СЛУШАЈТЕ: Америчко неслагање о Украјини која умире у тами

Роберт Сцхеер, бивши Лос Анђелес тајмс колумниста и уредник СцхеерПост, интервјуише проф. Мајкла Бренера на Шееровом подцасту Сцхеер Интеллигенце. (са пуним транскриптом).

 od СцхеерПост

Док број погинулих у руској илегалној инвазији на Украјину наставља да расте, само је неколицина Западњака јавно довела у питање НАТО и улогу Запада у сукобу. Ови гласови постају све мање и даље док талас грозничаве реакције захвата свако неслагање о овој теми. Један од ових гласова припада Професор Мицхаел Ј. Бреннер, доживотни академик, професор емеритус међународних послова на Универзитету у Питсбургу и члан Центра за трансатлантске односе при САИС/Јохнс Хопкинс, као и бивши директор програма за међународне односе и глобалне студије на Универзитету Тексас. Бренерова акредитива такође укључује рад у Институту за спољну политику и безбедност, америчком Министарству одбране и Вестингхаусу и написао неколико књига о америчкој спољној политици. Са становишта вишедеценијског искуства и студија, интелектуалац ​​је редовно делио своја размишљања о темама од интереса путем мејлинг листе која је послата хиљадама читалаца – све док га одговор на његову анализу о Украјини није запитао зашто се уопште мучи .

У мејлу са насловом „Време за одустајање“, Бренер је недавно изјавио да је, осим што је већ рекао своје мишљење о Украјини, један од главних разлога за одустајање од изражавања свог мишљења о тој теми да је „то је очигледно очигледно да наше друштво није способно да води поштен, логичан, разумно информисан дискурс о питањима од последица. Уместо тога, доживљавамо фантазију, измишљотину, лажљивост и фулминацију." Он даље осуђује алармантне коментаре председника Џоа Бајдена у Пољској када је он готово открио да су САД – а можда су одувек и биле – заинтересоване за промену руског режима. 

На овонедељном Сцхеер Интеллигенце, Бреннер прича водитељу Роберту Шеру како су недавни напади које је примио - многи личне природе, ад хоминем - били неки од најжешћих које је икада доживео. Њих двоје разговарају о томе колико је медијских наратива потпуно изоставило да је ширење НАТО-а на исток, између осталих западних агресија на Русију, одиграло важну улогу у подстицању тренутне хуманитарне кризе. „Каркатуристички“ приказ руског председника Владимира Путина у корпоративним медијима, додаје Бренер, не само да је погрешан, већ и опасан с обзиром на нуклеарну ивицу која је уследила. Послушајте пуну дискусију између Бренера и Шера док они настављају да се не слажу упркос томе што живе у Америци која је наизглед све непријатељскија према сваком мишљењу које одступа од званичне линије.

Кредити

Домаћин: Роберт Сцхеер
Продуцент: Јосхуа Сцхеер
транскрипт: Луци Бербео

ФУЛЛ ТРАНСЦРИПТ

РС: Здраво, ово је Роберт Сцхеер са другим издањем Сцхеер Интеллигенце, где обавештајни подаци долазе од мојих гостију. У овом случају то је Мајкл Бренер, који је професор међународних послова емеритус на Универзитету у Питсбургу, сарадник у Центру за трансатлантске односе при САИС Џонс Хопкинс; написао је низ важних студија, књига, академских чланака; он је предавао на сваком месту од Станфорда преко Харварда до МИТ-а и шта имаш.

Али разлог због којег сам желео да разговарам са професором Бренером је тај што је он ухваћен у покушају да води дебату о томе шта се дешава у Украјини, и одговор НАТО-а, руска инвазија и шта имате. И по мом мишљењу, читао сам, читао сам његов блог; Било ми је веома занимљиво. А онда је одједном рекао, одустајем; не можете водити паметну дискусију. А његов опис онога што се дешава подсетио ме је на чувени опис Лилијан Хелман о Макартијевом периоду као „временима хуља“, што је био наслов њене књиге.

Дакле, професоре Бреннер, реците нам на коју сте мамзу наишли када сте се усудили да питате, колико видим, усудили сте се да урадите оно што сте радили цео свој академски живот: покренули сте нека озбиљна питања о стварима спољне политике. А онда си, не знам шта, добио гомилу пута по глави. Па да ли бисте то могли да опишете?

МБ: Да, дошло је само делимично као изненађење. Писао сам ове коментаре и дистрибуирао их на личну листу од отприлике 5,000 више од једне деценије. Неке од тих особа су у иностранству, већина је у САД; сви су то образовани људи који су на овај или онај начин били укључени у међународне послове, укључујући приличан број оних који су имали искуства уи око владе или новинарства или света науке.

Оно што се десило овом приликом је да сам изразио веома скептичне ставове о ономе што верујем да је измишљена прича и приказ онога што се дешавало у Украјини, у протеклој години, а најизразитије у вези са акутном кризом која је настала са Руска инвазија и напад на Украјину. Добио сам не само неуобичајено велики број критичких одговора, већ је њихова природа била та која је била дубоко застрашујућа.

Један, многи—већина њих су долазили од људи које сам познавао, које сам познавао као разумне, трезвене, ангажоване и добро информисане о спољнополитичким питањима и међународним стварима уопште. Друго, били су веома персонализовани, а ја сам ретко био предмет такве врсте критике или напада – неке врсте ад хоминем примедби које доводе у питање мој патриотизам; да ме је платио, знате, Путин; моја мотивација, мој разум, итд, итд.

Трећа је била крајност садржаја ових непријатељских порука. И последња карактеристика, која ме је заиста запрепастила, била је да су ови људи ушли у – удицу, конопац и лопатицу – сваки аспект те врсте измишљене приче коју је пропагирала администрација, прихватили и прогутали у целини медији и наше политичко- интелектуална класа, која укључује многе академике и читаву плејаду вашингтонских истраживачких центара.

И то је појачан утисак који је растао већ неко време, да ово није само – да бити критичар и скептик није само упустити се у дијалог [нејасно], већ ставити своје ставове и своје мисли и послати их у празнину, у ствари. Празнина, јер дискурс какав се искристалисао не само да је на неки начин уједначен, већ је у толикој мери бесмислен, нема никакву унутрашњу логику, слагали се ви са премисама и формално постављеним циљевима или не.

У ствари, ово је био интелектуални и политички нихилизам. И не може се дати никакав допринос покушају да се то исправи једноставним конвенционалним средствима. Тако сам први пут осетио да нисам део овог света, и наравно, ово је такође одраз трендова и ставова који су временом постали прилично распрострањени у земљи уопште. И тако, поред једноставног неслагања са оним што је консензус, постао сам потпуно отуђен [нејасан] и одлучио да нема смисла да наставим да дистрибуирам ове ствари, иако настављам да пратим догађаје, размишљам о њима и пошаљите краће коментаре блиским пријатељима. То је у суштини то, Роберте.

РС: ОК, али дозволите ми да кажем, пре свега, желим да вам се захвалим за оно што сте урадили. Зато што ме је то окренуло на потпуно другачији начин гледања на оно што се десило Украјини – историју, подсећајући нас на оно што се догодило у претходној деценији, не само на ширење НАТО-а, већ на читаво питање промене власти коју су САД био укључен у раније. И цео, знате, однос две силе.

И иронија је у томе што смо се заправо вратили у најгоре тренутке Хладног рата, али смо барем у Хладном рату били спремни да преговарамо са људима који су били веома озбиљни, барем идеолошки, или непријатељи, и који су имали извесну кохерентност у том погледу. И знате, Никсон је имао своју кухињску дебату са Хрушчовом, а ми смо имали контролу наоружања са старим Совјетским Савезом; Сам Никсон је отишао у Кину и преговарао са Мао Цедунгом; није било илузије да су то дивни људи, али то су били људи са којима се мора пословати. Одједном је Путин сада стављен у категорију Хитлера још гору од Стаљина или Маа, и не можете да причате.

И желим да се не сложим са једном ствари коју сте урадили: вашим повлачењем из овога. Имаш само, шта, само 80 година; ти си дете у поређењу са мном. Али сећам се када се Бертранд Расел, један од великих интелектуалаца које смо имали у нашој историји, или историји Запада, усудио да критикује САД због Вијетнама. Он и Жан Пол Сартр, и заправо су подигли изгледе да смо починили ратне злочине у Вијетнаму.

И Нев Иорк Тимес осудио је Бертранда Расела, а они су заправо рекли да је постао сенилан. Отишао сам чак до Велса када сам уређивао Рампартс часопису да интервјуишем Бертранда Расела — што сам и урадио, и провео сам неко лепо време са њим. Он је свакако био слаб у 94. години, али је био невероватно кохерентан у одбрани своје позиције; био је веома јак антикомуниста цео свој живот, а сада је говорио, чекајте мало, погрешно схватамо овај рат.

Тако да нећу прихватити да имате право на пензију; Сад ћу те гурати. Дакле, молим вас, реците слушаоцима на шта имате приговор у тренутном наративу и на основу чега?

МБ: Па, мислим, то су основе. Прво, то има везе са природом руског режима, карактером Путина; шта су совјетски циљеви, спољна политика и брига о националној безбедности. Мислим, оно што добијамо није само карикатура из цртаног филма, већ портрет земље и њеног руководства — а узгред, Путин није диктатор. Он није свемоћан. Совјетска влада је далеко сложенија у својим процесима доношења одлука.

РС: Па, управо сте рекли совјетска влада. Мислите на руску владу.

МБ: руска влада. [гласови који се преклапају] Видите, осмозом сам покупио ово мешање руског и совјетског. Мислим, далеко је сложеније [нејасно]. А он је, сам Путин, изузетно софистициран мислилац. Али људи се не труде да читају оно што пише, нити да слушају шта каже.

Не знам, у ствари, ниједног националног лидера који је до детаља и прецизности и софистицираности изложио свој поглед на свет, место Русије у њему, карактер међудржавних односа, са искреношћу и оштроумношћу коју има. Није питање да ли верујете да је тај приказ који он нуди потпуно тачан, или закључак који из њега извлачи у погледу политике. Али имате посла са особом и режимом који је у виталним аспектима антитеза оном који је карикатурални и скоро универзално прихваћен, не само у Бајденској администрацији већ у спољнополитичкој заједници и политичкој класи, и уопште.

И то поставља нека заиста основна питања о нама, а не о Русији или Путину. Као што сте поменули, питање је било: чега се то плашимо? Зашто се Американци осећају тако угрожено, тако забринуто? Мислим, насупрот томе у Хладном рату – мислим, постојао је моћан непријатељ, идеолошки, војни у неком смислу, са свим квалификацијама и нијансама [нејасни]. Али то је тада била реалност; то је била реалност која је, једно, била централна тачка за националне лидере који су били озбиљни људи и одговорни људи. Друго, то би се могло искористити да се оправдају акције које су веома сумњиве, али барем да се оправдају, као што су наше интервенције широм такозваног Трећег света, па чак и велика, трагична лудост Вијетнама.

Шта је то данас што нам заиста прети? На хоризонту је, наравно, Кина, а не Русија; иако су сада, захваљујући нашем несвесном охрабрењу, заједно формирали огроман блок. Али мислим, чак је и кинески изазов за нашу надмоћ и нашу хегемонију, а не за земљу директно [нејасно]. Дакле, друго питање је, шта је толико убедљиво у одржавању и одбрани концепције провиденцијалног признања рођења Сједињених Америчких Држава у свету које нас приморава да на људе попут Путина гледамо као на ђаволске и као озбиљну претњу Америци као Стаљин и Хитлер, чија се имена стално појављују, као и смешне фразе попут геноцида и тако даље.

Тако да мислим, још једном, мислим да морамо да се погледамо у огледало и кажемо, па, видели смо—[нејасан] извор наше узнемирености, и то је у нама; нема га напољу и доводи до грубих изобличења начина на који видимо, приказујемо и тумачимо свет, широм света. Под тим мислим географски и у смислу врсте различитих арена и димензија међународних односа. И наравно, наставак овог курса може имати само једну крајњу тачку, а то је катастрофа у неком или другом облику.

РС: Па, знате, постоје две ствари које се морају позабавити. Један је, ово се не може поредити са одласком у Авганистан или Вијетнам или Ирак или било где другде. Ви преузимате другу огромну нуклеарну силу. А ми смо у овој дебати заборавили на ризик од нуклеарног рата, случајног нуклеарног рата, аутоматског пилотског нуклеарног рата, а камоли намерне употребе нуклеарног оружја. Постоји вртоглавица око тога за коју мислим да додаје - знате, ово није само сурогат.

Други је да, знате, да покушате да разумете и да видите да ли има простора за преговоре – да, у реду, назовете свог противника Хитлером, кажете да га треба уклонити. Али чињеница је да смо преговарали са Маом. Никсон јесте. А свет је био много сигурније и просперитетније место јер је Никсон отишао и видео Мао Цедунга, који је описан као најкрвавији диктатор свог времена. Иста ствар се десила и са контролом наоружања са Русијом, и узгред, са способношћу Роналда Регана да разговара са Михаилом Горбачовим, па чак и размисли о ослобађању од нуклеарног оружја.

Сада смо заборавили—знате, причамо о глобалном загревању, заборавили смо шта би нуклеарно оружје урадило. Случајно сам ја један—знате, отишао сам у Чернобил годину дана након катастрофе; то је била мирољубива биљка, и боже мој, страх који је владао у Украјини, а ја нисам знао ко су Руси, а ко Украјинци, они су још увек били део исте земље.

Али без обзира на то, сада постоји вртоглавица. И оно што ме је изненадило у вашем опроштајном обраћању, говорили сте о интелигентним људима са којима смо се ти и ја трљали на конференцијама о контроли наоружања; озбиљно смо схватили њихове аргументе. Ово није само руб неоконзервативаца који изгледа да су се сада улогорили у Демократској странци, док су раније били у Републиканској странци, истој врсти екстремних хладноратовских јастребова. Говоримо о људима, знате, који су осудили своје бивше колеге чак и у мировном покрету јер су се усудили да доведу у питање овај наратив. Шта се догађа?

МБ: Па, Роберте, потпуно си у праву. И то питање је оно које би требало да нас заокупи. Зато што то заиста најдубље сече у, знате, савремену Америку. То је оно што је савремена Америка. И мислим да интелектуална оруђа која ће се користити у покушају да се то протумачи морају доћи из антропологије и психологије у најмању руку, ако не и више, од политичких наука, социологије или економије. Заиста верујем да је реч о колективној психопатологији. И наравно, колективна психопатологија је оно што добијате у нихилистичком друштву у којем све врсте стандардних, конвенционалних врста референтних тачака престају да служе као маркери и путокази о томе како се појединци понашају.

А један израз тога је у брисању историје. Живимо у егзистенцијалном – мислим да се у овом случају та реч може правилно употребити – тренутак, или недеља, или месец, или година или шта год. Тако да потпуно, скоро потпуно заборављамо на реалност нуклеарног оружја. Мислим, као што сте рекли, и потпуно сте у праву, у прошлости, сваки национални лидер и свака национална влада која је имала под надзором нуклеарно оружје дошли су до закључка и апсорбовали фундаменталну истину да они немају никакву утилитарну функцију. И да је превасходни, императив био избегавање ситуација не само у којима су коришћени као део неке прорачунате војне стратегије, већ избегавање ситуација у којима би се могле развити околности где би их, као што сте рекли, употребили због несреће, погрешне процене. , или нешто слично.

Сада то више не можемо претпоставити. Верујем, зачудо, у извесном смислу чудно, да су људи на званичним позицијама који морају бити најосетљивије тога свесни Пентагон. Зато што су они ти који имају директно старатељство над тим, и зато што проучавају и читају о томе на академији службе као о читавој хладноратовској историји, и историји наоружања, итд.

Не сугеришем да је Џо Бајден на неки начин сублимирао све ово. Али изгледа да се налази у стању, тешком за описати, у којем би свакако [нејасно] могло дозволити сусрет са Русима који су сви његови претходници избегавали. Што је, пак, врста сусрета где је замисливо, а свакако није сасвим незамисливо, у којем би се нуклеарном оружју могло прибегавати на неки, знате, непрорачунљив начин.

И видите то, узгред, у чланцима објављеним на местима попут Фореигн Аффаирс и другим угледним часописима, од стране интелектуалаца одбране, ако опростите на изразу. Кад год чујем реч „одбрамбени интелектуалац“, наравно, моја реакција је да побегнем и да се сакријем, али постоје људи који пишу и причају на овај начин, а неки од њих су познати неоконси, попут Роберта Кејгана, Викторије Нуланд, својеврсни муж и партнер у злочину, и други слични. И тако, да, ово је патолошко, и стога нас заиста води на територију на којој мислим да никада раније нисмо били или искусили.

РС: Дакле, хајде да пређемо на основно, оно што осећате је изобличење ове ситуације. Мислим, знате, јасно је да руску акцију у инвазији на Украјину треба осудити, барем по мом мишљењу; зато себе сматрам заговорником мира. И јасно, ово је оно што је овластило јастребове да тада, знате, гурају на екстремније мере, а ми смо у овој застрашујућој ситуацији.

Али проведите нас кроз ову историју, и шта смо пропустили? Јер, знате, ако га сада прочитате, Њујорк тајмс, Вашингтон пост, свуда, све је у томе да се још више војних ствари пожури у Украјину. Чини се да је готово задовољство да се овај рат прошири, заборавите на преговоре; овде нема правог опреза. Како смо дошли до овог места? Понестаје нам времена, али можете ли ми дати наратив, како видите, који је промашен у медијима?

МБ: Роберте, покушаћу да то урадим на стакато начин. Прво, ова криза, доводећи до руске инвазије, нема много везе са Украјином по себи. За Вашингтон сигурно не; за Москву је другачије. То је од почетка имало везе са Русијом. Циљ америчке спољне политике је најмање деценију био да учини Русију слабом и неспособном да се афирмише на било који начин у европским пословима. Желимо је маргинализовану, желимо да је неутралишемо, као моћ у Европи. А способност Путина да реконструише Русију која је била стабилна, која је такође имала сопствени осећај за национални интерес и визију света другачију од наше, дубоко је фрустрирала политичке елите и спољнополитичке елите Вашингтона.

Друго, Путин и Русија нису заинтересовани за освајање или ширење. Треће, Украјина им је истакнута, не само из историјских и културних разлога, и тако даље, већ зато што је повезана са ширењем НАТО-а и очигледним покушајем, који је постао опипљив у време преврата на Мајдану [нејасно], да они желео да претвори Украјину у истурену базу за НАТО. А на позадини руске историје то је једноставно неподношљиво.

Мислим да треба имати на уму да је – а то се односи на оно што сам малопре рекао о креирању политике у Москви – да ако се ставови и мишљења руских лидера постављају на континуитет од јастреба до голубице, Путин је увек био добар према голубијем крају континуума. Другим речима, већина најмоћнијих снага у Москви — и то није само војска, нису само олигарси, то су све врсте — скакавац осећања је био да се Русија експлоатише, искориштава; да ће сарадња постати део европског система у коме је Русија прихваћена као легитимни играч је илузорна.

Дакле, морамо то да разумемо, и ја—ОК, конкретно, отишли ​​смо у тренутну кризу. Донбас, а то није само руски језик, већ и високо концентрисани руски регион источне Украјине, који је покушао да се одвоји након пуча на Мајдану — а узгред, руски говорници у земљи у целини представљају 40% становништва . Знате, Руси, осим мешовитих бракова и културне фузије — знате, Руси нису нека мала, маргинална мањина у Украјини.

ОК, брзо пређи на садашњост. Верујем да постоји све већи и сада потпуно убедљив доказ да су људи Бајдена, када су дошли на функцију, донели одлуку да створе кризу око Донбаса како би изазвали руску војну реакцију, и да то искористе као основу за консолидацију Запада, уједињење Запада, у програму чији су средишњи део биле велике економске санкције, са циљем да се руска економија уруши и да би се могло и надамо се довести до побуне олигарха која би срушила Путина.

Сада, нико ко заиста познаје Русију не верује да је то икада било уверљиво. Али то је била идеја која је била веома истакнута у спољнополитичким круговима у Вашингтону, а свакако и Бајденској администрацији, и људи попут Блинкена, Саливана и Нуландове верују у њу. И тако су кренули да додатно ојачају украјинску војску, нешто што радимо већ осам година — украјинску војску, захваљујући нашим напорима, наоружању, саветницима за обуку.

И узгред, сада постаје очигледно да бисмо могли – вероватно да физички имамо, сада у Украјини, америчке специјалне снаге, укључујући британске специјалне снаге и неке француске специјалне снаге. Не само људи који су били ангажовани у мисијама обуке, већ заправо дају нека упутства, обавештајне податке, итд. Видећемо да ли ће ово икада изаћи. И зато [нејасно] Макрон, и тако даље, толико очајнички желе да извуку бригаде и друге специјалне елементе заробљене у Мариупољу из града, који му не уступају.

Дакле, идеју сте ви створили—и сада је све евидентно да је у ствари био планиран напад на Донбас. И да је у новембру донета коначна одлука да се то настави, а време је одређено за фебруар. И зато би Џо Бајден и други чланови администрације могли да почну да говоре, са потпуним поверењем, у јануару да ће Руси извршити инвазију на Украјину. Зато што су знали и обавезали се на велики, велики војни напад на Донбас, и знали су да ће Руси одговорити. Нису знали колики ће одговор бити, колико ће то бити агресиван одговор, али су знали да ће бити одговора.

Ви и слушаоци можда се сећате како је Бајден у фебруару, друге недеље фебруара рекао да ћемо, када дође до руске инвазије, ако је мала, и даље наставити са санкцијама, али можда ћемо имати борбу унутар НАТО-а око тога да ли да идемо цела свиња. Ако је велика, неће бити проблема, сви ће се сложити да убију Северни ток ИИ и предузму ове кораке без преседана против руске централне банке, итд. И то је рекао јер је знао шта се планира. И Руси су донели закључак отприлике у исто време. Па, они су свакако разумели шта је био широки план игре.

А онда су се искристалисали да ће се то ускоро догодити, а коначни ударац је уследио када су Украјинци започели масовне артиљеријске бараже на градове у Донбасу. Сада је увек било размена у протеклих осам година. 18. фебруара дошло је до 30-струког повећања броја артиљеријских граната, пет са Украјинаца у Донбас, на шта милиције Донбаса нису узвратиле натуром. Врхунац је достигао 21. и наставио се до 24. И ово је очигледно била последња потврда да ће напад ускоро доћи, и натерало је Путинову руку да предухитри активирањем планова које су без сумње имали већ неко време да нападну. Мислим да је то постало јасно.

Ово је, наравно, дијаметрална супротност измишљеној причи која прожима цео јавни дискурс. А можете рећи „сви“ и само на прсте руку и ногу избројати број неистомишљеника, зар не, то преовладава. Оставимо сада отворено питање да ли браните Путинове поступке. И мени је, као и вама, веома тешко да одбраним, оправдам било коју велику војну акцију која има последице које ово има. Осим у апсолутној, знате, самоодбрани.

Али знаш, ту смо ми. А да је дошло до украјинског напада који је планиран на Донбас, Путин и Русија би били у правим, правим невољама, да су се ограничили на снабдевање Донбасских милиција. Јер с обзиром на то како смо наоружавали и обучавали Украјинце, они им заиста нису могли да издрже. Дакле, то би био крај [нејасне] потчињености руског становништва и потискивања руског језика, а све су то кораци на којима је украјинска влада кренула и ради.

РС: Знате, оно што је у срцу овога заиста је порицање било чијег национализма. Некако је то била тема става САД после Другог светског рата. Идентификовани смо са универзалним вредностима слободе, правде, слободе—и шта год да радимо, понекад се признаје да је то била грешка; Синоћ сам гледао филм Фог оф Вар—са Робертом МцНамаром, који је био непознат свим мојим студентима. Ипак, овај диван филм који је освојио Оскара, где признаје ратне злочине и каже да је три и по милиона људи погинуло у рату који не можете да одбраните. У ствари, број је много ближи шест милиона или пет милиона, можда негде горе, али више.

Али да смо негирали национализам Вијетнамаца, а када је Мекнамара отишао у Ханој, Вијетнамци су му рекли, зар нисте знали да смо националисти? Да смо имали хиљаду година борбе са Кинезима и са свима осталима? Зашто сте нас у то убацили? Негирали сте наша национална осећања и оно што је Хо Ши Мин представљао.

И знате, сећам се да сам био у Москви и покривао, заиста, Горбачова за ЛА Тајмс; Био сам један од људи који су били тамо. Дао сам тамо и неке папире. И у то време, Горбачов је, чинило се многим људима са којима сам разговарао, био наиван у погледу спремности Сједињених Држава да прихвате било какву независну Русију. И Горбачов је заправо постао — сада, Реган је на тренутак погледао Горбачова у очи и рекао да можемо да послујемо, на исти начин на који је, претпостављам, Џорџ В. Буш погледао Путина у очи. Али ови јастребови испред собе за састанке и све се сручило на њега. И Горбачов је постао веома непопуларан, веома непопуларан.

И тако постоји нека врста претпоставке, не—знате, ја лично не волим национализам и мислим да је то врста великог несташлука и зла у свету. Али без обзира на то, не можете се носити са светом ако не разумете национализам. Када је Никсон отишао у Кину, он је заправо признао да је Мао био представник кинеског национализма и да га је требало саслушати. Иста ствар је била и у контроли наоружања са Русијом. То је сада изгубљено, а идеја да могу постојати руске аспирације, забринутости — то је гурнуто у страну.

Иронија је у томе што су Сједињене Државе сада — не знам да ли се слажете са овим, али било би добро да размислите о овом закључку. Сједињене Државе су постигле нешто што комунистичка идеологија није била у стању да постигне. Зато што су кинески комунисти и руски комунисти били у рату и пре него што је кинеска комунистичка револуција успела. Они су себе називали следбеницима марксистичког лењинизма, али заправо, кинеско-совјетски спор се могао пратити чак до 1920-их и свакако препознати када је Мао отишао у Москву, што се огледа у Хрушчовљевим мемоарима.

И тако је кинеско-совјетски спор постао ова главна сила, ова опозиција, упркос марксистичком лењинизму. Сада, још увек имате комунистичку Кину која се уједињује са антикомунистичком Путиновом Русијом – зашто? Због заједничког страха од америчке хегемоније. Није ли то заиста велика прича која се игнорише?

МБ: Да, Роберте, потпуно си у праву у свему што кажеш. Наравно, светски систем се трансформише формирањем овог кинеско-руског блока, који све више укључује друге земље. Знате, Иран је већ део тога. И знате, приметићемо да постоје само две земље ван западног света – о којима говорим политички и друштвено, а не географски – које су подржале санкције: Јужна Кореја и Јапан. Цела Азија, Југозападна Азија, Африка и Латинска Америка их не посматрају, нису им се потписале. Неки се уздржавају и успоравају испоруке одређених ствари, из чисте разборитости и страха од америчке одмазде. Али нисмо добили никакву подршку од њих. Дакле, да, велико потцењивање овога, Бобе.

Сада, у ономе што важи за велику стратегију међу америчком спољнополитичком заједницом, не само међу људима Бајдена, они су и даље – они су имали двоструку наду: прво, да би могли да забију клин између Русије и Кине, идеју коју само забављају јер не знају ништа или су заборавили било шта што су можда знали о свакој од тих земаља. Или, друго, да у ствари неутралишемо Русију оним о чему смо причали: разбијање руске економије, можда добијање неке промене режима, тако да би они били занемарљив допринос, ако уопште, у савезу са Кинезима. И наравно да смо потпуно пропали, јер су све те погрешне премисе биле погрешне.

А ова потпуно невиђена охолост је, наравно, посебно америчка. Мислим, од првог дана, увек смо имали веру да смо рођени у стању првобитне врлине, и да смо рођени са неком врстом провидентне мисије да водимо свет у боље, просветљеније стање. Да смо, дакле, били јединствена изузетна нација, и то нам је дало слободу и слободу да судимо о свим осталима. Е, то је—и урадили смо много добрих ствари делимично због тих [нејасних] сумњивих ствари.

Али сада је то постало тако изопачено. И као што сте рекли, то подстиче или оправдава да их Сједињене Државе постављају као судије о томе шта је легитимно, а шта није, која влада је легитимна, а шта није, која политика је легитимна, а која није. Које самодефинисане националне интересе других влада можемо прихватити, а које нећемо. Наравно, ово је апсурдно у својој охолости; у исто време то такође пркоси [нејасној] логици — Никсон и Кисинџер су заиста деловали и били су у стању да оставе по страни или некако, знате, превазиђу ову идеолошку, филозофску, самосвесну веру у америчку јединствену снагу и легитимитет, засновану на стриктно практичних основа.

А тренутно се, међутим, не суздржавамо ни на основу извесне политичко-идеолошке понизности, ни на основу реализма. И зато кажем да живимо у свету фантазије — фантазије која јасно служи неким виталним психолошким потребама земље Америке, а посебно њених политичких елита. Јер они су људи за које се претпоставља да су преузели скрбничку одговорност за добробит земље и њеног народа, а за то је потребно задржати одређену перспективу и дистанцу о томе ко смо, о томе шта можемо, а шта не можемо, о тестирању стварности чак и најосновније и најосновније америчке премисе. А сада ништа од тога не радимо.

И у том смислу, верујем да је поштено рећи да су нас наше политичке елите издале, и користим тај термин, знате, прилично широко. Подложност пропаганди, подложност допуштању да се популарни начин размишљања постави на начин на који се сада дешава, у препуштању хистеричном импулсу, значи да да, нешто није у реду са друштвом и културом у целини. Али чак и да то кажете је на вашим политичким лидерима и елитама да вас заштите од тога, да заштите становништво од тога и да се заштите од насједања сличних фантазија и ирационалности, а умјесто тога видимо управо супротно.

РС: Знате, још једна поента, и били сте веома великодушни са својим временом. Оно што се овде заиста доводи у питање је појам глобализације. Једног света заснованог на економској продуктивности, трговини, предности једног или другог региона да обезбеди различите ствари. И вратили смо се на, не знам шта, национализам и границе пре Првог светског рата и тако даље.

И оно што је заиста застрашујуће у вези с тим је поента коју сте изнели о Кини. На крају крајева, иронично, Кина се сматрала овом великом револуционарном војном претњом; требало је да буду, комунисти су били инхерентно експанзионистички, совјетски модел је некако подрезао своја једра или је био заплашен, али Кинези су били заиста радикални. Тада је, некако, склопљен мир са Кином; испали су бољи капиталисти, провели су нас кроз целу ову пандемију; а онда зато што су економска претња, и могу да производе ствари и тако даље, сада су права мета, мислим, људи које смо некада називали неоконзервативцима. Зато што су о томе причали када су били републиканци, пре него што су поново постали демократски естаблишмент. Кина је заиста била непријатељ.

А иронија је у томе да Кина, кинеска експанзија, више није потребна ако имају савез и буду приморани на трговинске обрасце са овом огромном имовином која се зове Русија која остаје, са свом својом недовољном популацијом, невероватним ресурсима, а не само нафтом , што Кини очигледно недостаје. Морате се заиста запитати да ли не говоримо о Америци као о Риму у пропадању, о идеји да некако можете контролисати све у своју корист и учинити да буде пријатно за свет, и да ће она стајати.

Зато што је то оно о чему ми овде говоримо, а то је појам изједначавања хегемоније САД са просветитељством, цивилизацијом, демократијом, слободом и било ким другим ко то оспорава – што очигледно чини Кина, а Русија, свакако – који постаје непријатељ цивилизација. То је застрашујућа порука овде. Некако је Римско царство полудело.

МБ: Потпуно си у праву, Роберте. И то је Кина коју гледамо преко рамена. И мислим, можете се расправљати у више аспеката - ако погледате кинеску историју, они никада нису били страшно заинтересовани за освајање других друштава, нити за управљање ванземаљским народима. Њихова експанзија, таква каква је била, била је на запад и на север, и била је продужетак њихових миленијумских ратова са пљачкашким племенима централне Азије и суочавања са том сталном претњом. И знате, ти средњоазијски варвари су четири пута успели да се пробију и донесу им централну власт у Азији.

Дакле, никада се нису бавили освајачким послом. Друго, да — тако да је довољно лако и згодно спојити растуће војне способности Кине са њеном економском снагом и чињеницом да цео њен систем, у сваком погледу, како год хоћете да га назовете — државни капитализам, идеолошки слој, како год — и шта год да буде, да се кристалише, биће другачије од онога што смо раније видели. И то је веома претеће. Зато што доводи у питање наше самодефинисање као природну кулминацију људског напретка и развоја. И одједном нисмо; и друго, момак који је кренуо другим путем би могао врло добро—сигурно ће бити у позицији да оспори нашу доминацију политички, у смислу социјалне филозофије, економски, и секундарно, војно.

И једноставно – знате, нећемо цензурисати – једноставно нема места у америчкој концепцији онога што је стварно и природно за Сједињене Државе које нису број један. И мислим да је то на крају оно што покреће ову анксиозност и параноју око Кине, и зато се нисмо озбиљно позабавили алтернативом. То јест, развијате дијалог са Кинезима који ће трајати годинама, који ће бити непрекидан, у којем покушавате да разрадите услове односа, о свету који ће бити другачији од овога у којем смо сада, али ће сигурно задовољити наше основне интересе и бриге као и кинеске. Да се ​​договоре о правилима пута, да се изграде и подручја конвергенције. Знате, дијалог цивилизација.

То је оно што је Чес Фримен, један од најугледнијих дипломата, који је као младић био преводилац Никсону када је отишао у Пекинг. И он то пише и говори од свог пензионисања пре 10, 12 година, а човек је избачен, избегаван је, скоро нигде није позван да говори, нико га не пита да напише текст. Што се тиче Нев Иорк Тимес Вашингтон пост и мејнстрим медија, он не постоји.

РС: На кога то мислите?

МБ: Цхарлес Фрееман. И још увек пише, и то невероватно интелигентан, акутан, софистициран, мислим, по редоследу величине супериорнији од врста кловнова који данас праве нашу политику у Кини. А недавно је објавио дугачак есеј који одузима дах о природи и карактеру дипломатије. Дакле, он је врста особе која може, знате, да буде укључена и да помогне у обликовању врсте дијалога о којој говорим. Али ти људи као да не постоје. Они који имају такав потенцијал су маргинализовани, зар не.

И уместо тога, ми смо кренули на ову врсту поједностављеног пута да кажемо да је други човек непријатељ, он је лош момак, и суочићемо се са њим у целости. И мислим да ће ово, пре или касније, довести до конфронтације и кризе, вероватно око Тајвана, што ће бити еквивалент кубанској ракетној кризи, и надам се да ћемо је преживети, јер ћемо изгубити конвенционалну кризу. рат ако одлучимо да бранимо Тајван. И сви који познају Кину кажу да кинеско руководство веома пажљиво прати украјинску аферу и мислећи у себи, ах, можда нам је Русија дала увид у то каква би динамика могла бити ако кренемо напред и нападнемо Тајван.

РС: Да. Па, то је наравно и став јастребова: хајде да им покажемо да не могу, па да се упетљамо у то. Али ако то оставимо по страни, завршићемо ово. Желим да кажем да је то ваш глас, јасно је да свако ко ово слуша, надам се да ћете наставити да пишете и да се вратите у борбу, јер је ваш глас потребан. Желим да се захвалим професору Мајклу Бренеру што је ово урадио. Желим да се захвалим Кристоферу Хоу из КЦРВ-а и остатку особља за постављање ових подцаста. Јосхуа Сцхеер, наш извршни продуцент. Натасха Хакими Запата, која ради уводе и преглед. Луси Бербео, која ради транскрипцију. И желим да се захвалим ЈКВ фондацији и ТМ Сцруггс, посебно, што су нам дали одређену финансијску подршку да бисмо могли да наставимо са овим радом. Видимо се следеће недеље са још једним издањем Сцхеер Интеллигенце-а.

Поново објављено уз дозволу Роберта Сцхеера на СцхеерПост. Изражени ставови су искључиво ставови учесника и могу али не морају одражавати ставове Цонсортиум Невс.

Помозите нам да победимо цензоре!

поклонити до Цонсортиум Невс'

2022 Спринг Фунд Дриве

Донирајте безбедно до кредитна карта or проверити by кликом црвено дугме: