Извештај Криса Хеџеса: Свет према Трампу

Лоренс Вилкерсон, пуковник војске у пензији, пружа увид у то како би Трампово председништво могло изгледати ван граница Америке.

By Цхрис Хедгес
Извештај Криса Хеџеса

Dоналд Трамп ће постати 47. председник Сједињених Држава и с обзиром на мноштво глобалних дебакла у којима САД имају своје руке — од геноцида у Гази, преко израелских напада на Либан и Иран до рата у Украјини — нико није сасвим сигуран у ком правцу земља ће поново узети са бившим председником на челу.

Придруживање водитељу Крису Хеџесу у овој епизоди Извештај Криса Хеџеса је Лоренс Вилкерсон, пензионисани пуковник војске и бивши начелник штаба државног секретара Колина Пауела. Са својим опсежним увидима и стручношћу о Блиском истоку и америчкој спољној политици, Вилкерсон пружа драгоцено разумевање о томе како Трампово председништво може изгледати ван граница Америке.

Вилкерсон предвиђа да ће Трамп остати веран „свом презиру према рату“, наглашавајући „да је то искрено. Мислим да он не воли рат. Мислим да он не воли да почиње ратове.” Што се тиче Украјине, Вилкерсон мисли да ће Трамп прекинути ратне напоре. Али када је у питању Блиски исток, та посвећеност се коси са једном од Трампових дугогодишњих лојалности: непоколебљивом подршком Израелу.

Рат са Ираном изгледа из дана у дан све вероватнији упркос, према Вилкерсону, отпору Пентагона и претходних администрација. У случају Трампа, међутим, „питате се колико дуго тај отпор може да издржи ако председник Сједињених Држава намерава да — а ово је једино место где ме Трамп заиста брине — учини све што је у његовој моћи за Израел“, Вилкерсон напомиње. Он додаје: „Трамп је сасвим јасно ставио до знања да је то његова политика, да је то његово уверење, и мислим да је у томе искрен.

Хост: Цхрис Хедгес

Продуцент: Мак Јонес

Интро: Диего рамос

Посада: Дијего Рамос, Софија Менеменлис и Томас Хеџес

Транскрипт: Диего рамос

---

ПРЕПИС

Цхрис Хедгес: Пуковник Лоренс Вилкерсон, пензионисани и бивши шеф кабинета државног секретара Колина Пауела. Он је ветеран вијетнамског рата, који је похађао ваздухопловну школу, школу ренџера и Поморски ратни колеџ, и који је, као пилот хеликоптера у Вијетнаму, провео преко 1,000 сати на борбеним мисијама. Наставио је да служи као заменик директора Ратног колеџа маринаца у Квантику и био је извршни помоћник адмирала Стјуарта А. Ринга, Пацифичке команде морнарице Сједињених Држава и директора Ратног колеџа маринаца Сједињених Држава.

Његово разочарање путањом америчке спољне политике на Блиском истоку уследило је након открића злостављања затвореника, неспособности постинвазијског планирања за Ирак и тајног доношења одлука Бушове администрације које су довеле до инвазије на Ирак.

На конгресном саслушању снимљеном на Ц-СПАН у јуну 2005, он је дао своју анализу мотивације рата у Ираку:

„Користим акроним УЉЕ“, рекао је, „О за нафту, ја за Израел и Л за логистичку базу потребну или коју такозвани неоконзервативци сматрају неопходном – и то мирише кроз све њихове документе – логистичку базу у којој Сједињене Државе и Израел би могли да доминирају тим делом света.'”

Вилкерсон је рекао да је говор Пауела пред Уједињеним нацијама 5. фебруара 2003. — у коме је изнесен аргумент за рат са Ираком — укључивао неистине за које он и Пауел никада нису били упознати. „Моје учешће на тој презентацији у УН представља најнижу тачку у мом професионалном животу“, рекао је он. „Учествовао сам у обмани америчког народа, међународне заједнице и Савета безбедности Уједињених нација. Презентацију у УН назвао је „вероватно највећом грешком у мом животу“.

Предавао је на колеџу Вилијам и Мери и Универзитету Џорџ Вашингтон. Он је виши сарадник у Ајзенхауер медијској мрежи, групи бивших војних, обавештајних и цивилних званичника националне безбедности који себе описују да нуде „алтернативне анализе неокаљане Пентагоном или везама за одбрамбену индустрију“ и супротстављају се „приповедању о успостављању Вашингтона о већини питања националне безбедности дана.”

Лоренс Вилкерсон ми се придружује да разговарамо о спољној политици САД, сукобима који бесне на Блиском истоку, укључујући геноцид у Гази, и судбини америчке империје. 

Почнимо од избора и њиховог ефекта. Мислим, видели сте обавештајну заједницу, [пензионисани председник Здруженог генералштаба, Марк] Миллеи, све врсте личности су се у суштини придружиле демократској кампањи подршке Камали Харис. Хајде да разговарамо о томе зашто Трамп изазива тако дубок анимус у Пентагону и обавештајној заједници, и шта видите да се дешава током друге Трампове администрације.

Лоренс Вилкерсон: Мислим да је анимус створен — ионако у мојој заједници, ја то још увек тако зовем, Пентагон, војска уопште — зато што не виде никакав заједнички напор са његове стране да изрази стратешку процену која се слаже са њиховом. Њихово биће највише папагаја Нев Иорк Тимес, на пример, и други њима слични, који су једноставно портпароли војно-индустријског комплекса и државе националне безбедности, што смо ми сасвим сигурно постали.

И зато су забринути за свакога ко би ушао и запретио да ће разбити порцулан. И то је оно што Трамп, у томе је његова јача страна, почиње да ломи порцелан. И они су веома заштитнички настројени према својој Кини, баш као што су агенције за националну безбедност уопште и 16, претпостављам да је сада 16, ентитета које имамо, а који би требало да буду наше обавештајне очи и уши, на челу са ЦИА Не предвођени од стране ДНИ-а, јер он још увек нема стварну моћ над ЦИА-ом, већ коју води ЦИА

Рекао бих да је [директор ЦИА-е] Бил Бернс најмоћнији момак у Сједињеним Државама у погледу обавештајних података и онога што иде у Белу кућу, а шта не иде у Белу кућу. Дакле, то је део разлога зашто једноставно не познају овог типа, осим из првог мандата. И први мандат вам не би, кроз Келија и Милија и очима других људи, дао много наде да сте члан бирократије Пентагона, ако хоћете.

Други разлог, мислим, је зато што је тако живахан. Он је свуда по мапи, а то се војсци уопште не допада. Они воле постојаност, чак и ако је то нетачна постојаност. Они више воле постојаност од промена и живописну природу. И мислим да је то проблем са њима. А постоји и трећи разлог, а то је да су забринути због онога што ја називам хришћанским национализмом, неки од њих у сваком случају, други то помажу и подржавају. А то, у суштини, не значи само овако далеко, већ веома зрело и живо настојање појединих хришћанских група у Америци да хришћанство постану национална религија, да се у том смислу промени Устав или да се Устав одбаци у религије, али су забринути да имају официре за заставу у војсци који су у великој мери хришћански националисти.

Тренутно имамо прилику да то гледамо, Фондација војне верске слободе, група Мајкија Вајнстина у Новом Мексику, где [нечујно], генерал са три звездице који је начелник особља, кадровски човек за начелник Генералштаба је ожењен женом која се ваља у пролазу и говори у језицима. И Микеи је добио снимак овог генерала у униформи на једном од њених скупова са овом групом.

То је само површина, ако хоћете. Постоје људи попут генерала Флина, на пример, који су још увек у војсци. Дакле, то је забрињавајуће за већину војске која се не слаже са овом теоријом или овом жељом да се укине Устав када је у питању слобода вероисповести. Те ствари им сметају, а Трамп је показао склоност да користи хришћански покрет у овој земљи за политичку добит и да не води много рачуна о томе шта би то могло значити у супротном. Дакле, то је узнемирујуће.

Цхрис Хедгес:   Да, завршио сам Харвард Дивинити Сцхоол и написао сам књигу о хришћанском праву пре нешто више од деценије, тзв. Амерички фашист: Хришћанска десница и рат против Америке. И наравно, добро познајем Микеијев рад. Хајде само да то распакујемо. Зашто они виде хришћански национализам — занимљиво је да то постављате као питање — зашто то виде као тако важно питање? Само објасните, у њиховој визији, а можда и вашој, како би то могло да се развије на заиста негативан начин. ти си

Лоренс Вилкерсон: Говорите о начину на који војска гледа на то, да, барем они који то нису... Да, мислим да их то највише брине у смислу шта би то могло значити за тиранију која би морала да дође уз то, и они морају да наметну ту тиранију, јер ако хришћанство учините националном религијом, а то је њихов крајњи циљ, не само да ставе Библије у учионице и потпуно зауставе абортусе, а не она друштвена питања која се увек појављују, и обојите их својом четкицом. Тајна коју желе да нико не зна док се то не догоди је да желе да хришћанство буде национална религија.

С тим у вези, имамо чак и огранак америчких католика који раде на томе. Ако пажљиво погледате шта се десило у последњих 50 година, посебно са Католичком црквом. Моја жена је била католкиња, тако да сам свестан неких ствари у Католичкој цркви којих не бих знао да она није била. Она је сада преминула. Али ако пажљиво погледате, постоји тај покрет иза сцене у Америци за стварање америчке католичке цркве. Не волимо да је у Риму, да му је глава у Риму. Не волимо Франциса посебно. Презиремо Фрању. И када кажем „ми“ користим реторичко средство да опишем те људе. Волели бисмо да имамо свог папу и своју католичку цркву. И постоје људи, неки би рекли, један или двојица тренутно у Врховном суду, такође су тога мишљења и радили би за то, или би можда радили за то да им се пружи прилика.

Ви сте то спојили, тај римокатолицизам, Опус Деи као римокатолицизам, и друге људе који, на пример, попут Џона Хејгија финансирају милионе долара насељеницима са Западне обале у Израелу, чак и сада. И имате прави страх од стране рационалних војних људи, ово би могло измаћи контроли. … Ако хришћанство учините националном религијом, а урадите све оно што бисте морали да урадите, уставно и другачије, или једноставно потпуно занемарите Устав у том процесу. Оно што добијете, пошто смо управо видели вероватно довољно Американаца иза вас да то ураде, онда имате потпуно другачију игру лоптом за војску.

Јер војска се тада позива, домаћа и другачија, а већина Американаца не разуме домаће мисије које војска посебно, али војска уопште, мора да брани, а они то не желе. Они мисле да је то неуставно, мисле да је то неуставно. Они мисле да је то нешто што би изазвало више штете него користи. И драго ми је да могу да кажем да још увек има таквих људи у мојој војсци.

Цхрис Хедгес: Па, мислим, Трамп има идеолошку празнину, наравно, али видели смо у његовом првом мандату да ју је попунио овим хришћанским националистима или хришћанским фашистима, Бетси ДеВос, Мајком Пенсом, Билом Баром и другима. Свакако се чини да ће они поново попунити ту празнину. Желим да причам о Украјини.

Лоренс Вилкерсон: Дозволите ми да додам још једну ствар. Ово није само Трамп. Запамтите, служио сам у администрацији Џорџа В. Буша. Не могу да вам кажем колико сам пута морао да се носим са канцеларијом за особље Беле куће због таквих ствари да овај човек не може да иде у Ирак. Зашто не може да оде у Ирак? Зашто не може да служи у Ираку? Он није хришћанин. Разговарајте о контраинтуитивном.

Цхрис Хедгес: Хајде да причамо о Украјини. Мислим, Трамп је одступио од консензуса естаблишмента о Украјини, никад нисам разумео, можда ми то можете распаковати, целу украјинску политику, осим као неку врсту проки рата за деградацију руске војске и изолацију Путина. Био сам у Источној Немачкој када се срушио Берлински зид као репортер. Био сам тамо када су дата обећања [последњем совјетском лидеру Михаилу] Горбачову да неће ширити НАТО ван граница уједињене Немачке. И наравно, као што знате, Совјетски Савез је морао да пристане на поновно уједињење Немачке. И то је било дато обећање. И не браним инвазију, очигледно, на Украјину, али смо свакако мамили Русе и Путина.

Али хајде да причамо о Украјини. Не видим како би било који војни стратег озбиљно могао да помисли да би у рату на исцрпљивање Украјинци могли да доминирају, али објасни шта се дешава па како видиш да неће бити разлике, како видиш разлику у политика Трампове администрације према Украјини и Русији.

Лоренс Вилкерсон: Да кажем, прво сам и ја био тамо. Био сам специјални помоћник председавајућег Пауела, а промена која се догодила доласком Била Клинтона била је апсолутно катастрофална, а Вилијаму Џеферсону Клинтону приписујем много проблема са којима данас живимо, укључујући кршење, велико кршење то обећање да неће ширити НАТО. То је дужа прича, довољно боља за други пут.

Мислим да је оно што гледамо у Украјини у односу на Трампа, или Трампа у односу на Украјину, његово — и мислим да је Даг Мекгрегор, на пример, у праву у вези овога, управо сам га гледао у емисији судије Наполитана — његово је презир према рату. Мислим да је оригинално. Мислим да он не воли рат. Мислим да он не воли да започиње ратове. Не мислим да би он био председник који… Он ће отићи и убити некога попут иранског припадника ИРГЦ-а или других људи за које је речено да су терористи или шта већ. Али мислим да он не жели рат. [нечујно] рата, и зато је спреман да затвори Украјину.

Сада постоји и други разлог. Мислим да он мрзи НАТО из других разлога од мене. Ни ја не волим НАТО много. Мислим да је далеко изнад свог рока продаје. И он види НАТО као — и у томе је у праву — као помагача и подржаваоца — Брисел јесте — рата у Украјини, као што је Вашингтон, вођен тим перфидним [нечујно]. И зато жели да то угаси.

И мислим да је његов крајњи циљ да не напусти НАТО по сили, али он жели да извуче Сједињене Државе из односа са НАТО-ом, за који мисли да плаћамо за све што радимо, сав тежак посао који они врло мало раде.

Вратите се у Сједињене Државе, такорећи, и реците да имате нашу нуклеарну коверту, али све остало урадите јер ми више нисмо са вама, и наравно, уштедите новац који то такође штеди. Мислим да је то био део његовог првог мандата, и једноставно није успео да то уради онако како је желео. Тако да су то, мислим, главни разлози да ће он бити позитиван у погледу Украјине.

Зато што сте у праву, Украјина је тренутно катастрофа. Да, и по свему судећи, за Украјину, они умиру на десетине сваког дана, и немају више људи. Имају потешкоћа, морају да импресионирају младе људе, доведу их у војску да би их навели да се боре. И срећни су ако не дезертирају у првој недељи, јер или иду код Руса или беже где год могу. То је катастрофа. И немамо генерале у Пентагону који ово говоре.

Сада имамо Лојда Остина, он је ту са Џоом Бајденом. Али ми ионако немамо генерале у Пентагону, по мом мишљењу, који изражавају овакве ставове које изражавају генерали споља, попут Дејвида Петреуса и Барнса и других генерала, који говоре, па, Русија губи. Лажу кроз зубе. Лажу кроз зубе, или то или су само глупи и невероватно глупи, заиста, не само глупи. Тако да мислим да би Трамп то угасио. И радујем се томе. Надам се да хоће. Надам се да ће га искључити са,

Цхрис Хедгес: Па, требало је да прочитају историју немачке инвазије на Совјетски Савез. Стаљин би послао милион људи који би или били заробљени или умрли, а онда би само послао још милион, као што је Путинова стратегија.

Лоренс Вилкерсон: И људи не схватају да је Вермахт – одмах након што је извршио инвазију, заиста, првих 14 месеци – почео да губи скоро одмах, делом због силовања док се кретао, направио је непријатеље свима на свом путу, чак и Наполеону није није тако глупо. И делом зато што су се претерали, а делом зато што је правило за које је Хитлер мислио да ће функционисати — његов министар хране му је рекао да ће функционисати — да сва та храна долази из Украјине и степе Русија би се хранила, не само да су снаге Вермахта ишле тим путем, него и Немачке, није се остварило.

Цхрис Хедгес: Да, то је зато што су Руси све уништили, политика спаљене земље, можемо да направимо још једну емисију о Другом светском рату, на коју сам ја опседнут, али и он је поделио своје снаге због Стаљинграда.

Хајде да причамо о Блиском истоку. Која ће бити разлика између Бајденове и Трампове администрације у односу на геноцид у Гази, у Либану, нападе у Либану, о којима желим да говорите, јер Израелу не иду посебно добро. И онда оштрица ножа на којој седимо између Израела и Ирана.

Лоренс Вилкерсон: Могао бих да постанем веома компликован и комплексан овде и покушам да опишем шта мислим да се тамо дешава, и уложио сам напор колико и вероватно било ко у овој земљи да будем у току са тим. Али дозволите ми да одмах кажем шта ме брине због Трамповог доласка. Забринут сам због нечега што се дешава између времена када је све ово консолидовано, што изгледа неће дуго трајати, до инаугурације и онога што је Бајден администрација ради. 

Цхрис Хедгес: Само да те прекинем, Ларри, шта мислиш под консолидованим?

Лоренс Вилкерсон: Па, биће неких судских спорова и других ствари, сигуран сам, али то ће бити прилично брзо. Мислим, јер је маргина победе тако велика. Можда изгледа као жилет, али је прилично сјајно, према ономе што сам видео, народно гласање и изборни колеџ. Дакле, све оне ствари о којима је, на пример, изборна радна група у којој сам ја био члан, бринула са малом маргином, неће се десити. Тако да ћемо бити задовољни, и гласови Изборном колегијуму, и процес ће се завршити прилично брзо. Мислим да демократе неће бити као републиканци да је обрнуто. А ја сам републиканац, тако да се могу извући ако то кажем.

Забринут сам шта ће се десити јер мислим да Биби [Нетањаху] још увек има намеру (а отпуштање [израелског министра одбране] Јоава Галанта је било индикативно за ово пар екцелленце); он и даље намерава да крене на Иран, али намерава да Сједињене Државе иду с њим.

И распоређивање снага које смо извршили, распоређивање снага које тренутно вршимо, број трупа које тренутно шаљемо у Израел, указује ми да смо свесни ове чињенице. Можда још нисмо спремни да се сложимо са тим, али смо свесни тога до тачке у којој постављамо снаге за које мислимо да ће бити неопходне.

Мислим да нисмо у праву. Мислим да ћемо добити све што је потребно ако урадимо оно што Нетањаху жели да уради у вези са Ираном, који је потпуни рат. Сазнаћемо колико смо слаби када то урадимо. Ако Ирак и Авганистан нису били довољни, ово ће сигурно закључити договор.

Али брине ме овај прелазни период и шта би Бајденова администрација заправо могла да уради у овом прелазном периоду, не само да уради оно што Биби жели да ураде, и оно што мислим да је Џо Бајден склон да уради, већ и да забрља Трампа . Мислим, има ли бољег начина него да се инаугурација догоди док смо укључени у велики рат на Блиском истоку, а то би био огроман рат ако бисмо кренули у велики период онако како Биби жели, и одмах откријемо да не можемо да урадимо оно што мислимо да ћемо у кратком временском периоду.

То је опет стари бугабоо. Знате, ваздушна снага, ваздушна снага, ваздушна снага, ваздушна снага неће победити Иран. То неће зауставити њихов нуклеарни програм, неће их поразити. Дакле, завршите са избором, или извршите инвазију или престанете. И то није велики избор, у ствари веома лош избор.

Цхрис Хедгес: Дакле, моје схватање је да је Пентагон увек био уздржан. Они нису хтели, блокирали су, мислим, постојао је велики притисак у међувремену између [председништва Џорџа В. Буша и Барака] Обаме да уђе у рат са Ираном и ви о томе знате више од мене, колико ја разумем је Пентагон управо рекао апсолутно не.

Лоренс Вилкерсон: Они то сада говоре, али питате се колико дуго тај отпор може да издржи ако председник Сједињених Држава намерава — а ово је једино место где ме Трамп заиста брине — чини све што је у његовој моћи за Израел. И Трамп је сасвим јасно ставио до знања да је то његова политика, да је то његово уверење, и мислим да је у томе искрен. Наравно, ту је и АИПАЦ посао и новац, а Трамп је, ако ништа друго, трансакцијски човек, „желим новац“, али мислим да је посвећен томе на начин на који Миријам Аделсон, на пример, указује у износ новца који је дала.

Цхрис Хедгес: Она је његов највећи донатор, мислим, 100 милиона долара, зар не? Па, која би онда била разлика између Трампове администрације у односу на Израел и Бајденове администрације? Не може бити горе за Палестинце у Гази. Која би била разлика?

Лоренс Вилкерсон:  Слажем се с вама, иако је било, мислим, и можда је ово применљиво и на другој страни, али се за Хариса отворио политички простор. Мислим да је била свјесна, живописно свјесна, колико им је политика Газе, ако хоћете, у вези са Бајденовом администрацијом, нанијела штету. Рекао бих да је то вероватно изгубило скоро четвртину напредњака који би иначе гласали за њих, посебно у неким државама на бојном пољу, кључним државама.

А то отварање политичког простора, можда је донекле променило политику према њој. Не кажем да би то била [нечујна], али кажем да је то можда била блажа политика у односу на Израел, тежа политика према Нетањахуу и политика саучесништва — и могли бисмо то да урадимо да смо хтели — да га извучем одатле. Имамо моћ да га извучемо одатле ако желимо да је искористимо. Он је сам себи највећи непријатељ у том погледу. Али нисмо. Ми то не радимо. Остављамо га унутра, делимично зато што знамо да би они око њега који би га могли заменити били једнако лоши као и он, али са можда мало бољим досијеом и мало бољим погледом на ствари, посебно враћањем талаца .

А имамо и неке таоце који су ту остали живи, па би јој тај политички простор дао простор, мислим да мало промени политику, да се мало умеша у нашу политику. Мислим да Трамп то неће учинити. Мислим да је Трамп за пени, за фунту за Израел. И то је опасно. Управо сам јутрос гледао састанак између саудијског саветника за националну безбедност, [државног секретара САД Антонија] Блинкена и [саветника за националну безбедност САД] Џејка Саливана и других, и веома индикативан за оно што се тренутно дешава.

Саудијци су били веома одлучни у томе да не склопе договор све док није постојао споразум о палестинској држави који је изгледао као да би могао имати неку политичку одрживост, ако не и у стварности. Сада су они овде, а он је управо потписао договор, да тако кажем, успостављајући билатерални однос. Израел чак није у томе, безбедносни однос.

И ово се додаје оном који смо управо урадили са УАЕ, управо смо урадили са Бахреином. Сви су то различити договори, али сви представљају статус главног савезника који није у НАТО-у. Управо смо урадили један са Катаром, где се налази Ал Удеид, највећа база ваздухопловних снага на свету, и изгледа као да је ГЦЦ, Савет за сарадњу у Заливу, на неки начин гурнут у страну и ми радимо све ове билатералне споразуме, ако хоћете, са овим земљама.

Они немају снагу уговора, али они су извршни споразуми за сарадњу у области одбране и тако даље, а то значи да Мохамед бин Салман сада игра типичну саудијску игру „Свиђа ми се Русија, волим Кину, али Сједињене Државе Државе су моје старо уточиште и потребне су ми Сједињене Државе“, тако да ћу направити билатерални договор са њима. Ако се то догоди, они су забринути за Иран, иако разговарају више са Техераном него што су то чинили у прошлости, као и све државе, забринути су.

Они су забринути шта би се могло догодити. Забринути су шта би Иран могао да уради ако Израел не нападне иранска нафтна постројења, јер ће Иран уништити сва нафтна постројења која могу у региону Залива, 20 одсто светских залиха нафте. Неће бити никакве разлике што сада имамо 22 милиона барела дневно ако то ураде, јер ће цена нафте ићи на 300 долара по барелу, осигуравачи неће осигуравати, а шпедитери желе брод, онда ћемо имати прави проблем.

И Саудијци то знају, то је њихово јаје, то је њихова будућност. Они то не желе да доведу у опасност, па су се вратили са Сједињеним Државама. Ово је веома чудан састанак, по мом мишљењу, јер речи нису биле ту да га подрже, а онда је одједном он овде и ради ово. Забринут сам. Забринут сам да бисмо могли да уђемо у рат из којег не можемо да изађемо због Нетанијахуа.

Цхрис Хедгес:  Али Саудијци, Катар, сви су јасно ставили до знања да Сједињеним Државама није дозвољено да користе ове базе ако дође до удара на Иран.

Лоренс Вилкерсон: Па, и премијер у Багдаду јесте, али ми смо кренули и пустили Израелце да прелете Ирак. И речено ми је да је краљ Јордана рекао не. Онда смо то ипак урадили, и уместо да изгледа као будала, рекао је да је невољко дао дозволу, тако да изгледа да нас није брига шта они мисле. И ако се сведе на то, као што је ова посета управо сведочила, мислим, ако се сведе на то, а они морају да бирају, урадиће оно што ми желимо.

Цхрис Хедгес: Желим да причам о томе како би изгледао рат са Ираном. Иранско ваздухопловство, колико сам разумео, је прилично оронуло, не баш ефикасни, застарели ловци, многи се враћају чак до шаха. Не знам каква им је ПВО. Свакако би то почело као кампања бомбардовања из ваздуха. Да ли би то изгледало као кампања бомбардовања коју смо спровели под Клинтоновом администрацијом против Ирака током санкција? Па, како ће то изгледати?

Лоренс Вилкерсон: Неће изгледати тако. У ствари, то ће изгледати сасвим другачије. И то је првенствено због Кине, али више због Русије. Мислим да Израелци, у овом последњем покушају, сада лажу о томе, а ја то имам из веома добрих извора, они лажу о томе. Они то пропагирају. Уопште нису нанели никакву штету Ирану, а разлог зашто нису је био тај што су налетели на зујање система противваздушне одбране које је обезбедила Русија.

Нису знали шта да раде. Нису знали да читају радаре. Нису знали како да ометају радаре. Њихово сузбијање непријатељске противваздушне одбране, СЕАД, није успело. Извукли су неколико, али није довољно функционисало тамо где су пилоти мислили да могу даље. Тако да су лансирали све своје ракете, како мислим да је првобитно био план, за први ешалон.

Након што је СЕАД прошао изван Ирана, они су били одвраћани од уласка унутра, и поново би били одвраћани. И постоји сваки разлог да се верује да би могли постојати неки С400 [руски систем противваздушне одбране], као и С300 на земљи, а С400 — извините Лоцкхеед Мартин, извините, Раитхеон који користи Лоцкхеед Мартин — је најбољи систем противваздушне одбране на свету. свет.

То је још једна ствар која се тренутно дешава и која узнемирава наше одбрамбене извођаче: кинеска и руска опрема надмашује у Украјини и на Блиском истоку америчку опрему која је три или четири пута скупља. Један од разлога зашто се Индија поново враћа уз Русију због њеног наоружања и слично, упркос нашим протестима.

Дакле, гледамо на ситуацију у којој ћемо мислити да ће ваздухопловство бити све што ћемо морати да урадимо, то јест бомбардовање. Израел ће помислити да Израел заиста не може ништа друго осим бомбардовања Ирана, балистичких пројектила и бомбардовања, крстарећих ракета из ваздуха и слично. Неће успети. Неће ићи. То једноставно неће успети. Биће направљена нека штета. Биће нека путарина у Техерану и другде, на рубним територијама где су нуклеарна постројења и слично. Али неће ићи.

Па шта онда радиш? Играо сам ово. Ратовао сам са генерал-потпуковником у морнаричком корпусу који је добио велике критике од својих пријатеља у Пентагону. У то време је био у пензији, али ми је био шеф када сам био на Квантико ратном колеџу, и рекао је да ћемо изгубити.

Два пута је покренуо ратну игру само да би доказао да компјутери нису погрешили. Мислим да је у праву. Мислим да је једна од ствари које ће Иранци урадити је да изваде носач авиона, то је 5,000 душа на дну мора или у води. И узгред, сада имамо толико мало пратње за наше ЦВ, наше носаче авиона, да рецимо има 2,000 морнара у води, нисмо могли све да их спасимо јер немамо места за вез на пратећим бродовима.

Занимљив развој тамо. Не можемо чак ни да попунимо неке од наших бродова јер смо тако кратки у погледу регрутовања. Мислим да би то била катастрофа. А шта да радимо када упаднемо у такву катастрофу? То је Америка. Не повлачимо се. Не попуштамо. Не проверавамо се и гледамо око себе и кажемо, можда смо погрешили. Удвостручујемо се. То ћемо и урадити, а онда ће то бити пун рат. А ако волите Ирак, и волите Авганистан, Иран ће прећи 10 трилиона долара, требаће му 10 година да се смири, ако је чак и умерено пацификован и коштаће богатство у крви и благу. 

Цхрис Хедгес: Говорите о уласку копнених снага?  

Лоренс Вилкерсон: То је једини начин да се ослободите земље... 

Цхрис Хедгес: Да, то је истина. Али одакле они улазе? Ирак?

Лоренс Вилкерсон: Па, морали бисте да седнете и урадите оно што смо ми радили на Пацифику када смо били... Заправо сам имао ратни план за борбу против Совјета у Ирану. Сећате се, били смо веома забринути за њих, тражећи луку са топлом водом око [нечујно] типичне ствари за Руско царство, вратите се и проверите историју Руске империје. Мислили смо да је тако. Дакле, на Пацифику, који је пружао снаге за све ово, ми смо планирали рат за борбу против Руса, Совјета, унутар Ирана, у планинама Загрос и другде. Знам тај терен јако добро. То није Ирак, сасвим другачија земља. Велика стратешка дубина, 53 посто персијских. Велика хомогеност међу тих 53 процента, пуно проблема на периферији, али у суштини хомогена популација, 10 година, 10 трилиона долара и још увек нисте решили оно што сте желели да решите, а то је да поразите нацију више од...

Цхрис Хедгес: Само ме занима, одакле би копнене трупе ушле? Тешко ми је да верујем ирачкој влади, која је…

Лоренс Вилкерсон: Ми смо противзаконити, противзаконито по међународном праву и према сопственом домаћем праву. Тренутно смо илегално присутни у Сирији.

Цхрис Хедгес: То је истина.

Лоренс Вилкерсон: Ми смо тамо и штитимо нафту која иде у Израел.

Цхрис Хедгес: Што је Трамп рекао, довело га је у велике проблеме, али је била искрена изјава.

Лоренс Вилкерсон: Да, и прошли бисмо кроз Сирију не трепнувши оком.

Цхрис Хедгес: Да, хајде да причамо о томе како би могло да почне...

Лоренс Вилкерсон: Узгред, када смо играли ратне игре на Пацифику, наша велика инвазија је била амфибијска. То би данас било мало тешко, имали смо доста амфибијских дна. Ови које имамо данас су покварени. Питајте [нечујно] маринце, а ми их немамо много.

Цхрис Хедгес: Како би почело? Дакле, дошло би до иранског удара на Израел са значајним израелским жртвама. Шта видите као окидач?

Лоренс Вилкерсон: Речено ми је да је дебата у Техерану тренутно жестока. Ово је старо око 48 сати, али Доуг Мацгрегор је то јутрос на неки начин потврдио. Дебата се води између различитих група безбедносног особља у Техерану, ИРГЦ-а [Корпуса гарде исламске револуције], Савета чувара, ајатолаха, новог председника, итд. Да ли настављамо са претходним планом? А претходни план је био да ћемо их ударити и ударићемо их јако јако. Израел није видео ништа слично ономе што долази. Много на начин на који виде праве жртве, значајне жртве у Либану управо сада. Дебата о томе да ли да се то уради или не, јер не желе посебно новог председника, не жели рат са Сједињеним Државама. Имају довољно проблема. Они не желе рат са Сједињеним Државама.

Не знам како ће та дебата испасти, али ако они одлуче, а Нетањаху жели да они одлуче о овоме, сасвим сам уверен у то, да се врате читаву свињу у Израел и направе неку заиста значајну штету коју су његови [Нетањахуова] пропагандна машина не може да сакрије, што је он до сада урадио много, као, на пример, скривање жртава у Либану. Жртве су у Либану тренутно огромне, за ИД су огромне.

Цхрис Хедгес: Јесте ли чули цифру? нисам. Јесте ли чули број?

Лоренс Вилкерсон: Чуо сам 4,000. И ето што је најважнија ствар, модерне војске не показују ни пораз ни победу од стране КИА [погинуо у акцији], борбене, тактичке, оперативне, било шта. Они то показују од стране ВИА [рањених у акцији] јер имају тако софистицирану хирургију на бојном пољу и тако софистициране болнице да ... погледајте наше жртве у Авганистану, оно што имате је висока стопа ВИА, ВИА је преко 4,000. То је недостатак руку, ногу, знате, шта год. Дакле, када гледате модерну војску која се бори на унутрашњим линијама у Израелу, то су веома унутрашње линије. Нема пута за евакуацију, готово уопште. Ако погледате ВИА, а не КИА и ВИА у Либану су тренутно изузетно високи, посебно за ИД. Мислим да ћете их ускоро видети како одлазе, видећете како одлазе или се крећу.

Цхрис Хедгес: Нису се далеко одмакли. 

Лоренс Вилкерсон:  Не никако. 

Цхрис Хедгес:  Што се тиче унутрашњих линија, они нису отишли ​​далеко у Либан.

Лоренс Вилкерсон: Оно што они раде је управо оно што раде скоро сваки пут када наиђу на ову врсту отпора, иако никада нису наишли на овај чврст отпор, бомбардују дођавола градове и инфраструктуру, зар не? Убијају Либанце.

Цхрис Хедгес: Протерани су '82. и наравно, то је инвазија која је створила Хезболах. Сећам се да ми је Си Херш малопре рекао да је разлог због којег Нетањаху жели да Сједињене Државе ангажују Иран зато што су њему потребне САД да уклоне иранске системе противваздушне одбране, што се чини у складу са оним што сте рекли. Да ли би то било тачно?

Лоренс Вилкерсон: Мислим да јесам. Али мислим да ћемо такође добити грубо изненађење када изгубимо Ф-35, Ф-15, Ф-16 и друге летове са продуженим дометом који ће доћи из Ал Удеида и ван носача, Ф-18 и слично. И ми ћемо много изгубити. Ратна игра је говорила о 30 посто исцрпљености.

Цхрис Хедгес: И да ли је мотив Израела исти као да нас гура да нападнемо Ирак, јер је Иран моћан центар у региону који жели да суштински осакати на начин на који је осакатио Ирак, да ли је то мотив иза израелског гурања за рат са Ираном?

Лоренс Вилкерсон: Мислим да је то главни мотив иза тога. Они виде Иран као последњу препреку својој хегемонији у региону.

Цхрис Хедгес: Хајде да причамо о Израелу из војне перспективе јер ви знате много више о овоме од мене. Како гледате на Израел на Блиском истоку са стратешког становишта, као на савезника?

Лоренс Вилкерсон: Као укупна обавеза. Стратешка обавеза првог реда. И управо сада, у овом тренутку, управо сада, рекао бих, без обзира на Украјину, они су највећа стратешка одговорност коју имамо.

Цхрис Хедгес: Објасни зашто. Зашто?

Лоренс Вилкерсон: Јер у томе нема позитиве. Све смо ми, ништа нису они.

Цхрис Хедгес: Али ми смо извадили много тих пројектила који су долазили из Ирана.

Лоренс Вилкерсон: Јесмо. Испразнили смо наше залихе до те мере да нисам сигуран, чак и када бисмо одлучили да извршимо велики ваздушни напад на Иран, не бисмо убрзо остали без муниције.

Цхрис Хедгес: И геноцид. Мислим, мислим да у овом тренутку испоручујемо 68 посто муниције за одржавање геноцида у Гази. Да ли је то тачно?

Лоренс Вилкерсон: Бар толико. Ако погледате читав низ ствари које смо дали Израелу, рекао бих, Гидеон Леви на Хааретз је у праву када каже, ви делите 50/50 одговорност за сваку смрт у Гази и, што се тога тиче, иу Либану.

Цхрис Хедгес: Како видите да се то одвија у Гази? У ствари, био сам доста на Блиском истоку прошле године, у Египту два пута, провео много лета у Јордану, био у Катару, био на Западној обали. И све што могу да сакупим, Израел, наравно, жели да их гурне на Синај. А египатска војска, рекли су ми египатски новинари у Каиру, управо је била непоколебљива, рекла је [египатском председнику Абделу Фатаху] ел-Сисију да нема шансе. Палестинац је, у ствари, по њима, ако Израел покуша да гурне Палестинце на Синај, а Сиси их прихвати, он је готов. Тако су рекли.

Али како видите да се то одиграва? Знамо шта је намера Израела, који је, наравно, депопулација, анектирање северне Газе. Они углавном иду ка том циљу, стварајући хуманитарну кризу на југу, али на крају етничко чишћење, ове геноцидне тактике се сада све више користе на Западној обали. Како ти то видиш? Они морају бити потпуно свесни шта је намера Израела. Али где видите да се то развија?

Лоренс Вилкерсон: Постоје два скупа мисли, мислим, или веровања, стратешких циљева у — и то зависи од тога о којој групи људи говорите. Да ли говорите о Тому Цоттону, Јосху Хавлеиу, Теду Црузу и низу других, Линдсеи Грахам? Или говорите о здравијим људима, рекао бих, са друге стране, или чак у Републиканској странци? Они мисле да Израел ради наш посао за нас, као што Биби Нетањаху жели да каже да Израел није убијао или ослобађао регион ових Арапа, Палестинаца или других, и размишљају о томе како МбС мора да размишља о томе, морали бисмо да да то радиш. И тако нам чини велику услугу. Он ради наш прљави посао за нас. Чак је то јавно рекао.

Друга страна каже: Не, Израел је наш савезник и пријатељ, и ми морамо стати уз њих колико год Биби био одвратан. Желели бисмо да се отарасимо Биби. Желели бисмо да дамо другачију слику о Израелу, али он је тамо, и он је главни, и ради шта треба.

А ту је и група којој ја припадам, мислим, која каже да је ово ужасно, оно што радимо. И сви смо упозоравали на ово у војсци, упозоравали смо на ово. Дејвид Петреус је чак једног дана сведочио Конгресу и пустио да се промаши да је Израел већа обавеза него стратешко богатство, и можда би требало да размислимо о преуређењу односа. Након што је то изашао, наравно, вратио је те примедбе, као што Давид обично ради, али војска разуме колика је заиста стратешка одговорност Израел, посебно доле у ​​редовима, где су људи заправо имали прилику да погледају да га проучимо, да погледамо историју и да разумемо шта се догодило и да разумемо стварну историју тога, коју Израелци и САД често пропагирају ради конзумирања јавности. Али војска разуме ту историју. Војска разуме УСС Либерти, на пример, разумеју да су ти морнари стрељани из митраљеза.

Цхрис Хедгес: Сада треба да објаснимо. То је био [амерички] брод који су Израелци напали и убили, да ли је то било 36 или тако нешто? не могу да се сетим. Погинуо је 31 [САД] морнар.

Лоренс Вилкерсон: Да, и гомила рањених, и мислим да нема никаквог питања, пошто сам погледао неке од истраге и неке од замрачења те истраге, постоји сумња да је Израел то урадио намерно.

Цхрис Хедгес: То је био рат 1967.

Лоренс Вилкерсон:  Да, не знам да ли зато што су мислили да прикупљамо информације да постављају атомско оружје, или су мислили да делимо неке од информација које смо прикупили са веома софистицираним шпијунским бродом, што је Либерти , са Москвом у покушају да изврши притисак на Израел. Не знам шта је био разлог, јер нису дозволили истражитељима да уђу у стварност. Председник је прекинуо. Али знам да је Израел знао шта раде.

Цхрис Хедгес: Израел је извршио серију масакра над заробљеним египатским војницима на Синају. То је била једна од теорија. И брод би очигледно знао за то.

Лоренс Вилкерсон: Па, сећате се у Лондону Пута, мислим да је пријављено. А онда, када Тхе Тимес биле су добре новине, а пренео их је Би-Би-Си, на Панорами, од — не могу се сада сетити његовог имена, ужасно краткорочно памћење. Управо сам читао његов чланак синоћ у којем разговара са Голдом Меир. Послао јој је десетак или две или три црвене руже сваки пут пре него што је отишао у Израел. И заиста је то ценила. Тако да би му дала први интервју кад год би био тамо. Овог пута, није му дала. Рекла је, морам да дам Американцима, жао ми је. И само јој је послао руже и све. У сваком случају, разговарао је са њом телефоном и то је пријавио у том чланку у Тхе Тимес и на Панорами. Питао ју је, директно, да ли би користила опцију Самсон? Мислим да није употребио ту фразу. Рекао је, да ли бисте користили нуклеарно оружје да је постојање Израела у питању? Не трепнувши оком рекла је, наравно. А он је рекао, разумете шта то значи? А она је рекла, да. Да ли је то било за јавну потрошњу како би људи разумели да је Израел озбиљан у погледу победе у овом сукобу, сукобу који су они започели? Египћани нису започели рат '73.

Цхрис Хедгес: Да, знам. То је још један мит који су продавали.

Лоренс Вилкерсон: Али мислим да је Нетањаху, ако је био окренут леђима зиду и био приморан на то, велико питање, наравно, које се поставља било, чак и да сте знали да ћете увести свет у нуклеарни холокауст, да ли би и даље то урадио? Да.

Цхрис Хедгес: Мислим, шта мислите колико штете Иран може да нанесе Израелу? Израел је мала земља. Мислим да има 6 милиона становника. Шта Иран има, 90 милиона? Мислим, не могу да се сетим.

Лоренс Вилкерсон: Ако говорите о између реке и мора, око 14 милиона израелских грађана; 7 милиона плус су Палестинци и 7 милиона, не баш толико, Јевреји. Веома мали, не тако мали као Газа, не већи од Великог Лондона, нити мањи од Великог Лондона. Газа је тамо где испуштају сву ту наредбу, само стављају војни шаблон на њу и говоре колико је жртава, колико је жртава било... та наредба, тај бетон, та арматура, те улице, те зграде, шаблон пише на терену и каже, са великом тачношћу, колико жртава? То је 200,000. Гарантујем да није 40 или 50,000. Шаблон каже да је далеко северно од 100,000 и нећемо знати, јер нећете наћи неке од ових људи, они су тако дубоко закопани под рушевинама.

Ако би Израел заиста био нападнут пуном тежином Ирана, то би била ноћна мора за Израел. То постаје тако само са Хезболахом. Никада нећете натерати те Израелце да се врате својим кућама. На крају ће евакуисати Израел. Пре неки дан ми је пријатељ у Тел Авиву рекао да је, по његовом пребројавању, већ отишло милион Јевреја Израелаца.

Цхрис Хедгес: Од 7. октобра, да, то су бројеви које су сакрили. Али чуо сам да их је 500,000, али је свакако значајан број управо напустио земљу. А то су често најбоље образовани, они имају тенденцију да буду секуларни део друштва.

Лоренс Вилкерсон: Путин је показивао своју разборитост и стратешки занос нудећи било коме од Руса који су емигрирали у Израел: вратите се, потребни сте нам, ви сте наше поверење.

Цхрис Хедгес: Да. Мислим, једна од ствари, само да причамо о односима између Израела, јесте да [Џонатан] Полард који је Израелу дао све врсте обавештајних информација, дао им је информације о ЦИА и руској имовини, што је омогућило Совјетима да све то пренесу. али га је дао Израелу, а онда га је Израел давао Совјетском Савезу у замену за ослобађање јеврејских држављана Совјетског Савеза. Али то је уништило, уништило обавештајну операцију САД у Совјетском Савезу.

Лоренс Вилкерсон: А Полард је сада, речено ми је, научио сам ово пре 24 сата, Полард је сада кључан и веома важан за Бибијеве пропагандне напоре у погледу Газе и Либана. Издајник, а ми смо га пустили, а Бил Клинтон је у том погледу са Полардом направио скоро исту штету као Трамп. Бил Клинтон је помиловао Марка Рича као његов последњи срамотни чин на функцији. Мислим да је Давид Ротхкопф, или неко, рекао да је то била најсрамотнија употреба моћи помиловања од стране председника у историји земље. Мислим да су били у праву.

Цхрис Хедгес: Требало би да објасниш ко је он.

Лоренс Вилкерсон: Марк Рич је заиста водио компанију која је, огромна компанија која је, између осталих производа, продавала нафту по сниженој цени Израелу, и била је у великој мери одговорна за економски успех Израела под министром финансија по имену Биби Нетањаху, а затим касније, како је он постао премијер, прекинуо га је само његов колега Аријал Шерон.

Марк Рич се побринуо да уље Садама Хусеина у програму УН-а Нафта за храну буде украдено и отпремљено у Израел. Уверио се и да гасовод у Сирији, онај о коме смо управо говорили, пумпа ка Израелу. И побринуо се да, на крају, гасовод из Киркука, из северног Ирака, који је увек имао проблем са Багдадом, буде испоручен у Израел. Дакле, један од разлога зашто Израел нео... како називате њихов систем капитализма? Није баш оно што је наше, али они имају више милијардера по глави становника него ми.

Он је то учинио са том сниженом нафтом, а сада погледајте шта је Нетанијаху урадио. Он је потписао споразум са Либаном за најбогатије налазиште гаса на Медитерану до сада. То је поништено, све то припада Израелу. Сада је дошло до договора да Газа има друго најбогатије гасно поље на Медитерану. Тога нема, има и то.

Тридесет година будућих потреба израелске енергије садржано је у та два гасна поља. Има их обоје. Да, они су на обали Либана и Израела. То је важна тачка која се често пропушта у смислу окупације северне Газе, јер им је потребна обала.

Цхрис Хедгес: Хајде да завршимо говорећи о самим институцијама, ЦИА-и, Пентагону, који, мислим, ја ћу то окарактерисати, али можете да ме исправите ако грешим, ове институције делују непријатељски према Трамповом председништву, посебно обавештајне заједнице. Колико они могу да оштете, обуздају, контролишу Трампа?

Лоренс Вилкерсон: То је одлично питање. Пре свега, намера мора да постоји, и мора да буде на неком од виших нивоа да би се то урадило. Нисам сигуран да ће то бити посебно јер он може да се побрине за те нивое ако жели. Али ако је тамо у другом ешалону, да тако кажем, или у другом, трећем ешалону, то може бити узнемирујуће за било шта што он жели да уради као што би то могао било који председник. Може да фалсификује обавештајне податке. То може да одведе председника на странпутицу у погледу озбиљних питања националне безбедности.

Тренутно, једно од најозбиљнијих питања са којима ће се Трамп суочити, мислим, нисам економиста, али знам много економиста и они ми говоре да је тржиште обвезница управо оно на шта би требало да гледамо , а не берза. У ствари, берза је еуфорична и за богате. Тржиште обвезница каже да ће Трамп имати једну од најгорих економских ситуација до средине рока у нашој историји. То говори и наш збирни дуг. ЦБО [Конгресна канцеларија за буџет] објавила је извештај у којем се каже да је то 50.2 билиона долара за деценију, деценију и по.

Исплате камата на тај дуг већ су еквивалент буџету за одбрану, скоро трилион долара, ове године, скоро трилион долара. До краја тог периода, ЦБО је посматрао око 10 до 12 година, и мисле да су оптимисти, то ће бити 2 трилиона. То ће бити еквивалент социјалном осигурању, Медицаре-у, Медицаид-у и буџету за одбрану заједно.

Не можемо то да издржимо ни под чијим правилима геримандовања финансијским системом у свету или шта већ, једноставно не можемо то да поднесемо. А када амерички народ нешто од овога разуме интуитивно, и криза поверења долази са тим разумевањем, а многи кажу да ће се то догодити на Трамповом сату, он ће имати прави проблем, и мораће да се повуче. Не знам шта ће да ураде. Не знам шта ћемо ми као држава када ово дође пуном снагом.

Цхрис Хедгес: У реду. Па, то је био пуковник Лавренце Вилкерсон. Желим да се захвалим Дијегу [Рамосу] Софији [Менеменлису], Томасу [Хеџису] и Максу [Џонсу] који су продуцирали емисију. Можете ме пронаћи на Цхрис Хедгес.Субстацк.цом.

Цхрис Хедгес је новинар добитник Пулицерове награде који је био страни дописник 15 година за Нев Иорк Тимес, где је служио као шеф бироа за Блиски исток и шеф бироа за Балкан за лист. Претходно је радио у иностранству за Даллас Морнинг Невс, Тхе Цхристиан Сциенце Монитор и НПР. Он је водитељ емисије „Тхе Цхрис Хедгес Репорт“.

Овај чланак је из Сцхеерпост. 

НАПОМЕНА ЗА ЧИТАОЦЕ: Сада ми више не преостаје начин да наставим да пишем недељну колумну за СцхеерПост и производим своју недељну телевизијску емисију без ваше помоћи. Зидови се приближавају, запањујућом брзином, независном новинарству, при чему елите, укључујући елите Демократске странке, траже све већу цензуру. Молимо, ако можете, пријавите се на цхрисхедгес.субстацк.цом тако да могу да наставим да постављам своју колумну од понедељка на СцхеерПост-у и продуцирам своју недељну телевизијску емисију „Извештај Цхрис Хедгес-а“.

Овај интервју је из Сцхеерпост, за које пише Крис Хеџес редовна колона. Кликните овде да бисте се пријавили за обавештења путем е-поште.

Овај чланак је из Извештај Криса Хеџеса.

Ставови изражени у овом интервјуу могу, али не морају одражавати ставове Цонсортиум Невс.