Отчет Криса Хеджеса: Преодоление травмы геноцида

Доктор Габор Мате, известный эксперт по травмам, обсуждает психологию израильтян солдаты, палестинские сопротивление бойцы, выжившие во Второй мировой войне, нацисты и даже он сам.

By Крис Хеджес
Отчет Криса Хеджеса

Это интервью также доступно на платформы для подкастов и Грохот.

WВ то время как травма, с которой продолжают сталкиваться палестинцы в Газе, является постоянной, жестокой и, по-видимому, бесконечной, всеобщая восприимчивость к травме объединяет человечество в той же степени, в какой она разделяет его.

Доктор Габор Мате, известный врач и эксперт в области травм и развития детей, наглядно иллюстрирует эту точку зрения в последнем эпизоде Отчет Криса Хеджеса посредством попытки разобраться в психологии, травмах и причинах действий палестинцев, солдат Армии обороны Израиля, выживших во Второй мировой войне, нацистов и даже самого себя.

Хеджес начинает шоу, прося Мате описать травму, с которой сейчас сталкиваются палестинцы, поскольку они пытаются выжить под постоянными обстрелами и убийствами, которые Израиль осуществляет уже больше года. Но даже Мате с трудом пытается все это осмыслить:

«В эти выходные погибло 40 членов одной семьи. Поэтому, когда этот ребенок становится сиротой, это означает, что вся его система поддержки исчезает. Так что знаете что? Я не могу вам сказать. Я могу только экстраполировать то, что я видел, и представлять себе что-то непостижимое».

Хеджес и Мате не только учитывают психологию жертв геноцида, но и пытаются понять, как «обычные люди» становятся добровольными и безжалостными палачами под властью тоталитарных режимов.

Хеджес, не уверенный, совершают ли эти, казалось бы, нормальные люди зверства из-за травмы или потому, что они «не разумны с моральной точки зрения», отвечает на вопрос Мате: «Ну, а почему кто-то может стать бесчувственным с моральной точки зрения?»

Доктор продолжает описывать, как люди достигают здорового морального компаса. Вместо того, чтобы учиться морали или внушать ее, люди обретают моральную чувствительность, «потому что [опекуны] относятся к вам хорошо, потому что они видят вас, понимают вас, любят вас, принимают вас. Они способствуют развитию моральных способностей, что является естественным человеческим процессом при наличии соответствующих условий. Поэтому отсутствие моральной чувствительности на самом деле является признаком травмы».

Анализ Мате связан с самим палестинским сопротивлением и зверствами, которые они часто совершают в погоне за освобождением от своих оккупантов. Хеджес, который знал соучредителя ХАМАСа, доктора Абделя Азиза аль-Рантиси, рассказывает Мате, что когда он давил на аль-Рантиси по поводу акта теракта-смертника, лидер ХАМАС оправдывал свою позицию статистикой как способом «морально обойти» эту тему.

Мате просто, но мудро объясняет, что Рантиси, который стал свидетелем казни израильтянами своего дядю в возрасте 10 лет, не получил вышеупомянутых «правильных условий», которые помогли бы ему осознать эти моральные противоречия.

«Я думаю, что происходит то, что одно из последствий травмы — она может закрыть ваше сердце, а когда ваше сердце закрыто, вы не видите человечности другого. И это сейчас в большом масштабе происходит в Израиле».

хост: Крис Хеджес

Производитель: Макс Джонс

Вступление: Макс Джонс

Экипаж: Диего Рамос и Томас Хеджес

Стенограмма: Диего Рамос

 

Крис Хеджес: Геноцид в Газе имеет многочисленные слои травмы. Конечно, самая страшная травма наносится палестинцам в Газе, травмированным задолго до начала геноцида, но ввергнутым в непрекращающийся кошмар, который месяц за месяцем доводит их до ужасающей нищеты и лишений среди резни и массовых убийств.

Но что с нами, кто смотрит этот транслируемый в прямом эфире геноцид? Что это делает не только с верховенством закона, но и с нашей собственной психикой? Как мы меняемся по мере того, как геноцид становится нормой не только со стороны Израиля, но и его главного поставщика оружия — Соединенных Штатов? Что с израильскими солдатами, которые совершают эти зверства? И как эта травма проявит себя в будущем?

Доктор Габор Мате в своей книге: Миф о нормальности: травмы, болезни и исцеление в токсичной культуреВ своей книге «Нормы», написанной им совместно со своим сыном Дэниелом, он утверждает, что принятые в нашей культуре стандарты нормы на самом деле разрушительны для физического и психологического здоровья человека.

В искаженном обществе, которое питается увековечиванием травм, в обществе, где прибыль и личные достижения являются высшими ценностями, в обществе, где обычные люди вынуждены молча переносить свою боль и стыд, в обществе, где палестинцев унижают и убивают без разбора, как нам поддерживать свое эмоциональное здоровье и не скатываться на путь индивидуального и коллективного уничтожения?

Доктор Мате показывает, что травма влияет не только на наше тело, но и на типы отношений и на мир, который мы создаем.

Для обсуждения этих вопросов ко мне присоединится доктор Габор Мате, врач и специалист по развитию детей, написавший несколько бестселлеров, в том числе В царстве голодных призраков: близкие встречи с зависимостью, когда тело говорит «нет»: исследование связи стресса и болезней и Рассеянные умы: истоки и лечение синдрома дефицита внимания.

Габор, давайте начнем с разговора о том, что делает с нами травма, а затем я хочу, чтобы вы обсудили, что делает с нами постоянная или повторяющаяся травма, потому что у палестинцев нет возможности в Газе. У них нет возможности восстановиться. Это уже больше года бесконечной травмы.

Габор Мате: Ну, во-первых, Крис, спасибо, что пригласили меня. Рад снова тебя видеть. Ну, начнем с палестинцев, где 20 лет назад было проведено исследование, теперь уже палестинских детей. И около 95 процентов из них 20 лет назад показали некоторые симптомы посттравматического стрессового расстройства, большой процент — чтобы никто не подумал, что история началась седьмого октября — большой процент детей мочились в постель.

Они были враждебны по отношению к своим родителям. У них были кошмары, тревога, депрессия и так далее. Это было 20 лет назад, и когда вы думаете о молодых боевиках, которые устремились в Израиль седьмого октября, угадайте, кто были эти дети, угадайте, кто были эти молодые люди. И, конечно, это продолжается десятилетиями, десятилетиями, десятилетиями.

Было исследование, которое вышло несколько дней назад, которое показало, что военная травма на самом деле влияет на генетическое функционирование детей, что она на самом деле влияет на то, как их физиология функционирует долгое время спустя. Так что мы можем просто представить, что происходит там сейчас и каковы будут последствия в долгосрочной перспективе, это почти непостижимо.

Особенно с тех пор, как службы поддержки, которые обычно принимали бы этих детей и давали им какую-то помощь, какое-то облегчение и какую-то поддержку родителям, — все это было разрушено. А взрослые, которые должны были бы их обезопасить и защитить, совершенно неспособны это сделать.

Так что это невообразимо. И это продолжается уже больше года. Это [наступает] после десятилетий, после десятилетий травм, таких, которые вы наблюдали, когда были там корреспондентом. Так что с этой точки зрения даже трудно предсказать. Сейчас здесь, на Западе, конечно, все зависит от того, насколько мы подключены или настроены на ситуацию.

Пожалуйста, Поддержка CN 's
Зима структуре бонусную коллективно-накопительную таблицу Водить машину!

Многие люди сталкиваются с этим, потому что они стали бесчувственными и приученными. Им даже все равно. Если вы увидите на американском телеканале обсуждение того, какой квотербек сейчас лучший в Национальной футбольной лиге, вы получите миллионы просмотров, но когда вы видите обсуждение того, что происходит в мире, с реальными людьми, относительно говоря, не так уж много людей заинтересованы.

Так что одна из вещей, которую делает эта культура, это то, что она фактически делает людей бесчувственными. Она приучает людей. С точки зрения людей, которым не все равно, а, конечно, есть много миллионов, которым не все равно, происходит ряд вещей.

Я расскажу вам, что случилось со мной после седьмого октября. Это вызвало все мои детские травмы. Я действительно впал в состояние. Я был реактивным, раздражительным, подавленным, и мне потребовалось несколько месяцев, чтобы из этого выбраться. Это просто захватило меня. Как будто мой разум и сердце были оккупированной территорией, потому что я прекрасно осознавал, что там происходит.

Как бывший сионист, я не должен знать больше о том, что сионизм сделал с этими палестинцами, и я наблюдал это десятилетиями. И потом, увидев этот ужас, я не знал, что с этим делать. Я вышел из этого, но мне потребовалось некоторое время.

Множество людей пострадали подобным образом, и их эмоции и сердца разбиты. Есть чувство беспомощности, что, несмотря на все новости, которые мы получаем, и несмотря на все доказательства перед нашими глазами, мы чувствуем себя такими беспомощными. Мы чувствуем себя такими инертными перед лицом того, что происходит.

Есть что-то, что называется моральной травмой. Моральная травма — это когда вы видите, как происходит что-то ужасное, вы чувствуете себя беспомощным перед этим. И это, я уверен, повлияло на многих людей, и со стороны активистов я видел это. Я имею в виду, что был прекрасный активизм, и люди действительно расширили себя, но преследование людей, которые были активны, было беспощадным и беспощадным.

Поэтому люди теряют работу. Я знаю врачей, которые потеряли свои должности, потому что они высказались. Академия находится под угрозой. Студенческое движение, конечно, они сделали это, они пытались подавить его многими способами. Поэтому люди заплатили высокую цену.

И я думаю, прежде всего, и я не знаю, что вы об этом думаете, но вы говорите об этой проблеме уже давно. Вы были там. Вы были свидетелем этого, вы об этом сообщали. Вы заплатили цену в своей собственной профессии за вашу правду, говоря об этом, вы и я оба говорили об этом широко, но ничто из этого не спасло жизнь ни одному палестинскому ребенку.

Куда это нас приводит? Знаете, трудно сдерживать все это возмущение и отчаяние, это желание и приверженность что-то делать и краткосрочную неэффективность всего, что мы делаем. Это сложные состояния для переговоров.

Крис Хеджес: Ну, отчаяние — это правильное слово. И как и у вас, первые несколько месяцев, хотя сейчас, конечно, не очень хорошо, я приходил ко мне по ночам, проведя много времени в Газе, но также и в Сараево, потому что я знаю, каково это — быть обстрелянным непрерывно, 24 часа в сутки, это было плохим сочетанием.

Хотя интенсивные бомбардировки Газы не идут ни в какое сравнение с Сараево. В Сараево было не весело — 300–400 снарядов в день, постоянный снайперский огонь. Но это ничто по сравнению с Газой. Они сбросили эквивалент двух ядерных боеприпасов по взрывной мощности на Газу, на территорию 20 миль [длинной] и пять миль шириной.

Я хочу поговорить о дифференциации травмы. Травмы, которую вы перенесли в младенчестве или в раннем детстве во время Холокоста. Я полагаю, вы были разлучены со своими родителями, ваши бабушки и дедушки погибли в Освенциме. И травма, которую я пережил, будучи военным корреспондентом, но, должно быть, это что-то другое, когда ты живешь уже больше года — я имею в виду, что нет чистой воды, нет жилья.

Вонь от гниющих тел, конечно, тысячи, я имею в виду, некоторые люди оценивают, что это 200,000 XNUMX погибших. Мы не знаем. Я точно знаю — палестинцы, с которыми я общался несколько месяцев назад, у нас больше нет никаких контактов. Они не числятся мертвыми, они просто исчезли.

Проведите для нас различие между той травмой, которую вы перенесли, или, может быть, я перенес, и той травмой, которая сейчас настигает палестинцев в Газе в течение этого периода времени. Я имею в виду, мне было бы трудно провести следствие. Я имею в виду, может быть, Сараево, может быть, Варшавское гетто, но это должно проявляться по-разному.

Габор Мате: Ну, то, что я не был там, не имел прямого контакта и не имел дела с ситуацией, не позволяет мне сказать что-то определенное, но, опять же, я могу только экстраполировать и догадываться, понимаете?

Так вот, я могу вам кое-что сказать, мне сейчас 80 лет. Я сижу здесь в своей комнате, работаю на компьютере или читаю книгу. Моя жена заходит в комнату, где я нахожусь, и я ее не слышу, и вдруг я делаю вот так. Вот это рефлекс испуга 3-месячного ребенка. А если вы возьмете 3-месячного ребенка и ударите его по руке, издадите громкий звук, он [делает движение], понимаете?

Это все еще укоренилось в моей нервной системе, потому что, помимо геноцида, который происходил вокруг нас и грозил поглотить мою семью, как вы говорите, забрал моих бабушек и дедушек, шла война, и я был младенцем в Будапеште, и союзники бомбили Будапешт, так что эти громкие звуки и сирены воздушной тревоги, и это было совсем не похоже на то, что происходит в Газе. Ничто не сравнится с этим по количеству погибших людей.

По крайней мере, мы жили в одной квартире, но жителям Газы приходится постоянно переезжать. Они ставят палатки, палатки сжигают. Происходит преднамеренное уничтожение гражданского населения. Работники здравоохранения подвергаются атакам беспилотников. Работники сферы питания подвергаются атакам беспилотников. Поэтому я не могу вспомнить ни одной ситуации, которая была бы сопоставима.

И мы с вами были свидетелями войны во Вьетнаме, где было много ковровых бомбардировок, преднамеренных разрушений, нападений на мирных жителей, травли детей напалмом, но, по крайней мере, эти люди имели возможность дать отпор, поэтому было ощущение возможности и, в конечном итоге, победы.

Эти люди — как совершенно беспомощные, беззащитные жертвы военной силы, которой они не способны противостоять в каком-либо значимом смысле. Я не знаю, что это за чувство безнадежности, эта постоянная бомбардировка, эта неуверенность и голод, я имею в виду, я могу только экстраполировать, чтобы сказать, что — если, конечно, нет здесь одного спасительного благодати, вы и я оба были свидетелями этого, невероятной стойкости палестинцев.

Их дух, их общее чувство. Но знаешь, я ловлю себя на том, что начинаю путаться, когда пытаюсь ответить на твой вопрос, только потому, что не могу найти для этого слов. Я думаю, это выше слов, это, Крис, это выше слов.

И я знаю это, я думаю, что это вы брали интервью у одного из основателей ХАМАС, который видел, как его дядю убили в гражданской резне в 1956 году, и вы можете видеть, что случилось с этими людьми. Что будет с этими детьми? И сироты, когда палестинский ребенок становится сиротой, это не то, что они теряют отца и мать.

Они теряют своих дядей, бабушек и дедушек, целые семьи. В эти выходные погибло 40 членов одной семьи. Поэтому, когда этот ребенок становится сиротой, это означает, что вся его система поддержки исчезает. Так что знаете что? Я не могу вам сказать. Я могу только экстраполировать то, что я видел, и представлять себе что-то непостижимое.

Крис Хеджес: Когда мы начали обсуждение — это был доктор Абдель Азиз аль-Рантиси, кстати, один из соучредителей ХАМАС, которого я знал, который был убит в 2004 году вместе со своим сыном израильтянами. И он был в Хан-Юнисе в 1956 году, он был 10-летним мальчиком, и он наблюдал, как израильтяне выстроили сотни людей у ​​стены, включая его дядю, и казнили их.

И это привело его к жизни вооруженного сопротивления сионистам. Я спорил с ним о терактах смертников. Это было, когда теракты смертников происходили в Иерусалиме и других местах, о которых я писал. Я был там, когда происходили ужасные теракты, и видел, как тела выкладывали на тротуар.

И он всегда отвечал мне статистикой, которая казалась мне способом морального уклонения от темы. И он говорил, ну, они убили больше наших детей, чем мы, и когда они перестанут убивать наших детей, мы перестанем убивать их детей.

Он был очень умным, он был врачом, закончил Александрийский университет первым в своем классе. Я имею в виду, он был чрезвычайно умным и хорошо говорил. Я просто хочу спросить вас об этом.

Я имею в виду, что он, казалось, — и я не раз настойчиво настаивал на этом, — казался неспособным разобраться с моральными аспектами терактов с участием смертников, что меня расстраивало, и я утверждал, что он отказывается от главного, морального превосходства палестинского дела, участвуя в беспорядочных убийствах мирных жителей.

И вы упомянули 7 октября и связали это с травмой. Но можете ли вы немного рассказать об этом жестоком ответе? Мы должны признать, что 7 октября были зверства, которые явно были совершены вооруженными палестинскими группировками.

Не систематическое изнасилование, не обезглавливание младенцев. Это была вся хасбара, вы знаете, израильская пропаганда, но были настоящие зверства. Расскажите или свяжите для меня, травма, которую перенесли эти люди, и зверства, которые происходят.

Габор Мате: Да, ну, пара вещей приходит на ум. Во-первых, был очень известный лидер восстания в Варшавском гетто. Хотелось бы... имя вылетело из моей памяти. Его звали Марк, но он был кардиологом.

Крис Хеджес: Вы говорите о Мареке Эдельмане.

Габор Мате: Марек, да, совершенно верно.

Крис Хеджес: Габор, его жена, была одним из основателей организации «Врачи мира», она тоже была в гетто и жила со мной в моей квартире в Сальвадоре, когда работала там.

Габор Мате: Разве это не нечто. А Марек Эдельман был вторым по званию и стал первым по званию командующим восстания в Варшавском гетто. И само собой разумеется, что никто не говорит о нем в Израиле, потому что он был сторонником палестинской свободы.

Но он бы критиковал палестинское сопротивление за их бомбардировки, теракты смертников и нападения на мирных жителей. Поэтому он мог бы провести различие между справедливостью их дела и бесчеловечностью некоторых из их методов.

А другой врач, который приходит на ум, — палестинский психиатр, по-моему, его фамилия была [Эйад аль-] Саррадж, но я не уверен. Он был известным психиатром в Газе, который рассказывал об этих детях, которые видели, как их родители неспособны их защитить, и как их родители подвергаются унижениям со стороны израильских солдат, которые израильская армия — я имею в виду, они просто унижают родителей перед их детьми и беспомощностью их родителей, чтобы эти дети затем примкнули к движению, которое говорит, что мы будем давать отпор.

Так что вы можете понять призыв к этим детям, чьи родители бессильны, поддержать силу, которая, по крайней мере, говорит, что мы собираемся дать отпор, несмотря ни на что. Так что, на человеческом уровне, это ничего не оправдывает, но это полностью понятно, во-первых.

Номер два, я думаю, что у человека, которого вы упомянули, что-то происходит в их сердце. Их сердца закрываются. Я думаю, что происходит то, что одно из последствий травмы заключается в том, что она может закрыть ваше сердце, а когда ваше сердце закрыто, вы не видите человечности другого. И это произошло в большом масштабе в Израиле сейчас.

Я имею в виду, да, палестинское сопротивление совершает некоторые неоправданные действия, включая некоторые из тех, что произошли 7 октября. Заметьте, как мы оба знаем, настоящая история 7 октября еще не рассказана и все детали еще не раскрыты, но независимо от того, как мы на это смотрим, есть некоторые ужасные вещи, которые палестинцы совершили седьмого октября, потому что они были полны ненависти, потому что они были настолько травмированы.

Но если вы посмотрите на Washington Post Вчера была статья, показывающая видео, которыми поделились израильские солдаты, и вы видели часть этого, злобу, мстительность, ненависть, бесчеловечность. И это люди, которые не были травмированы так, как палестинцы, и они вполне способны праздновать.

Знаете, событие в Амстердаме несколько недель назад, о котором западная пресса не сообщила, так это то, что один из этих футбольных хулиганов из футбольной команды «Маккаби», которая всегда была известна своими расистскими взглядами, накануне так называемой программы скандировал, знаете, что они скандировали в Амстердаме?

«В Палестине нет школ, потому что мы убили всех детей». И они скандировали это с ликованием.

Так что я ничего не оправдываю, но если израильтяне, которые не пострадали ничего по сравнению с тем, что пострадали палестинцы, на самом деле совершили это, если их сердца могут быть настолько озлобленными и закрытыми, можем ли мы понять, почему некоторые палестинцы могли отреагировать так же?

Я не одобряю это. Я не оправдываю это. Я говорю, что врач, с которым вы говорили, который не смог понять вашу логику о бесчеловечности терактов-смертников, его сердце было закрыто, и это реакция на травму.

Крис Хеджес: Да. Что сказал Достоевский? Ад — это неспособность любить. На войне я встречал людей, которые полностью онемели из-за травмы, но я обнаружил, проведя годы в зонах военных действий и находясь рядом с ними, что они не живут долго.

Это полное эмоциональное закрытие привело их к совершению действий, которые были либо преднамеренно, либо непреднамеренно самоубийственными. Они начали заниматься всевозможными видами деятельности. И это также было верно для военных корреспондентов, которые проводили слишком много времени в зонах боевых действий.

Обычно они либо напивались до смерти, либо нет, но я спрошу вас, потому что вы знаете об этом гораздо больше меня, но то, что я видел по собственным наблюдениям, стало путем к самоуничтожению.

Пожалуйста, Поддержка CN 's
Зима структуре бонусную коллективно-накопительную таблицу Водить машину!

Габор Мате: Ну, когда вы смотрите, когда вы говорите с израильтянами, многие солдаты выходят из этих приключений с посттравматическим стрессовым расстройством. И не только из-за того, что случилось с их товарищами, но и из-за того, что они сами совершили или стали свидетелями, и результаты оказываются саморазрушительными.

И с этой точки зрения, это общество, совершая то, что оно делает сейчас, также разрушает себя. Но это в долгосрочной перспективе. Знаете, в краткосрочной перспективе они навяжут гораздо больше страданий и гораздо больше разрушений полностью захваченному населению.

Но да, это саморазрушительно и опять же, как эти корреспонденты, о которых вы говорите, это, вероятно, в какой-то степени вопрос той моральной травмы, о которой я упоминал, когда они смотрят это, они сообщают об этом, но они совершенно беспомощны перед этим. И что это делает с человеком — наблюдать что-то настолько ужасное, как все это, и быть полностью инертным или некомпетентным или неспособным остановить что-либо из этого, понимаете?

И я думаю, что единственный способ пройти через это — позволить себе почувствовать наше отчаяние, позволить себе почувствовать наше — как обычно, мы пытаемся убежать от… того, что вы описываете — люди спиваются до смерти, почему они это делают? Ну, а что вы скажете о том, кто слишком много выпил? Есть старое выражение, о, он не чувствует боли. Так что алкоголизм — это попытка убежать от боли.

Все зависимости — это попытка убежать от боли, и единственный способ пройти через это — позволить себе чувствовать боль, чувствовать отчаяние, чувствовать возмущение, чувствовать разбитое сердце, а не убегать от этого. И мы должны принять, что так оно и есть прямо сейчас.

И это слово принятие может быть неправильно понято как то, что мы принимаем ситуацию, что мы ничего не делаем по этому поводу. Я не это имею в виду, но я имею в виду, что мы должны принять то, что есть, и ограничения нашей способности это изменить.

Знаете, девять месяцев назад я вышел с семейного пасхального ужина, крича на всех. Это праздник, который должен праздновать свободу и избавление от рабства. А тем временем это происходит в Газе, понимаете? Ну, это была травматическая реакция с моей стороны, потому что мне было трудно просто быть с — но так оно и есть.

Так можем ли мы принять наши собственные эмоции, отчаяние, возмущение или ежедневную сердечную боль и не поддаться им, и по-прежнему оставаться активными перед лицом этого, но в то же время не наполняться горечью и ненавистью, потому что, говорю вам, я чувствовала так много горечи и ненависти за последний год, и я держала это под разумным контролем.

Я говорю о своем внутреннем опыте. И о людях, хороших людях, которые не понимают этого, которые не хотят понимать это, которые не хотят смотреть на то, что на самом деле происходит. Многие семьи распались из-за этого. Так как же нам жить с этим ужасом и выживать как людям?

Знаете, полнота нашей человечности. Можем ли мы оставаться любящими, сострадательными и рациональными одновременно? Это очень сложно, поэтому, я думаю, многие люди просто отстраняются от этого.

Крис Хеджес: Я хочу спросить о том, как люди примиряются с теми зверствами, которые они совершили, будучи на войне и среди зверств, о которых мне приходилось сообщать. Я сам был закрыт. Я был клиническим, стал чрезмерно клиническим.

Хотя я часто стоял над изуродованными и убитыми телами, конечно, у меня был блокнот, в котором я подсчитывал числа и описывал конкретные способы, которыми им выкалывали глаза, перерезали горло или что-то в этом роде.

Не в тот момент, я ничего не чувствовал, но иногда, может быть, иногда через несколько недель, это накатывало на меня, как цунами, и я думал об израильских солдатах, возвращающихся из Газы, и, по крайней мере, исходя из вашего опыта, я предполагаю, что в Газе они, как и я, были закрыты.

И все же, если они не занимаются этим саморазрушительным поведением, оно возвращается. Есть расплата. Опять же, я не берусь утверждать, что вы знаете хотя бы часть того, что вы знаете, но мне было интересно, могли бы вы рассмотреть этот момент.

Габор Мате: Ну, есть некоторые израильские солдаты, и я уверен, вы с ними говорили, которые в какой-то момент понимают, что они сделали, или что сделали их товарищи, или чему они стали свидетелями. И затем у них возникает трудный расчет, и тогда они становятся активными, чтобы попытаться не допустить повторения этого. Это небольшое меньшинство израильского населения.

То же самое, конечно, произошло во Вьетнаме с рядом американских солдат. Разница была в том, что в американском обществе было немало поддержки или солдат, которые пришли, чтобы пожалеть и выступить против того, что делали их армии, потому что там было значительное антивоенное движение.

В Израиле они возвращаются в общество, которое, по большей части, игнорирует то, что они сделали. Как мы знаем из всевозможных израильских сообщений, они не видят, что они делают в Газе. И солдаты, которые возвращаются, возвращаются героями. И их восхваляют, и их поддерживают в их бессознательности. И для того, чтобы считаться с тем, что они сделали или чему они стали свидетелями, им приходится фактически идти против всего своего общества.

Солдаты, вернувшиеся из Вьетнама, которые были готовы говорить об этом, которые были открыты об этом, ветераны против войны, их принимало множество людей. В Израиле они столкнулись с остракизмом, небольшое меньшинство. Им будет гораздо труднее. Теперь это окажет ужасное влияние на израильское общество. В долгосрочной перспективе это еще больше закрепит травмирующую природу этой культуры.

Но это займет много времени. Это самое лучшее, что я могу предвидеть. И тем более, что Израиль — это как наркоман, которого дядя поддерживает, давая ему героин, столько героина, сколько он хочет.

И это Израиль получает всю эту поддержку от западного мира, от Канады и США, и вы знаете, от всех колониальных и бывших колониальных стран, которые оправдывают это, которые это ценят, которые это поддерживают. Так что нет контекста, чтобы они пришли в себя.

Теперь я знаю израильтян. Я консультировала израильтянку, которая живет в Европе, не скажу где, академик. Несколько дней назад, потому что она полна вины за то, что она израильтянка. Ей так стыдно за то, что она израильтянка.

Поэтому моя работа с ней заключалась в том, чтобы помочь ей понять, что ей нечего стыдиться. Но таких очень мало. Я знаю некоторых. Я знаю очень мало. В Канаде я знаю израильтян, которые отказались от израильского гражданства из-за отвращения, из-за чистого отвращения к тому, что значит быть израильтянином в наши дни.

Но это меньшинство. Так что для этих солдат, которые возвращаются, я думаю, есть целое общество, которое все еще поддерживает их безумие и превозносит их жестокость, поэтому им будет сложнее с этим смириться. Расплата придет, но для них это будет гораздо сложнее.

Крис Хеджес: Приходит ли? Я имею в виду, так что книга Роберта Джея Лифтона, Нацистские врачи, где он берет интервью у врачей, работавших в СС, и я не помню, принадлежит ли это термину Лифтона или это может быть [неразборчиво], но он говорит о моральной фрагментации, когда они берут относительно тривиальные действия, знаете ли, они добры к своей жене, или они ходят в церковь или что-то в этом роде, и они используют эти тривиальные или маргинальные действия — потому что, конечно же, они вовлечены в злой проект — чтобы определить себя.

И тогда они способны психологически игнорировать огромное зло, которое они совершили. Можно ли так выжить? Является ли это эффективным механизмом преодоления, чтобы отрицать ответственность?

Габор Мате: Ну, как мы с вами знаем, Генри Киссинджер умер в возрасте — ему было 100 лет? Он умер в постели, восхваляемый и обожаемый большей частью общества. Так что, да, это возможно, и сколько миллионов смертей было безответственным? Могу я остановиться на секунду и взять что-нибудь для себя? Я хочу вам кое-что почитать.

Это Генрих Гиммлер, глава СС, ответственный за концентрационные лагеря. В записке своей жене Маргарет: «Я отправляюсь в Освенцим. Целую, твой Гейне, есть банка икры». Жена пишет ему: «В холодильнике есть банка икры. Возьми».

Да, возможно, что люди настолько фрагментированы, что они действительно могут жить с собой. Фактически, эта фрагментация необходима им, чтобы жить с собой. Вы видели фильм, Зона интереса, об Освенциме? (Хорошо, чей еврейский режиссер подвергся такой жесткой критике в Голливуде за то, что осмелился упомянуть палестинцев.)

Ну, это о Рудольфе Гессе, который был комендантом Освенцима, чей семейный дом был прямо за воротами, и у него была собака, с которой он был добр, и у него были дети, о которых он заботился. И затем вы приходите каждый день и совершаете эти убийства.

Но знаете, что интересно, его схватили после войны и отправили в Польшу на суд. И поляки судили его за убийство, и, конечно, за массовые убийства и военные преступления, и приговорили к смертной казни.

А за несколько недель до смерти он написал письмо своему сыну, в котором говорилось: «Что бы ты ни делал, пусть твое сердце будет твоим проводником. Слушай свое сердце. Не позволяй своему разуму решать и не принимай то, что говорит тебе авторитет. Подвергай все сомнению. Дай своей человечности сиять».

Я перефразирую его, но знаете что? Он имел это в виду. Он действительно преобразился, и он не искал милосердия. Он не собирался его получать. Он просто примирился со своей совестью. И он говорит, что причина, по которой я смог это сделать, заключается в том, что поляки проявили ко мне сострадание, как никто за всю мою жизнь, несмотря на то, что я сделал, они проявили ко мне сострадание, что снова соединило меня с моим Богом. Так что он тот, кто за несколько дней до своей смерти преодолел свою раздробленность.

И таких нацистов было несколько, меньшинство. Многие из них так и не дошли до этого, и они пошли на смерть, убежденные, что они жертвы несправедливости или непокорные. Я просто говорю, что целостность возможна, но она не гарантирована. И, да, она возможна для людей.

Теперь, расплата — я хотел бы верить в будущие жизни, как некоторые буддисты или индуисты, понимаете? Тогда я мог бы хотя бы сказать себе, что эти ребята заплатят за это в следующий раз. Но я не верю, мой разум не идет туда. Я понятия не имею, что такое сознание Киссинджера.

Я понятия не имею, каково это — быть в его голове. Я понятия не имею, каково это — быть в голове такого убийцы. Но я также не хочу это выяснять, понимаете?

Крис Хеджес: Я хочу провести различие между Гиммлером и Киссинджером, потому что они на самом деле не совершали убийства. На самом деле, хотя, в тот единственный раз, когда Гиммлеру пришлось стать свидетелем массового убийства евреев, [неразборчиво] я думаю, его вырвало, он был болен.

И тогда реальные люди, которыми они руководят, конечно, в конечном итоге несут ответственность, но я думаю, что, вероятно, есть разница в том, что люди, которые фактически выполняют их приказы, совершают убийства, имеют последствия, которые они ощущают, хотя они и являются инструментами этих систем власти, которые те, кто ими руководит, не ощущают.

Габор Мате: Ну, я думаю, что это, вероятно, правда, и когда вы смотрите на тех, кто на самом деле совершает убийства, они обычно самые низкие, наименее образованные и самые бессознательные люди. Если вы посмотрите на лейтенанта [Уильяма] Келли, например, который был единственным человеком, который был фактически наказан за Май Лай, где были убиты сотни людей, женщины, дети, старики. Кто он был?

И если вы посмотрите на людей, которые совершили Абу-Грейб, обычно рассматривая очень низкоуровневых, плохо образованных, очень травмированных людей, и именно они оказываются в этих положениях. И мое предположение, не мое предположение, мое очень образованное мнение по этому поводу заключается в том, что люди, которые совершили эти вещи напрямую, на самом деле сами уже были травмированы еще до того, как они это сделали.

Именно их разобщенность и раздробленность изначально позволили им вести себя подобным образом.

Был интересный документальный фильм о Венгрии, где при коммунистическом режиме существовал концентрационный лагерь под названием Речк, так называлось место, куда отправляли врагов системы, где их пытали, иногда убивали, и, конечно, подвергали жестокому обращению, часто пыткам.

А охранники, которые служили коммунистической системе, на самом деле были теми же самыми, что принадлежали к нацистской партии «Скрещенные стрелы» во время войны — низшие слои общества, бедный класс, травмированные люди, а экономическая система взяла этих самых людей и сделала их защитниками Народной Республики.

И документальный фильм показал заключенных, а затем охранников десятилетия спустя. Очевидно, этот фильм был снят гораздо позже. Эмоциональное здоровье и поведение бывших заключенных были намного более уединенными, сдержанными и приземленными, тогда как эти охранники были просто сломлены.

По выражению их лиц можно понять, как они мучились, хотя пыткам подвергались не сами заключенные, а охранник, который их применял, но последний к старости был совершенно сломлен.

Крис Хеджес: Я хочу спросить о книге Кристофера Браунинга, Обычные люди: Резервный полицейский батальон 101. Это были полицейские среднего возраста. Они не были членами нацистской партии, набранными для проведения массовых казней евреев. У них был командир, я думаю, полковник подразделения, который фактически сказал, что те, кто не хотел проводить эти массовые казни, не будут наказаны.

Несколько человек отказались, большинство из них, конечно, из-за сильного пьянства. Но были ли они травмированы? Я имею в виду, или они просто не были морально сознательными?

Габор Мате: Ну, почему кто-то должен стать морально бесчувственным? Я имею в виду, мы рождаемся определенным образом, понимаете? И человеческая мораль, если вы посмотрите на реальные исследования, развивается не потому, что люди учат вас морали, не потому, что люди внушают вам хорошие способы бытия, а потому, что они хорошо к вам относятся, потому что они видят вас, они понимают вас, они любят вас, они принимают вас.

Они способствуют развитию моральных способностей, что является естественным человеческим процессом при наличии соответствующих условий. Так что отсутствие моральной чувствительности на самом деле является признаком травмы. Это означает, что эти люди были ранены очень рано, очень рано, поэтому они закрылись, и закрылись от ощущения, что то, о чем мы на самом деле говорим, это побег от уязвимости.

Теперь уязвимость от латинского слова «vulnerare», ранить. Так что наша уязвимость — это наша способность быть раненым, которая у нас есть с момента зачатия и до самой смерти. Но разум может справиться только с определенной степенью уязвимости, и только если есть защита, так что мы убегаем не от настоящей уязвимости, а от нашей способности чувствовать и признавать свою уязвимость.

Мы убегаем от этого, когда начальные условия настолько болезненны и болезненны, что это бегство от уязвимости, которое приводит к моральному отсутствию чувств, само по себе является реакцией на травму. И если вы посмотрите на массовых убийц, вы знаете массовых убийц, которые сидят в тюрьмах, неважно, на кого вы смотрите, все они были серьезно травмированы в детстве, согласно всем исследованиям. Так вот что мы здесь рассматриваем.

Крис Хеджес: Ну, когда [Клаус] Тевелейт напишет свой двухтомник, Мужские фантазииОн говорит о холодности, жестокости и применении телесных наказаний в традиционном немецком обществе, и это, я думаю, подкрепляет вашу точку зрения, как о своего рода питательной среде для людей, которые из-за детской травмы будут совершать зверства.

Габор Мате: О, и когда вы смотрите на реальную жизнь нацистских лидеров, они все были очень травмированными детьми. От Гиммлера до Гитлера и Геринга, вы знаете? И их сердца полностью закрылись. Они полностью закрылись. Так что отсутствие морального чувства само по себе является реакцией на травму.

Я иногда ощущала, как мое сердце становится холодным. Я знаю, каково это. Мне это не нравится, и это реакция на травму, и требуется некоторая работа, некоторая осознанность и некоторая поддержка, чтобы выйти из этого. Я думаю, что у большинства людей, если они честны с собой, есть пережившая Холокост Эдит Эгер.

Сейчас ей уже за 90, замечательная женщина. Она, вероятно, была в том же поезде, что и мои бабушка с дедушкой, по пути в Освенцим. Ее семья погибла там. Мои бабушка с дедушкой тоже. Они жили в том же городе на юге Словакии.

Она выжила и написала книгу под названием Выбор, и она говорит в этой книге, что в каждом из нас есть нацист, так что эта способность закрываться и быть бессердечным, которая, безусловно, есть во мне, вероятно, и в вас, я вас лично не знаю. Она есть во всех нас. Вопрос в том, какие обстоятельства помогают нам растопить это сердце? А какие обстоятельства освобождают его еще больше.

Крис Хеджес: Думаю, Примо Леви придерживается той же точки зрения.

Габор Мате: Абсолютно, и именно поэтому Примо Леви такой великий писатель о Холокосте, потому что он не морализатор. Он просто описывает то, как это было. И, кстати, он также был сторонником палестинской свободы. Примо Леви был, за что, опять же, его никогда не простили.

Крис Хеджес: Он пишет о Хаиме Румковском в Лодзинском гетто, управлял гетто как еврейской фигурой и говорил о том, что Хаим Румковский есть внутри нас всех. Но, конечно, это знание, когда вы экстернализуете зло, как это делают многие сионисты по отношению к палестинцам, вы, во имя очищения зла, совершаете еще больше зла.

Но когда мы осознаем зло внутри себя, это самый важный элемент, чтобы не допустить совершения зла, потому что мы знаем, что оно там. Я хочу немного поговорить о том, что этот год был очень тяжелым для всех нас, кто заботится о человеческом существовании, о верховенстве закона и о бедственном положении угнетенных.

Что, в заключение, вы бы сказали людям, что является самым важным для поддержания нашего собственного психического здоровья, нашего собственного равновесия, и при этом, конечно же, не должно заставлять нас молчать?

Габор Мате: Ну, первое, что нужно сделать, это найти других. Не оставайтесь с этим в одиночестве, потому что почти невозможно страдать и быть свидетелем всего этого, не поделившись этим с людьми, которые понимают вас и могут вас поддержать. Поэтому я думаю, что нам нужно объединиться в сообщество по этому вопросу, какое бы сообщество вы ни нашли, это первое.

Номер два, не позволяйте этому поглотить вас. Не позволяйте этому захватить вашу жизнь. Не в смысле не быть активным, а заботиться о себе, потому что — по двум причинам. Во-первых, если вы не заботитесь о себе, что бы это ни значило, и я могу об этом говорить, но если вы не заботитесь о себе, вы выгорите.

Люди говорят об усталости от сострадания. Люди говорят о выгорании. Это значит, что мы не заботимся о себе, поэтому выгораем. И тогда вы никому не нужны. Вторая причина в том, что если вы не заботитесь о своем собственном психическом здоровье, то качество и влияние вашей деятельности будут нарушены.

Так что я много раз говорил об этом вопросе на протяжении многих лет, конечно, когда я исхожу из состояния ярости или из состояния горечи, мои слова не так эффективны. Поэтому вы должны исходить из большей части состояния заземленности и некоторого понимания даже людей, особенно людей, которые находятся по ту сторону, вы знаете, что понимание не означает попустительство или поддержку или согласие или терпение, но это означает, что вы понимаете, откуда они исходят.

Если вы хотите говорить с людьми и иметь хоть какую-то надежду достучаться, вы должны говорить так, чтобы не представлять для них немедленной угрозы. И я не имею в виду, что это каким-то образом подвергает цензуре ваши слова или подавляет вашу правду, я говорю о тоне и о том, как вы разговариваете с ними. Поэтому и по практическим причинам, и из соображений заботы о себе, вы должны заботиться о себе. В-третьих, нам с вами довольно повезло. Они не могут нас уволить.

Крис Хеджес: Они просто демонетизировали меня, это нормально.

Габор Мате: Но вы знаете, если бы я все еще был практикующим, если бы это был все еще практический, не практический, практикующий врач, которым я не являюсь. Я на пенсии, я знаю, что они бы за мной пришли. Потому что они это делают. Но в меру своих возможностей и платформы, используйте ее, не оставайтесь бездеятельными, потому что бездеятельность сама по себе деморализует. Так что присоединяйтесь к другим.

Заботьтесь о своем эмоциональном здоровье, иногда это может потребовать консультации психолога, занятий йогой, медитации, прогулок на природе, физической заботы о своем теле, питания, ведения дневника, прослушивания музыки — всего того, что вдохновляет или питает вашу душу.

Сделайте это и затем будьте настолько активны, насколько вы можете быть в пределах ограничений ваших или относительных ограничений или относительных возможностей вашей ситуации, и не принимайте это на свой счет. Был раввин, который жил за 100 лет до Иисуса. Он сказал, он говорит о мире, о задаче, которую они называют на иврите, Тиккун Олам, вы знаете, исцеление мира.

И он сказал, задача не твоя, чтобы ее завершить, и ты не свободен не принимать в ней участия, но она не твоя, чтобы ее завершить. Знаете что? Люди пытались остановить страдания и жестокость, содействовать исцелению, содействовать миру. Я имею в виду, ты богослов, ты знаешь всех этих великих аватаров духовной истины. Знаете, я часто говорю о впечатляющих неудачах в истории.

Возьмите Будду. Как обстоят дела с всеобщей любовью? Вы знаете Иисуса, как обстоит дело с прощением братьев и врагов и подставлением другой щеки? Как обстоят дела с этим? Вы знаете Лао-цзы или еврейских пророков и их призывы к справедливости. Как обстоят дела?

Так что можно сказать, что они неудачники. Вносят ли они или нет огромный вклад в человеческий проект, который является долгосрочным проектом, каждый из нас может сделать то же самое. Не нам заканчивать, поэтому мы не можем принимать это на свой счет.

Крис Хеджес: Отлично. Спасибо. Это был доктор Габор Мате. Я хочу поблагодарить Диего [Рамоса], Томаса [Хеджеса], Софию [Менеменлиса] и Макса [Джонса], которые продюсировали шоу. Вы можете найти меня на ChrisHedges.Substack.com.

Крис Хеджес — журналист, лауреат Пулитцеровской премии, который в течение 15 лет был иностранным корреспондентом The New York Times, где он работал главой ближневосточного и балканского бюро газеты. Ранее он работал за границей в газетах The Dallas Morning News, The Christian Science Monitor и NPR. Он ведущий шоу «Отчет Криса Хеджеса».

Эта статья взята из Отчет Криса Хеджеса 

ПРИМЕЧАНИЕ ДЛЯ ЧИТАТЕЛЕЙ: теперь у меня нет возможности продолжать вести еженедельную колонку для ScheerPost и вести еженедельное телешоу без вашей помощи. Стены приближаются с поразительной быстротой к независимой журналистике., при этом элиты, включая элиту Демократической партии, требуют все большей и большей цензуры. Пожалуйста, если можете, зарегистрируйтесь на chrishedges.substack.com так что я могу продолжать публиковать свою колонку по понедельникам на ScheerPost и вести еженедельное телешоу «Отчет Криса Хеджеса».

Мнения, выраженные в этом интервью, могут отражать или не отражать взгляды Новости консорциума.

Пожалуйста, Поддержка CN 's
Зима структуре бонусную коллективно-накопительную таблицу Водить машину!

Сделайте безопасное пожертвование, не облагаемое налогом, с помощью кредитной карты или проверьте, нажав красную кнопку: