Отчет Криса Хеджеса: об освобождении Газы

В то время как Израиль готовится к этнической чистке всего сектора Газа, Норман Финкельштейн возлагает мало надежд на внешнее вмешательство. 

By Крис Хеджес
ШеерПост

Это интервью также доступно на платформы для подкастов и Грохот.

Israel, как материально, так и риторически, ясно выразили свое намерение уничтожить палестинский народ. Один из самых известных и смелых исследователей Ближнего Востока, Норман Финкельштейн, на протяжении десятилетий усердно документировал бедственное положение палестинцев, и он присоединяется к ведущему Крису Хеджесу в этом выпуске Отчет Криса Хеджеса.

Финкельштейн и Хеджес оценивают нынешнее состояние геноцида в Палестине, а также то, как средства массовой информации и университеты практически отказались от своих принципов в угоду сионистской программе.

Финкельштейн ясно дает понять всю серьезность беспрецедентных действий Израиля: 

«Если взять любую метрику — число убитых сотрудников ООН, число убитых медиков, число убитых журналистов, соотношение убитых мирных жителей и убитых комбатантов, число убитых детей, число убитых женщин и детей — если взять любую метрику, Израиль в 21 веке — это нечто совершенно уникальное».

Использование Израилем пропаганды и стратегически рассчитанных атак — часто совпадающих с другими крупными мировыми событиями, чтобы избежать внимания СМИ — запутало политический взгляд на геноцид, превратив его в войну и оборону, а не в этническую чистку. Американские СМИ также внесли свой вклад в подпитку этих нарративов.

«Что докажет, что ХАМАС потерпел поражение?» — спрашивает Финкельштейн. «Я знаю, что это докажет: когда в Газе никого не останется. Это будет доказательством».

Хозяин: Крис Хеджес

Производитель: Макс Джонс

Главная: Диего Рамос

Экипаж: Диего Рамос, София Менеменлис и Томас Хеджес

Запись: Диего Рамос

Запись

Крис Хеджес: Израиль заблокировал всю продовольственную и гуманитарную помощь в Газу и отключил электричество, так что последняя опреснительная установка больше не работает. Израильские военные захватили половину территории — Газа имеет длину 25 миль и ширину от четырех до пяти миль — и ввели приказы о перемещении на две трети Газы, сделав «зонами запрета», включая пограничный город Рафах, который окружен израильскими войсками.

Министр обороны Исраэль Кац недавно пообещал, что Израиль «усилит» войну против ХАМАС и применит «все возможные меры военного и гражданского давления, включая эвакуацию населения из сектора Газа на юг и реализацию плана президента США [Дональда] Трампа по добровольной миграции жителей сектора Газа». 

По данным министерства здравоохранения Палестины, с момента одностороннего прекращения Израилем режима прекращения огня 18 марта, который Израиль никогда не соблюдал, Израиль осуществляет беспрестанные бомбардировки и обстрелы мирных жителей, в результате чего погибло более 1,400 палестинцев и более 3,600 получили ранения.

По данным ООН, ежедневно в среднем убивают сто детей. В то же время Израиль обвиняет Египет в нарушении договоров, чтобы заложить основу для массового изгнания палестинцев в египетский Синай. Израиль заявляет, что не снимет полную блокаду, пока ХАМАС не будет «побежден» и не будут освобождены оставшиеся 59 израильских заложников.

Но никто в Израиле или Газе не ожидает, что ХАМАС, который пережил опустошение Газы и массовую резню, сдастся или исчезнет. Вопрос уже не в том, будут ли палестинцы депортированы из Газы, а в том, когда их выгонят и куда они пойдут. 

Ко мне присоединился для обсуждения кризиса в Газе, намерений Израиля в Газе и их последствий ученый по Ближнему Востоку Норман Финкельштейн. Профессор Финкельштейн является автором многочисленных книг, включая Взлет и падение Палестины и Газа: расследование мученичества.

Давайте поговорим о том, что мы видим. Это просто ужасно. Все отрезано. И из многочисленных заявлений израильского руководства становится ясно, что они намерены полностью очистить Газу.

Норман Финкельштейн: Я думаю, что цель нападения на Газу, которое началось 8 октября, цель или задача совершенно ясна. Не было никаких особых усилий, чтобы ее скрыть. И цель состоит в том, чтобы раз и навсегда решить вопрос Газы.

И они были готовы использовать любые средства в пределах или ограничениях, налагаемых международным сообществом и, в частности, Соединенными Штатами. Они были в основном, было три, как вы могли бы это назвать, modus operandi, и они перетекали друг в друга. Это не герметично запечатанные отсеки. Был прямой геноцид, который на самом деле был осуществлен с большей эффективностью, чем обычно приписывают Израилю.

Итак, возьмем всего два примера, номер один, и чтобы мы могли четко сосредоточиться, я сейчас имею дело с откровенно геноцидным аспектом израильского решения, окончательного решения вопроса Газы. 

Между 7 и 31 октября, самым первым месяцем израильского нападения на Газу, было убито около 1,900 детей по данным Air Wars, которая является авторитетной военной оценочной организацией. Итак, 1,900 детей между 7 и 31 октября. Если взять самый худший месяц ситуации в Сирии, это был 2016 год, худший месяц, было убито около 250 детей против 1,900.

Теперь, если взять самый худший год в этой сирийской ситуации, то было убито около 1,900 детей, почти столько же, сколько [детей] было убито в Газе с 7 по 31 октября. Так часто можно услышать аргумент, ну, если Израиль осуществлял геноцид, почему они не убили все население, не сбросили ядерное оружие или что-то еще?

Ну, на самом деле, в рамках политических ограничений, их достижение на самом деле весьма впечатляет. Возьмем другой пример: израильтяне убили в 300 раз больше детей, чем было убито на Украине в пропорциональном отношении.

Если взять все факторы, численность населения, продолжительность конфликта и т. д., и сопоставить их, то в Газе погибло в 300 раз больше детей. И как вы знаете, Крис, если взять любую метрику — количество убитых сотрудников ООН, количество убитых медиков, количество убитых журналистов, соотношение убитых мирных жителей и убитых комбатантов, соотношение убитых детей, соотношение убитых женщин и детей — если взять любую метрику, Израиль 21-го века — это отдельный класс.

И на самом деле, по некоторым показателям, например, по тоннажу сброшенных бомб, он превосходит такие места, как Дрезден. Я имею в виду, что нам нужно вернуться ко Второй мировой войне, чтобы найти правильное сравнение. Поэтому мы не должны недооценивать масштаб или эффективность, масштаб и эффективность геноцидного элемента нападения Израиля на Газу.

Вторым элементом был аспект этнической чистки, и этот элемент не был столь успешным, потому что в арабском мире не нашлось желающих его принять. Будет ли это в конечном итоге окончательным решением, еще предстоит увидеть.

И третья метрика, на мой взгляд, самая важная. Это то, что можно назвать метрикой свершившегося факта. То есть сделать Газу непригодной для проживания. И поэтому, всеми правдами и неправдами, каждый спасает горстку людей. Вам знакомо выражение, г-н Нетаньяху, нам нужно проредить население Газы. И я думаю, что это та стадия, на которой мы сейчас находимся, не оставляя никаких вариантов, никакой альтернативы, кроме как уйти.

Теперь я хотел бы сделать несколько дополнительных замечаний по этому поводу. Во-первых, в той мере, в какой Израиль позволил ввозить некоторую гуманитарную помощь, или был в какой-то степени — некоторые ограничения были наложены, например, на его атаки на больницы. Все это зависело от освещения в международных новостях.

Теперь, г-н Нетаньяху, он знает американскую сцену, и он знает американские СМИ. И были проведены очень хорошие, очень сложные политологические исследования, которые сопоставляли военные действия Израиля с новостным освещением.

Я могу привести вам один, о котором я писал, но есть много примеров. Когда Израиль начал наземное вторжение в Газу в 2014 году, они начали на следующий день после того, как был сбит малазийский авиалайнер, я полагаю, над Украиной, если мне не изменяет память.

Они всегда смотрят, ждут, когда камеры переместятся в другое место. И это, по сути, объясняет то, что происходит сейчас. Потому что сейчас это похоже на вакханалию геноцида. Я перестал это смотреть.

Вы, наверное, знаете сейчас больше, чем я. Но знаете ли вы, почему это происходит сейчас? Потому что все газеты, все СМИ — это Трамп, Трамп, Трамп, Трамп, Трамп, Трамп, Трамп, Трамп. И израильтяне это знают.

Это их шанс, когда все СМИ сосредоточены на Трампе. Дело не столько в том, что он, кстати, дал им зеленый свет. Не поэтому это происходит. А потому, что СМИ перестали это освещать. Дело просто в Трампе.

И поэтому это возможность, которую, я не верю, израильтяне упустят. Прямо сейчас цель состоит в том, чтобы, во-первых, сделать Газу непригодной для проживания, и, во-вторых, сломить волю людей, чтобы они начали кричать.

Помните знаменитую фразу Генри Киссинджера во время режима [бывшего президента Чили Сальвадора] Альенде: «Мы заставим экономику кричать». А теперь израильтяне, их цель, их задача — заставить жителей Газы кричать, чтобы оказать давление на арабский мир и заставить их открыть ворота.

Но просто имейте в виду, вы абсолютно правильно упомянули, что уже месяц и неделя, я полагаю, не было продовольствия, топлива, воды, электричества в Газу. Теперь вы должны помнить, это именно то, что сказал министр обороны [Йоав] Галлант в первую неделю октября. Мы не собираемся пускать никакую еду, топливо, воду, электричество. Единственная причина, по которой они были вынуждены отступить от этого, они начали отступать 15 октября.

Это произошло из-за международного давления, которое затем заставило [Джо] Байдена и [Энтони] Блинкена сказать Израилю, что вы должны в какой-то степени приспосабливаться к международному мнению. Это был тот же приказ, и Байден и Блинкен согласились бы с ним, если бы не международное освещение. Сейчас нет никакого освещения, поэтому они могут делать все, что хотят.

Крис Хеджес: Существует два аспекта этого потенциального перемещения населения. 

Во-первых, сообщения о том, что и США, и Израиль ведут переговоры с Суданом, Сомалилендом и Сомали. Сомалиленд — это ответвление, которое хочет дипломатического признания. Всем этим странам нужны деньги. Судан заявил, что не примет палестинцев. А другой фактор заключается в том, что израильские официальные лица теперь нападают на Египет за нарушение Кэмп-Дэвидских соглашений путем строительства военной инфраструктуры и перемещения войск в северную часть Синая.

Это то, что египтяне отрицают. Конечно, это Израиль прорвался в Кэмп-Дэвид, оккупировав Филадельфийский коридор, который должен быть демилитаризован. Но, похоже, если смотреть со стороны, они разделились во мнениях относительно того, куда идти.

Их будут отправлять в Африку? Я не уверен, как они туда попадают. Я имею в виду, что Сирия тоже полностью разрушена. Израиль нанес многочисленные авиаудары по тому, что осталось от сирийских военных после свержения [бывшего президента Сирии Башара аль-] Асада. Но Газа не граничит с Сирией. Им придется их там арестовывать. Есть ли у вас какие-нибудь мысли по поводу…

Норман Финкельштейн: Нет, нет, я никогда не притворялся, что [знаю] военные знания. Я бы сказал, что я немного — я не не согласен, я думаю, однако формулировка имеет решающее значение. Израиль говорит, что не остановится, пока ХАМАС не будет уничтожен. Я не верю, что это как-то связано с ХАМАС. Я знаю, что я в меньшинстве в этом мнении.

Ладно, это незначительный фактор. Но речь не о ХАМАС. Речь об окончательном решении по Газе. Вы знаете, и я знаю, пока не исчезнут все жители Газы, Израиль может продолжать говорить, что мы не уничтожили ХАМАС. Ну, как кто-то может доказать, был ли ХАМАС побежден или нет? Для этого нет меры. Для этого нет доказательств. Можно сказать, ладно, доказательствами будут, когда Израиль перестанет нести потери.

Ну, угадайте что? В среднем Израиль терял по одному человеку в день в Газе. Так что это не так уж много. За 18 месяцев погибло около 400 израильтян.

Итак, что докажет, что Хамас потерпел поражение? Я знаю, что это докажет, когда в Газе никого не останется. Это будет доказательством. Так что, даже используя этот язык, как будто устанавливая, что мы будем использовать стандарт, когда Хамас будет побежден, прежде всего, по моему мнению, мы можем не согласиться с этим, я не думаю, что было что побеждать. В Газе не было войны.

Прошло 18 месяцев. 18 месяцев. Можете назвать хоть одно сражение? Какой-нибудь репортер, журналист сообщал о сражении в Газе? Никаких сражений не было. Было около одной жертвы в день. Вероятно, половина из них была от дружественного огня.

Я думаю, нам просто нужно, в ходе того, что происходило в Газе, были в основном две парадигмы, если я могу использовать это громкое слово, две парадигмы. Одна парадигма была в том, что это война Израиля и ХАМАСа. И, конечно, СМИ работали с этим, потому что, ну, вы знаете, это война, и на войне всякое случается.

А потом была вторая парадигма. Это была южноафриканская парадигма.

«Это не война. Это геноцид. И называя это войной, вы фактически затуманиваете самый важный аспект происходящего».

Вы простите меня за повторение, если я уже говорил это вам, но я помню, была известная книга, но вы достаточно взрослые, чтобы помнить, Люси Давидович. Она называлась Война против евреев. Теперь Люси Давидович была полной дурой. Она была просто халтурщицей. Ее книга была ужасной.

Но была и вторая парадигма. Вторая парадигма была от серьезного историка. Это был Рауль Хильберг, ладно, социолог. Как он назвал свой magnum opus? Он назвал его Уничтожение европейского еврейства. Это была не война.

Это было систематическое разрушение. И моя мать, которая была очень чувствительна к языку, каким-то образом овладела английским быстрее меня, гораздо более быстрыми темпами, чем я, и она всегда возмущалась, когда кто-то описывал то, что она пережила во время Второй мировой войны, как войну.

Она всегда говорила, и я просто скажу, что это вопрос личного, если можно так выразиться, удовлетворения, как снова и снова идеи моей матери позже подтверждались книгами, которые я читал, написанными серьезными людьми. Я мог бы привести вам другие примеры, если вам интересно, но сейчас моя мать очень решительно сказала бы: «Это была не война. Это было истребление. Мы были как тараканы. Истребитель светит на нас здесь. Мы бежим туда. Светит на нас там. Мы бежим сюда. Это было истребление».

И я думаю, что мы должны быть очень осторожны, поскольку это происходит в реальном времени, чтобы не использовать язык войны. Потому что как только вы начинаете использовать этот язык, Израиль выигрывает 99 процентов пропагандистской войны. Так что я не думаю, что это... знаете, люди говорят, что я пораженец в этом. Я не пораженец. И, конечно, если бы было сопротивление, никто не был бы счастливее меня.

Но иногда, крошечный участок земли, как вы его описали, по оценкам, Израиль сбросил более четырех атомных бомб. Идея сопротивления в этой ситуации, если вы прочитаете описания, прежде чем любой из израильских солдат продвинется на сантиметр, они уничтожают все перед собой, все по бокам от себя, все уничтожается. Как в таких обстоятельствах вы можете реалистично говорить о сопротивлении?

Крис Хеджес: Да, и мы также должны ясно понимать, что у ХАМАС нет бронетехники, артиллерии, ВВС, флота, механизированных подразделений, всего того, что есть у современной армии, которую, конечно, Израиль использует против них. У них есть стрелковое оружие, больше ничего.

Я хочу спросить, есть ли какие-то препятствия, которые вы можете предвидеть, которые остановят Израиль от депопуляции Газы, какие-то внешние препятствия. Очевидно, что внутри Израиля их нет.

Норман Финкельштейн: Послушайте, я думаю об этом каждый день. Я действительно думаю. Вы знаете, что ищете эту волшебную пулю. Вы ищете это чудо. Я не вижу его. У меня была некоторая надежда на период в студенческих лагерях, и они распространялись с необычайной скоростью или стремительностью, и они распространялись по всему миру, и имея воспоминания о 1960-х, вы видите в этом потенциал.

Я был удивлен той легкостью, с которой их раздавили. Но с другой стороны, следует иметь в виду, что цена, которую должны были заплатить студенты, была очень высока. В первую очередь, лагеря начались в элитных университетах, где плата за обучение достигала стратосферы.

Так что если вас исключат, вы потеряете $80,000 XNUMX на обучение. Затем в лагерях, я не говорю о широкой поддержке, но лагерях, которые были концентрацией поддержки, в большинстве школ, даже в таких местах, как MIT, они были в подавляющем большинстве не белыми. И я бы сказал, в основном, это были иностранцы. И поэтому они заплатили еще большую цену, а именно исключение плюс депортация.

И это уже маячило весной. Так что, если учесть, с какой жестокостью их раздавили, то, полагаю, неудивительно, что когда в этом году начался новый семестр, они уже исчезли из виду. Были некоторые междоусобные распри, но это всегда случается, когда теряешь массу людей.

Знаете, ультрас берут верх, и это всегда становится немного грязным, но я не думаю, что это было главным фактором. Главным фактором была грубая сила, форс-мажор, который был применен к ним. И затем, знаете, в некоторые моменты во время реального конфликта была надежда на Хезболлу, что они смогут обострить цену, которую заплатит Израиль.

Этого не произошло. Затем люди начали надеяться, вопреки всему, что хуситы смогут переломить ситуацию. Этого не произошло. И, как вы можете видеть из моего рассказа, поиск этой волшебной пули становился все более отчаянным.

Была надежда на Международный суд, который в целом оправдал себя с честью, если учесть провалы во всем остальном. Тот факт, что судьи в своем подавляющем большинстве стояли твердо. И я думаю, что они сделали все, что могли в данных обстоятельствах. Этого было недостаточно.

Но не было ничего, что могло бы остановить машину убийств. И когда Трамп был избран, я думаю, неправильно говорить, что это произошло потому, что он дал зеленый свет. Это произошло потому, что камеры исчезли. Если вы откроете домашнюю страницу New York Times, что, я уверен, вы и сделаете, там будет только Трамп, Трамп, Трамп, Трамп, Трамп, вторая строка, Трамп, Трамп, Трамп, Трамп, третья строка.

Это все, что им было нужно. Это все, что было нужно Израилю. И теперь мы можем продолжить работу. Вы помните, когда Гэлант впервые отдал приказ, никакой еды, топлива, воды, электричества, это вызвало вопль, и они были вынуждены отступить к 15 октября, а затем было более полное отступление позже, я думаю, к 27 октября, если мне не изменяет память. На этот раз они не были вынуждены отступать.

Крис Хеджес: Я хочу спросить о прессе, потому что The New York Times В понедельник вышла статья об университетах, в которой говорилось, что протестующие притесняют студентов-евреев.

Я не верю, что кто-либо из известных мне еврейских студентов был арестован. Я не думаю, что кто-либо был избит. Я не думаю, что кто-либо был отправлен в больницу, распылив химикат на ступеньках библиотеки Low. Но пресса действительно заложила основу для того, что происходит, неверно охарактеризовав эти лагеря как по сути притоны сторонников ХАМАСа и антисемитов. Я знаю, что вы были в лагерях, как и я. Это было совершенно неправдой.

Норман Финкельштейн: Ну, теперь разыгрывается новая игра, что все нападение, это наглое, возмутительное нападение на академическую свободу началось с г-на Трампа. И поэтому большая часть того, что произошло, откладывается в яме памяти Джорджа Оруэлла. Это началось не с Трампа. У всех нас есть ясные воспоминания. Они еще не были очищены дочиста власть имущими.

Они начались, когда класс миллиардеров-сторонников еврейского превосходства решил внести свой вклад в общее дело и увидел свою долю — некоторые из миллиардеров-сторонников еврейского превосходства уже внесли свой вклад, как, например, [бывший главный операционный директор Meta] Шерил Сэндберг. 

Итак, она сделала это, она обратилась к Лени Рифеншталь [немецкий/нацистский кинорежиссер] и создала этот пропагандистский эпос под названием Крики перед тишиной, или как я его переименовал, Шейсс до халтуры, в котором утверждалось, что ХАМАС превратил изнасилование в оружие, превратил изнасилование в оружие, массовое изнасилование.

И она выпустила это, я думаю, в феврале 2024 года. Это было как [Наша команда ] Рождение нации. Если она копировала Лени Рифеншталь, потому что, как вы знаете, Шерил Сэндберг — феминистка, то ее предшественницей в США была Рождение нации, та же тема. Нам нужны белые мужчины, чтобы защитить белую женскую нацию от этих диких, темнокожих созданий.

Вы, возможно, знаете, что Рождение нации был первым фильмом, когда-либо показанным в Белом доме, и Шерил Сэндберг Шейсс до халтуры также была показана в Белом доме Байдена. Так что она была первой, кто вступил в ряды ради дела. А потом пришла весна, Билл Экман, который женат на, у него есть трофейная жена из Израиля. Она была в израильских ВВС.

Барри Стернлихт из Университета Брауна, Роберт Крафт из Колумбийского университета, они потянулись за оружием шантажа. Это было очень прямолинейно. Это не делалось за закрытыми дверями. Либо вы сокрушаете лагеря, либо вы не получаете наших выпускников денег. И затем началась сага, которая не имеет прецедентов в американской истории.

У нас были репрессивные эпохи, конечно. Была эпоха Первой мировой войны, Красной угрозы, и это была эпоха, вам, вероятно, будет интересно узнать, когда родилась AAUP, Американская ассоциация университетских профессоров, которая затем написала знаменитые «Принципы академической свободы».

И это потому, что бароны-разбойники, или класс миллиардеров сейчас, бароны-разбойники тогда, оказывали давление на университеты, чтобы уволить профессоров, всего несколько, это было не большое число, несколько профессоров, которые проявили некоторую солидарность с профсоюзным движением в ту эпоху. И затем второе большое, конечно, нападение на академическую свободу пришло с эпохой Маккарти.

Но если оглянуться назад, то ничего похожего на то, что произошло весной этого года, не было. Не один, не два, три президента Лиги плюща были отправлены, были вытеснены. Клодин Гей в Гарварде, [Элизабет] Мэджилл в Пенсильвании и [Миноуш] Шафик в Колумбии. Три президента Лиги плюща, и учтите, две из трех были цветными женщинами.

Так что у них была вся защита проснувшейся идеологии и всех трех, и не было ни слова критики. Знаете, они пытались замаскировать...

Крис Хеджес: Ну, я просто хочу — они не осудили геноцид. Они просто недостаточно пресмыкались.

Норман Финкельштейн: Они недостаточно пресмыкались. И Клодин Гей, на самом деле, она была совершенно права, когда сказала перед Комитетом Палаты представителей, она сказала, что этот вопрос о лозунге типа «от реки к морю», она сказала, что это действительно представляет собой проблему гражданских свобод. Даже если бы это было прямо геноцидно, это все равно представляло бы собой проблему гражданских свобод.

Потому что все забыли, какова наша собственная история свободы слова. Вы, конечно, знаете, что в нашей стране вам разрешено выступать за насильственное свержение правительства. Это право, которое подтвердил Верховный суд, только если оно напрямую противоречит поведению, становится допустимым его запретить.

Но кроме этого, на самом деле я читал решения Верховного суда. Я думаю, что они достаточно хорошо обоснованы. Я был впечатлен обоснованием. Потому что я сам человек левых взглядов, как вы знаете. Поэтому я задаюсь вопросом, почему буржуазное государство позволяет вам выступать за насильственное свержение правительства? Это, кажется, не очень хорошо согласуется с моим пониманием капитализма, класса буржуазии и всего такого.

А затем, когда вы читаете решения Верховного суда и видите, как они обоснованы, то в основном они обоснованы следующим образом: даже если мы не согласны с насильственным свержением правительства, говорят судьи, у них могут быть некоторые интересные критические замечания о том, что не так с нашим обществом, нашей системой управления или нашей экономической системой.

Так что даже если мы не согласны с призывом к насильственному свержению правительства, мы бы потеряли что-то ценное, если бы подавили речь. И именно на этих основаниях они оправдывали насильственное свержение правительства.

Теперь, многие люди в этой стране, я не критикую их, я не соглашаюсь с ними, но многие люди в этой стране очень патриотичны. И они почитают американский флаг. Но наш Верховный суд постановил во время войны во Вьетнаме, что сжигание флага было формой экспрессивной речи.

Итак, когда Клодин Гей сказала, ей задали вопрос, если бы кто-то говорил что-то прямо геноцидное против евреев, что бы вы сказали? И она сказала, что это сложный вопрос. И это фактически верно. Я имею в виду, я думаю, что большинство этих людей, сидящих в этих комитетах, были бы шокированы тем, что Верховный суд постановил в нашей юриспруденции по вопросу свободы слова.

Вы можете вспомнить, был забавный случай, который мне понравился. Парень пришел в суд в рубашке и сказал: «К черту проект». И судье это не понравилось. Ну, знаете что? Это было поддержано. А теперь самое интересное, Крис, потому что ты достаточно взрослый, чтобы помнить такие вещи. Большинство молодых людей не имеют ни малейшего понятия. Они всегда шокированы, когда сталкиваются с этой историей.

Вы должны помнить, что знаковым делом о свободе слова или Первой поправке в 1980-х годах было дело Скоки, Иллинойс. Имела ли американская нацистская партия право собираться и маршировать через сообщество выживших в Холокосте в Скоки, Иллинойс.

И вот, суды Иллинойса постановили, что у них есть такое право. Теперь сравните, потому что сейчас стандарт таков: если студенты чувствуют себя небезопасно, нежеланно или некомфортно, это основание для подавления речи. Ну, Крис, как ты думаешь, что чувствовали пережившие нацистский Холокост?

Вы думаете, они чувствовали себя комфортно? Вы думаете, они чувствовали себя желанными? Вы думаете, они чувствовали себя желанными, когда нацистская партия прошла по Скоки, штат Иллинойс? Но наш суд постановил, что это было защищенное слово.

По моему мнению, из-за катастрофы, постигшей наше политическое левое движение, когда наступила эпоха пробуждения политики и культуры отмены, вся эта история была стерта. 

И поэтому это было легко. Это было как преподнести это другой стороне на блюдечке с голубой каемочкой для еврейского класса миллиардеров, чтобы сказать: мы удерживаем наши деньги, потому что еврейские студенты чувствуют себя небезопасными, нежеланными, нежеланными и неуютными, как бы вы это ни называли.

Так что реальность, я говорю честно, не боюсь правды. У меня есть замечательная подруга, она живет в Северной Каролине. Она пошла на мероприятие солидарности с палестинцами, я думаю, пару дней назад. И она написала мне и сказала, что они скандировали: «От реки до моря Палестина будет свободна». И она честно сказала, что мне это не понравилось.

И мне не нравится этот лозунг. Я говорил это много раз. Мне не нравится этот лозунг. Но с другой стороны, есть много лозунгов, которые мне не нравятся. Знаете? И мне нужно научиться жить с ними.

Конечно, если это исходит от «моего народа», моих товарищей и так далее, я пытаюсь рассуждать и объяснять, почему я считаю, что это неправильный лозунг. Но у людей есть это право. Это право защищено. И поэтому, если вы чувствовали себя нежеланным, неудобным, нежелательным, это очень плохо.

Крис Хеджес: И дело тут не в антисемитизме.

Норман Финкельштейн: Это не имеет ничего общего с антисемитизмом.

Крис Хеджес: Речь идет о подавлении левых сил и превращении университетов в центры, которые полностью обслуживают властные структуры, включая изъятие факультетов в Колумбийском университете и передачу их под контроль правительства, что является чем-то из области фашистской Германии.

Норман Финкельштейн: Слушай, Крис, я хочу, ты же знаешь, мы оба примерно одного возраста, и я хочу серьезно поговорить об этом. Я против любого вмешательства или вмешательства правительства. Я пришел к принятию принципов академической свободы, даже если они никогда меня не защищали.

Но я все еще принимаю принципы как верные. Ваши коллеги — единственные люди, которые компетентны судить о вашей компетентности в вашей дисциплине. Мы не позволяем произвольным людям решать, кто будет преподавать физику. Мы не позволяем им решать, кто будет преподавать химию, биологию, математику, исходя из основного принципа, что только ваши коллеги обладают такой компетентностью.

И поразмыслив, я понял, что это вполне разумный стандарт. Так и есть, хотя я и не воспользовался этой защитой, на самом деле, я думаю, что мои сверстники были первыми, кто счел бы меня некомпетентным. По сравнению с населением в целом, я бы, наверное, лучше справился с ролью игральных костей.

Крис Хеджес: Ну, я просто хочу вмешаться, потому что ваши коллеги рекомендовали вас на постоянную должность в DePaul, а затем при отмене процедур из-за давления со стороны [Алана] Дершовица и всех этих...

Норман Финкельштейн: Да. Это совершенно верно, и в своей периодической злобе я не должен упускать этот факт из виду. Так что факт в том, что вы правы, и я никогда не боюсь сказать, что я неправ. Академическая свобода выстояла для меня. Это верно. За исключением уровня, когда это было внешнее вмешательство. Поэтому я против любого внешнего вмешательства.

Но, сказав это, была проблема в гуманитарных науках. Была проблема в свободных искусствах. Была проблема с людьми, ведущими себя с очень скудными интеллектуальными возможностями, ведущими себя как аппаратчики. Теперь я хотел бы бросить вам вызов, возможно, для будущего разговора.

Выберите университет наугад, выберите любой университет наугад и посмотрите на предлагаемые им курсы на кафедре английского языка. Посмотрите на предлагаемые им курсы.

Крис Хеджес: Это всё текстуальная критика, это [Жак] Деррида и всё такое.

Норман Финкельштейн: Это текстовая критика, но также и в курсах, не в сравнительной [литературе], а просто в английском. Знаете, когда-то давно вы читали [Уильяма] Шекспира, читали [Чарльза] Диккенса, читали [Джейн] Остин, читали и читали.

Теперь, если бы я сказал вам, что вы читаете, меня бы обвинили в каком-либо грехе. Так что я даже не буду называть названия. Вы идите и смотрите. Знаете, у меня был этот разговор несколько дней назад с Брианой Джой Грей, потому что меня раздражает, меня раздражает, что те же самые либеральные элиты, которые отстаивают эту пробужденную культуру, отправляют своих детей в школы, где они читают классику.

И когда один из моих студентов, скажем, из Сити-университета, государственного университета, каким-то чудом умудряется попасть в престижную юридическую школу или профессиональную школу, они не знают, придут они или уйдут. Потому что их однокурсники цитируют Шекспира, цитируют Платона и цитируют Аристотеля, и я не скажу вам, что они читали в моем колледже.

Я знаю это наверняка, потому что я был наставником нескольких студентов, которых я пытался направить на прочный фундамент, потому что они очень умны и добиваются успеха. И мы вместе просматриваем каталоги курсов. Знаете, в мое время, и это было не так давно, это было давно, но не так давно, в 100-уровневых курсах английского языка это были бы истории Шекспира, трагедии Шекспира, комедии Шекспира, три разных курса.

Это был 100 уровень. А потом, конечно, он становится более сложным, 200 и 300 уровень. Теперь, из 100 курсов, вы можете получить один курс по Шекспиру, может быть, один. Один.

Британская литература, один курс, обзорный курс из ста. Так что вы думаете, а что же остальные 99? Ну, я говорю, Крис Хеджес, приготовьтесь. Так зачем я все это говорю? Им нужна уборка дома. Они делают это. Я хочу, чтобы это пришло изнутри. Но Трамп и компания, им это подали на блюдечке с голубой каемочкой.

Потому что никому не нравятся эти занятия. Я разговариваю со студентами. Вы не можете не согласиться. Есть партийная линия. И горе вам, если вы мужчина и вы изучаете курс, в котором участвуют женщины-авторы. Нет, я серьезно. Вы не можете открыть рот.

Крис Хеджес: Нет, я знаю. Я с тобой в этом согласен, и ты знаешь, я провел восемь лет в университете, и это все, что я сделал, включая греческий и латынь. Я знаю, что в Принстоне запретили Ричарда Райта. Ты знаешь, Black Boy одно из величайших произведений литературы 20 века. Это другое шоу.

Норм, я хочу закончить разговор о твоей книге. Газа: расследование ее мученичества, потому что то, что вы делаете в этой книге, это документирование не только подробных отчетов, отчета Голдстоуна и других, которые исчерпывающе описывают военные преступления. У вас есть глава о Мави Мармара, турецкое судно, подвергшееся нападению израильских коммандос, операция «Литой свинец».

Так что все это было задокументировано. Все это, конечно, включало Ливан, израильское вторжение в Ливан, бомбардировку Западного Бейрута и так далее, и так далее. Все это было задокументировано и не имело никакого эффекта.

И вы пишете об отчете Голдстоуна, но вы также пишете в книге о таких деятелях, как Хиллари Клинтон, которые гордятся тем, что препятствуют любым попыткам действовать по этим отчетам. И я думаю, что это важный момент, потому что он полностью проложил путь геноциду. И мне интересно, могли бы вы, в конце, поговорить об этом.

Норман Финкельштейн: Да, я так думаю. Я не виню Ричарда Голдстоуна, потому что считаю, что его шантажировали.

Крис Хеджес: Ну, потому что он отрекся от… Он написал колонку для Washington Post, в которой сказал, что если бы он знал сейчас то, что знал тогда, он бы написал отчет. Но этот парень находился под огромным, огромным давлением. Они действительно преследовали его, потому что он был евреем и сионистом. Но он был честен.

Норман Финкельштейн: Ну, он был честен. Это была интересная история. Я расскажу ее вам очень быстро, потому что времени не хватает. Ричард Голдстоун был евреем. Он был сионистом. Он был связан со многими учреждениями в Израиле. И когда его попросили возглавить Комиссию по расследованию, он сказал: «Я действительно не мог сказать нет, потому что мне сказали, что я могу написать круг полномочий».

Так что, что бы я ни хотел расследовать, они согласились. Поэтому он сказал, как можно сказать «нет» в таких обстоятельствах? И затем он пошел, это была комиссия из четырех человек, Кристин Чинкин, не так уж важно, я знаю ребят.

В любом случае, он написал очень сокрушительный отчет. Он был, я думаю, где-то около 400 страниц. Это был гигантский отчет. И он был очень обширным. Он ограничивался операцией «Литой свинец» с 26 августа по 17 января. Он рассматривал историю оккупации. Он рассматривал Западный берег. Он был очень всеобъемлющим, и это был совершенно сокрушительный отчет. Совершенно сокрушительный.

Просто в качестве примечания к этому, когда кто-то говорит, ну, Хамас заблокировал это, Хамас заблокировал то, Хамас заблокировал то, Хамас всегда сотрудничал с международными комиссиями, хотя они были совершенно жестоки к Хамасу. Они все признали Хамас виновным в военных преступлениях. Хамасу никогда не было дела. Потому что они решили, что если мы можем что-то получить от этих комиссий, пусть они делают с нами, что хотят.

Мы оставим это. Они всегда сотрудничали. Это Израиль всегда отказывался сотрудничать с Международными комиссиями по расследованию. И это неправда, что Комиссии по расследованию были мягки с Хамасом. Абсолютно нет. Они были довольно безжалостны с Хамасом. В любом случае, он пишет отчет и подвергается сокрушительной атаке.

Конечно, Алан Дершовиц всегда перегибает палку и сравнивает Ричарда Голдстоуна с доктором [Йозефом] Менгеле. Ладно, это был типичный Дершовиц, но на самом деле другие атаки были не намного лучше. Он не намного лучше справился, Ричард Голдстоун. А потом он фактически отозвал этот отчет 1 апреля 2011 года. Сначала я думал, что это шутка на первое апреля.

Я не мог в это поверить. Я много писал о Голдстоуне на тот момент, и я прочитал отчет по крайней мере четыре или пять раз, потому что это была золотая жила. И он утверждал, что получил новую информацию, которая заставила его отказаться от своих слов. И Джон Дугард, который также является южноафриканским юристом, и для ваших слушателей, он был тем человеком, который возглавлял делегацию. Он был старшим адвокатом в Международном суде во время дела о геноциде.

А у Джона Дугарда очень выдающаяся карьера. Он был адвокатом семьи Нельсона Манделы, когда Нельсон Мандела был в тюрьме. Он был адвокатом епископа [Десмонда] Туту. И помимо всего прочего, он просто очень порядочный парень.

Один из тех редких пташек, последовательный либерал. Я радикал, он либерал, но мое сердце теплеет при виде его. В любом случае, Дугард, помимо прочего, был специальным докладчиком по оккупированным территориям ООН. И когда Ричард Голдстоун отрекся, Дугард написал, я думаю, это было в британском периодическом издании, он написал, ничего нового, мистер Голдстоун. Ничего нового не было раскрыто с тех пор, как вы опубликовали этот отчет. Я это знаю. Потому что он опубликовал, одновременно, отчет для Лиги арабских государств. Он был их главным следователем.

И честность есть честность. Голдстоун был более всеобъемлющим, но Дугард был более осведомлен о законе. Дугард — высший класс, высший класс. В любом случае, он сказал, что ничего нового не было, а затем он закончил, сказав, что причина, по которой Ричард Голдстоун отказался от своих слов, уйдет с ним в могилу. Мы никогда этого не узнаем.

Крис Хеджес: Ну, Израиль печально известен шантажом, но я хочу вникнуть в это. Я хочу вникнуть в этот момент, потому что, как мне кажется, вы приводите его как поворотный момент, когда Израиль, возможно, можно было бы привлечь к ответственности, но этого не произошло. После этого была просто всеобщая свалка.

Норман Финкельштейн: Да, это было, люди уже забыли или слишком молоды, чтобы помнить. Во время операции «Литой свинец» было огромное количество выступлений против Израиля. На улице были сотни тысяч людей.

Крис Хеджес: Мы должны просто сказать, чем была операция «Литой свинец». Это было нападение на Газу.

Норман Финкельштейн: Это был один из израильских периодических убийственных всплесков в Газе. Да, это было с 2008 по [200]9. Это закончилось 17 января 2009 года, и небезынтересно, почему. Это закончилось в тот день, потому что Обама должен был вступить в должность 20 января. И поскольку это было его помазание, он не хотел, чтобы Газа его отвлекала. Поэтому он просто позвонил Нетаньяху, это был не Нетаньяху, это был Ольмерт.

Он только что позвонил Эхуду Ольмерту и сказал: пора остановиться. Я не хочу, чтобы меня отвлекали от дела. Мой ход мыслей просто пошел.

Крис Хеджес: Ну, и почему это был такой поворотный момент?

Норман Финкельштейн: Был огромный всплеск возмущения по поводу того, что делал Израиль. Вы можете вспомнить, что в тот момент министр иностранных дел Ципи Ливни испытывала трудности с визитом в Великобританию, поскольку претензии были тем, что называется универсальной юрисдикцией в соответствии с международным правом, они хотели привлечь ее к ответственности.

И у солдат были проблемы с передвижением. Так что, казалось, была какая-то возможность. И когда Голдстоун отказался, как я уже сказал, я считаю, что это был шантаж. Я лично сомневаюсь, что это был он, но у него есть дочь, которая живет в Израиле, и вы можете себе представить, если вы ищете компромат на кого-то, вы его найдете, и если вы не найдете его каким-то чудом, у человека чистый лист. Вот ваши родственники, вы знаете.

И тогда в тот момент Израилю действительно больше никогда серьезно не угрожали. Были всевозможные махинации. Я считаю, что бывший главный прокурор Международного уголовного суда, МУС, Фату Бенсуда, я считаю, что ее шантажировал Израиль. Я написал книгу на эту тему, которая продалась тиражом меньше, чем пальцев на вашей правой руке. И те, что я продал, были теми, которые я купил. Это был замкнутый круг.

Я считаю, что нынешний вице-президент Международного суда ООН Джулия Себутинде, я считаю, что ее шантажирует Израиль. Я считаю, что бывший председатель суда Джоан Донохью, которая председательствовала на процессе по делу о геноциде, я считаю, что она, по карьеристским соображениям, пыталась саботировать решение Международного суда ООН о возможном геноциде в Газе.

Так что грязи еще много. Это тема моей будущей книги под названием Могильщики Газы: расследование…

Моя память. Я не спал неделями, я просто работал без остановки. И я работаю без остановки над книгой, которая у меня есть... расследование чего-то в высоких кругах. Так что я думаю, что в международном сообществе все еще происходит много махинаций. Но в целом, я думаю, что они на самом деле... Они были неплохими.

Я имею в виду, если вы вспомните дни [бывшего Генерального секретаря ООН] Пан Ги Муна и сравните его с [Антониу] Гутерришем, Гутерриш делал очень... знаете, как совсем недавно, врата ада были, четыре врата ада... он был хорош. Вся иерархия ООН, я думаю, справедлива. Я думаю, они были в порядке. И я думал, что Международный суд, они сделали все, что могли в данных обстоятельствах. Так что этого просто было недостаточно.

Крис Хеджес: Ладно, на этом мы остановимся. Спасибо, Норм. Хочу поблагодарить Томаса [Хеджеса], Диего [Рамоса], Макса [Джонса] и Софию [Менеменлис], которые продюсировали шоу. Вы можете найти меня на ChrisHedges.Substack.com.

Крис Хеджес — журналист, лауреат Пулитцеровской премии, который в течение 15 лет был иностранным корреспондентом Нью-Йорк Таймс, где он работал главой ближневосточного и балканского бюро газеты. Ранее он работал за границей в The Dallas Morning News, The Christian Science Monitor и НПР. Он ведущий шоу «Отчет Криса Хеджеса».

Эта статья взята из Шерпост. 

ПРИМЕЧАНИЕ ДЛЯ ЧИТАТЕЛЕЙ: теперь у меня нет возможности продолжать вести еженедельную колонку для ScheerPost и вести еженедельное телешоу без вашей помощи. Стены приближаются с поразительной быстротой к независимой журналистике., при этом элиты, включая элиту Демократической партии, требуют все большей и большей цензуры. Пожалуйста, если можете, зарегистрируйтесь на chrishedges.substack.com так что я могу продолжать публиковать свою понедельничную колонку на ScheerPost и выпускать свое еженедельное телешоу «The Chris Hedges Отчет.”

Это интервью из Шеерпост, для которого пишет Крис Хеджес обычная колонка. Нажмите здесь, чтобы зарегистрироваться для оповещений по электронной почте.

Мнения, выраженные в этом интервью, могут отражать или не отражать взгляды Новости консорциума.