СЛУШАЙТЕ: Американское инакомыслие по поводу Украины умирает во тьме

Роберт Шир, бывший Los Angeles Times обозреватель и редактор журнала ШеерПост, берет интервью у профессора Майкла Бреннера в подкасте Шира Шеер Интеллект. (с полной расшифровкой).

 от ШеерПост

Поскольку число погибших в результате незаконного вторжения России в Украину продолжает расти, лишь немногие представители Запада публично ставят под сомнение роль НАТО и Запада в конфликте. Этих голосов становится все меньше и дальше, поскольку волна лихорадочной реакции поглощает любое инакомыслие по этому вопросу. Один из этих голосов принадлежит Профессор Майкл Дж. Бреннер, пожизненный академик, почетный профессор международных отношений Питтсбургского университета и член Центра трансатлантических отношений при SAIS/Джонса Хопкинса, а также бывший директор программы международных отношений и глобальных исследований в Техасском университете. В послужной список Бреннера также входит работа в Институте дипломатической службы, Министерстве обороны США и Вестингаузе, а также написание нескольких книг по американской внешней политике. С точки зрения многолетнего опыта и исследований, интеллектуал регулярно делился своими мыслями по интересующим темам через список рассылки, рассылаемый тысячам читателей — то есть до тех пор, пока ответ на его анализ Украины не заставил его задаться вопросом, почему он вообще беспокоился. .

В электронном письме с темой «Время выхода» Бреннер недавно заявил, что, помимо того, что он уже высказал свою статью об Украине, одной из основных причин, по которой он видит отказ от выражения своего мнения по этому вопросу, является то, что «это Совершенно очевидно, что наше общество не способно вести честный, логичный и разумно обоснованный дискурс по важным вопросам. Вместо этого мы испытываем фантазии, выдумки, глупость и молнию». Он продолжает осуждать тревожные комментарии президента Джо Байдена в Польше, когда тот почти заявил, что США заинтересованы – и, возможно, всегда были – заинтересованы в смене российского режима. 

На этой неделе Шеер Интеллект, Бреннер рассказывает ведущему Роберту Ширу, что недавние нападения, которые он получил - многие из которых носили личный, ad hominem характер - были одними из самых язвительных, которые он когда-либо испытывал. Они обсуждают, как многие средства массовой информации полностью упускают из виду, что расширение НАТО на восток, наряду с другими агрессиями Запада против России, сыграло важную роль в разжигании нынешнего гуманитарного кризиса. «Мультяшное» изображение российского президента Владимира Путина в корпоративных СМИ, добавляет Бреннер, не только вводит в заблуждение, но и опасно, учитывая последовавшую за этим балансировку на грани ядерной войны. Послушайте полную дискуссию между Бреннером и Широм, поскольку они продолжают не соглашаться, несмотря на то, что живут в Америке, которая, по-видимому, становится все более враждебной к любому мнению, отклоняющемуся от официальной линии.

кредиты

Хозяин: Роберт Шеер
Производитель: Джошуа Шир
Транскрипция: Люси Бербео

ПОЛНАЯ расшифровка

RS: Здравствуйте, это Роберт Шир из другого выпуска Scheer Intelligence, где информация поступает от моих гостей. В данном случае это Майкл Бреннер, почетный профессор международных отношений Питтсбургского университета, научный сотрудник Центра трансатлантических отношений при SAIS Джонса Хопкинса; он написал ряд важных исследований, книг, научных статей; он преподавал везде, от Стэнфорда до Гарварда, Массачусетского технологического института и прочего.

Но причина, по которой я хотел поговорить с профессором Бреннером, заключается в том, что он оказался под прицелом попыток вести дебаты о том, что происходит на Украине, о реакции НАТО, о российском вторжении и о том, что у вас есть. И, по-моему, я читал, я читал его блог; Мне это показалось очень интересным. А потом он вдруг сказал: «Я сдаюсь; вы не можете вести разумную дискуссию. И его описание происходящего напомнило мне знаменитое описание Лилиан Хеллман периода Маккарти как «времена негодяев» (так называлась ее книга).

Итак, профессор Бреннер, расскажите нам, с какой неприятностью вы столкнулись, когда осмелились задаться вопросом. Насколько я понимаю, вы осмелились сделать то, что делали всю свою академическую жизнь: вы подняли несколько серьезных вопросов по вопросам внешней политики. А потом, я не знаю что, тебя несколько раз ударили по голове. Так не могли бы вы это описать?

MB: Да, это стало неожиданностью лишь отчасти. Я пишу эти комментарии и распространяю их среди личного списка примерно из 5,000 человек уже более десяти лет. Некоторые из этих людей находятся за границей, большинство — в США; все они образованные люди, так или иначе вовлеченные в международные дела, в том числе немало тех, кто имел опыт работы в правительстве, журналистике или мире ученых мужей и рядом с ними.

В этом случае я выразил весьма скептические взгляды по поводу, как мне кажется, вымышленной сюжетной линии и описания того, что происходило в Украине за последний год, и наиболее резко в отношении острого кризиса, возникшего с Российское вторжение и нападение на Украину. Я получил не только необычно большое количество критических ответов, но их природа глубоко обеспокоила.

Один, многие — большинство из них исходило от людей, которых я знал, которых я знал как уравновешенных, трезвых умов, вовлеченных и хорошо информированных по вопросам внешней политики и международных вопросов в целом. Во-вторых, они были очень персонализированы, и я редко становился объектом подобной критики или нападок — своего рода высказываний ad hominem, ставящих под сомнение мой патриотизм; если бы мне заплатил, ну, знаете, Путин; мои мотивы, мое здравомыслие и так далее, и так далее.

В-третьих, крайность содержания этих враждебных сообщений. И последняя особенность, которая меня действительно ошеломила, заключалась в том, что эти люди поверили – на крючок, леску и грузило – на каждый аспект вымышленной истории, которая пропагандировалась администрацией, была принята и проглочена целиком средствами массовой информации и нашей политической властью. интеллектуальный класс, в который входят многие ученые и вся плеяда вашингтонских аналитических центров.

И это укрепляющееся впечатление, которое росло в течение некоторого времени, что это было не просто - что быть критиком и скептиком - это не просто участвовать в диалоге [неразборчиво], но выражать свои взгляды и свои мысли и посылать их в пустоту, по сути. Пустота, потому что дискурс в том виде, в каком он кристаллизовался, не только в некотором роде единообразен, но и во многих отношениях бессмысленен, лишен какой-либо внутренней логики, согласны вы с посылками и формально заявленными целями или нет.

По сути, это был интеллектуальный и политический нигилизм. И невозможно внести какой-либо вклад в попытку исправить это простыми традиционными средствами. Так я впервые почувствовал, что не являюсь частью этого мира, и, конечно, это также является отражением тенденций и взглядов, которые стали довольно распространенными в стране в целом, как бы с течением времени. И поэтому помимо простого несогласия с тем, что такое консенсус, я стал полностью отчужденным [неразборчиво] и решил, что нет смысла продолжать распространять эти вещи, даже несмотря на то, что я продолжаю следить за событиями, думать о них и отправьте несколько более коротких комментариев близким друзьям. Вот, по сути, и всё, Роберт.

RS: Хорошо, но позвольте мне сказать: прежде всего, я хочу поблагодарить вас за то, что вы сделали. Потому что это заставило меня совершенно по-другому взглянуть на то, что произошло с Украиной – история, напоминающая нам о том, что произошло за предыдущее десятилетие, не только на расширение НАТО, но и на весь вопрос смены правительства, которое США был связан с ранее. И в целом, вы знаете, соотношение двух сил.

И ирония здесь в том, что на самом деле мы вернулись в худшие моменты холодной войны, но, по крайней мере, во время холодной войны мы были готовы вести переговоры с людьми, которые были очень серьезными, по крайней мере идеологическими, или врагами, и имели некоторую последовательность. в этом отношении. И вы знаете, у Никсона действительно были кухонные дебаты с Хрущевым, и у нас был контроль над вооружениями со старым Советским Союзом; Сам Никсон поехал в Китай и вел переговоры с Мао Цзэдуном; не было иллюзий, что это замечательные люди, но это были люди, с которыми нужно иметь дело. Внезапно Путина теперь помещают в категорию Гитлера, даже худшего, чем Сталин или Мао, и вы не можете говорить.

И я хочу не согласиться с одним, что вы сделали: с вашим уходом из этого дела. Тебе всего около 80 лет; ты ребенок по сравнению со мной. Но я помню, когда Бертран Рассел, один из величайших интеллектуалов в нашей истории, да и в истории Запада, осмелился критиковать США по поводу Вьетнама. Он и Жан-Поль Сартр фактически подняли вопрос о том, что мы совершили военные преступления во Вьетнаме.

И, The New York Times осудили Бертрана Рассела, и они фактически сказали, что он стал старцем. Я проделал весь путь до Уэльса, когда монтировал Бастионы журналу взять интервью у Бертрана Рассела — что я и сделал, и провел с ним некоторое время. Он, конечно, был слаб в свои 94 года, но он был невероятно последователен в защите своей позиции; он всю свою жизнь был очень ярым антикоммунистом, а теперь он говорил: подождите, мы неправильно понимаем эту войну.

Поэтому я не собираюсь признавать, что у вас есть право уйти на пенсию; Я сейчас тебя подтолкну. Итак, пожалуйста, расскажите слушателям, против чего вы возражаете в данном повествовании и на каком основании?

MB: Ну, я имею в виду, это основы. Во-первых, это связано с природой российского режима, характером Путина; каковы советские цели, внешняя политика и проблемы национальной безопасности. Я имею в виду, что мы получаем не просто мультяшную карикатуру, а портрет страны и ее руководства — и, кстати, Путин не диктатор. Он не всесилен. Советское правительство имеет гораздо более сложный процесс принятия решений.

RS: Ну, вы только что сказали советское правительство. Вы имеете в виду российское правительство.

MB: Российское правительство. [перекрывающиеся голоса] Видите ли, я уловил методом осмоса это смешение русского и советского. Я имею в виду, что это гораздо сложнее [неясно]. И он сам, Путин, чрезвычайно изощренный мыслитель. Но люди не удосуживаются читать то, что он пишет, или слушать то, что он говорит.

Я, по сути, не знаю ни одного национального лидера, который бы с такой откровенностью и остротой изложил в деталях, точности и изысканности свой взгляд на мир, место России в нем, характер межгосударственных отношений. Вопрос не в том, считаете ли вы, что это описание, которое он предлагает, полностью правильное, или вывод, который он делает из этого в отношении политики. Но вы имеете дело с человеком и режимом, которые в жизненно важных отношениях являются противоположностью того, который карикатурен и почти повсеместно принят не только в администрации Байдена, но и во внешнеполитическом сообществе, и в политическом классе, и в целом.

И это поднимает некоторые действительно фундаментальные вопросы о нас, а не о России или Путине. Как вы упомянули, вопрос заключался в следующем: чего мы боимся? Почему американцы чувствуют такую ​​угрозу и такое беспокойство? Я имею в виду, в отличие от холодной войны – я имею в виду, что там был мощный противник, идеологический, в каком-то смысле военный, со всеми квалификациями и нюансами [неразборчиво]. Но тогда это была реальность; это была реальность, которая, во-первых, была центром внимания национальных лидеров, которые были серьезными и ответственными людьми. Во-вторых, это можно было бы использовать для оправдания весьма сомнительных действий, но, по крайней мере, их можно было бы использовать для оправдания, например, наших интервенций по всему так называемому третьему миру и даже великой трагической глупости Вьетнама.

Что сегодня нам действительно угрожает? На горизонте, конечно, есть Китай, а не Россия; хотя сейчас они, благодаря нашему невольному поощрению, образовали грозный блок. Но я имею в виду, что даже Китай бросает вызов нашему превосходству и нашей гегемонии, а не непосредственно стране [неразборчиво]. Итак, второй вопрос: что такого убедительного в поддержании и защите концепции провиденциального допуска рождения детей в Соединенных Штатах Америки в мире, что заставляет нас рассматривать таких людей, как Путин, как дьявольских существ, представляющих столь же серьезную угрозу? в Америку, как Сталин и Гитлер, чьи имена постоянно всплывают, а также нелепые фразы типа геноцида и так далее.

Итак, я имею в виду, еще раз, я думаю, что мы должны посмотреть в зеркало и сказать: ну, мы увидели — [неразборчиво] источник нашего беспокойства, и он внутри нас; его нет снаружи, и это приводит к грубым искажениям того, как мы видим, изображаем и интерпретируем мир, по всем направлениям. Под этим я подразумеваю географически и с точки зрения различных арен и измерений международных отношений. И, конечно же, продолжение этого пути может иметь только одну конечную точку — катастрофу той или иной формы.

RS: Ну, вы знаете, есть два момента, которые необходимо решить. Во-первых, это нельзя сравнить с походом в Афганистан, Вьетнам, Ирак или куда-либо еще. Вы бросаете вызов другой огромной ядерной державе. И в этих дебатах мы забыли о риске ядерной войны, случайной ядерной войны, ядерной войны на автопилоте, не говоря уже о преднамеренном применении ядерного оружия. В этом есть головокружение, которое, я думаю, добавляет… вы знаете, это не просто суррогатная вещь.

Во-вторых, вы знаете, чтобы попытаться понять и посмотреть, есть ли место для переговоров — да, хорошо, вы называете своего оппонента Гитлером, вы говорите, что его нужно убрать. Но факт в том, что мы вели переговоры с Мао. Никсон сделал это. И мир стал намного более безопасным и процветающим, потому что Никсон поехал и увидел Мао Цзэдуна, которого называли самым кровавым диктатором своего времени. То же самое произошло и с контролем над вооружениями с Россией, и, кстати, со способностью Рональда Рейгана поговорить с Михаилом Горбачевым и фактически даже рассмотреть вопрос об избавлении от ядерного оружия.

Теперь мы забыли — вы знаете, разговоры о глобальном потеплении, мы забыли, что может сделать ядерное оружие. Я один из них, знаете, я поехал в Чернобыль через год после катастрофы; это было мирное предприятие, и боже мой, какой страх преобладал на Украине, и я не мог сказать, кто такие русские, а кто украинцы, они все еще были частью одной страны.

Но, тем не менее, сейчас наблюдается головокружение. И что меня удивило в вашем прощальном обращении, вы говорили об умных людях, с которыми мы с вами общались на конференциях по контролю над вооружениями; мы серьезно отнеслись к их аргументам. Это не просто группа неоконсерваторов, которые, кажется, расположились сейчас в Демократической партии, тогда как раньше они были в Республиканской партии, такие же крайние «ястребы» холодной войны. Мы говорим о людях, вы знаете, которые осуждали своих бывших коллег даже по движению за мир за то, что они осмелились подвергнуть сомнению эту версию. Что происходит?

MB: Что ж, Роберт, ты абсолютно прав. И именно этот вопрос должен нас волновать. Потому что это действительно глубже всего затрагивает современную Америку. Вот что такое современная Америка. И я думаю, что интеллектуальные инструменты, которые будут использоваться при попытке ее интерпретации, должны исходить из антропологии и психологии, по крайней мере, в такой же, если не большей степени, как политология, социология или экономика. Я искренне верю, что речь идет о коллективной психопатологии. И, конечно же, коллективная психопатология — это то, что вы получаете в нигилистическом обществе, в котором все виды стандартных, конвенциональных ориентиров перестают служить маркерами и ориентирами поведения людей.

И одним из проявлений этого является стирание истории. Мы живем в экзистенциальном мире — я думаю, что в данном случае это слово можно правильно использовать — момент, или неделя, или месяц, или год, или что-то еще. Поэтому мы полностью, почти полностью забываем о реальности ядерного оружия. Я имею в виду, как вы сказали, и вы абсолютно правы, в прошлом каждый национальный лидер и каждое национальное правительство, владевшее ядерным оружием, пришли к выводу и усвоили фундаментальную истину о том, что оно не выполняет никакой утилитарной функции. И что первостепенным, императивом было избегать не только ситуаций, в которых они использовались как часть какой-то рассчитанной военной стратегии, но и избегать ситуаций, в которых могут сложиться обстоятельства, когда, как вы сказали, они будут использовать их из-за случайности, ошибочного суждения. , или что-то в этом роде.

Теперь мы больше не можем этого предполагать. Я считаю, как ни странно, в каком-то смысле достаточно странно, что люди на официальных должностях, которые должны остро осознавать это, - это Пентагон. Потому что именно они непосредственно хранят эту информацию, а также потому, что они изучают и читают об этом в военной академии как об истории холодной войны в целом, истории вооружений и так далее.

Я не утверждаю, что Джо Байден каким-то образом сублимировал все это. Но он, похоже, находится в трудно поддающемся описанию состоянии, в котором, безусловно, [неразборчиво] можно было допустить такую ​​встречу с русскими, которой избегали все его предшественники. А это, в свою очередь, тот тип столкновения, при котором возможно и, конечно, не совсем немыслимо, что к ядерному оружию может быть каким-то образом применено каким-то нерасчетливым, знаете ли, способом.

И вы видите это, кстати, в статьях, опубликованных в таких изданиях, как Foreignaffs и других респектабельных журналах, интеллектуалами в области обороны, если вы извините за такое выражение. Всякий раз, когда я слышу слово «защитный интеллектуал», конечно, моя реакция — бежать и прятаться, но есть известные люди, которые пишут и говорят в этом духе, и некоторые из них — известные неоконсерваторы, такие как Роберт Каган, Виктория Нуланд, своего рода муж и соучастник преступления, и прочие в этом роде. Итак, да, это патология и, следовательно, действительно приводит нас на территорию, на которой, я думаю, мы никогда раньше не были или не сталкивались.

RS: Итак, давайте перейдем к главному: то, что вы чувствуете, является искажением этой ситуации. Я имею в виду, вы знаете, очевидно, что действия России по вторжению в Украину должны быть осуждены, по крайней мере, с моей точки зрения; вот почему я считаю себя сторонником мира. И очевидно, что именно это дало возможность «ястребам» затем, вы знаете, настаивать на более крайних мерах, и мы находимся в этой пугающей ситуации.

Но проведите нас через эту историю: что мы упустили? Потому что, знаешь, если ты прочитаешь это сейчас, Нью-Йорк Таймс, Вашингтон Пост, везде речь идет о том, чтобы направить на Украину еще больше военной техники. Кажется, есть почти радость от расширения этой войны, забудьте о переговорах; здесь нет особой осторожности. Как мы попали в это место? У нас мало времени, но можете ли вы рассказать мне историю, которую, как вы видите, упускают из виду средства массовой информации?

MB: Роберт, я попробую сделать это отрывисто. Во-первых, этот кризис, приведший к российскому вторжению, не имеет ничего общего с Украиной как таковой. Конечно, не для Вашингтона; для Москвы все иначе. Это было связано с Россией с самого начала. Целью американской внешней политики на протяжении как минимум десяти лет было сделать Россию слабой и неспособной каким-либо образом самоутвердиться в европейских делах. Мы хотим, чтобы она была маргинализирована, мы хотим нейтрализовать ее как силу в Европе. А способность Путина воссоздать стабильную Россию, которая также имела свое собственное чувство национальных интересов и видение мира, отличное от нашего, глубоко разочаровала политическую элиту и внешнеполитическую элиту Вашингтона.

Во-вторых, Путин и Россия не заинтересованы в завоеваниях или экспансии. В-третьих, Украина важна для них не только по историческим и культурным причинам и т. д., но и потому, что она связана с расширением НАТО и очевидной попыткой, которая стала ощутимой во время переворота на Майдане [неясно], чтобы они хотел превратить Украину в передовую базу НАТО. А на фоне российской истории это просто невыносимо.

Я думаю, что следует иметь в виду следующее (и это имеет отношение к тому, что я только что сказал о выработке политики в Москве), что если расположить взгляды и мнения российских лидеров на континууме от «ястреба» до «голубя», Путин всегда был ближе к «голубиному» концу континуума. Другими словами, большинство самых влиятельных сил в Москве (а это не только военные, не только олигархи, это все типы) саранча настроений заключалась в том, что Россию эксплуатируют, ею пользуются; то, что сотрудничество станет частью европейской системы, в которой Россию воспринимают как законного игрока, иллюзорно.

Итак, мы должны это понять, и я… ОК, конкретно мы подошли к нынешнему кризису. Донбасс, а это не просто русскоязычный, а высококонцентрированный русский регион Восточной Украины, который пытался отделиться после переворота на Майдане — и кстати, русскоязычные в стране в целом составляют 40% населения . Знаете, русские, не говоря уже о смешанных браках и культурном слиянии, русские – это не какое-то маленькое, маргинальное меньшинство на Украине.

Хорошо, теперь быстро перейдем к настоящему. Я считаю, что появляется все больше и теперь совершенно убедительных доказательств того, что, когда люди Байдена пришли к власти, они приняли решение создать кризис из-за Донбасса, чтобы спровоцировать военную реакцию России, и использовать это как основу для консолидации Запада, объединения Запада, в программе, центральным элементом которой были масштабные экономические санкции с целью подорвать российскую экономику и, возможно, и, как мы надеемся, привести к восстанию олигархов, которое свергнет Путина.

Теперь ни один человек, который действительно знает Россию, не верит, что это когда-либо было правдоподобно. Но эта идея была очень заметной во внешнеполитических кругах Вашингтона и, конечно, в администрации Байдена, и такие люди, как Блинкен, Салливан и Нуланд, верили в нее. И поэтому они приступили к дальнейшему укреплению украинской армии, чем мы занимаемся уже восемь лет — украинской армии, благодаря нашим усилиям, вооружению, обучению советников.

И, кстати, сейчас становится очевидным, что у нас вполне могут быть физически, сейчас на Украине, американский спецназ, в том числе британский спецназ и немного французского спецназа. Не только люди, которые участвовали в учебных миссиях, но и фактически обеспечивают какое-то руководство, разведданные и так далее. Посмотрим, выйдет ли это когда-нибудь. И именно поэтому [неразборчиво] Макрон и т. д. так отчаянно пытаются вывести застрявшие в Мариуполе бригады и другие специальные элементы из города, от которого они его не уступают.

Итак, идею придумали вы — и теперь становится очевидным, что по сути планировалось нападение на Донбасс. И что именно в ноябре было принято окончательное решение о его продолжении, а сроки назначены на февраль. И именно поэтому Джо Байден и другие члены администрации могли бы с полной уверенностью в январе начать говорить, что русские будут вторгаться в Украину. Потому что они знали и взяли на себя обязательство совершить крупную, крупную военную атаку на Донбасс, и они знали, что русские ответят. Они не знали, насколько масштабным и агрессивным будет ответ, но они знали, что ответ будет.

Вы и слушатели, возможно, помните, как Байден сказал в феврале, на второй неделе февраля, что, когда произойдет российское вторжение, даже если оно будет небольшим, мы все равно будем вводить санкции, но у нас может возникнуть спор внутри НАТО о том, следует ли вводить санкции. целая свинья. Если он будет большим, проблем не будет, все согласятся закрыть «Северный поток-2», предпринять эти беспрецедентные шаги против российского Центробанка и так далее. И он сказал это, потому что знал, что планировалось. И русские пришли к такому выводу примерно в то же время. Что ж, они, конечно, понимали, каков был общий план игры.

А потом они поняли, что это произойдет скоро, и последний удар был нанесен, когда украинцы начали массированные артиллерийские обстрелы городов Донбасса. За последние восемь лет обмены происходили всегда. 18 февраля произошло 30-кратное увеличение количества артиллерийских снарядов, пять из украинцев в Донбасс, на что ополченцы Донбасса не ответили взаимностью. Он достиг своего пика 21 числа и продолжался до 24 числа. И это, по-видимому, было последним подтверждением того, что нападение скоро произойдет, и заставило Путина упредить его, активировав планы, вторжение в которые, без сомнения, у них было уже некоторое время. Думаю, это стало ясно.

Это, конечно, диаметральная противоположность вымышленной истории, которая пронизывает весь общественный дискурс. А можно сказать «все» и только на пальцах рук и ног пересчитать количество несогласных, верно, которое преобладает. А теперь оставим открытым вопрос, защищаете ли вы действия Путина. Мне, как и вам, очень трудно защищать и оправдывать любые крупные военные действия, имеющие такие последствия. За исключением, знаете ли, абсолютной самообороны.

Но вы знаете, вот где мы находимся. И если бы произошло запланированное украинское нападение на Донбасс, у Путина и России были бы настоящие, настоящие проблемы, если бы они ограничились пополнением запасов ополченцев Донбасса. Потому что, учитывая то, как мы вооружили и обучили украинцев, они действительно не могли им противостоять. Так что это был бы конец [нечеткого] подчинения русского населения и подавления российского языка, и все это шаги, которые украинское правительство продвинуло и уже предпринимает.

RS: Знаете, в основе всего этого на самом деле лежит отрицание чужого национализма. Это своего рода тема позиции США после Второй мировой войны. Мы отождествляем себя с универсальными ценностями свободы, справедливости, свободы — и что бы мы ни делали, иногда это признается ошибкой; Вчера вечером я посмотрел фильм «Туман войны» с Робертом Макнамарой, которого не знали все мои ученики. Тем не менее, этот замечательный фильм, получивший премию «Оскар», где он признается в военных преступлениях и говорит, что три с половиной миллиона человек погибли в войне, которую вы не можете защитить. На самом деле эта цифра гораздо ближе к шести или пяти миллионам, может быть, где-то там, но выше.

Но мы отрицали национализм вьетнамцев, и когда Макнамара поехал в Ханой, вьетнамцы сказали ему: разве вы не знали, что мы националисты? Что нам пришлось тысячу лет воевать с китайцами и всеми остальными? Зачем ты втянул нас в это? Вы отрицали наши национальные чувства и то, что олицетворял Хо Ши Мин.

И вы знаете, я помню, как в Москве освещал Горбачева для LA Times; Я был одним из тех, кто был там. Я тоже отдал туда кое-какие бумаги. И в то время Горбачев, как казалось многим людям, с которыми я разговаривал, был наивен в отношении готовности Соединенных Штатов принять любую независимую Россию. И Горбачев фактически стал… Рейган на мгновение посмотрел Горбачеву в глаза и сказал, что мы можем вести дела, так же, как, я думаю, Джордж Буш посмотрел в глаза Путину. Но эти ястребы за пределами конференц-зала и все обрушилось на него. И Горбачев стал очень непопулярным, очень непопулярным.

И поэтому есть своего рода предположение, а не... вы знаете, я лично не люблю национализм и считаю, что это своего рода великое зло и зло в мире. Но тем не менее, вы не сможете справиться с миром, если не поймете национализм. Когда Никсон отправился в Китай, он фактически признал, что Мао является представителем китайского национализма и к нему нужно прислушиваться. То же самое было и в сфере контроля над вооружениями с Россией. Сейчас это утрачено, и мысль о том, что у русских могут быть стремления, опасения, отодвинута в сторону.

Ирония в том, что Соединенные Штаты сейчас… я не знаю, согласны ли вы с этим, но было бы неплохо подумать об этом, заключая это. Соединенные Штаты достигли того, чего не смогла достичь коммунистическая идеология. Потому что китайские коммунисты и российские коммунисты находились в состоянии войны еще до того, как китайская коммунистическая революция увенчалась успехом. Они называли себя последователями марксистского ленинизма, но на самом деле советско-китайский спор можно было проследить даже до 1920-х годов, и они, конечно, признают, когда Мао уехал в Москву, и это отражено в мемуарах Хрущева.

Таким образом, советско-китайский спор стал главной силой, этой оппозицией, несмотря на марксистский ленинизм. Итак, коммунистический Китай все еще объединяется с антикоммунистической путинской Россией — почему? Из-за общего страха перед гегемонией США. Разве это не самая большая история, которую игнорируют?

MB: Да, Роберт, ты абсолютно прав во всем, что говоришь. Конечно, мировая система трансформируется с образованием китайско-российского блока, который все больше включает в себя другие страны. Вы знаете, Иран уже является его частью. И вы знаете, отметим, что за пределами западного мира (о которых я говорю политически и социально, а не географически) есть только две страны, которые поддержали санкции: Южная Корея и Япония. Вся Азия, Юго-Западная Азия, Африка и Латинская Америка их не соблюдают, не присоединились к ним. Некоторые проявляют сдержанность и замедляют поставки определенных товаров из чистого благоразумия и страха перед ответными действиями Америки. Но мы не получили от них никакой поддержки. Так что да, это грубая недооценка, Боб.

Теперь, в том, что считается большой стратегией среди американского внешнеполитического сообщества, а не только среди людей Байдена, у них все еще есть двойная надежда: во-первых, что они смогут вбить клин между Россией и Китаем, идея, которую они только поддерживают. потому что они ничего не знают или забыли все, что могли знать о каждой из этих стран. Или, во-вторых, фактически нейтрализовать Россию с помощью того, о чем мы говорили: сломать российскую экономику, возможно, добиться некоторой смены режима, чтобы они внесли незначительный вклад в союз с китайцами, если вообще внесли его. И, конечно, мы потерпели полную неудачу, потому что все эти ошибочные предпосылки были ошибочными.

И это совершенно беспрецедентное высокомерие, конечно, характерно для Америки. Я имею в виду, что с самого первого дня мы всегда верили, что мы родились в состоянии изначальной добродетели и родились с какой-то провиденциальной миссией привести мир к лучшему, более просвещенному состоянию. Таким образом, мы были единственной исключительной нацией, и это давало нам свободу и право судить всех остальных. Так вот, это... и мы сделали много хороших вещей отчасти из-за этих [неразборчиво] сомнительных вещей.

Но теперь это стало настолько извращенным. И, как вы сказали, это поощряет или оправдывает то, что Соединенные Штаты делают их судьей того, что законно, а что нет, какое правительство законно, а что нет, какая политика легитимна, а какая нет. Какие самоопределенные национальные интересы других правительств мы можем принять, а какие не примем. Конечно, это абсурдно в своей гордыне; в то же время это также бросает вызов [неясной] логике — Никсон и Киссинджер действительно действовали и смогли отбросить или, знаете ли, как бы преодолеть эту идеологическую, философскую, самовосхваляющую веру в американское уникальное мастерство и легитимность, основанную строго на практические основания.

Однако в настоящее время мы не проявляем сдержанности ни по какой-то политико-идеологической скромности, ни по соображениям реализма. И именно поэтому я говорю, что мы живем в мире фантазий — фантазий, которые явно служат некоторым жизненным психологическим потребностям страны Америки, и особенно ее политической элиты. Потому что это люди, которые должны взять на себя ответственность за благополучие страны и ее народа, а это требует сохранения определенной точки зрения и дистанции в отношении того, кем мы являемся, что мы можем и не можем делать, в отношении проверки реальности. даже самые основные и фундаментальные американские предпосылки. А сейчас мы ничего этого не делаем.

И в этом смысле я считаю справедливым сказать, что нас предала наша политическая элита, и я использую этот термин, вы знаете, довольно широко. Восприимчивость к пропаганде, восприимчивость к тому, чтобы позволить массовому мышлению установить то, что происходит сейчас, поддавшись истерическим порывам, означает, что да, с обществом и культурой в целом что-то не так. Но даже если вы скажете это, ваши политические лидеры и элиты должны защитить вас от этого, защитить население от этого и защитить себя от того, чтобы стать жертвой подобных фантазий и иррациональности, а вместо этого мы видим прямо противоположное.

RS: Знаешь, еще один последний момент, и ты очень щедро потратил свое время. На самом деле здесь бросается вызов идее глобализации. Об одном мире, основанном на экономической производительности, торговле, преимуществах того или иного региона в предоставлении разных вещей. И мы вернулись, я не знаю к чему, к национализму, границам и так далее до Первой мировой войны.

И что действительно пугает, так это то, что вы сказали о Китае. В конце концов, по иронии судьбы, Китай считался великой революционной военной угрозой; они собирались быть, коммунисты были по своей сути экспансионистскими, советская модель каким-то образом подрезала паруса или была запугана, но китайцы были действительно радикальными. Затем каким-то образом был заключен мир с Китаем; они оказались лучшими капиталистами, они провели нас через всю эту пандемию; а поскольку они представляют экономическую угрозу и могут производить вещи и так далее, я думаю, что теперь они являются настоящей мишенью для людей, которых мы привыкли называть неоконсерваторами. Потому что они говорили об этом, когда были республиканцами, до того, как снова стали демократическим истеблишментом. Китай действительно был врагом.

И ирония здесь в том, что Китай, китайская экспансия, больше не нужна, если они фактически заключили союз и вынуждены торговать с этой огромной недвижимостью под названием Россия, которая, несмотря на всю ее недонаселенность, остается невероятными ресурсами, а не только нефтью. , чего Китаю явно не хватает. Вы должны действительно задаться вопросом, не говорим ли мы об Америке как о Риме в упадке, об идее, что каким-то образом вы можете контролировать все в своих интересах и сделать это приемлемым для мира, и это останется в силе.

Потому что на самом деле мы здесь говорим об идее приравнивания гегемонии США к просвещению, цивилизации, демократии, свободе и любому другому, кто бросает ей вызов (что, очевидно, делает Китай и, конечно же, Россия), который становится врагом США. цивилизация. Это пугающее послание. Это что-то вроде сошедшей с ума Римской империи.

MB: Ты абсолютно прав, Роберт. И именно на Китай мы смотрим через плечо. И я имею в виду, что вы можете спорить по ряду вопросов: если вы посмотрите на китайскую историю, они никогда не были особо заинтересованы ни в завоевании других обществ, ни в управлении чужеродными народами. Их экспансия, какой бы она ни была, была на запад и на север и была продолжением их тысячелетних войн с мародерствующими племенами Центральной Азии и борьбы с этой постоянной угрозой. И вы знаете, этим среднеазиатским варварам четыре раза удавалось прорваться и принести себе центральную власть в Азии.

Так что они никогда не занимались завоеваниями. Во-вторых, да – так что достаточно легко и удобно объединить растущий военный потенциал Китая с его экономической мощью, а также с тем фактом, что вся его система во всех отношениях, как бы вы ее ни называли – государственный капитализм, идеологическая накладка, как угодно – и чем бы оно ни кристаллизовалось, оно будет отличаться от того, что мы видели раньше. И это очень угрожающе. Потому что это ставит под сомнение наше самоопределение как естественную кульминацию человеческого прогресса и развития. И вдруг нас нет; и, во-вторых, парень, который выбрал другой путь, вполне может быть в состоянии бросить вызов нашему доминированию в политическом плане, с точки зрения социальной философии, в экономическом и, во-вторых, в военном отношении.

И просто – вы знаете, мы не будем подвергать цензуре – в американской концепции того, что реально и естественно для Соединенных Штатов, просто нет места, которое не является номером один. И я думаю, что именно это, в конечном счете, и движет этой тревогой и паранойей по поводу Китая, и именно поэтому мы не рассматриваем альтернативу всерьез. То есть вы развиваете диалог с китайцами, который займет годы, который будет непрерывным, в котором вы пытаетесь выработать условия отношений о мире, который будет отличаться от того, в котором мы находимся сейчас. но, безусловно, удовлетворит наши основные интересы и проблемы, а также интересы Китая. Согласовать правила дорожного движения, а также найти точки соприкосновения. Вы знаете, диалог цивилизаций.

Именно об этом говорил Час Фримен, один из самых выдающихся дипломатов, который в молодости был переводчиком Никсона, когда тот ездил в Пекин. И он пишет и говорит это с тех пор, как вышел на пенсию 10-12 лет назад, и этот человек подвергается остракизму, его избегают, его почти никуда не приглашают выступать, никто не просит его написать статью. Насколько The New York Times и Washington Post и основные средства массовой информации, его не существует.

RS: Кого это ты имеешь в виду?

MB: Чарльз Фриман. И он до сих пор пишет, причем невероятно умный, проницательный, изощренный, я имею в виду, на порядки превосходящий тех клоунов, которые сегодня делают нашу китайскую политику. А недавно опубликовал захватывающее дух длинное эссе о природе и характере дипломатии. Так что он тот человек, который мог бы, знаете ли, принять участие и помочь сформировать тот диалог, о котором я говорю. Но этих людей, похоже, не существует. Те, у кого есть такой потенциал, маргинализированы, верно.

И вместо этого мы пошли по упрощенному пути, заявив, что другой парень — враг, он плохой парень, и мы собираемся противостоять ему по всем направлениям. И я думаю, что рано или поздно это приведет к конфронтации и кризису, возможно, из-за Тайваня, что будет эквивалентом кубинского ракетного кризиса, и надеюсь, что мы переживем его, потому что мы потеряем обычные вооруженные силы. войну, если мы решим защитить Тайвань. И все, кто знает Китай, говорят, что китайское руководство очень внимательно следит за ситуацией на Украине и думает про себя: ах, возможно, Россия дала нам представление о том, какой может быть динамика, если мы продолжим вторжение на Тайвань.

RS: Ага. Ну, это, конечно, позиция и ястребов: давайте покажем им, что они не могут, и ввязаемся в это. Но оставив это в стороне, мы собираемся подвести итоги. Я хочу сказать, что это ваш голос, ясно, что каждый, кто это слушает, я надеюсь, что вы продолжите вести блог и вернетесь в бой, потому что ваш голос нужен. Я хочу поблагодарить профессора Майкла Бреннера за это. Я хочу поблагодарить Кристофера Хо из KCRW и остальных сотрудников за публикацию этих подкастов. Джошуа Шир, наш исполнительный продюсер. Наташа Хакими Сапата, которая делает введение и обзор. Люси Бербео, которая занимается транскрипцией. И я хочу отдельно поблагодарить JKW Foundation и TM Scruggs за финансовую поддержку, необходимую для продолжения этой работы. Увидимся на следующей неделе в очередном выпуске Scheer Intelligence.

Переиздано с разрешения Роберта Шира на сайте ШеерПост. Выраженные мнения являются исключительно мнениями участников и могут отражать или не отражать точку зрения Новости консорциума.

Помогите нам победить цензоров!

Задонатить в Консорциум Новости"

Весенний фонд 2022 года

Сделайте пожертвование безопасным способом кредитная карта or проверка by нажав красная кнопка: