кога сам познавао, кога су Израелци убили 2004. године са сином. И био је у Кан Иоунису 1956. године, био је десетогодишњи дечак, и гледао је Израелце како постројавају стотине људи уза зид, укључујући његовог стрица, и погубљују их.

И то га је покренуло на живот оружаног милитантног отпора против циониста. Свађао сам се са њим око бомбашких самоубица. То је било када су се дешавали самоубилачки бомбашки напади у Јерусалиму и другим местима која сам покривао. Био сам тамо када су се десили ужасни бомбашки напади, и гледао како тела одлажу на тротоар.

И увек би ми одговарао статистиком, што ми се чинило начином да морално избегнем ту тему. И рекао би, па, они су убили више наше деце него што смо ми убили, а када они престану да убијају нашу децу, ми ћемо престати да убијамо њихову децу.

Био је веома бистар, био је лекар, дипломирао је први у својој класи на Универзитету у Александрији. Мислим, био је изузетно интелигентан и добро је говорио. Само желим да вас питам о томе.

Мислим, чинило се — а ја сам га више пута притискао на ту тачку — деловало је неспособно да се ухвати у коштац са моралним димензијама самоубилачког бомбашког напада, што сам сматрао фрустрирајућим, а мој аргумент њему је био да предаје суштинско, морално супериорност палестинске ствари ангажовањем у неселективном убијању цивила.

Поменули сте 7. октобар и повезали то са траумом. Али можете ли мало да причате о том насилном одговору? Морамо признати да је 7. октобра било злочина које су очигледно починиле наоружане палестинске фракције.

Не систематско силовање, не одсецање глава бебама. Ово је била од свих хасбара, знате, израелске пропаганде, али било је правих зверстава. Причајте или повежите за мене, трауму коју су ови људи претрпели и зверства која се дешавају.

Габор Мате: Да, па, пар ствари ми пада на памет. Једна је да је тамо био веома познати вођа устанка у Варшавском гету. Волео бих — име ми измиче. Марко му је било име, али је био кардиолог.

Цхрис Хедгес: Говорите о Мареку Еделману.

Габор Мате: Марек, да, тако је.

Цхрис Хедгес: Габор, његова супруга је била један од оснивача Медецинс ду Монде, а такође је била у гету и живела је са мном у мом стану у Салвадору, када је радила у Салвадору.

Габор Мате: Није ли то нешто. А Марек Еделман је био други по команди и постао је први командант устанка у Варшавском гету. И сувишно је рећи да у Израелу нико не прича о њему јер је био присталица палестинске слободе.

Али он би критиковао палестински отпор због њихових бомбардовања, бомбашких самоубица и њихових напада на цивиле. Тако је могао да направи разлику између праведности њиховог циља и нехуманости неких њихових метода.

А други доктор који ми пада на памет је палестински психијатар, мислим да се можда презивао [Еиад ал-] Саррај, али нисам сигуран, он је био познати психијатар у Гази који је причао о овој деци која су гледала како им родитељи нису способни. да их штите, а њихове родитеље понижавају израелски војници, што израелске војске — мислим, оне само понижавају родитеље пред својом децом и беспомоћношћу њихове родитеље, тако да ова деца онда гравитирају ка покрету који каже да ћемо узвратити.

Тако да можете разумети апел овој деци, чији су родитељи немоћни, да подрже силу која бар каже да ћемо узвратити без обзира на све. Дакле, то на људском нивоу не оправдава ништа, али је потпуно разумљиво, број један.

Број два, мислим да се човеку кога сте споменули нешто дешава у њиховим срцима. Њихова срца се затварају. Мислим да се дешава да један од утицаја трауме може затворити ваше срце, а када је ваше срце затворено, не видите људскост другог. И то се сада у Израелу у великој мери догодило.

Мислим, да, палестински отпор је ангажован у неким неоправданим акцијама, укључујући нешто од онога што се догодило 7. октобра. Имајте на уму, као што и ви и ја знамо, права историја 7. октобра тек треба да се исприча и све детаљи тек треба да се разоткрију, али како год да погледамо, постоје неке ужасне ствари које су Палестинци урадили XNUMX. октобра, јер су били пуни мржње, јер су били тако трауматизован.

Али ако погледате Вашингтон пост јуче је имао чланак који приказује видео снимке које су поделили израелски војници, а видели сте нешто од тога, злобност, осветољубивост, мржњу, нечовечност. А то су људи који нису били трауматизовани на исти начин као што су то били Палестинци, и они су прилично способни да славе.

Знате, догађај у Амстердаму од пре неколико недеља, оно што западна штампа није пренела је један од ових фудбалских хулигана из фудбалског тима Макабија, фудбалски тим, који би заувек били озлоглашени расисти, ноћ уочи тзв. програм, шта су скандирали, знате шта су скандирали у Амстердаму?

„У Палестини нема школа јер смо побили сву децу. И скандирали су ово са радошћу.

Дакле, не оправдавајући ништа, али ако су Израелци који ништа нису претрпели у поређењу са оним што су Палестинци претрпели, у ствари, они то починили, ако њихова срца могу бити тако огорчена и затворена и затворена, можемо ли разумети зашто неки од Палестинци су можда одговорили на исти начин?

Ја то не фаворизујем. Ја то не оправдавам. Кажем да је доктор са којим сте разговарали који није могао да схвати вашу логику о нехуманости бомбашких самоубица, његово срце је било затворено, а то је одговор на трауму.

Цхрис Хедгес: Да. Шта је рекао Достојевски? Пакао је неспособност да се воли. У рату бих сретао људе који су потпуно отупели од трауме, али сам открио, пошто сам провео године у ратним зонама и био у њиховој близини, да они не живе дуго.

То потпуно емоционално гашење навело их је да изврше дела која су намерно или ненамерно била самоубилачка. Почели су да се баве разним активностима. А то је важило и за ратне дописнике који су предуго провели у ратним зонама.

Обично би се напили до смрти или не би – али постаје, питаћу вас јер ви знате много више о томе од мене, али оно што сам видео анегдотски је да је то постао пут ка самоуништењу.

Молимо Вас Подршка ЦН's
Зима Фонд Погон!

Габор Мате: Па, када погледате, када разговарате са Израелцима, многи војници излазе из ових авантура са посттрауматским стресним поремећајем. И то не само због онога што се десило њиховим друговима, већ због онога што су они сами починили или били сведоци, а резултати су самодеструктивни.

И са те тачке гледишта, то друштво, вршећи оно што сада ради, уништава и само себе. Али то је дугорочно. Знате, краткорочно, они ће наметнути много више патње и много више разарања потпуно заробљеној популацији.

Али да, то је самодеструктивно и опет, као и ови дописници о којима говорите, вероватно је у извесној мери питање те моралне повреде коју сам поменуо, где они гледају ове ствари, они извештавају о томе, али они... потпуно беспомоћан пред тим. И шта то чини људском бићу — да гледа нешто тако ужасно као што је све ово, и да је потпуно инертан или неспособан или неспособан да заустави било шта од тога, знате?

И мислим да је једини начин да прођемо кроз ово да дозволимо себи да осетимо свој очај, да дозволимо себи да осетимо своје - као генерално, покушавамо да побегнемо од... онога што описујете - људи који се пију до смрти, зашто су они то раде? Па, шта кажеш на некога ко је превише пијан? Постоји стари израз, ох, он не осећа бол. Тако да је алкохолизам покушај бежања од бола.

Све зависности су покушај да побегнемо од бола, а једини начин да пребродимо ово је да дозволимо себи да осетимо бол, да осетимо очај, да осетимо бес, да осетимо сломљеност срца, да не бежимо од њега. . И морамо да прихватимо да је сада тако.

А та реч прихватање може се погрешно схватити као да значи да прихватамо ситуацију, да ништа не чинимо поводом тога. Не мислим на то, али мислим да морамо да прихватимо оно што јесте и ограничења наших капацитета да то променимо.

Знате, изашао сам са породичне пасхалне вечере пре девет месеци, вичући на све. Ово је празник који треба да слави слободу и бекство од ропства. У међувремену, ово се дешава у Гази, знате? Па, то је био одговор на трауму с моје стране, јер сам имао потешкоћа да будем с њим - али овако је.

Дакле, можемо ли прихватити своје емоције или очај или бес или свакодневну сломљеност срца и не бити преплављени тиме, и даље остати активни у суочавању с тим, али не бити испуњени горчином и мржњом у исто вријеме, јер сам ја да вам кажем, осетио сам толико горчине током прошле године и мржње, и држао сам то под разумном контролом.

Говорим о свом унутрашњем искуству. И људи, добри људи који то не схватају, који не желе да добију, који не желе да гледају шта се заправо дешава. Многе породице су се распале због овога. Дакле, како можемо бити са овим ужасом и преживјети као људска бића?

Знате, пуноћа наше људскости. Можемо ли у исто време остати љубавни, саосећајни и рационални? То је веома тешко, што је, мислим, разлог зашто се многи људи једноставно дистанцирају од тога.

Цхрис Хедгес: Желим да питам како људи помирују злочине које су починили, након што су били у рату и око зверстава о којима сам морао да извештавам. И сам сам био затворен. Био сам клинички, постао сам превише клинички.

Иако сам често стајао над телима која су била унакажена и убијена, наравно, имала бих своју свеску, бројала бих бројеве и описивала на које су конкретне начине извађене очи, или су им грла пререзана или шта већ.

Не у овом тренутку, не бих ништа осећао, али понекад, тада, можда понекад недељама касније, погодио би ме као цунами, и питао сам се о израелским војницима који се враћају из Газе и барем из вашег искуства, ја м под претпоставком да су у Гази и они, као и ја, затворени.

Па ипак, ако се не упусте у ово самодеструктивно понашање, оно се враћа. Постоји обрачун. Опет, не претпостављам да знам да знате ни делић онога што знате, али питао сам се да ли бисте могли да се позабавите тим питањем.

Габор Мате: Па, има неколико израелских војника, и сигуран сам да сте разговарали са њима, који су у неком тренутку схватили шта су урадили, шта су њихови другови урадили, или чему су сведочили. А онда имају тежак обрачун, а онда се активирају да покушају да спрече да се то више не понови. То је мала мањина израелског становништва.

Иста ствар се, наравно, десила у Вијетнаму једном броју америчких војника. Разлика је била у томе што је у америчком друштву било доста подршке или војника који су долазили да жале и супротстављају се ономе што њихове војске раде јер је постојао значајан антиратни покрет.

У Израелу се враћају у друштво које, углавном, игнорише оно што су урадили. Као што знамо из свих врста израелских извештаја, они не могу да виде шта раде у Гази. И војници који се враћају враћају се као хероји. И они су лављени, и подржани су у својој несвести. А да би рачунали са оним што су урадили или чему су били сведоци, они заправо морају да иду против целог свог друштва.

Војници који су се враћали из Вијетнама, који су били вољни да причају о томе, који су били отворени о томе, ветерани против рата, пригрлило их је много људи. У Израелу су се суочили са остракизацијом, малобројном мањином. Биће им много теже. Сада ће то имати ужасан утицај на израелско друштво. Дугорочно, то ће додатно учврстити трауматизирајућу природу те културе.

Али то ће потрајати. То је најбоље што могу да предвидим. И тим пре што је Израел као зависник, где их чика издржава дајући им хероин, све што желе.

И то је Израел који добија сву ту подршку од западног света и од Канаде и САД, и знате, свих колонијалних и бивших колонијалних земаља које то оправдавају, које га валоризују, које га подржавају. Дакле, нема контекста да дођу себи.

Сада, познајем Израелце. Саветовао сам Израелку која живи у Европи, нећу рећи где, академику. Пре неколико дана, јер је пуна кривице што је Израелка. Она се тако стиди само зато што је Израелка.

Тако да је мој рад са њом био да јој помогнем да схвати да нема чега да се стиди. Али таквих је врло мало. Знам неке. Мало их је које знам. У Канади познајем Израелце који су се одрекли израелског држављанства из гађења, из чистог гађења због тога шта значи бити Израелац ових дана.

Али то је мала мањина. Дакле, за ове војнике који се враћају, мислим да постоји читаво друштво које и даље подржава њихово лудило и валоризује њихову окрутност, тако да ће им бити теже да се помире са тим. Доћи ће обрачун, али њима је много теже.

Цхрис Хедгес: Да ли долази? Мислим, књига Роберта Џеја Лифтона, Нацистички доктори, где интервјуише лекаре који су радили у СС, и не могу да се сетим да ли је то Лифтонов термин или би то могло бити [нечујно], али он говори о моралној фрагментацији, где они предузимају релативно тривијалне активности, знате, они су добри својој жени, или иду у цркву или тако нешто, и користе ове тривијалне или маргиналне активности — јер су, наравно, укључени у пројекат зла ​​— да дефинишу себе.

И тада су у стању, психолошки, да игноришу огромно зло које су починили. Може ли се тако преживети? Да ли је то ефикасан механизам суочавања са порицањем одговорности?

Габор Мате: Па, као што ти и ја знамо, Хенри Кисинџер је умро у години — да ли је имао 100 година? Умро је у кревету, хваљен и обожаван од стране већег дела друштва. Дакле, да, могуће је, а за колико милиона смрти је било неодговорно? Могу ли да застанем на тренутак и узмем нешто за себе? Желим да ти прочитам нешто.

Ово је Хајнрих Химлер, шеф СС-а, одговоран за концентрационе логоре. У белешци својој жени Маргарет: „Идем у Аушвиц. Пољупци, твој Хајне, ту је конзерва кавијара.” Жена му пише: „У кутији за лед је конзерва кавијара. Узми га.”

Да, могуће је да су људи толико фрагментирани да заправо могу да живе сами са собом. У ствари, та фрагментација им је неопходна да би живели сами са собом. да ли сте гледали филм, Тхе Зоне оф Интерест, о Аушвицу? (У реду, чији је јеврејски режисер био тако жестоко критикован у Холивуду јер се усудио да помене Палестинце.)

Па, ради се о Рудолфу Хесу, који је био командант Аушвица, чија је породична кућа била одмах испред капије, и имао је пса са којим је био фин, и имао је децу до којих му је стало. И онда улазите сваки дан и чините та убиства.

Али знате оно што је интересантно да је он ухваћен после рата и послат у Пољску да му се суди. А Пољаци су му судили за убиство, и наравно, масовна убиства и ратне злочине и осудили га на смрт.

И неколико недеља пре него што је умро, написао је писмо свом сину, говорећи: Шта год да радиш, нека твоје срце буде водич. Слушајте своје срце. Немојте само дозволити свом уму да одлучује и не прихватајте оно што вам ауторитет каже. Све доводи у питање. Нека ваша људскост заблиста.

Парафразирам га, али знаш шта? Он је то мислио. Имао је праву трансформацију и није тражио помиловање. Није хтео да добије. Само се помирио са својом савешћу. И каже да је разлог зашто сам то могао да урадим, каже, зато што су ми Пољаци показали саосећање као што ми нико у целом животу није показао саосећање, упркос ономе што сам урадио, показали су ми саосећање, што ме је довело у поново се додирни са Богом мојим. Дакле, он је неко ко је, неколико дана пре него што је умро, превазишао своју фрагментацију.

И било је неколико таквих нациста, мањина. Многи од њих никада нису дошли до те тачке, и отишли ​​су у смрт уверени да су жртве неправде или пркоса. Само кажем да је целовитост могућа, али није загарантована. И, да, људима је то могуће.

Сада, обрачун - волео бих да верујем у будуће животе као што то верују неки будисти или хиндуси, знате? Онда бих могао бар себи да кажем да ће ови момци платити за то следећи пут. Али ја не, мој ум не иде тамо. Немам појма каква је била свест Кисинџера.

Немам појма како је бити у његовој глави. Немам појма како је бити у глави таквог убице. Али такође не желим да сазнам, знаш?

Цхрис Хедгес: Желим да направим разлику између Химлера и Кисинџера, јер они заправо нису извршили убиство. У ствари, међутим, један пут када је Химлер морао да присуствује масовном убиству Јевреја, [нечујно] верујем да је повратио, био је болестан.

И онда стварни људи којима они управљају, наравно, они су на крају одговорни, али мислим да вероватно постоји разлика за људе који заиста извршавају своја наређења, извршавају своја убиства, постоје последице које осећају, иако су оруђа ових електроенергетских система, које они који их усмеравају не осећају.

Габор Мате: Па, мислим да је то вероватно тачно, а када погледате ко је у ствари извршилац убистава, то су обично најнижи, најнеобразованији и најнесвеснији људи. Ако погледате поручника [Вилијама] Келија, на пример, ко је био једина особа која је заправо кажњена за Ми Лаи, где су стотине људи масакриране, жене, деца, старци. ко је он био?

А ако погледате људе који су починили Абу Граиба, обично гледајући на веома низак ниво, лоше образоване, веома трауматизоване људе, и они су ти који су гурнути на те позиције. И моја претпоставка је, а не моја претпоставка, моје веома образовано мишљење о овоме је да су људи који су директно починили те ствари заправо већ били трауматизовани чак и пре него што су то урадили.

Њихова неповезаност и њихова фрагментација су чак и дозволили да се тако понашају.

Био је један занимљив документарац у Мађарској, под комунистичким режимом, постојао је концентрациони логор Речк, тако се звало место где су одводили непријатеље система да их муче, понекад убијају, сигурно малтретирају, често муче.

А стражари који су служили комунистичком систему заправо су били исти они који су припадали нацистичкој партији Крста стрела током рата — ниско рангирани, сиромашни, трауматизовани људи, а економски систем је те исте људе узео и учинио их заштитницима Народног Република.

А документарни филм је деценијама касније приказао затворенике, а потом и чуваре. Очигледно, овај филм је снимљен много касније. Емоционално здравље и држање бивших затвореника било је утолико усамљеније и сталоженије и приземније, док су ови стражари били само сломљени.

По изразима лица им се види колико су били измучени, иако су мучења претрпели затвореници и стражар који ју је извршио, овај други је у старости потпуно сломљен.

Цхрис Хедгес: Желим да питам за књигу Кристофера Браунинга, Обични мушкарци: 101. резервни батаљон полиције. То су били средовечни полицајци. Они нису били чланови Нацистичке партије, регрутовани да врше масовна погубљења Јевреја. Имали су команданта, мислим да је пуковник јединице рекао да неће бити кажњени они који не желе да изврше та масовна стрељања.

Неколицина људи је одбила, већина, наравно, у опијању. Али да ли су били трауматизовани? Мислим, или једноставно нису морално разумни?

Габор Мате: Па, зашто би неко постао морално безобразан? Мислим, рођени смо на одређени начин, знаш? А људски морал, ако погледате стварне студије, развија се не зато што вас људи уче моралу, не зато што вас људи индоктринирају на добар начин постојања, већ зато што се према вама добро односе, зато што вас виде, разумеју, воле вас , грле те.

Они промовишу развој моралних способности, што је природан људски процес под правим условима. Дакле, недостатак моралног осећаја је заправо знак трауме. То значи да су ти људи повређени веома рано, веома рано, тако да су се затворили, и да су се затворили од осећаја да је оно о чему ми овде заиста говоримо бекство од рањивости.

Сада, рањивост од латинске речи „вулнераре“, до ране. Дакле, наша рањивост је наша способност да будемо рањени, коју имамо од тренутка зачећа до смрти. Али ум може да поднесе само толико рањивости, и то само ако постоји заштита, тако да не побегнемо од праве рањивости, већ од наше способности да осетимо и признамо своју рањивост.

Бежимо од тога када су почетни услови тако болни и тако штетни, тако да је бег од рањивости који резултира моралним недостатком осећаја сам по себи одговор на трауму. А ако погледате масовне убице, знате масовне убице које су у затворима, није важно у кога гледате, сви су били тешко трауматизовани као деца, према свим истраживањима. Дакле, то је оно што ми овде гледамо.

Цхрис Хедгес: Па, када [Клаус] Тхевелеит напише своја два тома, Мале Фантасиес, он говори о хладноћи, озбиљности, употреби телесног кажњавања у традиционалном немачком друштву, мислим да треба да поткрепи вашу поенту, као у суштини неку врсту легла за људе који ће, кроз трауму из детињства, извршити злочине.

Габор Мате: Ох, и када погледате стварне животе нацистичких вођа, сви су били веома трауматизована деца. Од Химлера преко Хитлера до Геринга, знате? И њихова срца су се потпуно затворила. Потпуно се искључио. Дакле, недостатак моралног смисла је сам по себи одговор на трауму.

Доживео сам да ми је срце понекад хладно. Знам какав је то осећај. Не свиђа ми се и то је одговор на трауму, и потребно је мало рада и мало свести и неке подршке да се извучемо из тога. Мислим да већина људи, ако је искрена према себи, постоји и преживела холокауст, Едит Егер.

Она је сада у својим 90-им, дивна жена. Вероватно је била у истом возу у којем су били моји деда и бака, на путу за Аушвиц. Тамо је њена породица умрла. Моји деда и бака јесу. Живели су у истом граду у јужној Словачкој.

Преживела је, и написала је књигу под називом Избор, а она у тој књизи каже да сви имамо нацисту у себи, тако да та способност затварања и хладнокрвности је сигурно у мени, вероватно у вама, не познајем вас лично. То је у свима нама. Питање је које нам околности помажу да растопимо то срце? А које околности то још више ослобађају.

Цхрис Хедгес: Па, Примо Леви мисли, мислим, исту поенту.

Габор Мате: Апсолутно, и зато је Примо Леви тако велики писац о Холокаусту, зато што није морализатор. Он само описује како је то било. Иначе, био је и поборник палестинске слободе. Примо Леви је био, што му, опет, никада није опроштено.

Цхрис Хедгес: Он пише о Хаиму Румковском у гету Лођ, води гето као јеврејску фигуру и говори о томе како сви имамо Хаима Румковског у себи. Али наравно, то је то знање када екстернализујете зло, на начин на који многи ционисти раде према Палестинцима, ви, у име чишћења зла, чините више зла.

Али када препознамо зло у нама, то је најважнији елемент да спречимо себе да починимо зло, јер знамо да је ту. Желим мало да причам о — ово је била веома тешка година за све нас који бринемо о људском постојању и владавини права и невољи потлачених.

Шта бисте, само да завршимо, рекли људима да је најважнија ствар за одржавање сопственог менталног здравља, сопствене равнотеже, а ипак, наравно да не будемо ућуткани?

Габор Мате: Па, прва ствар је пронаћи друге. Немојте бити сами са тим, јер је готово немогуће патити и сведочити свему овоме, а да то не поделите са људима који вас разумеју и могу да вас подрже. Зато мислим да морамо да будемо у заједници у вези са овим, коју год заједницу да нађете, број један.

Број два, немој да те загризе. Не дозволите да то преузме ваш живот. Не у смислу не буди активан, већ води рачуна о себи, јер — из два разлога. Један је, ако не водите рачуна о себи, шта год то значило, и о томе могу да причам, али ако се не бринете о себи, изгорећете.

Људи говоре о умору од саосећања. Људи говоре о сагоревању. Оно што је, не води рачуна о себи, па изгарамо. И онда никоме ниси добар. Други разлог је, ако при томе не водите рачуна о сопственом менталном здрављу, онда ће квалитет и утицај ваше активности бити нарушен.

Тако да сам много пута говорио о овом питању током година, свакако када долазим из места беса или долазим из места огорчености, мој говор није толико ефикасан. Дакле, морате да долазите са много места утемељености и извесног разумевања чак и људи, посебно људи који су на другој страни које познајете, што је разумевање не значи одобравање или подржавање или слагање или трпљење. , али то значи да стижете одакле долазе.

Ако желите да разговарате са људима и имате било какву наду да ћете успети, морате да говорите на начин који им не прети одмах. И не мислим то ни на који начин да цензуришем ваше речи или да потиснем вашу истину, говорим о тону и начину на који разговарате са њима. Дакле, и из практичних и из разлога бриге о себи, морате се побринути за себе. Треће, ти и ја смо прилично срећни. Не могу нас отпустити.

Цхрис Хедгес: Само су ме демонетизовали, то је у реду.

Габор Мате: Али знате, ако сам још увек био практичан, да ли је то још увек био практичан, а не практичан, практичан лекар, што нисам. Ја сам у пензији, знам да ће доћи на мене. Јер они то раде. Али у мери у којој су ваши било чији капацитети и платформа то користе, немојте остати неактивни, јер сама неактивност деморалише. Зато се придружите другима.

Водите рачуна о свом емоционалном здрављу, било да је за то потребно саветовање, понекад, ако су за то потребни јога, медитација, шетње природом, физичка брига о свом телу, начину на који једете, водите дневник, слушате музику, шта год инспирише или храни вашу душу.

Урадите то, а затим будите активни колико год можете у оквиру ограничења ваше или релативних ограничења или релативних могућности ваше ситуације, и немојте то преузимати лично. Постојао је рабин који је живео 100 година пре Исуса. Рекао је, он говори о свету који је задатак онога што на хебрејском зову, Тикун Олам, знате, исцељење света.

И рекао је, није ваш задатак да завршите, нити сте слободни да не учествујете у њему, али није ваше да завршите. Знаш шта? Људи су покушавали да зауставе патњу и окрутност, промовишу исцељење, промовишу мир. Мислим, ти си теолог, знаш све ове велике аватаре духовне истине. Знате, често причам о спектакуларним неуспесима у историји.

Узми Буду. Како иде универзална љубав? Знаш, Исусе, како је опраштати својој браћи и својим непријатељима и окретати други образ? Како то иде? Знате, Лао Це, или хебрејски пророци и њихови вапаји за правдом. Како иде?

Тако да можете рећи да су промашаји. Да ли су они, или нису у великој мери допринели људском пројекту који је дугорочан пројекат на наше мале начине, свако од нас може да уради исту ствар. Нисмо ми да завршимо, тако да не можемо то да схватимо лично.

Цхрис Хедгес: Сјајно. Хвала. То је био др Габор Мате. Желим да се захвалим Дијегу [Рамосу], Томасу [Хеџису] Софији [Менеменлису] и Максу [Џонсу] који су продуцирали емисију. Можете ме пронаћи на ЦхрисХедгес.Субстацк.цом.

Крис Хеџис је новинар добитник Пулицерове награде који је 15 година био страни дописник Њујорк тајмса, где је радио као шеф бироа за Блиски исток и шеф бироа за Балкан за лист. Претходно је радио у иностранству за Тхе Даллас Морнинг Невс, Тхе Цхристиан Сциенце Монитор и НПР. Он је водитељ емисије „Тхе Цхрис Хедгес Репорт“.

Овај чланак је из Извештај Криса Хеџеса 

НАПОМЕНА ЗА ЧИТАОЦЕ: Сада ми више не преостаје начин да наставим да пишем недељну колумну за СцхеерПост и производим своју недељну телевизијску емисију без ваше помоћи. Зидови се приближавају, запањујућом брзином, независном новинарству, при чему елите, укључујући елите Демократске странке, траже све већу цензуру. Молимо, ако можете, пријавите се на цхрисхедгес.субстацк.цом тако да могу да наставим да постављам своју колумну од понедељка на СцхеерПост-у и продуцирам своју недељну телевизијску емисију „Извештај Цхрис Хедгес-а“.

Ставови изражени у овом интервјуу могу, али не морају одражавати ставове Цонсортиум Невс.

Молимо Вас Подршка ЦН's
Зима Фонд Погон!

Дајте безбедно донацију која се одбија од пореза кредитном картицом или проверите кликом на црвено дугме: