Како формулација питања омета треће стране

Акције

Питајући Американце за кога очекују да ће гласати, а не за кога желе да буде председник, анкетари искривљују бројке у корист кандидата главних партија и помажу да се противници трећих страна искључе из кључних дебата, примећује Сем Хусеини.

Сам Хусеини

Ове недеље, двостраначка Комисија за председничке дебате објавила је које ће анкете користити да би искључила кандидате из својих дебата. ЦПД каже да кандидати као што су Гери Џонсон из Либертаријанске партије и Џил Стајн из Зелене морају добити 15 одсто у анкетама које је спровело „пет националних организација за испитивање јавног мњења“ — АБЦ/Вашингтон пост, ЦБС/Њујорк тајмс, ЦНН/Опинион Ресеарцх Цорпоратион, Фок Невс и НБЦ/Вол Стрит новине.

Не само — као неколико have (имати) исправно тврде — је праг од 15 одсто произвољан и искључујући, али ове анкете заправо уопште не питају преференције бирача. Сви се питају „Да се ​​данас одржавају председнички избори, за кога бисте гласали?“ или нека мања варијација тога. Кога желите или више волите и шта бисте радили у гласачкој кабини могу бити веома различите ствари. Ова „истраживања јавног мњења“ заправо не мере мишљење – то су истраживања која се не односе на мишљење. Они постављају лажну хипотетику у вези са будућом радњом.

Председнички кандидат странке Зелених Џил Стајн.

Председнички кандидат странке Зелених Џил Стајн.

Боље питање јавног мњења би било: „Кога желите да буде председник“ или „Кога више волите да буде председник?“ или „Ко је ваш први избор да будете председник?“

Насупрот томе, питање на које се ЦПД ослања од ових медијских организација — ако се одржи данас, за кога бисте гласали — је тактичко питање. Као што постаје све јасније, постоји много људи који би желели да кандидат Либертаријанаца Гери Џонсон или кандидаткиња Зелене странке Џил Стајн буде председник. Међутим, многи који се плаше Доналда Трампа или Хилари Клинтон тренутно планирају да гласају за Клинтонову или Трампа (на основу тога за кога процењују да је „мање зло“).

Сваки од доминантних кандидата користи страх од другог да спречи да се јавно мњење испољи за могуће кандидате треће стране. Наш систем гласања ставља бираче у невољу, што им отежава да гласају за своју стварну преференцију. Али испитивање јавног мњења требало би да буде олакшање од тога. Такво испитивање би требало да открије шта јавност мисли и жели — посебно ако изборни систем не дозвољава те изборе. Али то није оно што се дешава. Питање анкете о „праћењу“ које се изнова користи и опседнуто од стране свих ових организација заправо прикрива јавно мњење.

А онда ЦПД, делујући у име две главне странке, користи то да искључи кандидате трећих страна из дебата, додатно маргинализујући свако јавно размишљање које доводи у питање партије естаблишмента.

Када су неки заговорници отворенијег процеса предложили алтернативне критеријуме за одлучивање кога укључити у председничке дебате, као што је одређивање да ли већина испитаника жели кандидата треће стране у дебатама, шефови ЦПД-а су одбили тај напор. Тадашњи директор ЦПД-а и бивши републикански сенатор Алан Симпсон рекао је: „Питање је ко желите да будете председник. Није важно ко желите да урадите генералну пробу и видите ко може бити најслађи на дебати.”

Слично томе, Пол Кирк, тадашњи копредседавајући ЦПД-а (сада копредседник емеритус) и бивши шеф Демократског националног комитета, рекао је: „То је питање забаве у односу на озбиљно питање ко бисте више волели да будете председник Сједињених Држава.”

Али ти коментари званичника ЦПД-а значе да је чак и ЦПД у суштини тражио да се користи питање „ко желите/више волите да буде председник“, а не формулација „да су избори одржани данас, за кога бисте гласали“ .

Кандидат Либертаријанске партије за председника Гери Џонсон.

Кандидат Либертаријанске партије за председника Гери Џонсон.

Дакле, да би Комисија за председничке дебате испунила саме критеријуме које је сама себи поставила, „озбиљно питање“ „ко бисте више волели да буде председник“ требало би да буде анкетно питање које се користи као основа за укључивање у било коју дебату коју група спонзорише. .

У последњим данима избора 2000. добио сам финансијера да уложи новац за анкету која је у суштини показала да су се бројеви за кандидате Пета Бјукенена и Ралфа Нејдера удвостручили ако би се поставило питање кога би гласачи више волели да буде председник без обзира на њихове шансе да победа, а не стандардно „Да су избори одржани данас, за кога бисте гласали“.

Ако би се тај однос одржао, то би значило да су стварни бројеви за Џонсона и Стајна око 18 односно 10 одсто подршке. Али зашто бисмо спекулисали? Зашто анкетари „јавног мњења“ заправо не питају јавност шта они желе?

Сам Хуссеини је оснивач ВотеПацт.орг, који подстиче разочаране демократе и републиканце да се упаре и гласају за кандидате трећих страна које највише желе. [Ова прича је првобитно објављена на https://husseini.posthaven.com/how-presidential-non-opinion-polls-drive-down-third-party-numbers-and-facilitate-debate-exclusion]

 

 

 

25 коментара за “Како формулација питања омета треће стране"

  1. Август КСНУМКС, КСНУМКС на КСНУМКС: КСНУМКС

    Постоји суштински проблем са нашим изборима. Проблем је што систем гласања који користимо не тражи довољно информација од бирача и не доноси добре одлуке када постоји више од два кандидата за функцију. Бирачима се поставља питање само ко је њихов први избор, али бирачи често имају други избор; неки бирачи имају као свој најважнији приоритет да један или више кандидата не буду изабрани.

    Дакле, бирачи се боре са системом који имамо. То је архаичан систем, али је у употреби још од каменог доба, ако не и дуже. То је навика која се дуго практикује и ми је користимо упркос њеним опште признатим манама. То је систем који охрабрује веома велике странке и који заузврат отежава дуготрајно опстанак више од две странке. Постоје бољи системи за гласање и прелазак на бољи систем је једна од најлакших промена које бисмо могли да покушамо да направимо у нашем политичком систему.

  2. Доналд Ј Цлинтон
    Август КСНУМКС, КСНУМКС на КСНУМКС: КСНУМКС

    Гери Џонсон ће бити на гласању у свих 50 држава. То у нашој модерној „демократији“ није безначајно достигнуће, и само по овој основи га треба укључити у расправе.

  3. Барт Грузалски
    Август КСНУМКС, КСНУМКС на КСНУМКС: КСНУМКС

    Написао сам 12 чланака за Џил Стајн током последњег изборног циклуса. Ја сам се добровољно пријавио да координирам све што је објављено у подршци Џил и/или Зеленима било где у земљи, а затим да покажем шта је објављено на сајту Зелених. Осећао сам да ће други, показујући Зеленима шта је објављено, писати писма и настојати да привлаче више пажње за Џил.

    Да, постоји ОГРОМНО АЛИ. Након што је Џил изгубила много више него што је било ко од нас очекивао, предложио сам да водимо онлајн дискусију о томе шта су људи мислили да смо урадили добро, а шта су они мислили да нисмо. Идеја је била дубоко шест без икаквог разлога.

    Постао сам сумњичав. Оно што је Зелени требало да ураде је да доведу неке познате личности рано и да искористе њихово препознавање имена да доведу више људи. Такође, било је времена када је Гери Џонсон могао да буде Јилл-ин потпредседник. Уместо тога, водили су ову веома симпатичну даму која је била активисткиња, али дефинитивно није била неко ко је имао ствари да буде у политичкој арени.

    После неколико таквих е-порука и неких чудних одговора, уверио сам се да постоји „маинстреам“ кртица високо у њеној организацији.

    Са тим искуствима испод појаса, не бих гласао за њу да је она једини одрживи кандидат који се кандидује.

    Овог пута она није вредна времена дана јер имамо главног кандидата који ће довести трупе кући из целог света, који ће зауставити глупо расипање новца тако што ВИШЕ НЕ даје три милијарде долара Израелу сваког јануара, који ће скочити покренути економију стављајући милионе Американаца да раде на пристојно плаћеним пословима (преко шездесет хиљада плус бенефиције и здравствена заштита)….

    У овој једначини нема места за Џил Стајн осим ако не почне да подржава овог кандидата. Наравно да неће – без обзира да ли је њен его тај који воли да води кампању или је то просто незнање, она неће водити кампању за јединог кандидата који ће направити разлику и који ће победити.

    • Грегори Херр
      Август КСНУМКС, КСНУМКС на КСНУМКС: КСНУМКС

      Џил Стајн не показује ни егоизам ни незнање. Жао ми је што ти је то покварила нека „мејнстрим кртица“. Реците ми, молим вас, ко је овај обећавајући „мајнстрим” кандидат?

      Зашто би Зелени имали Џонсона када постоје битне разлике у њиховим ставовима? Дакле, на свом првом трчању није кренула путем славних? Да ли је ово озбиљна критика?

      • Брад Овен
        Август КСНУМКС, КСНУМКС на КСНУМКС: КСНУМКС

        Мислим да су Јилл & Греенс довољно добри да се кандидују (гласам за њу). Прави проблем који сам споменуо у есеју „Проширите председничке дебате“ у наставку је да ли је битно шта мислимо и желимо? Све изгледа тако намештено и контролисано: формулисање питања, обликовање и контрола МСМ наратива, контрола дебата од стране истраживачко-развојног дуопола, хаковане гласачке машине, неодазив представника, шпијунске активности оперативаца Дубоке државе да би пратили оне који добијају предалеко "ван линије" итд...

        КАКО људи отргну „власт владавине“ из руку „естаблишмента“ нашег дана, када га људи све више виде као нешто више од криминалног синдиката. У нашем историјском искуству, када се „Естаблишмент“ распадне, долази до рата (1776. одбацивање „Естаблишмента“ њиховог времена, 1860. одбацивање „Естаблишмента“ њиховог времена). Да ли постоји чиста пауза?? Некако сумњам да ће Гандијев приступ функционисати (суочио се са истрошеном, ратом исцрпљеном Царством које је до тог тренутка претрпело МИЛИОНЕ жртава; још нисмо тамо, а ОВА Империја са којом се суочавамо је транснационална и скривена дубока држава)

        • Брад Овен
          Август КСНУМКС, КСНУМКС на КСНУМКС: КСНУМКС

          Пријатељ на послу је имао једноставан предлог да проверите како људи заиста гласају: обуците црвену или плаву мајицу док стојите у реду да гласате и снимите то на ајфонима, постаните вирални. Мислио сам „хеј, обуци зелену мајицу, зелену беретку или бејзбол капу, зелени шал, зелени дерби за Дан Светог Патрика, итд... да видимо СТВАРНО како је Џил добро прошла.” Која је боја повезана са либертаријанцима? Ово су четири националне странке. Национална странка је она која има довољно државних гласачких листића да добије 271 електорски глас. и ТО би требало да буду критеријуми за председничке дебате.

        • Ј'хон Дое ИИ
          Август КСНУМКС, КСНУМКС на КСНУМКС: КСНУМКС

          Бред Овен — „етеризација производње“
          — ФИИ —

          УпВинг/ДовнВинг и Етхереализатион

          Овај чланак у часопису Аеон предложио је нову политичку дихотомију засновану на (као и увек) погледима на људску природу и на какву будућност смо спремни.

          Нова дихотомија: Зелени (или ДовнВингс) против Црних (или УпВингс). [За разлику од црвеног/плавог (или плавог/црвеног ако сте Американац) левичар/десничар]

          УпВингерс (или „Црнци“), пре свега, предвиђају будућност веће потрошње енергије. Они теже технолошком решењу, њихов поглед на будућност је у спектру акцелерације/сингуларности. Политички, УпВингерс имају тенденцију да следе либертаријански поглед америчке деснице на слободу и поглед левице на трансцендентну човечанство. Људски потенцијал је неограничен и хаос се може укротити. УпВингерс би могли одбацити забринутост ДовнВинг-а као премостиве. Црно је небо.

          ДовнВингерс (или „Зелени“), генерално, предвиђају будућност смањене потрошње енергије (кроз ефикасност или уништавање, ако желите). Они имају тенденцију ка размишљању о локализацији/отпорности, њихов поглед на будућност може да варира од деклинистичког до хакстабилног (па чак и акцелекционистичког у неким аспектима). Политички, ДовнВингерс имају тенденцију да следе левичарски поглед на комунитаризам и десничарски осећај природног поретка. Људска природа је ограничена и хаос треба избегавати. ДовнВингерс би могли оптужити УпВингерс да руком одбацују сложене проблеме уз одбацивајући одговор: „Смислићемо нешто.“ Зелена је Земља.

          Еколози могу бити надоле или горе у зависности од свог приступа и претпоставки. Политички, можемо указати на доле десницу или горњу левицу или горњу десницу или лево крило. Користио бих зелено и црно (много лакше рећи), али зелено већ значи нешто за многе људе, а причање о томе „у шта црнци верују“ потенцијално је збуњујуће за аутсајдере. Дистопије могу бити УпВинг или ДовнВинг (исто за Утопије у зависности од слике). Акцелерационисти би могли да буду ДовнВинг (иако се нисам сусрео са ДовнВинг Сингуларитарцем - осим ако се не рачуна катастрофа изазвана вештачком интелигенцијом, можда?). Нисам сигуран да ли деклинисти могу дугорочно да буду горе – можда неко ко верује да можемо постићи научну победу, али неће из политичких разлога или тако нешто.

          Стив Фулер, који је увео ове термине у чланку о Аеону, створио је ову дихотомију и сам је посвећени УпВингер.

          http://www.fogbanking.com/upwing-downwing/

        • Брад Овен
          Август КСНУМКС, КСНУМКС на КСНУМКС: КСНУМКС

          Ј'хон, прочитао сам твој одговор горе и отишао на чланак...веррри занимљиво. Хвала. Слажем се са „смислићемо нешто...“ јер то ЈЕ оно што људи немилосрдно РАДЕ. Да ли сте прочитали „Пробојна моћ; Како квантни скок новоенергетски изуми могу да трансформишу наш свет” Јеанне Маннинг? Да ли сте читали о Сеарл Еффецт Генератору (СЕГ)? Обојите ме Греен Упвингер…од сијалица са жарном нити преко флуоресцентних до ЛЕД сијалица= мање ерга енергије и мање количине материје да добијете једнаку или већу луминисценцију.

        • Брад Овен
          Август КСНУМКС, КСНУМКС на КСНУМКС: КСНУМКС

          Такође; Никола Тесла, ТХ Мораи, Виктор Сцхаубергер, Др. Валтера Расела, Џона Килија, Вилхелма Рајха, др Роберта Адамса, Флојда Свита, Томаса Бердена, Џона Бединија, Веслија В. Герија, Ханса Колера и Едвина Винцента Греја вреди погледати, поред Џона РР Серла и Р. Бакминстера Фуллер.

  4. Грегори Херр
    Август КСНУМКС, КСНУМКС на КСНУМКС: КСНУМКС

    Гласање за Џил Стајн је изјава коју треба изразити. То сигурно неће довести до победе Клинтонове. Ако Трамп победи уместо Клинтонове јер људи гласају за Стајна, нека буде тако. Краљица хаоса мора да изгуби. Јасно је да Краљица Хаоса МОРА ИЗГУБИТИ.

    • Август КСНУМКС, КСНУМКС на КСНУМКС: КСНУМКС

      Чомски би се сложио са вама. Волим човека, али морам да се сложим са тобом.

      • Грегори Херр
        Август КСНУМКС, КСНУМКС на КСНУМКС: КСНУМКС

        Прочитао сам доста Чомског од кога има много тога да се цени. Једном сам му послао е-маил у коме сам изразио своју захвалност и добио пријатан одговор.
        Имам две главне тачке неслагања са њим (не знам шта он мисли о Клинтону, па ћу то оставити по страни). Његови ставови о Кенедију (и Кенедијевом убиству) и 9. септембру су изненађујуће оштри и бескомпромисни.

        • ТхеСцалеман
          Август КСНУМКС, КСНУМКС на КСНУМКС: КСНУМКС

          Чомски зна колико далеко може да догура а да не буде на црној листи и да му унуци не убију.

        • Рикхард Равиндра Тансканен
          Август КСНУМКС, КСНУМКС на КСНУМКС: КСНУМКС

          Он је критичан према Кенедију због његове хладноратовске политике, а критичан је према теоријама завере 9. септембра јер НЕ ПОСТОЈИ ЗАВЕРА.

  5. Ј'хон Дое ИИ
    Август КСНУМКС, КСНУМКС на КСНУМКС: КСНУМКС

    Ол' Хиппи – „проблем су нерегулисана предузећа. Сада нам је потребно више прописа, а не мање.”

    Капитализам: серија од шест делова
    Аутор: Илан Зив

    Епизода 3: Рикардо и Малтус: Да ли сте рекли слобода?

    „Грозно је видети како коров расте тамо где смо правили ствари које су биле у сваком возилу Генерал Моторса. — Арт Рејес, електричар и бивши радник ГМ-а, Флинт, Мичиген

    У Флинту у Мичигену, парцела посута коровом је све што је остало од фабрике која је некада запошљавала преко 10,000 људи. На Хаитију, јефтини субвенционисани амерички пиринач преплавио је тржиште, приморавајући локалне произвођаче да напусте посао и оду у престоницу Порт-о-Пренс, где се боре да нађу посао. У Гани, „структурно прилагођавање” Међународног монетарног фонда значило је продају јавних средстава страним инвеститорима и тржиште преплављено јефтиним увозом.

    Сви ови догађаји могу се пратити уназад до размишљања двојице људи рођених у 18. веку: Давида Рикарда и Томаса Малтуса.

    Рикардо је био берзански посредник који је развио појам компаративне предности: да земље треба да се специјализују и да задовоље потребе једне друге кроз трговину. Малтус је био демограф који се плашио да би експлозија становништва проузроковала да свет остане без хране до 1890. године, и радио је са Рикардом на елиминисању јавне помоћи за сиромашне како би се створила мобилна и мотивисана радна снага.

    Заједно би реструктурирали друштво по угледу на тржиште. Али порекло међународне трговине је далеко од слободног. Они су укључивали велике субвенције, заштиту тржишта и цеви оружја уперене у непослушне нације.

    http://www.icarusfilms.com/new2015/capi.html

    • Брад Овен
      Август КСНУМКС, КСНУМКС на КСНУМКС: КСНУМКС

      Р. Буцкминстер Фуллер је на неки начин оповргнуо Малтуса са његовим „убрзањем етеризације производње“ (Нисам сигуран да је то тачан цитат). У суштини, рекао је да је, због наше криве учења, наш свеукупни тренд у могућности да извршимо више „радних радњи“ у датој јединици времена, користећи мање ерга енергије и мање килограма материјала у процесу (нека врста тренда ка недостижној тачки да се све ради тренутно без употребе енергије или материје у процесу). Технолошка база одређује колико људи може да издржи дато подручје земље… друштву ловаца-сакупљача је потребно ВИШЕ квадратних миља земље за живот него напредном технолошком друштву. Наравно, морамо да будемо „потпуније паметни“ у вези са тим (поента његових књига „Синергетика“), што у великој мери елиминише слепе, посрнуле, хватајуће, пиратске, „слободне тржишне“ начине капитализма.

      • Ј'хон Дое ИИ
        Август КСНУМКС, КСНУМКС на КСНУМКС: КСНУМКС

        Бред Овен — „Технолошка база одређује колико људи може да издржи дато земљиште…

        Ту базу је пројектовао ИГ Фарбен, фашиста/алхемичар/техничар/џелати смрћу гасом.

        Малтус мора да је поносан на њега. Елиминација људи напредује са одлучношћу кроз напредак науке. (болести које је произвео човек, ГЕ грешке, на пример.)

        https://www.britannica.com/topic/IG-Farben

        • Брад Овен
          Август КСНУМКС, КСНУМКС на КСНУМКС: КСНУМКС

          Као што сам рекао; морамо да будемо „паметнији“ у погледу наше напредне технолошке базе, ниједној „невидљивој руци“ није дозвољено да игра.

        • Брад Овен
          Август КСНУМКС, КСНУМКС на КСНУМКС: КСНУМКС

          Нити видљива рука зла не сме да се меша.

        • Рикхард Равиндра Тансканен
          Август КСНУМКС, КСНУМКС на КСНУМКС: КСНУМКС

          Малтус је само подржавао смањење залиха за сиромашне како би спречио масовно умирање од глади. Он није суштински погрешио, а свако ко мисли другачије доказано је да није у праву због гладовања у земљама у развоју. Није рекао да ће свет остати без хране 1890. године, али да ће тог датума доћи до масовне глади. Знам да сте на то мислили, али разлог што се то није догодило је због бољих пољопривредних техника у 19. веку, а после Зелене револуције 1960-их и 1970-их – сви знају да је Зелена револуција спречила смрт милиона.

          Ваш кредибилитет и кредибилитет Џон Доу ИИ уништен је вашим антисемитизмом. Да ли је то прави разлог зашто мрзиш Рикарда?

  6. Олд Хиппи
    Август КСНУМКС, КСНУМКС на КСНУМКС: КСНУМКС

    Живим у НМ и упознат сам са Геријем Џонсоном и он је прави стрелац. Али овог дана и времена животна средина и ратови су мој фокус данас. То што је Џонсон либертаријанац је само за слободу појединца и могао би бити одржив избор за бирачко тело. проблем су нерегулисана предузећа. Сада нам је потребно више прописа, а не мање. Перем своје пословичне руке да тако кажем и зелим; избор који не може бити гори него што имамо сада; што је бескрајни рат и растуће сукобе широм планете. Време је да се ратови заврше и да се на његово место стави мировни план. Због људи са децом, немам, надам се да планета вреди живети за 50 година, имам велике сумње, желим вам све најбоље и гласајте најбоље што можете на овогодишњим безданим тркачима.

    • Јое Тедески
      Август КСНУМКС, КСНУМКС на КСНУМКС: КСНУМКС

      Ви сте частна особа, немате деце, а ипак желите најбоље другима је свакако за дивљење. Билл Бодден је једном навео како чак и не гласање за било коју од две главне странке смањује политички капитал победника. Ако ништа друго, то ће вас ослободити сваке кривице када све крене наопако. Осим тога, бирач треба да гласа за оно у шта верује, а не за глас против другог кандидата, са којим се ионако не можете носити. Ако Џил Стајн добије преко пет одсто бирачког тела, Зелена странка може да се пријави за федерално финансирање кампање на следећим изборима. Што је више добра идеја, јесте да почнете да подржавате кандидате Зелене странке у свакој канцеларији, од хватача паса до гувернера ваше државе. Иако је у неким државама које су затвориле првенствене изборе, то је лакше рећи него учинити, и даље је нешто за шта се треба борити. Ако ништа друго, то што се ваш глас чује може нешто значити, јер никад не знате ко слуша. То је успело за Томаса Пејна, па зашто не и теби.

  7. Јое Тедески
    Август КСНУМКС, КСНУМКС на КСНУМКС: КСНУМКС

    Двопартијски систем добро функционише, јер ако би класа лобиста и донатора морала да финансира још две партије, онда би то значило да се новац за кампању растеже до бесконачности. Целом нашем корумпираном изборном систему потребна је огромна свеукупност, и сви то знају, али то ипак траје. Почео сам да верујем да је једини прави разлог зашто уопште имамо председничке изборе то што је то потребно медијима да би зарадили новац. Размислите, коме све ово лудило користи? То свакако није јавност која гласа, или остатак света који пати. Не, то је систем који је успостављен да би се прилагодио посебним интересима, и то не нужно америчким посебним интересима.

    С друге стране, волео сам да чујем шта су Јилл Стеин и Ајаму Барака имали да кажу у свом наступу на ЦНН Товнхалл-у. За сада ћу живети у тренутку, а онима на улици који ми кажу да је глас за Стајна глас за Доналда Трампа, штета што морам да живим и са својим гласом. Завршио сам са гласањем за закуподавца два зла….иди Јилл го Ајаму! Можда ће гласање за Џил и Аџамуа бити као да посадим семе, а моји унуци ће имати задовољство да виде како то дрво расте и уживају у плодовима које може донети.

    • Олд Хиппи
      Август КСНУМКС, КСНУМКС на КСНУМКС: КСНУМКС

      Одустао сам од гласања (гласова) за „мање зло“ прошли пут. Ја гласам за зелено нико неће рећи ни питати, где си био? Јер можда безвредан као глас даје изјаву, такву каква јесте. Не могу свестан да гласам ни за једну од главних партија. Један хоће рат, а други? ко зна шта ће; можда ће Пенс управљати стварима. Ова земља је била велика земља у прошлости, али њен пад је свуда где се жели погледати. Потребна нам је домаћа политика која се бави овим питањима чак и ако подразумева подизање цене гаса или пореза уопште. Неколико ових питања и ова земља би поново могла бити сјајна. И нема ратова за покретање!!

  8. Нанси
    Август КСНУМКС, КСНУМКС на КСНУМКС: КСНУМКС

    Баш тако! То је још један пример санкционисане преваре. Отворите дебате!!

Коментари су затворени.