Отчет Криса Хеджеса: Катастрофа на Ближнем Востоке

«Израиль идет до конца и делает все возможное, чтобы подтолкнуть «Хезболлу» к полномасштабной войне», — говорит в этом интервью израильский журналист Гидеон Леви.

By Крис Хеджес
Шерпост

It стало довольно редко слышать какую-либо значимую ответственность за действия Израиля от самих израильских граждан. Израильский журналист Гидеон Леви является аномалией в Израиле по сегодняшним меркам, поскольку на протяжении всей своей карьеры он бросал вызов апартеиду и оккупации израильского государства. 

На сегодняшнем эпизоде Отчет Криса ХеджесаЛеви присоединяется к ведущему Крису Хеджесу, чтобы обсудить свою книгу, Убийство в Газе: сообщения о катастрофеи объяснить духовное разрушение как Израиля, так и Палестины, вызванное нынешним геноцидом в Газе, а также последствия новых военных операций в Ливане.

Худшее изменение, по мнению Леви, заключается в том, что Израиль утратил свою человечность. «Все приемлемо», — говорит Леви Хеджесу, описывая продолжающуюся резню палестинских мирных жителей в Газе, жестокие убийства заключенных, цензуру со стороны государства и всеобщее безразличие ко всему этому.

«В Израиле фактически существует только один лагерь — лагерь, поддерживающий апартеид и оккупацию», — говорит Леви.

По словам Леви, не осталось даже места для сочувствия невинным жертвам в Газе. Учителей подвергали допросам и увольнениям, потому что они «выражали сочувствие детям Газы, жертвам Газы. Даже это больше не является законным в израильском обществе 2024 года», утверждает Леви.

Хотя ужасы, последовавшие за 7 октября, являются беспрецедентными по своей разрушительности, Леви утверждает, что вся эта катастрофа готовилась годами, и бессмысленные жесты, например, в поддержку решения о создании двух государств, лишь усугубят ее.

По словам Леви, в первые годы после войны 1967 года оккупация палестинцев как образ жизни быстро стала нормой. «[Палестинцы] убирают наши улицы, строят наши здания, мостят наши дороги, и у них никогда не будет гражданства. Единственный народ в мире без гражданства какого-либо государства», — говорит Леви.

Поскольку израильское общество пытается продолжать жить в том же духе, только разрушительные движения и события, такие как Первая интифада, война Судного дня и теперь 7 октября, привлекут существенное внимание к борьбе палестинцев, которую большая часть мира готова игнорировать.

Как пишет Леви в своей книге:

«Путь террора — единственный путь, открытый для палестинцев, чтобы бороться за свое будущее. Путь террора — единственный путь для них напомнить Израилю, арабским государствам и миру о своем существовании. У них нет другого пути. Израиль научил их этому. Если они не прибегнут к насилию, все забудут о них, и тогда немного позже, только через терроризм о них вспомнят. Только через терроризм они, возможно, чего-то достигнут. Одно можно сказать наверняка: если они сложат оружие, они обречены».

Леви говорит, что история рассказала палестинцам и миру нечто важное об Израиле: «Послание таково: если вы хотите чего-то добиться от нас, то только силой. И послание миру то же самое: если вы хотите, чтобы мир заботился о вас, недостаточно просто поднять голос. Вам нужно принять меры. Вам нужно предпринять действия, и, к сожалению, часто жестокие, агрессивные и часто даже варварские, как 7 октября».

кредиты

Ведущий: Крис Хеджес

Продюсер: Макс Джонс

Вступление: Диего Рамос

Экипаж: Диего Рамос, София Менеменлис и Томас Хеджес

Транскрипт: Диего Рамос

Запись

Крис Хеджес: Израильский журналист Гидеон Леви провел более трех десятилетий, освещая оккупацию Палестины, призывая своих читателей изучить человеческую цену апартеида и геноцида. Он заплатил высокую цену за свое мужество, за то, что бросил вызов израильским СМИ и образовательной системе, которые скрывают и отрицают преступления Израиля, настаивают на том, что евреи — вечные жертвы, и используют расистские приемы для дегуманизации палестинцев. Он изгой в своей собственной стране. Но Леви отказывается поддаваться запугиванию. Его репортажи уже давно стали одними из лучших и самых важных репортажей о Палестине. 

Его новая книга Убийство в Газе: сообщения о катастрофе разоблачает ложь, используемую для оправдания апартеида и геноцида, критикует Израиль за его жажду насилия, в том числе в отношении детей, и осуждает поддержку массовых убийств в Газе. 

Он предупреждает, что яд израильского колониального проекта поселенцев не только несправедлив по отношению к палестинцам, но и в конечном итоге приведет к коллективному самоубийству израильского государства. 

Первая часть его книги посвящена событиям в Палестине до 7 октября, предоставляя необходимый контекст для текущего геноцида и тревожного роста насилия со стороны израильских солдат и колонистов на Западном берегу. Газа — крупнейшая в мире тюрьма под открытым небом. Ее 2.3 миллиона человек находятся в осаде уже 18 лет. Жестокость, проявленная Израилем за эти 18 лет, включая убийства и увечья тысяч палестинцев, пишет он, породила ответную жестокость, когда палестинцы вырвались из своего концентрационного лагеря 7 октября. Понимать — не значит мириться. Но если мы не поймем цикл насилияce не будет остановлен. Присоединяясь ко мне, чтобы обсудить его новую книгу, «Убийство в Газе» — Гидеон Леви. 

Итак, я давно, давно, давно, давно восхищался вашей работой, работой вашей коллеги Амиры Хасс. Я начну с решения о двух государствах. Вы пишете об этом в начале книги, и вы весьма категоричны. Вы пишете, что решение о двух государствах мертво. Семьсот тысяч еврейских поселенцев на Западном берегу и в Восточном Иерусалиме убили его. Это было их намерением, и это было также намерением сменявших друг друга правительств, которые не стояли на пути, когда поселенцы экспроприировали украденные земли. Сегодня нет места для палестинского государства, если только это не будет бантустаном. Мир, возможно, хорошо это знает, но если это так, он делает вид, что не знает. Так что да, это то, о чем, когда мы говорим, когда администрация Байдена, например, говорит о предложении прекращения огня, они всегда возвращаются к решению о двух государствах. Вы писали это до 7 октября. Конечно, сейчас это только более верно. Объясните, как было покончено с решением о двух государствах.

Гидеон Леви: Итак, прежде всего, Крис, спасибо за то, что пригласили меня, и спасибо за представление. Нам следовало бы остановиться на этом, потому что после такого представления лучше уже некуда. 

В любом случае, возвращаясь к вашему вопросу, решение о двух государствах — это очень справедливое решение. Два народа делят одну часть земли. Оба они не будут мечтать о самоопределении. Оба заслуживают самоопределения. Они, кстати, на данном этапе времени равны по численности — около 7.5 миллионов евреев, 7.5 миллионов палестинцев между рекой и морем. И что может быть справедливее, чем разделить землю и позволить каждому из них жить в своем собственном государстве, как и многие другие государства. 

Как вы только что процитировали, проблема в том, что этот поезд ушел со станции давным-давно. Никто не собирается эвакуировать эти 700,000 67 поселенцев. Они являются самой влиятельной группой в израильском обществе и в израильской политике, и без их эвакуации нет жизнеспособного государства. Есть бантустан, но нет жизнеспособного палестинского государства. Это минимум из минимумов, границы 20 года, и это действительно минимум, потому что мы говорим о чем-то около XNUMX процентов их исконной земли, и даже это теперь заселено поселенцами. 

Поэтому мы можем продолжать говорить о решении с двумя государствами, как это делает администрация Байдена, как это делает весь мир, как это делает Палестинская администрация, как это делает ЕС. Все поддерживают это решение с двумя государствами, и я могу заверить вас, Крис, что почти все те, кто поддерживает решение с двумя государствами, прекрасно знают, что это недостижимая цель, но очень удобно придерживаться старого решения, просто говорить, что оно лежит на полке, и однажды мы им воспользуемся. 

А пока пусть оккупация становится сильнее и больше, и однажды у нас будет время реализовать это решение. Пока никто ничего не сделал для его продвижения, и оно мертво. Так что вы можете продолжать говорить о решении с двумя государствами, и делая это, вы усиливаете оккупацию. И вы можете, как я пытаюсь, думать об альтернативе, потому что иначе мы застряли. И альтернатива, очевидно, — это решение с одним государством. 

Сейчас это может показаться странным решением, но, во-первых, мы живем в одном государстве уже более 50 лет. Теперь есть одно государство. Его не нужно создавать. Дженин, Хеврон и Газа во многих отношениях находятся под одним и тем же контролем. Как Тель-Авив и Иерусалим, они все находятся под израильским контролем, под израильским правительством. 

Премьер-министр Израиля может решать, что происходит в Дженине и что происходит в Наблусе. Мы в одном государстве. Единственная проблема в том, что это не демократия, поэтому все дело в смене режима этого государства. 

Теперь я не хочу упрощать это и говорить: «О, это так просто, мы просто изменим систему, и тогда все будет решено». Нет, потому что это означает отсутствие еврейского государства, отсутствие палестинского государства. Но какая альтернатива? Нет. Поэтому мы должны попытаться прийти к этому, по крайней мере, сформулировать видение одного человека, одного голоса, этих основных вещей демократии, а именно равенства. Палестинцы и израильтяне на равных условиях. Когда мы до этого дойдем, я думаю, все будет выглядеть по-другому. Прямо сейчас это выглядит совершенно надуманным.

Крис Хеджес: Вы сказали, что двухгосударственное решение или отстаивание двухгосударственного решения, по вашим словам, равносильно тому, чтобы сделать оккупацию вечной, что, конечно, верно. Это то, что такие страны, как США, Великобритания, Германия, это то, что они принимают, поддерживая Израиль, вечную оккупацию?

Гидеон Леви: Я бы сказал так. Я не уверен, что это то, к чему они стремятся, но им все равно, будет ли это продолжаться, это точно. Зачем им это? Я имею в виду, и почему, я полагаю, это должно быть так, посмотрите на их политику. Их политика учит нас, что они поддерживают израильскую оккупацию только из-за того чистого факта, что они могли бы внести огромные изменения, но они никогда не удосужились внести изменения. Вы действительно думаете, что если бы США, ЕС и остальной мир действительно хотели бы видеть палестинское государство давным-давно, международное сообщество ничего не смогло бы сделать для его создания? Конечно, могло бы, но всем удобно на словах поддерживать решение о двух государствах и усиливать оккупацию.

Крис Хеджес: Вы пишете — опять же, это до 7 октября — сегодня два народа находятся дальше друг от друга, чем когда-либо с момента зарождения сионизма. Эмоции накаляются, ненависть, страх и недоверие достигли ужасающих высот. В Израиле есть те, кто обсуждает решения в стиле нацистов, начиная от изгнания и заканчивая физическим уничтожением на палестинских территориях. 

И во всё большем числе кругов по всему миру говорят о свободной Палестине между Иорданом и морем, в которой не будет места евреям. 

Я всегда воспринимал ваши репортажи и репортажи Амиры как своего рода постоянное предупреждение о том, что если вы продолжите так обращаться с людьми, то вы будете создавать тот же экстремизм и, без сомнения, военные преступления и зверства, которые были совершены ХАМАС или другими палестинскими группами сопротивления 7 октября. Но вы делаете это, я не знаю, уже несколько десятилетий, но мне кажется, и я думаю — опять же, это было до 7 октября — мне кажется, что это был тот тревожный сигнал, который вы посылали, безусловно, израильской общественности и остальному мировому сообществу через вашу журналистику.

Гидеон Леви: Во-первых, я благодарю вас за комплимент, очень серьезный. А во-вторых, да, я думаю, что доказательства на месте, и я просто собираю их и разоблачаю. Вот уже 35 лет я освещаю израильскую оккупацию. Люди в Израиле склонны думать, что то, что я делаю, освещаю палестинцев. Нет, я не освещаю палестинцев. Я не эксперт по палестинцам, я даже не говорю на их языке. Я освещаю нас, Израиль. Я освещаю наши преступления. Я освещаю нашу политику. Я освещаю нашу армию, наши секретные службы, и это моя цель, также, поставить это зеркало, чтобы показать израильтянам, смотрите! Это от вашего имени. Это то, что мы делаем с ними, а не то, что они страдают. Речь не об их страданиях. Речь о нашем моральном профиле. И это очень удручающе.

Крис Хеджес: Я думаю, это удручает. Знаете, я жил в Иерусалиме с 1988 по 1990 год, и политическая демография, если можно так сказать, израильской общественности изменилась, потому что, конечно, когда вы начинали, был лагерь мира. Были такие фигуры, как Ури Авнери, Женщины в черном, помните эти группы, которые они использовали для протеста. И все это, похоже, исчезло. Расскажите о том, что произошло в израильском обществе, потому что, когда вы начали такого рода репортажи, была, может быть, незначительная, но часть израильского общества, которая это слышала.

Гидеон Леви: И как, и я приведу вам небольшой пример. Я помню, как в конце 80-х я написал о первой женщине, которая собиралась родить, но не смогла, и пыталась добраться до больницы, и потеряла ребенка на контрольно-пропускном пункте. И это был настоящий скандал в Израиле, и он дошел до заседания кабинета министров. С тех пор я написал по крайней мере еще о пяти или шести подобных случаях, и никого это не волновало. Это касается гуманитарной точки зрения, но вы больше ссылаетесь на политическую точку зрения, и здесь мы наблюдаем гораздо более тревожный процесс, в котором Израиль все больше превращается в милитаризм, расизм и национализм. 

И если это не было убедительным для вас или кого-либо еще, до седьмого октября 2023 года, после того, что происходит после седьмого октября, убивает любые сомнения по этому поводу, Израиль действительно никогда не говорил в один голос, как сейчас. Я знаю, люди думают, что Израиль разделен. Нетаньяху [сталкивается] с протестом из-за заложников. Совершенно верно, но к концу дня Израиль говорит в один голос, одобряя эту войну в Газе, поддерживая, продолжая в Ливане, поддерживая продолжение оккупации, возражая даже против решения о двух государствах. 

Несколько недель назад в Кнессете было голосование, и это было невероятно. Почти 65 или 70 членов высказались за полное исключение возможности решения о двух государствах против, я не знаю, 10 членов, которые проголосовали иначе. Израиль полностью изменился, особенно за последний год. То, что произошло с Израилем за последний год, драматично, потому что последние остатки лагеря мира, последние остатки тех, кто верил в какое-либо равенство, в какое-либо восприятие палестинцев как людей, таких как мы, исчезли. Большинство израильтян, если не все, скажем, после зверств седьмого октября, имеют право делать все, что захотят. После седьмого октября мы больше не верим ни в какой мир с этими людьми. И куда это нас приведет?

[Видеть: Израильские законодатели голосуют против палестинской государственности]

Крис Хеджес: Ну, вы пишете в книге о том, как после 7 октября либеральные израильтяне просто полностью рухнули и сказали: «Ну, я думаю, правое крыло, они правы, а мы ошибались».

Гидеон Леви: Да, и другие голоса не только очень одиноки, но и стали действительно нелегитимными. Вы знаете, что сегодня, если вы проявите сочувствие к страданиям детей Газы — я не могу думать о чем-то более невинном, чем это, я не могу думать о чем-то более человечном, чем это — вы можете потерять работу, вас могут уволить, вас могут вызвать на допрос, и вы даже можете попасть в тюрьму. И все это происходило без какого-либо сопротивления в израильском обществе. Теперь оно сосредоточено на израильских палестинцах и палестинцах с израильским гражданством, но были также некоторые еврейские учителя и директора школ, которых вызывали на допрос за выражение сочувствия детям Газы, жертвам Газы. Даже это больше не является легитимным в израильском обществе 2024 года.

Крис Хеджес: Давайте поговорим об этом изменении до 7 октября, потому что лагерь мира, если его можно так назвать, значительно атрофировался перед этими атаками. Когда я жил в Израиле, Кнессет запретил партию Ках под руководством Меира Кахане и, по сути, осудил его. Я не знаю, использовали ли они слово «фашист», но это было что-то сильное в этом роде, и теперь мы наблюдаем, по сути, как наследники Кахане берут под контроль Израиль и подъем этого мощного движения поселенцев. Чем вы это объясняете? Я говорю о периоде до 7 октября.

Гидеон Леви: Это продолжающийся процесс, в котором израильские сионисты не смогли добиться никаких результатов, поскольку существовало внутреннее противоречие между сионизмом и тем, чтобы быть левым, пацифистом или человеком совести. 

Сионизм, Крис, сегодня означает еврейское превосходство… Еврейское превосходство, извините, еврейское превосходство между рекой и морем. Сегодня нет лучшего определения сионизма, чем это. И это не согласуется со всеми другими ценностями. Так что постепенно люди понимают, что лагерь, который определяет себя как сионистский левый, полностью пуст, это маскарад. Это они создали проект поселения, а не Нетаньяху. Они сделали это возможным. Они ничего не сделали, чтобы положить конец оккупации. И вдруг люди увидели, что король полностью голый. А потом наступило седьмое октября, потому что, по крайней мере, у правого крыла, у них есть план. Какой план у сионистского левого, кроме разговоров и разговоров о мирном процессе? Какой у них план? Какова конечная цель? А потом наступило седьмое октября и действительно определило его. Я имею в виду, положило конец всем сомнениям. В Израиле фактически есть только один лагерь, лагерь, который поддерживает апартеид и оккупацию.

Крис Хеджес: Да. Я имею в виду, эти маленькие сионисты, вы их знали лучше, чем я, Тедди Коллек и Абба Эбан. Они, безусловно, были очаровательны в том смысле, в котором эти нынешние фигуры, такие как Нетаньяху или Смотрич, не являются таковыми. Как вы оценивали [Ицхака] Рабина? Было ли его намерение создать решение о двух государствах подлинным в ваших глазах или он просто хотел колониальную полицию, чем, по сути, является ПА [Палестинская администрация] на Западном берегу?

Гидеон Леви: Я знал Рабина лично, потому что в то время я работал с Шимоном Пересом, и я могу вам сказать, что и Перес, и Рабин, и другие выбирают одно. Они выбирают глубокую веру в то, что палестинцы такие же люди, как и мы, или что у них есть равные права на этом участке земли, национальные права. Они никогда этого не принимали, и это можно было почувствовать. Рабин был генералом всю свою жизнь. Он боролся против палестинцев. Я думаю, он искренне верил, и Шимон Перес тоже, что нам нужно что-то сделать, чтобы облегчить им жизнь, но они не пошли до конца, как это необходимо. 

И те, кто думает и утверждает, до этого самого момента, что Игаль Амир, убийца Рабина, убил мир, как будто если бы Рабин не был убит, мы бы жили сегодня в реальности двух процветающих независимых государств, очень обманывают, потому что Рабин не ставил себе такой цели. Он не верил в палестинцев. Вы даже могли видеть его отношение к Арафату. Я имею в виду, что все отношение было колониальным. Это не было отношением двух равных партнеров, никогда, ни на мгновение. И поэтому Рабин имел добрые намерения, но он был неспособен пойти до конца, как и все остальные левые сионисты. Они никогда не были готовы пойти до конца, и вы не можете, нет коротких путей. Если вы хотите настоящего, справедливого решения, вы должны пойти до конца и отказаться от многого, многого. Да, это цена. В противном случае это маскарад.

Крис Хеджес: Я хочу поговорить о том, что вы называете биполярным обществом Израиля. Вы говорите, что оно колеблется между манией и депрессией, скандалом и празднествами, между поминовением и подавлением. В один момент вся страна — это армия на войне. В следующий — как будто ничего не произошло. Даже жертва Израиля была забыта. Не говоря уже об убийствах и разрушениях в Газе, о которых изначально никогда не упоминалось. За исключением непосредственных жертв, никто, похоже, не помнит, что война была. Расскажите об этой своеобразной, как вы ее называете, этой своеобразной биполярной характеристике Израиля.

Гидеон Леви: Я написал это до седьмого октября, и теперь вы можете увидеть это гораздо больше. Я приведу вам только последний пример. В последние три дня Израиль находится в эйфории. Есть ощущение, что израильская армия так хорошо справляется в Ливане, и все хотят больше этого, больше этого. И есть ощущение, что мы собираемся сокрушить Хезболлу. И вдруг все ценят израильскую армию такой, какая она есть на самом деле, особенно после работы устройств раций и пейджеров. Восхищение, Моссад, армия, все в большой эйфории. Через несколько дней это закончится, потому что это закончится, потому что мы были в этом сценарии так много раз, в том числе в прошлом году в Газе. 

Это всегда так, мы начинаем войну, наступает большая эйфория. Все верят, что вот она, а потом мы становимся все сложнее и сложнее, все больше и больше кровопролития, все больше и больше цен для обеих сторон. И затем мы полностью застреваем. И затем наступает всеобщая депрессия. Мы потеряны. Израиля не будет через 20 лет. Я имею в виду, я не знаю ни одного человека в мире, который бы вообще спросил, будет ли это государство существовать через 20 лет? Единственное место на Земле, где этот вопрос поднимается, — это Израиль, израильтяне. Те, кто два дня назад были уверены, что мы на вершине мира, потому что мы убили пять командиров Хезболлы. А потом они спросили себя, выживем ли мы? Будем ли мы существовать? Это еще один Холокост. Что будет? Это может проанализировать только психиатр.

Крис Хеджес: Вы правы. … Если быть великодушным [к Израилю], то последняя оккупация Ливана была в лучшем случае тупиком. И есть довольно веский аргумент, что Израиль [в 2006 году] был изгнан Хезболлой.

[Видеть: АСАД АбуХАЛИЛ: Почему Израиль боится Хезболлы]

Гидеон Леви: Абсолютно. Единственное, что вы называете оккупацией, Израиль даже не называл это оккупацией, как вы знаете. Мы никогда не скажем, что мы оккупировали Ливан, и это почти удивительно, как все повторяется, этап за этапом, одно и то же развитие, и никто не видит сходства, и никто не делает выводов.

Крис Хеджес: Что касается того, что вы пишете, 

«Со времени первой ливанской войны, более 30 лет назад, убийство арабов стало основным стратегическим инструментом Израиля. Армия обороны Израиля не ведет войну против армий, а ее главная цель — мирное население. Арабы рождаются только для того, чтобы убивать и быть убитыми, как всем известно, у них нет других целей в жизни, и Израиль их убивает. Конечно, нужно возмущаться образом действий ХАМАСа: он не только нацеливает свои ракеты на гражданские населенные пункты в Израиле, не только располагается в населенных пунктах, у него может не быть альтернативы, учитывая перенаселенность сектора, но и оставляет гражданское население Газы уязвимым для жестоких атак Израиля, не позаботившись ни об одной сирене, укрытии или защищенном пространстве. Это преступно, но обстрелы израильских ВВС не менее преступны как по результату, так и по намерению». 

Итак, вы подняли два вопроса, которые, конечно, чрезвычайно важны в данный момент. И один из них заключается в том, что главная цель Израиля — это мирные жители. И затем, что касается Газы, конечно, тот факт, что ХАМАС в значительной степени укрыт в туннелях, или были, я не знаю, в какой степени туннели все еще существуют, и оставил гражданское население полностью уязвимым.

Гидеон Леви: Да. Смотрите, Израиль отрицает, что его главная цель — мирные жители, но факты говорят сами за себя, и вы не можете их отрицать. Вы не можете отрицать, что во всех последних войнах главными жертвами были мирные жители, и я знаю все оправдания, всю ложь и [неразборчиво]. 

Возьмем, к примеру, этот смехотворный, смехотворный аргумент, что это их вина, потому что ХАМАС или Хезболла прячутся среди мирного населения. Я живу в одном из самых мирных районов Тель-Авива, рядом с Тель-Авивским университетом. Думаю, вы были здесь. Вокруг меня, на расстоянии менее одного километра, есть по крайней мере три крупных объекта безопасности. Где еще им быть? И у Израиля есть немного места.

Где именно вы хотите, чтобы были люди, вооруженные силы Газы? На этом узком, узком, крошечном участке земли, где именно они могут быть? Какая альтернатива, если не быть среди населения? В Газе нет мест. И если вы пойдете в Тель-Авив и услышите стариков, они скажут вам, вы видите эту школу? Здесь в 48-м у нас было наше хранилище оружия, и вы видите эту больницу? Здесь мы тренировали бойцов. Израиль делал то же самое. Так что это нереально, эти оправдания, что мы убиваем мирных жителей из-за ХАМАСа, из-за вины ХАМАСа.

Но более того, есть нечто гораздо более глубокое. Нет ничего дешевле в Израиле сегодня, до седьмого октября и, очевидно, после. Нет ничего дешевле жизней палестинцев, нет ничего дешевле этого. И даже если Израиль докажет, что он не целится в мирных жителей, большинство жертв — это мирные жители, может быть, не намеренно, но без всякого намерения, не убивать их. И знаете, после 41,000 17,000 убитых в Газе, из которых около XNUMX XNUMX детей, можете ли вы утверждать что-то еще, кроме этого?

Крис Хеджес: Я хочу спросить вас о вашей колонке под названием «Мы должны отдать честь сектору Газа». И вы пишете: 

«Если бы не сектор Газа, оккупация была бы давно забыта. Если бы не сектор Газа, Израиль вычеркнул бы палестинский вопрос из своей повестки дня и продолжал бы беспечно совершать преступления и аннексии, заниматься своей рутиной, как будто 4 миллиона человек не живут под его пятой. Если бы не сектор Газа, мир тоже забыл бы. Большая его часть уже забыла. Вот почему мы должны сейчас приветствовать сектор Газа, в первую очередь дух сектора Газа, единственного, который все еще вдыхает жизнь в отчаянное и проигранное дело палестинской борьбы за освобождение». 

Ну, 7 октября это аргумент, который Хамас привел в пользу своего вторжения в Израиль, чтобы их не забыли. Потому что в тот момент вы слышали все эти шумы о признании Саудовской Аравией Израиля и Авраамских соглашениях, но я подумал, что это была действительно замечательная колонка. Но я хочу, чтобы вы рассказали о том, о чем вы там писали.

Гидеон Леви: Я весьма удивлен. Я не помнил эту колонку. Я весьма удивлен, что у меня хватило смелости написать ее в Haaretz и у них хватило смелости это опубликовать. Но если говорить серьезно, то совершенно ясно, что когда палестинцы молчали, были пассивны, не сопротивлялись, никому до них не было дела. У нас было 20 первых лет оккупации, между 67 и 87 годами. Все было очень спокойно. Все в Израиле были уверены, что оккупация будет длиться вечно. Это стало полностью нормальным. Они убирают наши улицы — на этом этапе им разрешили работать в Израиле. 

Они чистят наши улицы, строят наши здания, мостят наши дороги, и у них никогда не будет гражданства. Единственный народ в мире без гражданства какого-либо государства. И это нормальное явление. Потребовалось сопротивление Первой интифады, которая была, по сравнению с другими восстаниями, самой невинной интифадой, интифадой камней и горящих покрышек. 

Но эта первая интифада, 87, 88, 89 привела нас сначала в Мадрид, а затем в Осло. Без этого никто бы вообще не беспокоился. Нет, нет никаких проблем. Зачем нам беспокоиться? Если что-то не сломано, вы это не почините, или как вы говорите. Ничего не сломано, ничего не было сломано. Мы научили палестинцев, что их единственный способ добиться какого-то [неразборчиво] арабского государства, единственный способ добиться чего-то — это только сила. 

Мне не нужно припоминать пример войны Судного дня или войны 73-го. Садат был там, призывал к мирному договору с Израилем. Голда Меир сказала «нет», а затем началась война, в которой погибло 2,700 израильских солдат. И тогда Израиль был готов отдать оккупированные Египтом территории. Без войны Израиль никогда бы этого не сделал. 

Так что послание таково: если вы хотите чего-то от нас добиться, то только силой. И послание миру то же самое: если вы хотите, чтобы мир заботился о вас, повышения голоса недостаточно. Вам нужно принять меры. Вам нужно предпринять действия, и, к сожалению, часто жестокие, агрессивные, а часто даже варварские, как 7 октября. Но есть ли у них другой способ напомнить [миру] о своем существовании и своей проблеме? Я не знаю ни одного.

Крис Хеджес: Ну, вы пишете: 

«Путь террора — единственный путь, открытый для палестинцев, чтобы бороться за свое будущее. Путь террора — единственный путь для них напомнить Израилю, арабским государствам и миру о своем существовании. У них нет другого пути. Израиль научил их этому. Если они не прибегнут к насилию, все забудут о них, и тогда немного позже, только через терроризм о них вспомнят. Только через терроризм они, возможно, чего-то достигнут. Одно можно сказать наверняка: если они сложат оружие, они обречены». 

 Вы говорите о терроризме.

Гидеон Леви: Какие еще инструменты у них есть? У них нет армии. Поверьте мне, они бы предпочли иметь F-35 или F-16, нажимающие на кнопку и убивающие массы израильтян. Они бы с удовольствием имели их. У них их нет. Террор всегда был и есть оружием слабых и оружием тех, кто борется за существование, включая израильско-еврейское движение до создания Израиля. Что взорвало отель «Царь Давид»? Что закладывало бомбы на рынках и в автобусах? Это было единственное средство, которое у них тогда было, у сионистов, первых сионистов, первых активных сионистов, подпольных организаций, банды «Штерн», «Эцель» и «Хаганы». Это оружие, другого у них нет. И это звучит ужасно. Я знаю, это звучит ужасно, но это ужасно, потому что однажды… Посмотрите на Газу, если Газа не сопротивляется, говорил ли кто-нибудь в последние годы о снятии блокады Газы? Кто-нибудь упоминал о блокаде; 2.3 миллиона человек в клетке? Это будет длиться вечно. Никто не упомянул, никого это не беспокоило. Все молчали, все было нормализовано. Нормализовано, что 2.3 миллиона человек, что есть законность держать их в клетке вечно. Так какая у них есть альтернатива [неразборчиво]?

Крис Хеджес: Давайте поговорим о 7 октября. Насколько радикально это изменило конфликт? Насколько радикально это изменило сам Израиль? Короче говоря, каковы последствия 7 октября, как внутри Израиля, для палестинцев, так и теперь, конечно, для Ливана в региональном плане?

Гидеон Леви: Я думаю, мы все еще находимся в центре событий, и мы не ценим этого, насколько глубоки перемены, насколько драматичны перемены, и насколько разрушительны они для всех. Это правда, что на мгновение появилась надежда, и некоторые люди все еще чувствуют, все еще надеются, что из этого хаоса может появиться что-то хорошее. Как мы говорим на иврите, самая темная часть ночи — это та, что перед рассветом, а затем наступает рассвет, и появляется свет, и сейчас мы, очевидно, находимся в самом темном часе. В этом нет никаких сомнений. Но это звучит очень романтично, и я не уверен, что это так. 

Во-первых, об Израиле, Израиль потерял свою человечность. По-моему, это самое худшее. Полностью потерял свою человечность. Все приемлемо; 60 заключенных были убиты или умерли за один год в этих ужасных израильских лагерях, концентрационных лагерях, которые он построил для людей из Газы, [неразборчиво] невинных людей, 60 заключенных. 

В Гуантанамо за 20 лет умерло шесть заключенных, и весь мир был обеспокоен Гуантанамо, и это правильно. Шестьдесят заключенных погибли, большинство из них из-за голода, болезней или насилия, ничего. Израиль полностью равнодушен к этому. И так об убийствах, и так об разрушениях, Израиль потерял свою человечность. Это первое и самое драматичное изменение. 

Затем наступили политические перемены, как я уже говорил, никакой веры в какое-либо решение, никакой веры в какое-либо человеческое отношение. Откуда палестинцы знают, верят, что есть пределы применения силы, что есть международное право, что есть международное сообщество, что есть какие-то моральные ограничения для того, что вы делаете [неразборчиво]. Мы можем делать все, что захотим, после седьмого октября, и никто не скажет нам, как далеко мы можем зайти. Мы можем зайти так далеко, как захотим. Это изменение, которое не закончится и не будет обратимым после окончания этой войны или двух войн. Оно останется с нами надолго, и оно не даст никаких шансов на какое-либо урегулирование, когда будет такое отношение. 

Что касается палестинцев, я знаю меньше. Я не в Газе уже 18 лет, но я предполагаю, что уровень ненависти к Израилю в Газе — очень оправданной ненависти, давайте будем честны — достигает новых высот, когда вы знаете, кто все это с вами сделал. Когда вы видите, как массово убивают ваших детей, когда вы видите, как голодают ваши родители, что, по-вашему, из этого выйдет после войны? Это [неразборчиво] после войны. Поэтому я думаю, что к концу этой войны мы окажемся даже в худшем положении, чем были до этой войны с точки зрения шансов, перспектив или каких-либо позитивных изменений.

Крис Хеджес: Итак, правительство Нетаньяху критиковали в отношении Газы, за отсутствие окончательного плана. Это просто назвали войной возмездия. Я не знаю, правильно ли это. Кажется, из того, что я читал в израильской прессе, они явно хотят аннексировать северную часть Газы. Вначале они пытались заставить госсекретаря Блинкена подтолкнуть египетское правительство, Сиси, иракское правительство принять палестинских беженцев, мне кажется, что они хотят, конечно, они в значительной степени уже осуществили опустошение или полное уничтожение Газы, они хотят масштабной этнической чистки. Прямо сейчас у них просто есть препятствия, которые им нужно преодолеть. Вы согласны?

Гидеон Леви: Абсолютно. Никто не признает этого, и я не уверен, что у правительства Нетаньяху был подробный план, но я один из немногих, кто верит, что Нетаньяху отстаивает очень прочную идеологию. Речь не только о том, чтобы он пытался остаться у власти и сохранить свой пост. Нет, нет. За этим стоит очень опасная идеология, в основном не верящая ни в какое урегулирование с палестинцами. Он никогда в это не верил и пытался увидеть в войнах возможность, возможность создать новый Ближний Восток, возможность аннексировать, возможность изгнать как можно больше палестинцев, возможность убить как можно больше палестинцев. 

Да, есть пределы. Он не может сделать все. Если бы это зависело от многих израильтян, я не знаю, от большинства или нет, Израиль был бы гораздо жестче в Газе. Люди призывают к этому, основные люди призывают к этому, и основные [неразборчиво] призывают заморить Газу голодом. Это стало частью дискурса, и это часть общего плана тех, кто думает, как они это выражают, что либо мы, либо они. И мы бы предпочли, чтобы это были мы, а не они, и мы не можем вечно жить здесь вместе. И если мы не сможем жить вместе, мы будем теми, кто останется здесь, а они либо исчезнут, либо будут убиты, либо изгнаны, либо переведены, или что-то еще. Но другого решения нет.

Крис Хеджес: Палестинцы утверждают, что если Нетаньяху достигнет своих целей в Газе, а это, конечно, депопуляция Газы, этнические чистки, то следующим будет Западный берег. Я думаю, что на Западном берегу 2.7 миллиона палестинцев, около 700,000 XNUMX поселенцев. Это следующий этап?

Гидеон Леви: Да, но я не уверен, что это будет возможно, потому что я не уверен, что это будет возможно даже в Газе. Я не вижу, чтобы Израиль изгнал 2.3 миллиона палестинцев из Газы. Куда? Египтяне никогда этого не допустят. Нет способа их изгнать. 

Так что дело не в том, что намерения Израиля имеют какие-то ограничения. Нет, ограничений нет, но есть ограничения возможностей Израиля. И то же самое с Западным берегом. Смотрите, они переносят Западный берег или этническую чистку, начатую в 67 году, а не сейчас. Где и когда бы они ни могли, они это делали. К тому времени, как мы сейчас говорим, они делают это систематически в реке Иордан, в долине реки Иордан и в Южном Хевроне, изгоняя пастухов. Есть десятки деревень, которые уже покинули жители, потому что они не могли больше жить с насилием поселенцев. Так что вы видите это здесь и там, но есть ограничения возможностей. Больше никаких ограничений. Только ограничения того, насколько это достижимо.

Крис Хеджес: Давайте поговорим о Ливане. Я не думаю, что есть какой-то другой способ интерпретировать то, что произошло со взрывающимися пейджерами и рациями, Израиль должен был знать, что будет ответ. До сих пор Хезболла, как и Иран, я думаю, тщательно выверяла свои ответы, потому что они не хотят региональной войны. Но есть так много способов, которыми это может пойти не так, включая, конечно, оккупацию южного Ливана. Еще раз, как вы видите то, что происходит в Ливане?

Гидеон Леви: Прежде всего, я очень, очень обеспокоен тем, что он собирается провести наземную операцию, а наземная операция изменит ситуацию, и я думаю, мы очень близки к этому. Даже если Нетаньяху не в фаворе, его партнеры не оставляют ему выбора, его партнер по коалиции, и вы слышали это только сегодня, когда была идея прекращения огня, предложенная Соединенными Штатами и Францией. И когда он сел в самолет по пути в Нью-Йорк, он ничего не сказал. Но когда он вышел после того, как получил столько возражений от своих партнеров, он сразу же снял это с повестки дня. Так что он в заложниках у экстремистов в своем правительстве. 

Но в любом случае, я очень боюсь, что мы пойдем на наземную операцию, и тогда у нас действительно будут проблемы. Тогда у всех будут проблемы. И я думаю, что, опять же, все дело в возможностях, а не в каких-либо ограничениях, которые Израиль на себя наложит. Я бы даже сказал, что-то более возмутительное. До сих пор я очень осторожен, до сих пор Хезболла более боязлива, чем Израиль, в применении своей силы. Может быть, сегодня вечером это изменится, но до сих пор они более боязливы и более ответственны. Израиль идет до конца и делает все возможное, чтобы подтолкнуть Хезболлу к тотальной войне. Совершенно очевидно, что мы делаем все возможное, чтобы прижать их к стенке, а затем они начнут запускать ракеты по Тель-Авиву, и тогда у нас будет всеобщая война.

Крис Хеджес: И это потому, что они верят, что могут сломить Хезболлу? Что если они используют это подавляющее насилие, включая, конечно, то, что они сейчас бомбят части Бейрута, снова, как они опустошили Западный Бейрут. Это то, во что они верят? Что они думают, что могут, что это сломит Хезболлу и сломит Иран?

Гидеон Леви: Точно так же, как они верят, что могут сломить Хамас, и с Хамасом они потерпели неудачу, а Хамас намного слабее Хезболлы. И они потерпели неудачу всего несколько месяцев назад, и мы не извлекаем из этого никаких уроков. Это невероятно. Это не история прошлых лет. Это из настоящего, они вообще не сломили Хамас. И вот они идут на ту же стратегию также с Ливаном, веря, что они должны сокрушить Хамас и Хезболлу, и что это возможно. ....Но мы уже видели, что в Газе это не сработало. Так почему же это сработает в Ливане, ради Бога? С гораздо более сильной организацией, с гораздо более массивной приверженностью Ирана, чем у Хамаса.

Крис Хеджес: Нарисуй мне худший сценарий. Что тебя больше всего беспокоит в том, куда мы можем направиться?

Гидеон Леви: В краткосрочной перспективе это региональная война. Но в долгосрочной перспективе...

Крис Хеджес: Когда вы говорите о региональной войне, вы включаете в нее Иран и Сирию?

Гидеон Леви: Да, конечно, конечно. Так или иначе, конечно. Это худший сценарий, если Иран войдет. Но в долгосрочной перспективе мои опасения совсем другие. Во-первых, как израильтянин, который никогда не стремился покинуть Израиль и не покинет его, он становится невозможным местом для жизни, и это главная проблема для меня лично. 

Речь также идет о том, чтобы мир нормализовал это и научился жить с этим. Я очень боюсь, что то, что случилось с американскими аборигенами, может случиться с палестинцами. Многие мои друзья говорили: нет, в мире нет примера, когда люди боролись за свои права и терпели неудачу. Наконец, справедливость восторжествует. Я смотрю на американских аборигенов, и это не так. Палестинцы могут превратиться в них. Мир на определенном этапе устанет от всего этого. Все нормализуется, узаконится, и станет совершенно ясно, что мир живет в мире с четко объявленным государством апартеида, которое является любимцем Запада. Это может произойти, мы недалеки от этого. И тогда мы действительно будем жить вечно в государстве апартеида со всеми вытекающими последствиями. Я не вижу более вероятного сценария, чем этот прямо сейчас.

Крис Хеджес: Единственное, что я хотел бы добавить, это то, что для того, чтобы подчинить себе коренное население в Соединенных Штатах, им пришлось убить 90 процентов коренных американцев к 1898 году. По-моему, это было в Вундед-Ни; 90 процентов были убиты.

Гидеон Леви: Это правда. Но, прежде всего, Израиль делает свою работу, убивая не 90 процентов, но в Газе, я думаю, мы уже убили в этой войне, если я не ошибаюсь, 5 процентов.

Крис Хеджес: Ну, Израиль убил много людей, более 40,000 XNUMX. Я имею в виду, их так много, я знаю так много палестинцев, и они просто подсчитывают, как вы, должно быть, слышали, число пропавших без вести, людей, которые пропали без вести.

Гидеон Леви: Итак, мы делаем работу. Мы идем к цели. А во-вторых, мы убиваем палестинский народ. Народ Газы после этой войны будет уже не тем народом. Мы сломали всю солидарность там, все социальные сети. Я имею в виду, мы действительно ломаем их как народ. Нам не обязательно убивать их физически, но мы убиваем их дух. Мы убиваем... видите ли, они должны быть сломленными людьми. Пока это не ясно, потому что никто из нас не может попасть туда и увидеть, что происходит, что происходит на самом деле. Но это убийство. Моя книга называется Убийство Газы. Это не только физическое убийство, это действительно также национальное убийство, убийство духа, убийство морали, убийство ценностей, убийство всего человеческого. Так что мы на правильном пути.

Крис Хеджес: Отлично. Это был журналист Гидеон Леви. Мы обсуждали его книгу, Убийство в Газе: сообщения о катастрофе. Я хочу поблагодарить Томаса [Хеджеса], Софию [Менеменлис], Диего [Рамоса] и Макса [Джонса], которые продюсировали шоу. Вы можете найти меня на ChrisHedges.Substack.com,

Гидеон Леви: И я хотел бы, Крис, поблагодарить тебя за этот очень, очень сложный и интересный разговор, по крайней мере для меня. Спасибо, что пригласили меня.

Крис Хеджес: Что ж, я давно, давно, давно уважаю вашу работу, которая является настоящей журналистикой в ​​мире, где ее остается все меньше и меньше.

Гидеон Леви: Большое спасибо.

Крис Хеджес — журналист, лауреат Пулитцеровской премии, который в течение 15 лет был иностранным корреспондентом The New York Times, где он работал главой ближневосточного и балканского бюро газеты. Ранее он работал за границей в The Dallas Morning News. The Christian Science Monitor и НПР. Он ведущий шоу «Отчет Криса Хеджеса».

ПРИМЕЧАНИЕ ДЛЯ ЧИТАТЕЛЕЙ: теперь у меня нет возможности продолжать вести еженедельную колонку для ScheerPost и вести еженедельное телешоу без вашей помощи. Стены приближаются с поразительной быстротой к независимой журналистике., при этом элиты, включая элиту Демократической партии, требуют все большей и большей цензуры. Пожалуйста, если можете, зарегистрируйтесь на chrishedges.substack.com так что я могу продолжать публиковать свою колонку по понедельникам на ScheerPost и вести еженедельное телешоу «Отчет Криса Хеджеса».

Это интервью из Шеерпост, для которого пишет Крис Хеджес обычная колонка. Нажмите здесь, чтобы зарегистрироваться для оповещений по электронной почте.

Мнения, выраженные в этом интервью, могут отражать или не отражать взгляды Новости консорциума.

Пожалуйста, Задонатить Cегодня в CN Осень структуре бонусную коллективно-накопительную таблицу Диск