ГЛЕДАЈТЕ: ЦН уживо! — „Асанж на ивици“ — сада са пуним транскриптом

Викиликс Уредник Кристин Храфнсон; бивши исландски министар унутрашњих послова Огмундур Јонасон; Стундин новинар Бјартмар Алекандерссон; и аустралијски посланик Џулијан Хил разговарају о главним дешавањима у америчком случају против Џулијана Асанжа. Погледајте репризу и прочитајте транскрипт.

Tево два драматична развоја догађаја у америчком случају против затвореника Викиликс издавач Џулијан Асанж у последњих месец дана. Исландски новински часопис Стундин на Јуне КСНУМКС открила да је кључни амерички сведок у оптужници против Асанжа за заверу ради упада у компјутер променио његову причу. А у среду је Високи суд у Лондону дозволио САД да се жале на одлуку судије од 4. јануара против изручења Асанжа САД због његовог менталног здравља и тешких услова у америчким затворима, што га чини претњом самоубиством. 

Високи суд је, међутим, рекао да САД не могу да се жале на пресуду Асанжовог здравственог стања, већ само на пресуду америчких затвора. Сједињене Америчке Државе обећао то не би ставило Асанжа под специјалне мере изолације ако би био изручен, а ако буде осуђен, омогућило би му да казну издржава у Аустралији. На основу тог поднеска Виши суд је усвојио жалбу. 

Придружио нам се да разговарамо о ова два главна развоја догађаја Викиликс Главни уредник Кристинн Храфнссон; бивши министар унутрашњих послова Исланда Огмундур Јонассон (о томе како се одупро убоду ФБИ-ја против Асанжа); Стундин новинар Бјартмар Оддур Þеир Алекандерссон (на његовом делу о Сигију Тордарсону); аустралијски посланик Јулиан Хилл; Цонсортиум Невс правни аналитичар Александар Меркурис и радио водитељ и CN новински коментатор Јохн Кириакоу, који је био у затвору зато што је дувао у пиштаљку о ЦИА-ином програму мучења.

Продуцент би Кети Воган, погледајте репризу овде са својим домаћинима Елизабетх Вос Јое Лауриа. Репризу погледајте овде, транскрипт следи: 

 

ЦНЛиве! С3Е7: 'АСАНЖ ON ТХЕ БРИНК' - живети вебцаст by Конзорцијум Новости, Јул 9, 2021

ЗВУЧНИЦИ (према редоследу појављивања)

јое Лауриа: главни и одговорни уредник Цонсортиум Невс, Васхингтон.

Elizabeth твој: водитељ, Цонсортиум Невс, Васхингтон.

Кристинн Храфнсон: главни уредник, ВикиЛеакс, Исланд.

Огмундур Јонасон: бивши министар унутрашњих послова Исланда.

Бјартмар Оддур Þеир Алекандерссон: новинар за Стундин, Исланд.

Александар Меркурис:Цонсортиум Невс правни аналитичар, Лондон

јохн Киријаку: радио водитељ и Цонсортиум Невс колумниста, Вашингтон.

Кети Воган: Извршни продуцент, Цонсортиум Невс ЦНЛиве!, Сиднеј, Аустралија.

Јулијански Брдо: Члан парламента (АЛП), Канбера, Аустралија.

ЈОЕ: Добродошли ЦНЛиве! Трећа сезона, седма епизода: 'Асанж на ивици'. Ја сам Јое Лауриа, главни уредник Цонсортиум Невс.

ЕЛИЗАБЕТА: А ја сам Елизабет Вос.

ЈОЕ: Дошло је до два драматична развоја у америчком случају против затвореника Викиликс издавач Џулијан Асанж у последње две недеље.

ЕЛИЗАБЕТА: Исландски новински магазин Стундин је 26. јуна открио да је кључни амерички сведок у оптужници против Асанжа за заверу да изврши упад у компјутер променио своју причу. А у среду (7. јула), Виши суд у Лондону дозволио је САД да уложе жалбу на одлуку магистрата од 4. јануара против изручења Асанжа САД због његовог менталног здравља и тешких услова у америчким затворима, што га ставља у велики ризик од самоубиство.

ЈОЕ: Виши суд је, међутим, рекао да САД не могу да уложе жалбу на пресуду о Асанжовом здравственом стању, већ само о условима у затвору у САД. Сједињене Америчке Државе обећао то не би ставило Асанжа под посебне мере изолације ако би био изручен и ако би био осуђен, омогућило би му да казну издржава у Аустралији. Чини се да је ово очајнички потез Сједињених Држава да покушају да убеде Виши суд да поништи одлуку да се Асанж не изручи.

ЕЛИЗАБЕТА: У Стундин чланак, Сигурдур Тхордарсон, који је био волонтер са Викиликс на Исланду 2010. украо око 50,000 долара од Викиликс, И када Викиликс покушао да врати новац, отишао је у америчку амбасаду да се понуди као доушник ФБИ у замену за имунитет. Он је ФБИ-у испричао многе приче о Асанжу који је управљао хакерским операцијама, за које Тордарсон сада признаје да су све биле лажи.

ЈОЕ: Узбуњивач Едвард Сноуден је твитовао да ова открића значе да је случај против Асанжа пропао. Али има ли га?

Са Исланда нам се данас придружује да разговарамо о ова два главна развоја догађаја Викиликс Главни и одговорни уредник Кристин Храфнсон; бивши исландски министар унутрашњих послова Огмундур Јонасон (да говори о томе како је одолео убоду ФБИ-ја против Асанжа); и Стундин новинар Бјартмар Александерсон; а из Лондона се надамо да ће нам се придружити Цонсортиум Невс правни аналитичар Александар Меркурис; и у Вашингтону радио водитељ и колумниста ЦН Џон Киријаку, који је био у затвору јер је дувао у пиштаљку о ЦИА-ином програму мучења. Аустралијски посланик Џулијан Хил говорио нам је раније из Канбере о америчкој понуди да се Асанж пошаље у аустралијски затвор ако буде осуђен.

Такође смо контактирали заменика премијера Аустралије Барнабија Џојса, који је у прошлости давао подршку Асанжу; а контактирали смо и „Тинејџера“ како га помиње у америчкој оптужници, Сигурдура Тордарсона. Ни један није одговорио до времена емитовања.

Почнимо са позадином приче смештене на Исланду 2010. године, како је Тордарсон постао доушник ФБИ-ја и учествовао у операцији против Џулијана Асанжа све док наш први гост није стао на пут.

Огмундур, можете ли нам рећи када сте били министар унутрашњих послова шта се догодило, каква је била ваша улога у причи, а посебно како сте схватили да су Тхордарсон и [Хецтор Монсегур, звани] Сабу, вођа елитног огранка анонимних ЛулзСец, обоје били ФБИ доушници, да ли су ковали заверу против Асанжа?

ÖГМУНДУР: Да, био сам министар унутрашњих послова, као што сте рекли, за владу која је била на власти на Исланду од 2009. до 2013. Сада, у лето 2011, добили смо вест од америчких власти, преко исландске полиције и исландског Форин офиса да је Американац обавештајци су добили информације да би исландске институције, кључне институције, могле бити под непосредним компјутерским нападом.

Наравно, били смо узнемирени и контактирали смо све главне институције за које смо мислили да су под таквом претњом, исландску енергетику, електропривреду, а затим и владине институције. То је било у јуну 2011.

Америчка полиција, ФБИ и тужилац њујоршке полиције питали су да ли смо заинтересовани да поделимо информације и да сарађујемо на истрази ове ствари. Наравно, били смо заинтересовани да добијемо све информације које могу имати о тако озбиљној ствари.

Тако смо почетком јула ове 2011. године издали замолницу за овакву сарадњу. Е сад, касније се испоставило да су Американци, ФБИ и њујоршки државни тужилац ово протумачили, или хтели да искористе, као зелено светло за улазак на Исланд у сасвим друге сврхе. То се десило у августу те године. Авион пун агената ФБИ, њих седам до девет, слетео је на аеродром у Рејкјавику, увече 24. августа. Следећег јутра отишли ​​су у канцеларију исландског државног тужиоца и почели да разговарају са њима, када сам добио вест о њиховом доласку на Исланд. И наравно, желео сам да знам шта је њихова мисија. Шта је била сврха посете? А онда сам сазнао шта се заиста дешава. И шта је то било? Па, били су на Исланду, да би покушали да сраме Викиликс а посебно Џулијан Асанж.

Ово су озбиљне оптужбе, али ја бирам речи веома, веома пажљиво. Пошто сам то знао из прве руке из исландске администрације, речено им је да је идеја била да се користи Сигурдур Тхордарсон, исландски држављанин, као замка за контакт са Џулијаном Асанжом и уплете га у кривични случај, да би се касније користио у Сједињеним Државама. Државе. То знам са сигурношћу, и рекао сам овај пут, и поново, у фебруару 2014. године, пре 2013. године, кажем, раније, Одбор за спољне послове Исланда и Исландски парламент, где се о томе расправљало, а ово је, у ствари, није спорно. Ево шта се десило.

ФБИ је дошао на Исланд, да подметне Џулијану Асанжу. То је била сврха посете. Када сам то сазнао, рекао сам да то није у складу са замолбом коју смо издали почетком јула, почетком децембра, и да они немају дозволу да остану на Исланду. А када сам чуо да су на путу ка седишту исландске полиције на састанак по том питању, одмах сам прекинуо ово и рекао да неће бити, не би требало бити даље сарадње са овом мисијом. И дали су им до знања да нису тражени на Исланду.

Као полицајци, били су добродошли да погледају наше водопаде и наше гејзире и знаменитости. Али за полицијски посао, нису могли да остану. Следеће се десило да сам неколико дана касније чуо да су још увек на Исланду. А онда смо америчкој амбасади јасно ставили до знања да нису тражени овде и напустили су земљу. Ево шта се десило. Ово је позадина.

ЈОЕ: Да ли сте се изненадили када сте прочитали Стундин часопису да је Тхордарсон, који је у то време био доушник ФБИ-а, лагао о целој ствари коју је рекао ФБИ-у, о томе да је Џулијан Асанж преко њега спроводио хакерске операције и да је он у ствари,

хаковање, а не само примање информација као новинар. Да ли сте били изненађени овим открићима?

ОГМУНДУР: Не, нисам био изненађен. Ништа ме у овом случају уопште не изненађује. Јер како ја то видим, увек сам ово доживљавао као заверу. Ово је била завера усмерена против нас, исландских власти. Они су покушавали, америчке полицијске власти су покушавале да добију наше саучесништво; да нас натера да учествујемо у сарадњи на случају против Џулијана Асанжа. Ех, две године, пре пар година, Мајк Помпео, рекао је тада, бивши секретар Сједињених Држава, бивши шеф ЦИА, наравно; рекао је Викиликс је невладина обавештајна операција, која се мора укинути. То је био приоритет Викиликс доле. То није била нова политика. Покушај спровођења те политике доживео сам на Исланду 2011. Да бисмо били саучесници у тој завери, то је била сврха посете ФБИ Исланду 2011. године.

ЈОЕ: Дакле, пошто сте знали да је ово била операција убода, вероватно сте све време мислили да Тхордарсон измишља ове оптужбе против Асанжа. Је л 'тако?

ОГМУНДУР: У то време ми је било предлога да се састанем са Сигурдуром Тордарсоном. Нисам хтео то да урадим. Нисам знао ништа о тој особи. Све што ме је занимало је посета ФБИ Исланду. И ако су имали дозволе за које су тврдили да раде заједно. То је био мој једини интерес по том питању. Да сте ме питали, а људи су ме сигурно питали, на којој сам страни у том питању, рекао бих да сам, наравно, на страни ВикиЛеакс. Ја сам на страни Викиликс; Заузимам став са Викиликс, а не америчке власти. Ја сам на страни узбуњивача, а не на страни оних који покушавају да разбију звиждуке.

ЈОЕ: Дакле, никада нисте срели Тхордарсона, али сте знали за њега, тада?

ОГМУНДУР: Да. И знао сам да ће га интервјуисати. А оно што ми је полиција тада рекла је да је свој удео у томе видела само у заштити једног исландског држављанина. Рекао сам да штитим интересе Исланда. Ја сам министар унутрашњих послова и бринем да се ствари раде у складу са владавином права.

ЈОЕ: И не треба вам ФБИ да помогне у заштити грађана Исланда као министра унутрашњих послова.

Кристин, били сте тамо у то време, на Исланду, да ли сте умешани у ове догађаје? Можете ли нам дати свој допринос о томе шта сте тада знали о Тхордарсону? И шта сте мислили да је наумио? А онда, наравно, какав је значај тога што је он сада одбацио ово сведочење које је нашло у замењујућој оптужници?

КРИСТИН: Па, мислим, нисам био изненађен што је тајно сарађивао са ФБИ-јем, јер смо у то време 2011. у суштини покушавали да га уловимо и открили да је крао новац од нас, из прихода преко интернета. продаје робе које је педесет хиљада долара заправо послато на свој лични банковни рачун фалсификовањем е-поште од Џулијана Асанжа.

Значи, он је преварант овога. И касније је, наравно, осуђен за то дело и превару још двадесетак појединаца и организација. Поврх тога, касније заправо након тога, осуђен је и за сексуално злостављање девет малолетних дечака. Дакле, ово је особа, особа са којом је ФБИ одлучио да ради. Делови и делови приче излазили су током година. И заправо сада са чланком у Стундин, имамо целу причу. Цела прича о томе како је ова манипулација ишла 2011. И као што је господин Јонасон управо рекао, невероватно је колико су далеко ФБИ и ДОЈ били спремни да иду у манипулацији Исландом.

Једна ствар БЈАРТМАР новинар може да говори о једноставној чињеници да када је ФБИ давао ову понуду да спасе Исланд од ових озбиљних тзв. компјутерских напада, непосредно пре тога, заправо, тзв. ДДоС напада били су направљено против исландских интереса, али је то било под будним оком ФБИ; па чак и подстакнути од стране ФБИ-а јер је њихов човек кога су укључили у сарадњу подстицао на те нападе. Дакле, ово је колико су далеко били спремни да оду. Допуштали су нападе, нису упозорили Исланд, а онда су дошли до власти на Исланду и рекли да сте под озбиљном претњом, хајде да помогнемо. То је била само фасада да би се Јулиан уоквирио и кренуо за њим Викиликс.

Чињеница да су они заправо дошли касније након што је Џулијан уклоњен из амбасаде 11. априла 2019. и дао уговор о имунитету овој особи (Тхордарсону) у замену за његово сведочење, а затим убачен у ажурирану оптужницу против Џулијана прошлог лета, много Од елемената који су били оптужба, врло озбиљне оптужбе су биле засноване искључиво на тој особи и његовом сведочењу. Говоримо о хакерској операцији за коју тврде да је Јулиан подстицао, па чак и о покушају да се добију телефонски снимци од исландских посланика. И све је то на неки начин доспело у пресуду Барајцеру 4. јануара, где она често цитира ове наводе, где говори о двојном тесту кривичног дела, који се мора испунити пре него што се разматра екстрадиција.

Дакле, очигледно је да је овај покушај да се обману британски судови у случају екстрадиције успео, јер је имао ефекта. А сада можете замислити колико нам је лакнуло што смо видели БЈАРТМАР'С невероватан рад у Стундин, где након што је прошао кроз сав материјал до којег је имао приступ и сате и сате интервјуа са Тхордарсоном, он се повлачи и каже да се то никада није догодило. Неосновано је. И, знате, неко би помислио, знате, да то прави огромну рупу у целокупном труду ДОЈ-а, да би, наравно, Сноуден, требало да буде у праву, ово би требало да буде крај.

Ово је поврх претходних прича, где је врло чврсто утврђено да је ЦИА, преко посредника, шпијунирала Џулијанове састанке са адвокатима у амбасади Еквадора; снимање тих састанака; и крађу правних докумената од тих адвоката. Мислим, све се распада. Кључни сведок се сада повукао. А знамо да су његова [Асанжова] права прекршена, тако да он никада не може имати правично суђење у САД. Дакле, то би требало да буде крај. Али ипак, тражили су жалбу на судовима у Уједињеном Краљевству и одобрили жалбу на ограниченој основи. Дакле, озбиљан проблем овде је да Јулиан још увек седи у затвору Белмарш и мораће да седи у затвору још неколико месеци док се жалбени процес не заврши.

ЈОЕ: Наравно, САД би тврдиле да постоје и други делови оптужнице, оптужбе из Закона о шпијунажи, за које знамо да је заиста кршење Првог амандмана јер је Асанж радио као новинар; али и његов однос са Челси Менинг, за коју знамо из сведочења током саслушања у септембру од вештака да Менинг ионако није могао да добије те документе [анонимно], и да сама оптужница каже да је Менинг имао дозволу да добије сав тај материјал.

Али ова Тхордарсонова информација је дата ФБИ-у још 2011. године, верујем. И у ствари, годину дана касније читали смо о томе у чланку Роллинг Стоне-а, који сада изгледа прилично неспретно у светлу његовог признања. Али та информација је тада била позната ФБИ. Шта мислите, зашто Кристинн су то изоставили из оптужнице, прву, а убацили тек, наизглед у последњем тренутку у замењеној? Шта су покушавали да ураде? Чини се да подржавају слаб случај. Мислиш да се то догодило?

КРИСТИН: Мислим да се управо то догодило. А када узмете у обзир ова два дела у оптужници, наравно имамо све оптужбе за шпијунажу, за које сви виде озбиљну импликацију, претњу слободи штампе и Први амандман. Али онда имате такозване оптужбе за хаковање, што је углавном ПР трик на много начина. То је покушај да се Јулиан прикаже не као новинар, већ као хакер. Дакле, засновано је на овој наводној завери у којој је Џулијан активно учествовао у покушају Челси Менинг да извуче информације, тако да је он саучесник.

Али, знало се већ у првој половини рочишта у Лондону прошле године, у фебруару, колико је тај случај танак. Засновала се углавном на реченици, наводно из Џулијана, где каже да, наводно Челси Менинг, „радознале очи никад не пресуше“. И то се више пута цитира у оптужници, то је пушка пушка. Новинар прича свом извору, радознале очи никад не пресуше. Мислим, сви то виде; не морају да имају диплому права да виде колико је то смешно. Тако да су очајнички желели да то поткрепе. Тако да су усред поступка, само неколико недеља пре него што је почео у септембру, изнели ове наводе засноване на Тхордарсоновом сведочењу прошлог лета. А сада их нема и то би требало да буде крај.

Тако да мислим да је то био чин очаја, покушај да се надогради оптужница, да се на неки начин убије ово разумевање или овај приказ Џулијана као прљавог хакера, а не као новинара.

ЈОЕ: Питате се да ли сами ДОЈ нису били толико убеђени, или су знали да је ово лажно сведочење, а нису га ставили у првобитну оптужницу и чекали до последњег тренутка да га извуку из торбе јер су били очајни.

Желим да исправим нешто што сам рекао. Вештак [Патрик Елер] на саслушању у септембру није рекао да Челси Менинг није могла да добије документе, али да није могла да се пријави [и да им приступи] као администратор. Имала је приступ документима [само преко сопственог корисничког налога].

Сада желим да се обратим Бјартмару Александерсону који је био Стундин новинар, главни новинар у револуционарној причи 26. јуна, у којој је Тордарсон из неког чудног разлога, који ћемо покушати да сазнамо, одлучио да каже свету да је лагао. Да је рекао ФБИ-у, читав пакет лажи о Асанжу који се нашао у овој оптужници. Бјартмар хвала вам што сте нам се придружили. Добро, па реци ми, како си дошао до ове приче?

БЈАРТМАР: Па, све је заправо почело, још 2018. године, моја прва прича о 'Сиггију Хакеру'

– Господине Тхордарсон, извините. Није тачно име да га назовемо хакером. Можда ћемо детаљније ући у то касније. Али да, почео сам још 2018. са причом о његовим преварама, а сада и ове године сам почео да чујем још једну гласину да се вратио у игру преваранта. Тако да је моја прва прича о њему заправо била о томе како је он мамио корпорације овде на Исланду за новац користећи лажне компаније. И онда, наравно, мислим, он је познат по својој умешаности у Викиликс случај. И помислио сам зашто не бих наставио разговор пошто сам га већ натерао да призна превару овде на Исланду, можда могу да извучем неке информације од њега у вези са случајем ФБИ. И имао сам дугу сесију интервјуа са њим, и разговарали смо много сати заједно о случају, као ио његовој прошлости и много тога незваничног, наравно, али ту је почело, са његовим преварама. И он има дугу историју тога овде на Исланду.

ЈОЕ: Питам се да га нисте ни једном цитирали у том чланку. Да ли је то био један од услова које је он дао?

БЈАРТМАР: Не, не, не, мислим да то имамо у исландској причи, заправо имамо његове цитате. Исландски чланак је заправо много дужи и објашњава много више детаља о позадини. Енглеска верзија је само појмовник од тога. Тако да ћемо у наредним данима и недељама објављивати још аудио снимака и његових директних цитата у вези са одређеним питањима у оптужници. А кад погледате шта ми је рекао, па шта пише у оптужници, једноставно не одговара, знате, не поклапа се. Има толико чудних информација да ми каже да то није у складу са

оптужницу, а такође и кроз све податке које имам, путем чет-логова и тако даље, да укажем да би ове ствари у оптужници могле бити тачне. Тако да не видим како се поклапају.

ЈОЕ: Хтео сам да покренем дневнике ћаскања, јер или он лаже ФБИ, или је ФБИ знао да лаже и ипак су то прихватили, или је он лагао тебе. Али имате ове дневнике ћаскања који то успевају, зар не? Ово је документарни доказ. Није само његова реч оно што треба узети за то.

БЈАРТМАР: Па, постоје неки докази, да, и ово се може повезати преко дневника ћаскања. Али такође мислим да не можете заборавити да би он могао да лаже мене, могао би да лаже ФБИ, он је познати лажов. Тако да не знамо. Дакле, али морам да претпоставим да ми у том тренутку говори праву ствар. И такође могу да потврдим већину тога, или нешто од тога, помоћу евиденције ћаскања.

ЈОЕ: Да ли знате да је, у његовом споразуму, уговор о имунитету са ФБИ, да ли сте то видели? Да ли знате да ли постоји клаузула по којој би могли да скину тај имунитет, сада када је рекао истину о томе шта се догодило?

БЈАРТМАР: Па, то би могло изазвати неке правне проблеме у вези са овим. Ја сам заправо видео споразум. Заправо ми га је дао. Нећемо то објавити, јер сам обећао да то нећу учинити. И, споразум може да, са овим, ако је ово што он каже истина. Али можда он само наставља да лаже ФБИ, да је мени рекао лаж, а њима је рекао истину. Ко зна?

Али не знам какве му се правне околности могу десити у будућности.

ЈОЕ: Али ево стварно великог питања за вас. Зашто је одлучио да то уради сада? Управо сте рекли да би могао да упадне у правне проблеме, да изгуби имунитет са ФБИ? Зашто је одједном одлучио да каже истину?

БЈАРТМАР: Апсолутно немам појма. Провео сам скоро девет сати са њим кроз чланке које сам написао о њему. И, знате, то може бити неколико разлога. Нисам школовани психолог и немам искуства у тој области. Тако да сам могао само да нагађам. Али није моје место да то радим. Али немам појма зашто би ми рекао те ствари. И то још увек покушавам да схватим.

ЈОЕ: Па, очигледно му је постављена дијагноза социопата, легално. Али да ли је могао имати мало савести? Да ли је можда видео шта се дешава са Асанжом у затвору и одлучио да проговори? Зато што није могао да поднесе? Јер изгледа да сте заиста имали добар однос са њим у једном тренутку, ако верујете у то.

БЈАРТМАР: Па, мислим, кроз наше разговоре, наравно, осећао се лоше за Асанжа, када сам га гурнуо. И мислим, кроз ове сате интервјуа, дао ми је, знаш,

Први пут ми је дао један одговор на питање, а онда сам га питао, можда, знате, пола 30 минута, сат касније, исто питање, а он би ми дао другачији одговор. И ја сам гурао и гурао док се није сломио и дао ми исправне доказе које сам имао. Тако да је, мислим, могао би бити, он ми је заправо рекао да се осећа лоше због онога што се дешава са Џулијаном, али то је једина ствар о којој ми је причао, да ли је ова једина реченица, да се заправо осећао лоше. Када сам га питао: "Да ли се осећаш лоше због тога?" И рекао је "Да".

ЈОЕ: Моје последње питање за вас овде је у вези са његовим компјутерским вештинама. Пишете да он заиста није имао. Али ако верујете у то Роллинг Стоне прича у коју је провалио, хаковао је на Скајп конференцијски позив, на пример. Да ли је имао неке компјутерске вештине? Да ли се лажирао са тобом, да каже да није? Шта мислиш да се тамо дешавало?

БЈАРТМАР: Па, у ствари, рекао ми је да он није смислио надимак 'Сигги тхе Хацкер', да је неко други то смислио. Али кроз евиденцију ћаскања, можемо видети доказе да он тражи помоћ од особа и организација попут ФБИ-а, у вези са техничким питањима, да заврши. На пример, покушава да добије помоћ ФБИ-а да извади видео снимак са мобилног телефона. Он тражи од хакера да му помогну око веб странице коју је заправо користио за превару људи. То су биле само основне компјутерске технике које би сваки хакер заправо знао, са стварно ниским вештинама у компјутерима.

ЈОЕ: Да ли је он заиста имао те односе са хакерима за које је рекао ФБИ-ју да сарађује са Асанжом? Или он те људе није ни познавао?

БЈАРТМАР: Па, разговарао је са њима. Имамо дневнике ћаскања и разговоре са овим хакерима, укључујући Сабуа и Каилу, и другима. И притискао их је, посебно једног хакера из Либана, да ураде посао. И заправо је узео хакера из Либана и рекао: „Како можете бити сигурни да ово није тест?“, да би добио неке информације из града Рејкјавика. И такође у евиденцији ћаскања можете видети да он тражи од њих да нападну ово министарство и друго министарство и ову корпорацију и тако даље. У целој евиденцији ћаскања нема назнака да је неко други тражио ово осим Сиггија. Име Асанжа се никада не помиње. Никада није рекао да му је речено да то уради. Ако можете да прочитате редове, то је као да је на путу напајања Викиликс као одскочна даска за убеђивање ових хакера да је он велики човек у лиги, унутра Викиликс. У суштини нема доказа да је ико други био на овоме осим њега.

ЈОЕ: Закључак, радио је на своју руку. Није га режирао Асанж.

БЈАРТМАР: Не. И он је то заправо рекао. Питао сам га неколико пута, да ли је Асанж од вас тражио да хакујете ове институције, да извршите ове ДДоС нападе на ове институције? И увек је говорио, не, али је покушавао да ме убеди да је унутра нека атмосфера Викиликс; да је то морао да уради. Али нема доказа у евиденцији ћаскања које сам видео.

ЈОЕ: Управо је то рекао ФБИ-у, да га је Асанж режирао да би добио овај посао. Је ли то?

БЈАРТМАР: Увек када сам питао: „Имате ли неку потврду да вас је Џулијан Асанж питао путем ћаскања или тако нешто?“ – а ми говоримо о огромним комуникацијама; ови људи су много причали на мрежи – али ништа не указује на то да је од њега тражено ово. И више пута сам га поново питао, кога је Асанж питао и он ми је давао, знате, чудне одговоре у вези са тим, а такође, увек је говорио, не, питао је мене лично, само ја и он разговарамо. Дакле, нема ничега што би поткрепило његово сведочење о томе како је од њега тражено да уради те ствари.

31:53

ЕЛИЗАБЕТА: Кристинн, хтео сам да те питам о раном извештавању од Роллинг Стоне о овој причи са Тордарсоном. То га је приказивало као високо постављеног унутра Викиликс и веома близак Асанжу, пре него што је откривена његова проневера. Хтео сам да вас питам да ли је ово тачно, или је то још једна измишљотина да се Тхордарсон представи као више, знате, да му се дозволи да повећа свој значај уопште, као нека врста излета ега? А можете ли нам описати у чему је заиста била његова улога Викиликс детаљније пре него што сте сви открили да је он у суштини преварант.

КРИСТИН: ovo Роллинг Стоне прича је срамотна. И морам да кажем да јесам разговарао са новинаром пре него што је објавио, тако да је он имао све чињенице, али је он одбацио чињенице.

Постоје две ствари због којих сам заиста љут. Једна ствар је, на пример, да је у причи приказано да је Тордарсон био у спору око новца; да му се дугује овај новац. Било је то као радни спор, али не и крађа. А крађу је признао касније, на суђењу, и за то је осуђен.

А друга ствар је да се у време писања овог текста већ знало да је он предатор и да је случај био у пажњи полиције. А новинар је то умањио као експеримент истог пола, нешто безазлено. Мислим да је то срамотно, јер овде говоримо о жртвама. Мислим, осуђен је за злостављање деветоро малолетних дечака. Првобитно је било 11 жртава. Било их је девет, оптужнице су подигнуте по девет тачака. Једна од жртава је заправо извршила самоубиство. Дакле, ово је веома озбиљна ствар.

Није ме брига за ово питање новца, али ово је озбиљно и јако ме нервира што га новинар и новине представљају на овај начин.

Његова улога [Сигурдура Тордарсона] у организацији је једноставно двострука. Кратко време је био добровољац од 2010. до 2011. године. То је у периоду када је сав кадар затрпан радом на објављивању војних докумената и Цаблегате пројекта. Почели смо крајем 2010. Он је постављен за модератора на отвореној ИРЦ линији за ћаскање, што је била нека врста Викиликс платформа на којој ће се људи окупити и разговарати.

Злоупотребио је ту платформу, да би заправо надувао своју позицију; и ступити у контакт са новинарима и хакерима; и представио се као веома важна личност унутар организације. Злоупотребио је тај положај, иако је био стриктно упозорен, знате – немате разговор са новинарима, само преносите детаље ако има питања – и наравно не бисмо овластили добровољца да буде тамо. изворни однос или било шта те природе.

Друго, од њега [Тхордарсона] је затражено да надгледа и ради са канадским волонтером који је понудио да постави ову интернет продавницу. Имајте на уму, тада смо били у блокади банака па су нам све донације биле замрзнуте. Тако је један канадски волонтер понудио да отвори интернет продавницу у којој ће се продавати шољице за кафу Викиликс лого, мајице итд. Тако да је он био задужен за рад са њим. И злоупотребио је ту позицију тако што је фабриковао мејл Џулијана Асанжа продајној платформи, наводећи људе да пребаце све донације, сав приход на његов приватни банковни рачун на Исланду.

Дакле, ово прилично сумира каква је била његова улога, његова ограничена улога, али он је био… он је преварант. Морамо признати да нам је ово прошло испод радара, али је веома тешко препознати граничног социопату, како му је дијагностификована, према судским списима. Он је преварант и у основи болесна особа. Када сте раније разговарали са Бјартмаром, да ли је он сада говорио истину, а раније лагао, или сада воли да лаже; да ли је то уопште важно? Говоримо о сведоку са том криминалном историјом; дијагностикован граничним социопатом на основу судске процене психијатра. Ово је особа на коју се Министарство правде позива као сведока. Ово показује колико је ДОЈ спреман да иде у овом случају против Џулијана и против Викиликс.

ЕЛИЗАБЕТА: Питам се, имам питање за вас о јединственој врсти позиције коју је Исланд имао у овој причи током година. Чини се да су Исланд и Еквадор две земље које су барем, у неком тренутку... Мислим, Еквадор је, очигледно мање последњих година, успео да се супротстави америчким властима у том немилосрдном прогону Асанжа. Оно што по вама чини Исланд јединственим у овом погледу, како је задржао овај привид

независност – док толико других земаља активно ради на помоћи у постављању Асанжа? На пример, Шведска и друге земље?

ОГМУНДУР: Па, волео бих да смо остали јединствени много дуже него што јесмо. Јер заправо, када је ФБИ поново стигао 2019. године, изгледа да су исландске, на жалост, исландске власти сарађивале.

Али како ја то видим, видим… Говоримо о суђењу Џулијану Асанжу. По мом мишљењу, сви смо на суђењу. Британском правосудном систему се сада суди. Међународној штампи се суди. Сви смо на суђењу. Ми који смо гледали злочине, ратне злочине почињене у Ираку, у Авганистану. Ми који смо поздравили открића из тајних преговора ТИСА; о глобалним питањима; поздравио ову информацију од Викиликс – све их је обезбедио Викиликс – суди нам се ако се не залажемо за даваоца ове информације. Дакле, како ја видим, сви смо на суђењу.

Био сам веома задовољан начином на који смо се укључили тих дана. И веома сам задовољна радом Кристин Храфнсон и Викиликс прави. Задовољан сам што стојим са Стундин, са открићима сада недавно. Гледам шта радиш. И гледам шта сада раде чланови парламената широм света. Знате да се окупљају на позиву Бајдену да одустане од случаја против Џулијана Асанжа. Дакле, вероватно нисмо у праву када се фокусирамо на Исланд или Еквадор. Требало би да се фокусирамо на цео свет. И сада имам добар осећај да свет, сви ми који бринемо за демократију и слободу штампе, слободу света; Имам добар осећај да ћемо ускоро испунити очекивања.

ЕЛИЗАБЕТА: Надам се да си у праву. Бјартмар Имам једно кратко питање за вас пре него што кренемо даље, а то је да ли сте, као новинар, уопште изненађени недостатком више медијског извештавања о вашој причи у корпоративној штампи? У данима откако је шворц? Мислим да за нас који гледамо случај Асанжа то и није толико изненађење. Али да ли је ово нешто на шта сте навикли? Или вам је било ново да то доживите?

БЈАРТМАР: Па, писао сам много о питањима животне средине, тако да не, не баш. Не пада ми на памет да то раде чудно, али то иде полако. И морам мало да заштитим своје колеге у иностранству у вези са овом причом, јер је ово дуга прича. Прошао је период од 10 година да људи уђу у ово и покушају да објасне јавности путем медија. То је тешка ствар. И наравно, могао би постојати неки разлог зашто то није покупљено касније. Али мислим, Вашингтон пост нас је заправо поменуо у свом јучерашњем чланку. Дакле, долази, само они морају све да верификују, а ми смо мала публикација на Исланду и то можемо у потпуности да разумемо, они морају да провере и још једном провере. Мислим, то је оно што добри новинари раде. Ова прича је ту, стоји, исправна је, и хоће временом, изаћи ће. Постоје велике медијске групе које показују велико интересовање за ово. Радимо са њима на добијању информација и пружању чињеница. Тако да мислим да ће ово само... то је споро

горети. Рецимо да је то споро сагоревање. Знам да су људи узбуђени због вести и желе да то одмах објаве. Али знате, добри новинари, треба им времена. Мислим, потрошио сам три месеца на ове чланке. И знате, превише радних сати. Мој уредник је увек вриштао на мене због овога. Али мислим да је важно показати да ће се то појавити, и мислим да ће то сви видети у блиској будућности.

ЈОЕ: Вриштави уредник? Никада раније нисам чуо за тако нешто.

БЈАРТМАР: Не, никад, никад. То ретко имате у новинама. (смех)

ЈОЕ: Да, не само тако у филмовима. Могу ти рећи. Али у сваком случају, обратићу се Александру Меркурису у Лондону и Џону Киријакуу у Вашингтону који су тамо стрпљиво седели. Александре, ти си био правни аналитичар. Зато желим да вас питам какве су правне последице овог открића из Бјартмаровог извештаја да је кључни сведок у замењујућој оптужници лагао. А судија за прекршаје Ванесса Бараитсер је то потпуно купила и потпуно поновила у свом суду. Које су импликације за случај против Асанжа због овога? Како ово поткопава случај? Шта мислите да се дешава? Александар?

АЛЕКС: Мислим да је то дубоко важно. Мислим да то подрива случај на фундаменталан начин. Сада је важно запамтити да је ово политички случај. И када то кажем, то признају све стране, аргумент који је изнесен је да иако је то политички случај, а традиција у Британији није да се изручују људи који су предмет политичких гоњења, постоји изузетак у овом случају, јер Закон о Парламенту не спречава изручење људи под политичким оптужбама Сједињеним Државама.

Дакле, ово је политички случај. И оно што смо сада открили јесте да један од кључних сведока у том случају иступа и у ствари потврђује оно што је рекао министар унутрашњих послова Исланда, господин Огмундур [Јонасон], а то је да влада која тражи изручење ове особе у том политичком случају, настојало је да се поткријепи или измисли дио предмета против те особе.

Да ли изручујете особу земљи чија влада настоји да измисли део случаја против те особе у политичком случају? Не ти не. Или барем не би требало. Тако да мислим да је ово фундаментално. И мислим да то иде даље од друге замењујуће оптужнице, тог дела друге замењујуће оптужнице у којој је сведочио сам Тхордарсон. Мислим да то у потпуности контаминира цео случај, јер се директно односи на питање добре намере, на питање да ли се можете ослонити на правично суђење Џулијану Асанжу ако буде послат у Сједињене Државе. У ствари, на читав начин на који је конструисан цео случај против њега.

И само да кажем још неколико ствари, мислим да је питање да ли је он био поуздан сведок или није, наравно да није био поуздан сведок. Запањујуће је да је друга оптужница била делимично заснована на сведочењу ове особе. И невероватно је да је Барајцер прихватио да би та оптужница, на основу тога, могла да буде коришћена као део предмета по коме би таква особа као што је Џулијан Асанж могла бити изручена. Па, јесте. И то им је сада разнесено у лице, а видећемо шта ће да ураде поводом тога. Е сад, постоје проблеми јер, наравно, у жалбеном поступку, понекад је веома тешко ући у доказе у жалбеном поступку који су изашли на видело након самог суђења. Али мислио бих да је у овом случају ово толико фундаментално, да би било необично, биће изненађујуће. Изненадио бих се да Виши суд то у неком облику није узео у обзир. То је мој поглед.

ЈОЕ: Дакле, потпуно одбацујете идеју да је ФБИ био невина жртва лажова?

АЛЕКС: Па, то није само оно што Тордарсон говори, и имајте на уму, ФБИ је одлучио да се ослони на Тордарсона. Саставили су оптужницу на основу тога да овај човек није лажов. Зато су се уздали у њега. И сада су заглавили са њим, јер се он окреће и каже, па заправо, ја сам лажов. Лагала сам те. Знате, они су на неки начин заробљени са овим.

Али такође је важно запамтити да оно што Тордарсон сада говори индиректно, потврђује оно што су говорили други, укључујући бившег министра унутрашњих послова Исланда, у чију реч никада није требало сумњати. Тако да мислим да ће бити веома тешко расправљати око овога. Мислим да је то сада велики проблем за екстрадицију и то је благо речено. Мислим да би у већини случајева, ако би се ово откриће појавило у овом облику, постојале озбиљне сумње да ли би сада могло доћи до изручења. И опет, веома сам одмерен у речима, али видећемо шта ће бити. Ово је изванредан случај. И ванредне ствари су се десиле, и можда ће се наставити дешавати колико знамо.

ЈОЕ: Џон Киријаку у Северној Вирџинији ван Вашингтона, знаш пар ствари о ФБИ. Мислите ли да су они били саучесници у измишљању ових доказа? Да ли имате било какав начин да то сигурно знате?

ЏОН: Немам начина да знам са сигурношћу, Џо, али познавајући ФБИ, након што сам радио са ФБИ 15 година, а затим се борио са њима последњих 10, рекао бих да су то апсолутно знали. ФБИ никада не иде на састанак, а камоли на цео случај, слеп.

Они тачно знају са ким имају посла. И, знате, могао сам само да замислим овај састанак, где су одлучили да је Тхордарсоново порекло небитно за Џулијанов случај. Ок, он је проневерник. Ах небитно. Он је злостављач деце. То заправо не утиче на шта

радимо против Јулиана. Могао сам само да замислим овај састанак, јер они то раде. Они одлучују шта је релевантно, а шта није релевантно. И тако да, ја им не верујем. Мислим да им нико не треба веровати. И мислим да ово само открива како се баве оваквим случајевима високог профила.

ЈОЕ: Џоне, хвала ти пуно. Ако Елизабетх нема додатних питања, прећи ћемо на ДРУГИ ДЕО наше емисије, који се бави одлуком Вишег суда у Лондону у среду да дозволи Сједињеним Државама да уложе жалбу на пресуду, а не да изруче Џулијана Асанжа , и понуде које су САД дале Вишем суду. Ви гледате ЦН Ливе!. Ја сам Јое Лауриа.

У среду је Виши суд у Лондону одлучио да дозволи жалбу САД да се не изручи Асанж. Али само један аспект тог поретка био је дозвољен; услови америчких затвора, а не услови здравља Џулијана Асанжа. Суд је рекао да САД сада могу да оспоравају те затворске услове, САД су знале, да би морале да знају, ДОЈ, да би било апсурдно да они тврде да имају хуман затворски систем. Уместо тога, они су признали да, у ствари, нису, нудећи да Асанжу не стављају посебне административне мере током његовог суђења. А ако буде осуђен, дозволиће му да казну служи у Аустралији у хуманијем затвору.

САД су такође рекле да су у овом поднеску Високом суду, о чему смо читали у штампи, САД рекле да задржавају право да одустану од ове понуде Асанжу, ако би он „учинио нешто после понуде ова уверавања”. И наравно, то може значити било шта. Дакле, пре него што почнемо панел дискусију о овом другом делу наше приче, раније смо разговарали о овом питању са аустралијским чланом парламента, Џулијаном Хилом. Па хајде да послушамо шта је имао да каже.

ЦАТХИ: Џулијан Хил, члан парламента Аустралије, известили смо да САД у свом настојању да прибаве Џулијана Асанжа и добију жалбу, САД сада обећавају да неће ставити Џулијана Асанжа под специјалне административне мере, или изолацију, и да ће му дозволити да буде затворен у Аустралији, ако буде осуђен. Па сам се само питао да ли су Аустралију питали о овоме. А да су се договорили... Претпостављам да не бисте знали, али мени се чини да је то изванредан потез.

ЏУЛИЈАН: Па, не знам да ли је Аустралија консултована или договорена. Као што је овде новост, наш премијер данима није виђен. Нестао је због неуспелог програма вакцинације и проблема са карантином. Али у смислу ширег одговора на саопштење САД, то звучи очајно, искрено, смешно. Њихов случај се распада због вести да је један од кључних сведока измислио доказе. Ово само изгледа као чудан штос, у њиховом очају да се дочепају Асанжа. Заиста, они морају да поштују УК

пресуда суда, која је јасно утврдила из хуманитарних разлога да није довољно добро да буде изручен из здравствених разлога. И обећање да га нећемо стављати у услове Супермак-а, ефективно говорећи, па, нећемо га стварно мучити, само ћемо покушати да га гонимо на ефективну смртну казну од 175 година. То је глупост. У сваком случају, они кажу: али чак и ако на крају, након година проведених у затвору Супермак (Под којим условима? Дали бисмо му лепу собу у Супермак затвору?), након година тог третмана, када је исцрпљен све жалбе – а он је скоро неизбежно осуђен, с обзиром да ниједан оптужени никада није избегао осуду у Источном окружном суду Вирџиније – после свега тога, онда ћемо га послати назад у Аустралију да одслужи ефективну смртну казну. Мислим, ово је смешно. Они заиста морају да одбаце оптужбе. И да будем фин у вези тога. Освојили су сваки принципијелни поен. То је оно што мене брине, и многи људи који ово подржавају. Освојили су принципе које су желели да успоставе. Заиста треба да зауставе прогон Асанжа и да га пусте.

ЦАТХИ: Зар не мислите да ризикују да изгубе у контражалби коју одбрана може покренути на поене које су освојили; политичке поене, у смислу изручења и прогона новинара?

ЏУЛИЈАН: Многи људи који стоје иза овог случаја, и са све већим замахом и подршком, да одустану од оптужби, размишљајући о тим принципијелним тачкама, застрашујући ефекат на медије, слободу говора, слободу штампе, што је најважније, као што је речено , широко; ако се оно што је започела америчка влада или Трампова администрација сада на неки начин настави, ако је принцип који су они јурили постојао 1970-их, онда Пентагон папири никада не би могли бити објављени. Дакле, знате, постоје принципи које су они желели да добију, и они су убедили судију у УК, потпуно сте у праву, они ризикују да изгубе те аргументе, посебно сада један од сведока се руши у противжалба ако желе да наставе овај случај. Можда би било много паметније за САД, да се не слажем са њима по овом питању, као и ја у вези са принципима, можда би било много паметније да ураде праву ствар на хуманитарним основама и једноставно одбаце оптужбе.

ЦАТХИ: Ок, да ли сте још нешто желели да кажете?

ЏУЛИЈАН: Видите, друга ствар коју многи Аустралијанци осећају је, доста је било. Ово траје годинама, деценију од када је овај тип био у затвору на овај или онај начин и прошло је време да се аустралска влада, аустралијски премијер, заузео за овог Аустралијанца, заузео се за нашег грађанина и затражио од САД да одустане оптужбе и обавеза између Велике Британије, САД и Аустралије да неће бити изручен и оставе тако.

ЦАТХИ: Зауставите мобинг.

ЈОЕ: Оно што забрињава јесте да је Виши суд у Лондону озбиљно схватио ову понуду САД. Суд је само дозволио САД да оспори затворске услове. И одобрила је САД дозволу да се жале на то питање након што је чула ову понуду. Могли су да одбију захтев за жалбу. Али неко мисли да зато што су САД дале ову понуду која је довела до тога да Високи суд прихвати жалбу, озбиљно схватање те понуде значи да постоји могућност да САД добију у жалбеном поступку. А Асанж би био изручен.

Кристинн, враћам се теби. САД имају историју прекршених обећања. У таквим случајевима, на пример, на саслушању за екстрадицију Асанжа 20. септембра 2020. адвоката Линдзи А Луис, сведок одбране је сведочио да је Уједињено Краљевство наметнуло овај услов да некога не стави под САМ из хуманитарних разлога Абу Хамзи, а. затвореник који је изгубио обе руке. Али када је Хамза био на тлу САД, ионако је стављен у изолацију, где остаје до данас. Дакле, Кристинн, шта сте помислили када сте чули за ову понуду да га пошаљете у Аустралију? И да га не би ставили под САМ-ове? И може ли се веровати САД?

КРИСТИН: Не, наравно, њима се не може веровати. Прошла историја показује да им се не може веровати. Ако пажљиво прочитате такозвану понуду, она подразумева, наравно, упозорење да они задржавају право да се предомисли и да га заправо ставе под САМС, што ми, узгред буди речено, само пада на памет да је треба назвати како јесте. , САМ-ови или посебне административне мере су мучење. То је самица, и то је мучење. Дакле, хајде да то назовемо таквим како јесте, немојмо тортуру називати побољшаним техникама испитивања; или да не зовемо мучење у самицама 'САМ'. Дакле, ово је суштина тога. Не може се веровати. Даље, наравно, квалификована је и понуда да би он, ако буде осуђен, могао да служи у Аустралији, јер такав трансфер не можете ни тражити док не исцрпите све могућности жалбе у земљи.

Мислим, то би могло потрајати 10, 20 година ако се укључи и Врховни суд САД. И рекао сам ако буде осуђен, али знамо из прошлости, а то зна и Џон [Киријаку], да нема ни једног случаја који је доведен пред тај шпијунски суд, како се зове, у источном округу Вирџиније под оптужбом за шпијунажу, где субјект није проглашен кривим. И тако је извесно, и самица, наравно, може бити наметнута једноставним захтевима ЦИА, речено ми је, и затворска служба ће морати да се повинује. И са прошлом историјом анимозитета ЦИА према Викиликс и Јулиан, посебно након открића из 2017. године, такозваног трезора седам, знамо атмосферу на тој страни.

Дакле, наравно, ово није ништа друго него трик у односима с јавношћу у покушају да се заведе и дискусија одведе на други колосек и удаљи се од суштине овог политичког случаја. И наравно, политички је. То није ништа друго до политички прогон. И веома ми је жао што могу да кажем да се то може зауставити само политичким мешањем након озбиљног притиска појединаца, организација и чланова парламената других земаља, као што видимо да се појављују широм место. Управо сам дошао из Немачке где међустраначка група у Бундестагу позива Бајдена да одустане од случаја. Исти позив је стигао од стране партијских група у Аустралији и Уједињеном Краљевству. А у последњих сат времена, група посланика на Исланду, међустраначка група од четири странке на Исланду упутила је сличан позив Бајденској администрацији.

То се мора зауставити и може се зауставити само на политичком нивоу, политички прогон морају да зауставе политичари. И оно што смо до сада слушали од државног секретара Блинкена и портпарола Беле куће који тврде да не могу или је тешко да се политички интервенишу у случају ДОЈ-а. То је једноставно погрешно. Мислим, како зауставити ову, Трампову оптужницу, која је политичке природе, осим ако не предузмете политички корак да је зауставите? Тврђењем тога, слегнути раменима и рећи да ово мора да се настави, јер је то правни случај, у основи је прихватање овог Трамповог наслеђа у Бајденову еру, и то није прихватљиво. И све више и више појединаца и организација широм света све више брине да се то мора зауставити.

ЈОЕ: Зато што кажете да је ова понуда од стране ДОЈ-а рекламни трик. Али Виши суд је ово прихватио, чини се, као разумну понуду, како би они одлучили да дају САД право жалбе. Они могу само да се жале на питање услова затвора и дозвољавају им да проследе ову понуду. Зар вас се то не тиче?

КРИСТИН: Па, они дозвољавају Американцима да изнесу случај да би имали свој дан на суду, то не укључује аутоматски да они оцењују основаност понуде. И не заборавимо да је то био апел који је сужен од захтева Американаца. Њима, на пример, није било дозвољено у жалбеном поступку – а то је веома важно у случају Џулијана – није им било дозвољено да доводе у питање сведочење лекара који су проценили Џулијана Асанжа. Рекли су да то није питање за жалбу. Дакле, то стоји и није изазвано.

Планирали су да енергично крену на професоре и угледне чланове медицинске професије у Великој Британији који су дали ову процену и тврдили да су били пристрасни и да су дошли до погрешног закључка. Дакле, то није било дозвољено. Дакле, то је важан аспект у процесу. Али морам и ја да кажем. Једноставна чињеница да ће Вишем суду требати шест месеци плус један дан да одлучи да ли да одобри жалбу или не, по мом мишљењу је нечувена. Мислим, у цивилним друштвима, када имате некога у притвору, то је извршило додатни притисак на правосуђе да убрза процес, и једноставно је неприхватљиво и кршење људских права да треба шест месеци и дан да се донесе одлука. да ли је жалба дозвољена или не. То је нечувено по мом мишљењу. Али то је део целе ове саге која траје годинама и годинама. То је закон. Користи све могуће алате да Јулијан остане лишен слободе што је дуже могуће.

ЈОЕ: ЏОН, служио си казну у америчком затвору због тзв. злочина из националне безбедности. Пре свега, можете ли публици да објасните шта су тачно САМ-ови? И реците нам шта мислите о овој америчкој понуди?

ЏОН: Да, САМ су административне јединице унутар затвора на неколико различитих нивоа. Они су на ниском, средњем и максималном нивоу безбедности. И они имају за циљ да забране затворенику контакт са спољним светом. Дакле, био сам у нечему што се зове модификовани САМ, што је значило да су моји телефонски позиви праћени у реалном времену; да се прати моја долазна и одлазна пошта. Отворили би коверте и прочитали све што сам написао, или све што ми је писано. Нисам смео да се сретнем са новинарима. Нисам смео да размењујем мејлове са новинарима. Ако сам желео да напишем писмо новинару морао сам да га прокријумчарим преко другог затвореника, што сам на крају радио рутински. Али било ми је лако. Врста САМ-ова о којима говоримо којима би Јулиан био изложен је нешто што би било у затвору вишег нивоа; било средње или максималне сигурности.

Знате, када говоримо о томе да ДОЈ обећава да Јулиан неће ићи у Супермак, они му не чине никакву услугу. Мислим, постоје само два Супермакс затвора у Сједињеним Државама. То не значи да га не би послали у затвор максималног обезбеђења, што је исто тако лоше. Јел тако? Налазите се у просторији величине шест пута девет стопа 23 сата дневно; дозвољено вам је да се туширате три пута недељно; ваш један сат дневно такозваног времена за вежбање вам једноставно омогућава да уђете у кавез који је ван ваше ћелије и који је случајно напољу. То је буквално кавез, и дозвољено вам је да ходате у кругу у овој области шест са шест стопа.

То је у суштини самица, чак и ако је не зову самица. Али САМ у том затвору вишег нивоа је тежак. Џулијану би било забрањено практично било какав контакт са спољним светом, на начин на који се сада управљају САМ-ови. Ако сте затвореник САМ-а, дозвољен вам је само један телефонски позив месечно; телефонски позив може бити само адвокату; посетиоци су ограничени на једног месечно и то може бити само адвокат или ужа породица. Иначе, контакта са спољним светом нула, а са новинарима свакако. Дакле, знате, ово је начин – не користим ову реч олако – то је начин да се људи нестану. То је начин да кажете да су ваше идеје толико опасне да се не могу изложити спољном свету.

А то није Америка, барем не би требало да буде. Дакле, оно о чему овде говоримо било би ћутање, потпуно ћутање Џулијана Асанжа.

ЈОЕ: А ви говорите о редовном затвору високог обезбеђења, у оним условима које сте управо поменули? Нису САМ-ови?

ЏОН: Само обичан затвор високог обезбеђења. И, знате, хајде да погледамо још једну ствар. Ова обећања која је ДОЈ наводно дао британском апелационом суду прошле недеље, на пример, да Џулијан неће бити стављен у самицу осим ако не уради нешто што је оправдало слање њега право у самицу. Па, то би могло бити буквално било шта. Слушај, ја сам стајао поред људи које су потом зграбили и послали у самицу, јер су једног од стражара гледали прљаво. Тако да могу да смисле изговор за пет секунди да пошаљу Џулијана у самицу.

Други пример, не би послали Џулијана у Супермакс. Па, једна борба ће то променити. Ако неко гурне Џулијана, а Џулијан га врати, обојица иду у самицу на шест месеци, док чувари не реше административне папире о њиховом слању у затвор са вишим нивоом безбедности. Дакле, ова обећања која је ДОЈ дао прошле недеље су потпуно шупља.

JOE: И видели сте друге примере тих врста празних обећања?

ЏОН: Буквално, буквално сваки дан, Џо, овакве ствари се дешавају сваки дан. И једна од тема коју сам много чуо док сам био у затвору је да Завод за затворе не одговара никоме. Требало је да будем смештен у радни логор са минималним обезбеђењем. Судија је наредио да будем смештен у радни логор минималног обезбеђења, а уместо тога послат сам у затвор ниске безбедности са дуплим оградама и жицом од чамца и целих девет јарди. И када сам се жалио, рекли су да су они независни биро Министарства правде и да не подлежу наредбама судије о административном смештају затвореника. И тако судија може да каже да Џулијан Асанж неће бити послат у затвор максималне безбедности, а Биро за затворе може да каже судији да пусти змаја.

ЈОЕ: Алекандер, пошто је радио у Краљевским судовима правде, дајте нам свој увид у размишљање Вишег суда и одобравање ове молбе за жалбу Сједињеним Државама.

АЛЕКС: Мислим да је пре свега важно рећи да је Кристинино запажање, да је ово само дозвола за жалбу, потпуно исправно. То не значи да ће жалба бити дозвољена. Праг за ово је релативно низак. Увек сам претпостављао да зато што су Сједињене Државе биле те које су биле апеловане, вероватно је да ће бити жалбе; да ће дозволити жалбу. Чињеница да им је требало шест месеци да то ураде поново је, тачно како је Кристен рекла, потпуно нечувено, невероватно кршење људских права Џулијана Асанжа. Али то такође сугерише да се Виши суд нашао у веома тешкој позицији за себе; они су ово видели као врео кромпир; нису баш знали које основе за жалбу треба дозволити да се то изнесе; и да се боре да донесу ову одлуку. Очекивао сам да ће одлука бити донета у року од месец дана, а не шест месеци. Дакле, то може бити добар знак; неко не може бити сигуран, али то може бити добар знак.

А што се тиче ових жалбених основа, о којима сада чујемо, морам да кажем да ми се чини да се они суочавају са суштинским приговором. Очигледно, као што је Џон рекао, ова обећања која САД дају су непроведива. И као што смо видели у прошлости, на њих се ни на који начин не треба ослањати. Али сва ова обећања, сва та уверавања су Барајцеру могла бити дата на суђењу. И нису били. Сада Американци говоре, америчка влада каже: „Па, то је било зато што смо били изненађени. Нисмо очекивали да ће се сва ова питања покренути на овај начин...” Сад, наравно, ја то не схватам озбиљно. Не могу да верујем да би то неко схватио озбиљно. Али да је то тачно, онда имају могућност да поднесу захтев за одлагање. Кажу, па знаш, потребно нам је времена да све ово упијемо и да дамо своје одговоре и кажемо оно што желимо да кажемо. Па нису то урадили; напротив, противили су се свакој молби за одлагање коју је поднела одбрана. Тако да не видим како ће се ово одржати на завршној жалбеној расправи. Мислим да ће имати озбиљних проблема са овом посебном жалбом.

Ово је, рећи необичан случај, потцењивање. Али „очајан“ је оно што је коришћено да се опише ови жалбени основ на почетку – мислим да сте то рекли.

Тако ми изгледају. Мислим да ће ово бити изузетно тешко у новембру. А ако Виши суд одлучи да одобри жалбу и да зелено светло за екстрадицију на основу ових жалбених основа. Па, прво, то ће бити узнемирујуће, и надамо се да ће бити подвргнуто даљој жалби Врховном суду, али би то био и изузетан покушај да се погура коверта, да се покуша помоћи Сједињеним Државама да изађу из онога што је искрено, веома тешко положај правно. Тако да мислим да не треба превише да стављамо у обзир чињеницу да је он добио дозволу да се жале. И на први поглед, ове жалбене основе не изгледају нимало јаке.

ЈОЕ: Александре, желим да ти прочитам нешто што је Крег Мареј, бивши британски амбасадор и блогер написао још 6. јануара, два дана након Барајзерове одлуке, што је, гледајући уназад, изузетно фасцинантно сада када знамо шта знамо. Написао је: „Нисам сигуран да би у овој фази Виши суд прихватио нову гаранцију САД, да Асанж неће бити држан у изолацији, или у супермак затвору. То ће бити у супротности са заклетвом помоћника америчког тужиоца Гордона Кромберга, и стога би се вероватно сматрало да представља нове доказе. Дакле, моје схватање – исправите ме ако грешим – јесте да у жалби не можете да изнесете нове доказе. Можете само…

АЛЕКС: Апсолутно

JОЕ: Дакле, да ли је ово нови доказ, ова понуда да га не ставимо у Супермакс, да ли је ово оно што је Крег предлагао још у јануару?

АЛЕКС: То је нови доказ. И то заправо поставља многа питања о томе шта су заправо дозвољени разлози за жалбу јер су то, наравно, нови докази. Не видим како можете да дођете и кажете, па, заправо, ово је оно што ћемо урадити. Питам се да ли је права ствар која се овде разматра, врста танке тачке коју смеју да кажу је добро, Бараитсер је погрешио, да наставимо и размотримо све ове доказе о затворским условима, када нам нису дали прилику да изнесемо свој случај. И да нам се пружила та прилика, могли бисмо све ово да кажемо. И сви ови проблеми који су покренути могли су бити ублажени. Као што сам рекао, то доводи до суштинског проблема, да су могли да траже одлагање, а нису.

И зашто бих додао да све ове тачке у вези са затворским условима говоре, па, заправо, нећемо га ставити у САМС; то никада није био наш план. Можда бисмо га послали у Аустралију, спремни смо да урадимо све ове ствари. Где на неки начин, они заправо прихватају да је Бараитсерова одлука о доказима који су јој предочени о условима у затвору у које јој је речено да би могао бити исправан. Ако је било тако лоше, онда је, наравно, била у праву, и не можете се жалити на њу, јер жалба је када судија погрешно схвати, а не када судија то уради како треба.

Надам се да сам то јасно објаснио, јер је привлачност помало чудна ствар. Али мени не изгледа превише јако. И питам се није ли ово, као што сам рекао, више покушај да се Американцима, као што је Кристин рекла, дају дан на суду, како би се ова ствар макнула с пута. Мислим, надам се. Ако не, онда ће то, као што сам рекао, бити веома, веома узнемирујућа ствар.

ЕЛИЗАБЕТА: Кристинн, хтео сам да те питам, Вилл Викиликс да настави са својом унакрсном жалбом против суштине Барајцерове пресуде, у којој је она стала на страну практично у свакој тачки америчке владе?

КРИСТИН: Па, то је на адвокатима да одлуче након што разговарају о том питању са клијентом, са Џулијаном, а наговештено је да ће касније у процесу бити затражена унакрсна жалба, врло вероватно по свим основама на којима се чинило да је Барајзер стао на страну. са владом САД и политичком тврдњом. И тако, мислим, једноставно није одлучено, колико ја знам. Дакле, то долази касније у процедури. Још увек није одржано рочиште за управљање предметом, тако да немамо тачан датум суда. Саслушање о управљању предметом можемо очекивати вероватно за пет или 10 дана. Дакле, знамо како ће ствари напредовати. Али, у суштини, бринем се да човек пати, док се ово одуговлачи, а предуго се одуговлачи. Човек пати у затвору максималне безбедности у Великој Британији; ненасилни појединац чији је једини злочин био изношење истине широј јавности, као што би новинари требало да раде. Тако. Бринем за свог пријатеља тамо. То је оно што одузимам од ове продужене законске процедуре која се, чини ми се, намерно развлачи.

ЈОЕ:

Пустићемо да то буде последња реч.

**************** КРАЈ ТРАНСКРИПТА **************************