Извештај Криса Хеџеса: Катастрофа на Блиском истоку

„Израел иде до краја и чини све што је могуће да натера Хезболах да крене у свеопшти рат“, каже израелски новинар Гидеон Леви у овом интервјуу.

By Цхрис Хедгес
Сцхеерпост

IПостало је прилично ретко чути било какву значајну одговорност за поступке Израела од самих израелских грађана. Израелски новинар Гидеон Леви је аномалија у Израелу по данашњим стандардима, јер је током целе своје каријере изазивао апартхејд и окупацију израелске државе. 

У данашњој епизоди од Извештај Криса Хеџеса, Леви се придружује водитељу Крису Хеџесу да разговара о својој књизи, Убиство Газе: Извештаји о катастрофи, и објаснити духовно уништење, и Израела и Палестине, које изазива тренутни геноцид у Гази, као и импликације нових војних операција у Либану.

Најгора промена је, према Левију, то што је Израел изгубио људскост. „Све је прихватљиво“, каже Леви Хеџесу док описује текуће клање палестинских цивила у Гази, брутално убијање затвореника, цензуру од стране државе и свеукупну равнодушност према свему томе.

„У Израелу практично постоји само један камп, камп који подржава апартхејд и окупацију“, каже Леви.

Према Левију, нема чак ни места за емпатију невиних жртава у Гази. Наставници су били предмет испитивања и отпуштања јер су „изразили емпатију са децом Газе, са жртвама Газе. Чак ни ово више није легитимно у израелском друштву 2024.“, тврди Леви.

Иако су ужаси који су уследили након 7. октобра разорно без преседана, Леви тврди да је читава ова катастрофа настајала годинама и да ће бесмислени гестови залагања за решење са две државе, на пример, да је продуже.

У првим годинама након рата 1967. године, окупација Палестинаца као начин живота брзо се нормализовала, сматра Леви. „[Палестинци] чисте наше улице, граде наше зграде, асфалтирају наше путеве и никада неће имати држављанство. Једини људи на свету без држављанства било које државе“, каже Леви.

Док израелско друштво покушава да настави овакав начин живота, само реметилачки покрети и тренуци, као што су Прва интифада, рат Јом Кипур и сада 7. октобар, ће скренути значајну пажњу палестинској борби коју већина света не може игнорисати.

Као што Леви пише у својој књизи,

„Пут терора је једини пут отворен Палестинцима да се боре за своју будућност. Пут терора је једини начин да подсете Израел, арапске државе и свет на њихово постојање. Немају другог начина. Израел их је томе научио. Ако не користе насиље, сви ће их заборавити, а онда ће мало касније, само кроз тероризам, остати упамћени. Само кроз тероризам ће можда нешто постићи. Једно је сигурно, ако одложе оружје, осуђени су на пропаст.”

Леви каже да је историја Палестинцима и свету рекла нешто кључно о Израелу: „порука је да ако желите нешто да постигнете од нас, само силом. И порука за свет је иста, ако желите да свет брине о вама, није довољно да подигнете глас. Морате предузети мере. Морате да предузмете акције, и то, нажалост, много пута насилне, агресивне, а много пута чак и варварске, као 7. октобра.

Кредити

Домаћин: Цхрис Хедгес

Продуцент: Макс Џонс

Увод: Дијего Рамос

Екипа: Дијего Рамос, Софија Менеменлис и Томас Хеџис

Транскрипт: Дијего Рамос

Препис

Цхрис Хедгес: Израелски новинар Гидеон Леви провео је више од три деценије извештавајући о окупацији Палестине, тражећи од својих читалаца да испитају људску цену апартхејда и геноцида. Платио је високу цену за своју храброст, за пркошење израелском медијском и образовном систему који маскира и негира израелске злочине, инсистира на томе да су Јевреји вечне жртве и користи расистичке форме да дехуманизује Палестинце. Он је парија у својој земљи. Али Леви одбија да се застраши. Његово извештавање је дуго било једно од најбољих и најважнијих извештаја о Палестини. 

Његова нова књига Убиство Газе: Извештаји о катастрофи разјашњава лажи коришћене да се оправда апартхејд и геноцид, осуђује Израел због његове жудње за насиљем, укључујући и децу, и осуђује навијање за масовно убијање у Гази. 

Он упозорава да отров израелског колонијалног пројекта насељеника није само неправда за Палестинце, већ ће на крају довести до колективног самоубиства израелске државе. 

Први део његове књиге фокусира се на оно што се дешава у Палестини пре 7. октобра, пружајући потребан контекст за тренутни геноцид и алармантно повећање насиља израелских војника и колониста на Западној обали. Газа је највећи светски затвор на отвореном. Њених 2.3 милиона људи је под опсадом већ 18 година. Бруталност коју је Израел нанео током тих 18 година, укључујући убијање и сакаћење хиљада Палестинаца, пише он, изазвала је контра бруталност када су Палестинци побегли из свог концентрационог логора 7. октобра. Разумети не значи толерисати. Али ако не разумемо циклус насилнихце неће бити заустављен. Придруживши ми се да разговарамо о његовој новој књизи, Убиство Газе, је Гидеон Леви. 

Тако да сам се дуго, дуго, дуго, дуго дивио вашем раду, раду ваше колегинице Амире Хасс. Почећу са решењем за две државе. Пишете о томе на почетку књиге и прилично сте одлучни. Пишете, решење две државе је мртво. Убило га је седамсто хиљада јеврејских досељеника на Западној обали и у источном Јерусалиму. То је била њихова намера, а то је била и намера узастопних влада, које нису стајале на путу када су досељеници експроприсали покрадене земље. Данас нема места за постојање палестинске државе осим ако неће бити бантустан. Свет то можда добро зна, али ако јесте, претвара се да не зна. Дакле, да, то је нешто о чему, када говоримо, када Бајденова администрација, на пример, говори о предлагању прекида ватре, они се увек враћају на решење о две државе. Ово сте написали пре 7. октобра. Наравно, сада је само још истинитије. Објасните како је угашено решење две државе.

Гидеон Леви: Дакле, пре свега, Цхрис, хвала ти што си ме примио и хвала ти на упознавању. Требало је ту стати, јер после оваквог увода боље не може. 

У сваком случају, да се вратим на ваше питање, решење са две државе је веома праведно решење. Два народа деле једно земљиште. И једни и други неће сањати о самоопредељењу. И једни и други заслужују самоопредељење. Они су, иначе, у овој фази времена једнаки по величини око 7.5 милиона Јевреја, 7.5 милиона Палестинаца између реке и мора. А шта је праведније него поделити земљу и пустити да свако од њих живи са својом државом, као и многе друге државе. 

Као што сте управо цитирали, проблем је што је овај воз одавно отишао са станице. Нико неће евакуисати тих 700,000 досељеника. Они су најмоћнија група у израелском друштву и у израелској политици, а без њихове евакуације нема одрживе државе. Постоји бантустан, али не и одржива палестинска држава. То је минимум минимума, границе из '67, и то је заиста минимум, јер говоримо о нечему око 20 посто њихове првобитне земље, а чак је и ово сада насељено насељеницима. 

Дакле, можемо да наставимо да говоримо о решењу две државе као што то ради Бајденова администрација, као што ради цео свет, као што то ради Палестинска управа, као што ради ЕУ. Сви се залажу за ово решење са две државе и могу да вас уверим, Крис, да скоро сви који подржавају решење са две државе добро знају да то није остварив циљ, али је веома удобно држати се старог решења , само да кажем да је на полици, и једног дана ћемо га користити. 

А, у међувремену, нека окупација буде јача и већа, а ми ћемо једног дана добити времена да спроведемо ово решење. У међувремену, нико ништа није урадио да га промовише, и он је мртав. Дакле, можете наставити да говорите о решењу две државе, а тиме се јача окупација. И можете, као што ја покушавам, да размишљате о алтернативи, јер смо иначе заглављени. А алтернатива је очигледно решење једне државе. 

Сада би то могло звучати као бизарно решење, али пре свега, ми живимо у једној држави више од 50 година. Сада постоји једна држава. Не морате да га креирате. Џенин и Хеброн и Газа, на много начина, су под истом контролом. Као Тел Авив и Јерусалим, сви су под израелском контролом, под израелском владом. 

Премијер Израела може да одлучи шта се дешава у Џенину и шта се дешава у Наблусу. Ми смо у једној држави. Једини проблем је што то није демократија, па је све у промени режима ове државе. 

Сада не желим да поједностављујем и кажем: „Ох, тако је једноставно, само ћемо променити систем и онда ће све бити решено“. Не, јер то значи да нема јеврејске државе, нема палестинске државе. Али шта је алтернатива? Нема је. Дакле, морамо да покушамо да дођемо до овога, бар да изразимо визију једне особе, једног гласа, оних основних ствари демократије, односно једнакости. Палестинци и Израелци под једнаким условима. Када дођемо до овога, мислим да ће све изгледати другачије. Тренутно, то изгледа потпуно измишљено.

Цхрис Хедгес: Рекли сте да је две државе или заговарање решења две државе, по вашим речима, једнако томе да окупацију учините вечном, што је, наравно, тачно. Да ли су то земље попут Сједињених Држава, Велике Британије, Немачке, да ли је то оно што прихватају подржавајући Израел, вечну окупацију?

Гидеон Леви: Ја бих то рекао овако. Нисам сигуран да је то оно на шта циљају, али није их брига да ли ће се ово наставити, то је сигурно. Зашто би? Мислим, а зашто бих нагађао, погледајте њихову политику. Њихова политика нас учи да су они за израелску окупацију само због чисте чињенице да су могли да направе огромну промену, а никада се нису потрудили да направе промену. Заиста мислите да ако су Сједињене Државе и ЕУ и остатак света заиста одавно желели да виде палестинску државу, међународна заједница не би могла ништа да учини у вези са њеним стварањем? Наравно да би могло, али је угодно за свакога да на речима плати решење о две државе и да ојача окупацију.

Цхрис Хедгес: Пишете — опет, ово је пре 7. октобра — два народа су данас удаљенија један од другог него што су били у било ком тренутку од зоре ционизма. Емоције су на врхунцу, мржња, страх и неповерење достигли су застрашујући ниво. У Израелу има оних који расправљају о решењима сличним нацистичким, од протеривања до физичког уништења на палестинским територијама. 

А у све већим круговима широм света прича се о слободној Палестини између Јордана и мора, у којој нема места за Јевреје. 

Увек сам гледао на извештаје које сте ви радили, и Амира, као на неку врсту сталног упозорења да ако наставите да се понашате овако према људима, оно што радите је стварање врсте екстремизма, и без сумње, ратних злочина и злочине које су починили Хамас или друге палестинске групе отпора 7. октобра. Али ви сте, не знам, деценијама сада, али то ми се чини, и мислим — опет, то је било пре 7. октобра — то ми се чини трепћућим сигналом који сте својим новинарством слали, свакако израелској јавности и остатку светске заједнице.

Гидеон Леви: Пре свега, захваљујем се на комплименту, веома озбиљном. И друго, да, мислим да су докази на терену, а ја их само прикупљам и разоткривам. Сада је 35 година како покривам израелску окупацију. Људи у Израелу имају тенденцију да мисле да оно што радим покрива Палестинце. Не, не покривам Палестинце. Нисам стручњак за Палестинце, чак ни језик не говорим. Покривам нас, Израел. Ја покривам наше злочине. Ја покривам нашу политику. Покривам нашу војску, наше тајне службе, а то је и мој циљ да ставим ово огледало да покажем Израелцима, погледајте! Ово је у ваше име. То је оно што им радимо, а не оно што они трпе. Не ради се о њиховој патњи. Ради се о нашем моралном профилу. А ово је веома депресивно.

Цхрис Хедгес: Мислим да је депресивно. Знате, ја сам живео у Јерусалиму од 1988. до 1990. године и врста политичке демографије, ако хоћете да је тако назовете, израелске јавности се променила јер је, свакако, када сте почели, постојао мировни камп. Било је личности попут Урија Авнерија, Жена у црном, сећају се ових група које су протестовале. И изгледа да је све то нестало. Разговарајте о томе шта се дешавало у израелском друштву, јер када сте започели овакву врсту извештавања, постојао је, можда не значајан, али део израелског друштва који је то чуо.

Гидеон Леви: И како, а ја ћу вам дати само мали пример. Сећам се касних 80-их, када сам писао о првој жени која је требало да се породи, а није могла да уради и покушала је да дође до болнице и изгубила бебу на контролном пункту. И то је био скандал у Израелу и стигао је до седнице владе. Од тада сам писао бар о још пет-шест оваквих случајева и никог није било мање. Овде се ради о хуманитарној тачки гледишта, али ви се више позивате на политичку тачку гледишта, а овде смо сведоци много узнемирујућег процеса у коме Израел све више прелази у милитаризам, расизам и национализам. 

И ако ово није било уверљиво ни вама ни било коме, све до седмог октобра 2023. године, након што оно што се дешава после седмог октобра убије сваку сумњу у то, Израел заиста никада није говорио у један глас као сада. Знам да људи мисле да је Израел подељен. Нетањаху [суочен] са протестом за таоце. Тачно, али до краја дана Израел говори у један глас, фаворизује овај рат у Гази, подржава, наставља у Либану, подржава наставак окупације, противи се решењу две државе, чак. 

У Кнесету је било гласање пре неколико недеља, и било је невероватно. Било је скоро 65 или 70 чланова за потпуно искључење могућности дводржавног решења наспрам, не знам, 10 чланова који су гласали другачије. Израел се потпуно променио, посебно у последњих годину дана. Оно што се дешава са Израелом у последњих годину дана је драматично, јер су нестали последњи остаци мировног кампа, последњи остаци оних који су веровали у било коју врсту једнакости, било каквог доживљавања Палестинаца као људских бића попут нас. Већина Израелаца, ако не и сви, кажу, после зверстава од седмог октобра, имамо право да радимо шта хоћемо. После седмог октобра не верујемо више ни у какав мир са тим људима. И куда нас то води?

[Види: Израелски посланици гласају против палестинске државности]

Цхрис Хедгес: Па, пишете у књизи како су после 7. октобра либерални Израелци само потпуно колабирали и рекли, па, ваљда десно крило, они су у праву, ми смо погрешили.

Гидеон Леви: Да, и други гласови не само да су веома усамљени, већ су постали заиста нелегитимни. Знате да данас, ако мало саосећате са патњом деце Газе — не могу да размишљам о нечем невиније од овога, не могу да размишљам о нечем људскијем од овога — можете изгубити посао, могао би бити отпуштен, могао би бити позван на испитивање, а можда чак и отићи у затвор. И све те ствари су се дешавале без икаквог отпора у израелском друштву. Сада је фокусиран на Израелце-Палестинце и Палестинце са израелским држављанством, али је било и неких јеврејских наставника и директора који су позвани на испитивање због изражавања емпатије са децом Газе, са жртвама Газе. Чак ни ово више није легитимно у израелском друштву 2024.

Цхрис Хедгес: Причајмо о тој промени пре 7. октобра, јер је мировни логор, ако хоћемо да га тако назовемо, знатно атрофирао пре ових напада. Када сам живео у Израелу, Кнесет је ставио ван закона Кач партију под Меиром Каханеом и, у ствари, осудио га. Не знам да ли су користили реч фашиста, али било је тако нешто јако, а сада смо гледали, у суштини, како наследници Каханеа преузимају контролу над Израелом и успон овог моћног покрета насељеника. Чему то приписујете? Говорим о пре 7. окт.

Гидеон Леви: То је процес који је у току у којем израелски ционисти нису могли да испоруче никакву робу, јер је постојала уграђена контрадикција између ционизма и бити левичар или бити мирољубац или бити човек савести. 

Ционизам, Крис, данас значи јеврејска супериорност... Јеврејска надмоћ, извини, јеврејска надмоћ између реке и мора. Данас нема боље дефиниције ционизма од ове. А ово не иде уз све друге вредности. Тако постепено људи схватају да је камп који себе дефинише као ционистичку левицу потпуно шупаљ, то је маскенбал. Они су ти који су успоставили пројекат насеља, а не Нетањаху. Они су то омогућили. Нису учинили ништа да окончају окупацију. И одједном су људи видели да је краљ потпуно гол. А онда је дошао седми октобар, јер, бар десница, имају план. Шта је план ционистичке левице осим да причају и причају о мировном процесу? Какав је њихов план? Шта је крај игре? А онда је дошао седми октобар и то је заиста одредио. Мислим, стави тачку на све сумње. У Израелу практично постоји само један камп, камп који подржава апартхејд и окупацију.

Цхрис Хедгес: Да. Мислим, ови мали ционисти, познавали сте их боље од мене, Тедија Колека и Аба Ебана. Они су свакако били шармантни на начин на који ове садашње личности попут Нетањахуа или Смотрича нису. Како сте гледали на [Јицака] Рабина? Да ли је његова намера да створи решење о две државе била искрена у вашим очима или је само желео колонијалне полицијске снаге, што је у суштини оно што је ПА [Палестинска власт] на Западној обали?

Гидеон Леви: Познавао сам Рабина лично, јер сам у то време радио са Шимоном Пересом, и могу вам рећи и Перес и Рабин и други, они бирају једну ствар. Они бирају дубоко уверење да су Палестинци људска бића попут нас, или да имају једнака права на овом комаду земље, национална права. Они то никада нису прихватили, а ви сте то могли осетити. Рабин је целог живота био генерал. Борио се против Палестинаца. Мислим, искрено, он је заиста веровао, као и Шимон Перес, да морамо да урадимо нешто да им олакшамо живот, али они неће ићи до краја како је потребно. 

А они који мисле и тврде, до овог тренутка, да је Јигал Амир, убица Рабина, убио мир, као да Рабин не би био убијен, ми бисмо данас живели у реалности две просперитетне, независне државе, веома варају. , јер Рабин није циљао на ово. Није веровао у Палестинце. Могао се чак видети и његов став према Арафату. Мислим, цео став је био колонијалистички став. Није то био став између два равноправна партнера, никада, ни на тренутак. И стога је Рабин мислио добро, али није био у стању да иде до краја, као и сви остали ционистички левичари. Никада нису били спремни да иду до краја, а не можете, нема пречица. Ако желите право, праведно решење, морате ићи до краја и одрећи се много, много ствари. Да, то је цена. Иначе је маскенбал.

Цхрис Хедгес: Желим да причам о ономе што ви називате израелским биполарним друштвом. Кажете да варира између маније и депресије, скандала и свечаности, између комеморације и потискивања. У једном тренутку цела нација је војска у рату. Следеће, као да се ништа није догодило. Чак је и израелска жртва заборављена. Да не говоримо о убијању и разарању у Гази, о којима се никада није говорило. Осим директних жртава, изгледа да се нико не сећа да је био рат. Разговарајте о тој необичној, како ви зовете, овој необичној биполарној карактеристици Израела.

Гидеон Леви: Написао сам је пре седмог октобра, а сада се види много више. Даћу вам само последњи пример. У последња три дана Израел је у еуфорији. Постоји осећај да се израелска војска тако добро сналази у Либану и сви желе још овога, више овога. А осећај је да ћемо сломити Хезболах. И одједном, сви цене израелску војску онакву каква јесте, посебно после рада уређаја воки-токија и пејџера. Дивљење, Мосад, војска, сви су у великој еуфорији. За неколико дана биће готово, јер ће бити готово, јер смо толико пута били у овом сценарију, укључујући и последњих годину дана у Гази. 

Увек је овако, започнемо рат, велика је еуфорија. Сви верују да долази, а онда се све више компликује, све више крвопролића, све више цене за обе стране. А онда смо потпуно заглављени. А онда постоји општа депресија. Изгубљени смо. Израел неће постојати за 20 година. Мислим, не знам ни једног народа на свету који се и пита да ли би ова држава постојала за 20 година? Једино место на Земљи где се ово питање поставља је Израел у Израелу. Они који су пре два дана били сигурни да смо у светском врху јер смо убили пет команданата Хезболаха. А онда су се питали хоћемо ли преживети? Хоћемо ли постојати? То је још један холокауст. шта ће бити? Ово може анализирати само психијатар.

Цхрис Хедгес: у праву си. … Бити великодушан [према Израелу] последња окупација Либана је у најбољем случају била ћорсокак. И постоји прилично јак аргумент да је Израел [2006.] протерао Хезболах.

[Види: АС`АД АбуКХАЛИЛ: Зашто се Израел плаши Хезболаха]

Гидеон Леви: Апсолутно. Једино што ви то називате окупацијом, Израел то чак није ни назвао окупацијом, као што знате. Никада нећемо рећи да смо окупирали Либан, и готово је запањујуће како се ствари понављају, етапу по етапу, исти развој и нико не види сличност, и нико не извлачи закључке.

Цхрис Хедгес: Што долази до онога што пишете, 

„Од првог либанског рата, пре више од 30 година, убијање Арапа је постало примарни стратешки инструмент Израела. ИД не ратује против армија, а главна мета му је цивилно становништво. Арапи су рођени само да убијају и да буду убијани, као што сви знају, немају други циљ у животу, а Израел их убија. Треба, наравно, бити огорчен начином рада Хамаса, не само да он своје ракете усмерава на центре цивилног становништва у Израелу, не само да се позиционира унутар популационих центара, можда нема алтернативу, с обзиром на претрпане услове у Појасу, али такође оставља цивилно становништво Газе рањивим на бруталне нападе Израела, а да при том не види ни једну сирену, склониште или заштићени простор. То је злочин, али напади израелског ваздухопловства нису ништа мање злочиначки и по резултату и по намери.” 

Дакле, постојала су два питања која сте покренули, која су, наравно, изузетно важна у овом тренутку. А једна је да су главна мета Израела цивили. А онда када је реч о Гази, наравно, чињеница да је Хамас у великој мери био заклоњен тунелима, или су били, не знам, у којој мери тунели још увек постоје, и оставило је цивилно становништво потпуно рањиво.

Гидеон Леви: Да. Видите, Израел пориче да су му главна мета цивили, али чињенице говоре и не можете их порећи. Не можете порећи да су у свим последњим ратовима главне жртве били цивили, а знам све изговоре и све лажи и [нечујно]. 

Узмимо, на пример, овај смешан, смешан аргумент да су они криви зато што се Хамас или Хезболах крију међу цивилним становништвом. Живим у једном од најмирнијих квартова Тел Авива, поред Универзитета у Тел Авиву. Претпостављам да сте били овде. Око мене, на удаљености мањој од једног километра, налазе се најмање три велика безбедносна објекта. Где још могу да буду? А Израел има мало простора.

Где тачно желите да људи, оружане снаге Газе буду? На овом уском, уском, сићушном комаду земље, где они тачно могу бити? Шта је алтернатива, ако не бити унутар популације? У Гази нема простора. А ако ходате Тел Авивом и чујете старе људе, они ће вам рећи, видите ли ову школу? Овде '48 смо имали своје складиште оружја, и видите ли ову болницу? Овде смо тренирали борце. Израел је учинио исто. Дакле, ово није реално, ти изговори да убијамо цивиле због Хамаса, због Хамасове кривице.

Али више од овога, постоји нешто много дубље од овога. Данас у Израелу нема ништа јефтиније, пре седмог октобра и очигледно после. Нема ништа јефтиније од живота Палестинаца, ништа јефтиније од овога. Чак и ако би Израел могао да докаже да он не циља на цивиле, већина жртава су цивили, можда не у намери, али без намере, да их не убију. И знате, након 41,000 убијених људи у Гази, од којих је око 17,000 деце, можете ли тврдити било шта друго осим овога?

Цхрис Хедгес: Желим да вас питам за колумну коју сте написали под називом „Требало би да поздравимо појас Газе“. А ти пишеш, 

„Да није било појаса Газе, окупација би била давно заборављена. Да није било појаса Газе, Израел би избрисао палестинско питање са свог дневног реда и наставио безбрижно са својим злочинима и анексијама, са својом рутином, као да 4 милиона људи не живи под његовом петом. Да није било појаса Газе, и свет би заборавио. Већина тога већ јесте. Зато сада морамо поздравити Појас Газе, углавном дух Појаса Газе, јединог који још увек удахњује живот очајном и изгубљеном циљу палестинске борбе за ослобођење. 

Па, 7. октобра, ово је аргумент који је Хамас изнео за свој упад у Израел, да не би били заборављени. Зато што сте у том тренутку чули све те буке о томе да Саудијска Арабија признаје Израел и Абрахамов споразум, али ја сам мислио да је то заиста сјајна колумна. Али желим да причате о томе о чему сте тамо писали.

Гидеон Леви: Прилично сам запањен. Нисам запамтио ову колумну. Прилично сам запањен што сам имао храбрости да то напишем Хааретз и имали су петљу да то објаве. Али озбиљно говорећи, врло је јасно када су Палестинци ћутали, били пасивни, нису пружали отпор, нико није марио за њих. Имали смо 20 првих година окупације, између '67. и '87. Ствари су биле врло мирне. У Израелу су сви били сигурни да ће окупација трајати вечно. Постало је потпуно нормализовано. Чисте наше улице — у овој фази им је дозвољено да раде у Израелу. 

Чисте нам улице, граде нам зграде, асфалтирају нам путеве и никада неће имати држављанство. Једини народ на свету без икаквог држављанства било које државе. И то је нормална појава. Требао је отпор Прве интифаде, која је у односу на остале устанке била најневинија интифада, интифада камења и запаљених гума. 

Али ова прва интифада '87, '88, '89 довела нас је, прво у Мадрид, а затим у Осло. Без овога, нико се уопште не би трудио. Не, нема проблема. Зашто бисмо се мучили? Ако није покварен, не поправљате га, или како кажете. Ништа није сломљено, ништа није сломљено. Учили смо Палестинце да је њихов једини начин да постигну неку [нечујно] арапску државу, једини начин да нешто постигну само силом. 

Не морам да се сећам примера Јом Кипурског рата или рата '73. Садат је био тамо, позвао је на мировни споразум са Израелом. Голда Меир је рекла не, а онда је дошао рат са 2,700 погинулих израелских војника. А онда је Израел био спреман да се одрекне египатских окупираних територија. Без рата, Израел то никада не би урадио. 

Дакле, порука је, ако желите нешто да постигнете од нас, само на силу. И порука за свет је иста, ако желите да свет брине о вама, није довољно да подигнете глас. Морате предузети мере. Морате предузимати акције, и то нажалост, много пута насилне, агресивне, а много пута чак и варварске, као седмог октобра. Али постоји ли други начин да подсете [свет] на своје постојање и свој проблем? Не знам за једну.

Цхрис Хедгес: Па ти пишеш: 

„Пут терора је једини пут отворен Палестинцима да се боре за своју будућност. Пут терора је једини начин да подсете Израел, арапске државе и свет на њихово постојање. Немају другог начина. Израел их је томе научио. Ако не користе насиље, сви ће их заборавити, а онда ће мало касније, само кроз тероризам, остати упамћени. Само кроз тероризам ће можда нешто постићи. Једно је сигурно, ако одложе оружје, осуђени су на пропаст.” 

 Говорите о тероризму.

Гидеон Леви: Које друге алате имају? Они немају војску. Верујте ми, радије би имали Ф-35 или Ф-16, притискајући дугме и убијајући масе Израелаца. Волели би да га имају. Они то немају. Терор јесте и увек је био оружје слабих и оружје оних који се боре за постојање, укључујући и израелско-јеврејски покрет пре успостављања Израела. Шта је дигло у ваздух хотел Краљ Давид? Шта је то бацање бомби на пијаце и у аутобусе? То је било једино средство које су тада имали, ционисти, први ционисти, први активни ционисти, подземне организације, Стерн Ганг и Етзел и Хаганах. То је оружје, друго немају. И звучи ужасно. Знам да звучи ужасно, али је ужасно јер једном... Погледајте Газу, ако Газа не пружи отпор, да ли је неко последњих година причао о укидању опсаде Газе? Ко је поменуо опсаду; 2.3 милиона људи у кавезу? Ово би трајало заувек. Нико није помињао, никоме то није сметало. Све је утихнуло, све се нормализирало. Нормализовано је да 2.3 милиона људи, да постоји легитимитет да се заувек држе у кавезу. Па какву алтернативу имају од [нечујно]?

Цхрис Хедгес: Хајде да разговарамо о 7. октобру. Колико је то радикално реконфигурисало сукоб? Колико је радикално променио сам Израел? Укратко, какве су последице 7. октобра, како унутар Израела, за Палестинце, тако и сада, наравно, за Либан у региону?

Гидеон Леви: Мислим да смо још увек усред дешавања, и не ценимо то, колико је промена дубока, и колико је драматична промена и колико је деструктивна за све. Истина је да је на тренутак постојала нада, а неки људи и даље осећају, још увек имају наду да из овог хаоса може да се појави нешто добро. Како кажемо на хебрејском, најмрачнији део ноћи је онај пред зору, а онда дође зора, и буде светлост, а ми смо сада, очигледно, у нашем најмрачнијем часу. Нема сумње у ово. Али звучи веома романтично, и нисам сигуран да је то случај. 

Пре свега, што се тиче Израела, Израел је изгубио људскост. По мом мишљењу, то је најгоре. Потпуно изгубио своју људскост. Све је прихватљиво; 60 затвореника је убијено или умрло у једној години у овим страшним израелским логорима, концентрационим логорима које је изградио за народ Газе, [нечујно] од невиних људи, 60 затвореника. 

У Гвантанаму за више од 20 година, шест затвореника је умрло и цео свет је био узнемирен Гвантанамом, и то с правом. Шездесет затвореника је умрло, већина од глади, болести или насиља, ништа. Израел је потпуно равнодушан према овоме. И тако у вези са убијањем, па тако и са уништењем, Израел је изгубио људскост. То је прва и најдраматичнија промена. 

Онда су уследиле политичке промене, као што сам већ рекао, нема вере у било какво решење, нема вере у било какав људски став. Како Палестинци знају, верују да постоје границе употребе силе, да постоји међународно право, да постоји међународна заједница, да постоје неке моралне границе за оно што радите (нечујно). Можемо да радимо шта хоћемо после седмог октобра и нико нам неће рећи докле можемо. Можемо да идемо колико хоћемо. То је промена која се неће завршити нити ће бити реверзибилна након завршетка овог или два рата. То ће нам дуго остати и неће омогућити било какву нагодбу када је такав став. 

Што се тиче Палестинаца, знам мање. Нисам у Гази већ 18 година, али претпостављам да нивои мржње према Израелу у Гази — врло оправдана мржња, будимо искрени — достижу нове нивое када знате ко вам је све ово урадио. Када видите да вам децу масовно убијају, када видите своје родитеље како гладују, шта мислите да ће из тога изаћи после рата? То је [нечујно] после рата. Тако да мислим да ћемо до краја овог рата бити још у горој ситуацији него што смо били пре овог рата у смислу шанси или перспектива или било какве позитивне промене.

Цхрис Хедгес: Дакле, Нетањахуова влада је критикована у смислу Газе, да нема коначни план. То је само назван рат освете. Не знам да ли је то тачно. Чини се, према ономе што сам прочитао у израелској штампи, они јасно желе да анексирају северни део Газе. У почетку су покушали да натерају државног секретара Блинкена, да гурну египатску владу, Сисија, ирачку владу, да прихвате палестинске избеглице, чини ми се да оно што желе јесте да су, наравно, у великој мери већ извршили десетковање или потпуно уништење Газе, оно што они желе је масовно етничко чишћење. Управо сада, они само имају препреке које треба да превазиђу. Да ли бисте се сложили?

Гидеон Леви: Апсолутно. Нико то не би признао, и нисам сигуран да је Нетанијахуова влада имала детаљан план, али ја сам један од ретких који верује да Нетанијаху заступа веома чврсту идеологију. Није све у томе да он покушава да остане на власти и задржи своју канцеларију. Не, не. Иза овога стоји веома опасна идеологија, углавном не веровање у било какву нагодбу са Палестинцима. Никада није веровао у то и покушавао је да ратове види као прилику, прилику за стварање новог Блиског истока, прилику за анексију, прилику да протера што више Палестинаца, прилику да убије што више Палестинаца. 

Да, постоје границе. Он не може све. Да је зависило од многих Израелаца, не знам да ли већина или не, Израел би био много оштрији у Гази. Људи то позивају, мејнстрим људи позивају на то, а мејнстрим [нечујно] позива на изгладњивање Газе до смрти. То је постало део дискурса, и део је свеукупног плана оних који мисле, како то кажу, или смо ми или они. И више бисмо волели да то будемо ми, а не они, и не можемо вечно да живимо заједно овде. А ако не можемо да живимо заједно, ми ћемо бити ти који ће остати овде, а они ће или нестати или ће бити убијени или протерани или премештени, или шта год. Али другог решења нема.

Цхрис Хедгес: Палестинци тврде да ако Нетањаху оствари своје циљеве у Гази, а то је, наравно, депопулација Газе, етничко чишћење, Западна обала је следећа. Мислим да имате 2.7 милиона Палестинаца на Западној обали, око 700,000 досељеника. Да ли је то следећа фаза?

Гидеон Леви: Да, али нисам сигуран да ће то бити могуће јер нисам сигуран да ће то бити могуће чак ни у Гази. Не видим да ће се догодити да Израел протера 2.3 милиона Палестинаца из Газе. куда? Египћани то никада неће дозволити. Нема начина да их протерамо. 

Дакле, није да израелска намера има нека ограничења. Не, ту нема граница, али постоје границе могућности Израела. И исто за Западну обалу. Гледајте, они преносе Западну обалу, или етничко чишћење које је почело '67, не сада. Где год и кад год су могли, радили су. У време о коме сада говоримо, они то раде систематски у реци Јордан, у долини Јордана и у јужном Хеброну, протерујући пастире. Има на десетине села која су мештани већ напустили јер нису могли више да живе уз насиље досељеника. Видите то ту и тамо, али постоје ограничења у могућностима. Нема више ограничења. Само границе колико је то оствариво.

Цхрис Хедгес: Хајде да причамо о Либану. Мислим да не постоји други начин да се прочита шта се десило са експлодирајућим пејџерима и воки токијима, Израел је морао да зна да ће бити одговора. До сада је Хезболах, као и Иран, пажљиво калибрирао своје одговоре, јер не желе регионални рат. Али постоји толико много начина да ово може поћи по злу, укључујући, наравно, окупацију јужног Либана. Још једном, како видите шта се дешава у Либану?

Гидеон Леви: Пре свега, веома, веома сам забринут да ће он кренути у копнену операцију, а копнена операција ће променити игру, и мислим да смо веома близу томе. Чак и ако Нетањаху није за, његови партнери не остављају никакав избор њему, његовом партнеру у коалицији, а чули сте то баш данас, када се појавила идеја о прекиду ватре коју нуде САД и Француска. А када је ушао у авион на путу за Њујорк, није ништа рекао. Али када је отишао након што је добио толико примедби од својих партнера, одмах је склонио са стола. Тако да су га екстремисти у његовој влади прилично ухватили за таоца. 

Али у сваком случају, веома сам уплашен да идемо у копнену операцију и онда смо заиста у невољи. Тада су сви у невољи. И мислим да се, опет, све ради о способностима, а не о било каквим ограничењима која ће Израел себи ставити. Рекао бих чак и нешто нечувеније. До сада сам веома опрезан, до сада је Хезболах страховитији од Израела у употреби своје силе. Можда ће се то променити вечерас, али до сада су они више плашљиви и одговорнији. Израел иде до краја и чини све што је могуће да натера Хезболах да крене у свеопшти рат. Веома је јасно да чинимо све што је могуће да их гурнемо до зида, а онда ће они почети да лансирају ракете на Тел Авив, а онда имамо свеобухватни рат.

Цхрис Хедгес: И да ли је то зато што верују да могу сломити Хезболах? Да ако искористе ово огромно насиље, укључујући, наравно, да сада бомбардују делове Бејрута, још једном, док су десетковали Западни Бејрут. Да ли то они верују? Да мисле да могу, да ће ово сломити Хезболах и разбити Иран?

Гидеон Леви: Управо онако како верују да могу да разбију Хамас, а са Хамасом су пропали, а Хамас је много слабији од Хезболаха. И они су пропали пре само неколико месеци, и ми не извлачимо поуке из тога. То је невероватно. То није историја од пре много година. Од сада, уопште нису разбили Хамас. И овде иду на исту стратегију и са Либаном, верујући да морају да сломе Хамас и Хезболах и да је то могуће. ….Али већ смо видели да у Гази то није успело. Па зашто би то функционисало у Либану, забога? Са много јачом организацијом, са много масовнијом иранском посвећеношћу него за Хамас.

Цхрис Хедгес: Насликај за мене најгори сценарио. Шта вас највише брине где бисмо могли да се упутимо?

Гидеон Леви: На кратак рок, то је регионални рат. Али на дуге стазе…

Цхрис Хедгес: Када кажете регионални рат, укључујете ли Иран и Сирију?

Гидеон Леви: Да, наравно, наравно. На овај или онај начин, наравно. То је најгори сценарио, ако Иран уђе. Али на дуге стазе, моја забринутост је много другачија. Пре свега, као Израелац који никада није желео да напусти Израел и неће напустити Израел, то постаје немогуће место за живот, и то је за мене лично велика брига. 

Такође се ради о томе да га свет нормализује и научи да живи са тим. Веома се бојим да би се Палестинцима могло догодити оно што се догодило америчким староседеоцима. Многи моји пријатељи су говорили, не, нема примера на свету у коме су се људи борили око својих права и пропали. Коначно, правда ће победити. Гледам америчке домороце, а то није случај. Палестинци се могу претворити у то. Свет ће, у одређеној фази, бити болестан и уморан од целе ове ствари. Ствари ће се нормализовати, легитимисати и биће врло јасно да свет живи у миру са јасно проглашеном државом апартхејда, која је миљеница Запада. Ово се може десити, нисмо далеко од овога. И онда заиста живимо вечно у држави апартхејда са свим последицама. Не могу да видим вероватнији сценарио од овог тренутно.

Цхрис Хедгес: Мислим једино што бих додао је да су, да би покорили староседелачко становништво у Сједињеним Државама, морали да убију 90 одсто Индијанаца до 1898. године, мислим да је то био Воундед Кни; 90 посто је убијено.

Гидеон Леви: Ово је истина. Али пре свега, Израел ради свој посао у убијању не 90 посто, него у Гази, мислим да смо већ убили, у овом рату, ако се не варам, 5 посто.

Цхрис Хедгес: Па, Израел је убио много, више од 40,000. Мислим, толико их је, познајем толико Палестинаца, и они само означавају, као што сте сигурно чули, бројке несталих, људи који се воде као нестали.

Гидеон Леви: Дакле, ми радимо посао. Стижемо тамо. И друго, ми убијамо палестински народ. Народ Газе, после овог рата, неће бити исти народ. Ту смо разбили сву солидарност, све друштвене мреже. Мислим, ми их заиста разбијамо као народ. Не морамо нужно да их убијамо физички, али ми убијамо њихов дух. Ми убијамо... видиш да су то сигурно сломљени људи. Још није јасно, јер нико од нас не може да стигне и да види шта се дешава, шта се заиста дешава. Али ово је убијање. Моја књига се зове Убиство Газе. То није само физичко убијање, то је заиста и национално убијање, убијање духа, убијање морала, убијање вредности, убијање свега што је људско. Дакле, на правом смо путу.

Цхрис Хедгес: Сјајно. То је био новинар Гидеон Леви. Разговарали смо о његовој књизи, Убиство Газе: Извештаји о катастрофи. Желим да се захвалим Томасу [Хеџису], Софији [Менеменлис], Дијегу [Рамосу] и Максу [Џонсу], који су продуцирали емисију. Можете ме пронаћи на ЦхрисХедгес.Субстацк.цом,

Гидеон Леви: И желео бих, Крис, да ти се захвалим на овом веома, веома изазовном и занимљивом разговору, бар за мене. Хвала вам што сте ме примили.

Цхрис Хедгес: Па, дуго, дуго, дуго сам поштовао ваш рад, који је право новинарство у свету у коме га је све мање.

Гидеон Леви: Хвала вам пуно.

Цхрис Хедгес је новинар добитник Пулицерове награде који је био страни дописник 15 година за Нев Иорк Тимес, где је служио као шеф бироа за Блиски исток и шеф бироа за Балкан за лист. Раније је радио у иностранству за Тхе Даллас Морнинг Невс, Тхе Цхристиан Сциенце Монитор и НПР. Он је водитељ емисије „Тхе Цхрис Хедгес Репорт“.

НАПОМЕНА ЗА ЧИТАОЦЕ: Сада ми више не преостаје начин да наставим да пишем недељну колумну за СцхеерПост и производим своју недељну телевизијску емисију без ваше помоћи. Зидови се приближавају, запањујућом брзином, независном новинарству, при чему елите, укључујући елите Демократске странке, траже све већу цензуру. Молимо, ако можете, пријавите се на цхрисхедгес.субстацк.цом тако да могу да наставим да постављам своју колумну од понедељка на СцхеерПост-у и продуцирам своју недељну телевизијску емисију „Извештај Цхрис Хедгес-а“.

Овај интервју је из Сцхеерпост, за које пише Крис Хеџес редовна колона. Кликните овде да бисте се пријавили за обавештења путем е-поште.

Ставови изражени у овом интервјуу могу, али не морају одражавати ставове Цонсортиум Невс.

Молимо Вас поклонити Данас до ЦН'с Пасти Фонд Vožnja