ЧИТАЙТЕ: Стенограмма CN Live! «Медвежий капкан в Украине?»

Аналитики Александр Меркурис и Скотт Риттер разбирают драму между Россией, Соединенными Штатами, НАТО и Украиной в необычной дискуссии на тему CN в прямом эфире! Прочтите стенограмму.

CN в прямом эфире! Выходит в эфир Февраль 2

Джо Лаурия

Добро пожаловать в CN в прямом эфире! четвертый сезон, первая серия. Есть ли медвежий капкан в Украине? Я Джо Лаурия, главный редактор Новости консорциума. Напряженность в отношениях между Соединенными Штатами и Россией столь же высока, как и за последние десятилетия, возможно, со времен Карибского кризиса 1962 года.

Семена нынешнего кризиса уходят корнями в 1990 год, когда бывший госсекретарь США Джеймс Бейкер пообещал последнему советскому премьер-министру Михаилу Горбачеву, что в обмен на согласие на объединение Германии НАТО не будет расширяться на восток.  

Президент Бейкера, Джордж Буш-старший, так и не принял это обещание, и администрация Клинтона отказалась от него. Сегодня в НАТО насчитывается 30 членов, включая все три страны Балтии, граничащие с Россией, а также бывших членов Варшавского договора Болгарию, Польшу, Венгрию, Чехию, Румынию и Словакию.

Украине публично было обещано членство в 2008 году. Незадолго до этого началось расширение НАТО. Збигнев Бжезинский, советник Джимми Картера по национальной безопасности, написал в своей книге 1997 года: Великая шахматная доска что если Россия потеряет Украину, она перестанет быть европейской державой.

Бжезинский выступал за мировое первенство или доминирование США, получение контроля над Евразией. Бжезинский был советником администрации Обамы в 2014 году, когда США поддержали переворот в Киеве, в результате которого был свергнут демократически избранный президент, что привело к восстанию в двух восточных украинских провинциях и голосованию Крыма за воссоединение с Россией на фоне бездоказательных обвинений в том, что Россия вторглась на Украину.

Соглашение 2015 года, которое давало бы восточным провинциям автономию, никогда не было реализовано Киевом под давлением США. Джо Байден был вице-президентом во время переворота, и ему была поручена ключевая роль в «акушерке» свержения избранного правительства, а затем он стал наместником Обамы на Украине.

Сын Байдена внезапно оказался в совете директоров Burisma, крупнейшей газовой компании Украины, после того как главный прокурор объявил, что в отношении Burisma ведется расследование. Байден потребовал его увольнения и пригрозил отказать в кредите МВФ, если он этого не сделает. В тот день его уволили.

Байден публично хвастался этим. Теперь Байден является президентом. Многие прогрессивные деятели США опасались, что человек, который был самым активным сторонником вторжения в Ирак в 2003 году, станет ястребом и в отношении Украины, на фоне опасений по поводу наступления Киева на Востоке.

Россия сейчас разместила около 100,000 XNUMX военнослужащих вблизи российско-украинской границы, но не на ней. В то же время Россия предложила проекты соглашений с Соединенными Штатами и НАТО, которые отменили бы развертывание новых членов НАТО рядом с Россией и не позволили бы Украине получить членство.

В прошлом месяце Россия организовала дипломатические встречи с НАТО и США для обсуждения своих предложений. Но эти встречи были изображены США и их средствами массовой информации как попытки остановить неминуемое российское вторжение, планирование которого Москва отрицает.

Даже президент Украины, другие высокопоставленные украинские чиновники и украинская разведка отрицают неизбежность вторжения. Но в Совете Безопасности в понедельник представитель Украины проигнорировал своего президента и занял жесткую позицию США в отношении России, следуя, судя по всему, инструкциям своего министра иностранных дел, который, возможно, находится в борьбе за власть с президентом.

И президент Франции Эммануэль Макрон разговаривал по телефону с Владимиром Путиным и в прошлом месяце заявил Европейскому парламенту, что новая архитектура безопасности Европы должна включать Россию. Чего требует Россия. Но представитель Франции в ООН и это полностью проигнорировал и занял жесткую, жесткую позицию НАТО.

Путин во вторник заявил, что США проигнорировали предложения России и пытаются втянуть Россию в войну, чтобы ослабить ее дальнейшими санкциями. Похоже, что Россия и США опасно заселяют разные миры.

Понимают ли вообще лидеры США, о чем говорит Россия и почему она делает то, что делает? США устраивают ловушку для России? Прецедент есть. Эйприл Глэспи, посол США в Ираке, сказала Саддаму Хусейну, что у США нет позиции по межарабским спорам, поскольку Саддам был готов вторгнуться. Кувейт. Вторжение продолжалось, и США воспользовались возможностью уничтожить иракскую армию, которую они создали для борьбы с Ираном во время войны 1980-88 годов. Бжезинский вооружил джихадистов, чтобы заманить Россию вторгнуться в Афганистан во время правления Картера, и в конечном итоге это помогло разрушить Советский Союз.

Так же, как сейчас кажется, что США хотели бы свергнуть путинскую Россию. Это вмешательство США в Афганистане также породило Аль-Каиду. Итак, если Киев начнет наступление, как отреагирует Россия? Каковы варианты действий России на этом этапе?

Каковы варианты действий НАТО и США и какая независимость от США осталась Украине? Чтобы ответить на эти и другие вопросы, к нам из северной части штата Нью-Йорк присоединился Скотт Риттер, бывший офицер контрразведки морской пехоты США и главный инспектор ООН по вооружениям, а из Лондона — Александр Меркурис, политолог и главный редактор журнала Дюран.

Добро пожаловать вам обоим. Александр, позвольте мне начать с вас. Я просто хотел бы знать в общих чертах, считаете ли вы, что есть что-то, что нужно добавить и рассказать нам, как мы пришли к той ситуации, в которой находимся сейчас, и где мы находимся сейчас?

Александр Меркурис

Что ж, я думаю, что ваше резюме на самом деле довольно точное и очень полное. Я бы сказал, что на Западе гораздо больше понимания того, что они делают по отношению к России. 

Поэтому я думаю, что некоторые из этих американских шагов были гораздо более расчетливыми. Это не просто случай, когда две страны действуют в разных вселенных. Я думаю, что решение о перемещении НАТО на восток, которое я имею в виду, было принято в 1990-х годах, в то время, когда США также занимался или пытался контролировать российскую политику на микроуровне. Российская внутренняя политика была очень продуманным шагом, возможно, не на самом высоком уровне, ну, знаете, президента.

Но я, конечно, думаю, что Соединенные Штаты прекрасно знали, что делают.По сути, это было сделано для того, чтобы раз и навсегда нокаутировать бывшего и потенциально будущего международного соперника и конкурента. Поэтому я думаю, что Соединенные Штаты уже давно проводят политику оттеснения России назад, доводя ее до такой степени, что вытесняют ее из Европы.

Я думаю, что в Европе есть и другие страны, которые тоже весьма заинтересованы в этой политике. Однако я думаю, что то, что произошло сейчас, и я думаю, что это, возможно, другое измерение, и теперь есть удивление и тревога от того, что русские сказали «достаточно».

Теперь мы рисуем красные линии. Вы не можете выйти за пределы этих красных линий. Мы в состоянии ответить. Наша армия восстановлена. Наша политическая система была перестроена. Наша экономика сейчас намного сильнее, чем была.

Теперь у нас есть сеть международных альянсов или, по крайней мере, дружбы или стратегического партнерства, как они это называют. У нас есть дружба с Китаем. Все вернулось. У нас хорошие отношения с Индией. Таким образом, сейчас мы в состоянии сделать то, чего мы не могли сделать раньше, в 1990-х и начале 2000-х годов.

То есть можно зайти так далеко, но не дальше. Вы достигли остановки и должны принять эту остановку. И этот огромный гнев, который мы сейчас наблюдаем, вызван тем фактом, что людям на Западе, западным державам очень трудно это принять и с этим примириться.

Они привыкли думать, что могут повернуть НАТО на восток. Они могут разорвать договоры с русскими, игнорируя интересы России. И в результате возник огромный гнев, когда они обнаружили, что, наконец, русские дают отпор, и дают отпор способами, которые показывают, что они действительно могут обеспечить соблюдение своих красных линий.

Джо Лаурия

Скотт, хочешь что-нибудь добавить?

Скотт Риттер
Я имею в виду, я полностью согласен, вы это знаете. То, что мы видим сегодня, является побочным продуктом согласованных усилий Соединенных Штатов и НАТО по сдерживанию и контролю над Россией, чтобы гарантировать, что Россия никогда больше не станет противником или аналогом, подобным Советскому Союзу. Я знаю это, когда занимался советскими делами в 1980-х и начале 1990-х годов. Знаете, у Соединенных Штатов это не получилось идеально, но мы поселили наших, вы знаете, дипломатов в наших военных рядах настоящими экспертами по Советскому Союзу, людьми, которые знал и понимал реальность Советского Союза.

И в результате они могли точно, вы знаете, обсудить, что было важно для Советского Союза, каков был образ мышления Советского Союза и так далее, так что наши политики могли предсказать советскую реакцию и предложить множество вариантов решения проблемы. эти, надеюсь, мирные образом. Но если нет, то у вас будут реальные возможности противостоять, знаете ли, любой потенциальной советской агрессии. Мы серьезно относились к Советам, потому что они были серьезным противником, но с распадом Советского Союза Соединенные Штаты перестали серьезно относиться к России.

Это произошло мгновенно. Помню, как ЦРУ пыталось завербовать меня еще в 1992 году в качестве аналитика. А когда я пошел на собеседование с главой, это было уже не советское дело. Теперь это было OREO. Управление российских евразийских операций. Таким образом, мы автоматически увидели в мышлении понижение России. Сейчас это часть Евразии. Но мне сказали, что мой образ мышления — помните, мне в это время было то, что все 32 года вообще? — Так что мой образ мышления уже устарел, потому что меня нарисовал тот опыт, который у меня был в Советском Союзе. Тот факт, что я относился к Советскому Союзу или России с уважением, не допускался. Они буквально навели порядок в доме, привели новую школу, новую волну аналитиков.

И это было и в Госдепе. И это люди, которые участвовали в эксплуатации России в годы Ельцина, когда мы были там, покупая выборы. Я помню, что мы купили выборы 1996 года. В этом буквально не было никаких сомнений. Речь идет об экономической эксплуатации бывшего Советского Союза, куда мы пытались привлечь наши западные нефтяные компании на условиях, которые были бы неприемлемы для любой другой страны. Но поскольку Россия была побежденной страной, мы смотрели на них именно так.

Мы оказывали давление на Россию. А потом, как вы знаете, здоровье и коррупция Ельцина сговорились вынудить его убрать со сцены, и появился Владимир Путин, выбранный неожиданно. Мы были шокированы, когда Путин больше не сказал: Россия больше не будет кланяться Западу. Но мы никогда не относились к этому серьезно. Мы никогда не воспринимали его всерьез.

И я могу сказать вам, почему. Одна из причин, почему я знаю, что они не воспринимали его всерьез, - это последние 20 лет с тех пор, как Путин пришел к власти. все, о чем мы говорили, это Владимир Путин. Мы не говорили о России. Реальность России. Дело в том, что Путин не диктатор. Диктаторы не выигрывают выборы с перевесом в 56 процентов голосов. Путин является побочным продуктом российской демократии, какой бы ущербной она ни была.

Это может быть правдой, и он также является пленником российской бюрократии. Россия – это огромная территория. Очень сложно управлять. Управлять ею может только эта гигантская государственная служба, которая выходит за рамки всех аспектов российской жизни. Государственная служба определяет политику, определяет средства ее реализации и доводит политические решения до исполнительной власти, которая их принимает. решения. Сегодня в США об этом никто не говорит. Все, о чем мы говорим, — это Владимир Путин, импульсивный лидер, игрок, безответственный лидер, который своими действиями угрожает миру. Нет. Сегодняшняя путинская Россия знает, что делает.

Они внимательно изучили эту проблему и осознали две вещи. Во-первых, НАТО и Соединенные Штаты, поскольку мы не воспринимаем русских всерьез, больше не имеют целого ряда жизнеспособных вариантов противостояния России, и, во-вторых, Россия, поскольку они серьезно относятся к НАТО и Соединенным Штатам, имеет множество доступных вариантов. противостоять Соединенным Штатам.

Александр Меркурис

Могу я просто сделать несколько замечаний? Во-первых, эта идея суждения о том, что без Украины Россия больше не является европейской державой? Что ж, эта теория теперь подверглась полному разрушению. И, конечно же, Россия потеряла Украину, когда распался Советский Союз. И сюрприз-сюрприз, это по-прежнему серьезная проблема. Если вы хотите воспринимать это как проблему в Европе, то по-прежнему невозможно построить архитектуру безопасности, стабильную архитектуру безопасности в Европе без России.

Даже без Украины Россия остается самой могущественной страной, самой большой страной в Европе. Некоторые люди в Европе, например Эммануэль Макрон, президент Франции, это понимают. Но я думаю, что в Лондоне, в Вашингтоне все еще есть много людей, которые этого не понимают и которые все еще говорят о России как об этой приходящей в упадок державе, об этой ослабевающей силе, об этой силе, которая каким-то образом потерял свою энергию, которая не может дать отпор. Итак, это первое, что я хотел сказать.

Второй момент, и это, я думаю, тот момент, который я абсолютно хочу поддержать с тем, что только что сказал Скотт, а именно, что вся политика в Москве проводится одним человеком, что есть только один человек.  политик. Я слышал, как это говорили такие люди, как госсекретарь Блинкен. Это совершенно неправильно. Российская политика на данный момент, фактически, на протяжении большей части российской истории, но, конечно, и сейчас, чрезвычайно структурирована. Это проходит очень сложный процесс.

Существует целый аппарат формирования политики. И когда Скотт говорил об этой огромной бюрократии, об этой огромной системе правления, существующей в России, важно помнить, что Путин сам является ее творением. Он вышел из этого. Он не тот, кто пришел извне. Итак, Скотт абсолютно прав в том, что это очень структурированная и очень расчетливая машина по выработке политики, поскольку ее функционирование сильно отличается от того, как, скажем, в Соединенных Штатах.

Он принимал решения в течение довольно длительного периода времени. Мы не должны попадать в ловушку разговоров о русских, вы знаете, которые являются этими гроссмейстерами во всем этом роде, но у них действительно есть более длительные временные горизонты, чем обычно делают западные политики, и они постепенно наращивают свою вооруженные силы.

Они реорганизовали свою экономику. Они делали самые разные вещи. Они упорядочили свои международные системы таким образом, который, я думаю, западные державы не до конца понимают или не до конца поняли. И я думаю, что последние несколько недель происходит то, что этот кризис углубляется, и для меня немного загадочно, почему мы даже находятся в кризисе, но, возможно, мы поговорим об этом более подробно.

Но по мере того, как этот кризис углубляется, и пока западные правительства рассматривают свои варианты, они, к своему собственному шоку, похоже, не осознают того, что Скотт подчеркивает, что у них не хватает вариантов, что экономические санкции, которые они мы говорим о том, что нет будет столь же разрушительным для России, как они себе представляли. Что если они попытаются сделать их еще более разрушительными, они могут иметь очень опасные побочные эффекты для западных экономик. Но Россия не изолирована на международном уровне так, как они себе представляли.

И здесь снова Скотту лучше обсуждать эти вещи: у русских гораздо больший выбор военных возможностей, чем может себе представить Запад, и что возможности Запада противостоять русским на Украине просто не существует. Это непрактично. Это осознание стало шоком, и опять же, оно также объясняет, я думаю, что часть этого крайнего гнева, который мы наблюдаем в данный момент, потому что внезапно люди понимают, ну, вы знаете, мы думали, что у нас есть все эти рычаги. Мы могли тянуть все эти рычаги, и у нас были кнопки, которые мы могли нажимать, но мы обнаружили, что, возможно, не можем.

Скотт Риттер

Я бы еще добавил к этому, вы знаете, во-первых, мы должны быть в оппозиции, я обнаружил, что мы фактически во всем до сих пор согласны. Итак, я попробую немного расширить границы. Но я снова думаю, что то, что я собираюсь сказать, основано на фактах. Россия является инициатором нынешнего кризиса. Я имею в виду, что мы можем вернуться назад и сказать: нет, погодите, вернемся к расширению НАТО и так далее.

Да, это все история. Этот кризис был определен в 2008 году, когда НАТО на встрече в Бухаресте заявило: «Мы рассматриваем возможность объединения Украины и Грузии». Уильям Бернс, который в то время был послом США в Москве, написал телеграмму, в которой, по сути, точно определялась позиция России. И он открыто об этом говорил. Это было «нет» расширению. Это красная линия. Итак, в 2009 году, в феврале 2009 года, когда Бернс написал эту телеграмму, Соединенные Штаты знали, что это красная линия, которая, если мы ее продвинем, может привести к конфронтации.

Тогда русские очень открыто говорили об этом. Никакого секрета нет, и причина, по которой я поднимаю этот вопрос, заключается в том, что русские в 2009 году определяли потенциальный кризис между Соединенными Штатами, НАТО и Россией из-за Украины. Это означает, что сегодня то, на что мы смотрим, не является политикой, придуманной по прихоти. Сейчас мы наблюдаем действия России, которые являются частью очень согласованных усилий по объединению дипломатических, экономических, военных и политических вариантов.

И когда Россия решила действовать снова, русские протестировали систему в апреле прошлого года, когда они мобилизовали 100,000 XNUMX военнослужащих и ввели их в западный и южный военные округа, чтобы посмотреть, каким будет ответ НАТО.

И они увидели, каков был ответ НАТО, они прислушались к риторике, а затем демобилизовались. А потом, в ноябре, их мобилизуют. На этот раз они точно знали, что делать. Есть американский летчик-истребитель, с которым вы, возможно, знакомы, Джон Бойд, «Петля OODA», «Наблюдение за циклом принятия решений Закона о принятии решений в отношении Востока».

Россия инициировала этот кризис, зная, что они находятся внутри цикла принятия решений НАТО и Америки. Россия предсказала каждый исход. У них есть выбор политики для каждого результата. Они определили этот кризис, и я считаю, что у России есть четко определенный финал, которого они собираются достичь, потому что у НАТО и Соединенных Штатов просто нет ничего. положить на стол, кроме риторики. Я имею в виду, то, что произошло в Организации Объединенных Наций, было позорным. Все, что у нас есть, это пустая риторика. Хорошо, вы громко говорили в Нью-Йорке. И что ты собираешься делать?Ничего. У России есть целый ряд вариантов, из которых можно извлечь выгоду.

Александр Меркурис

Да, я согласен насчет сессии ООН. Я не совсем уверен, что русские действительно инициировали это, потому что, безусловно, это было крупное наращивание сил русскими весной. Сложные и очень странные факты об этом последнем событии. Последнее предполагаемое наращивание сил, о котором мы слышим, заключается в том, что, конечно, все претензии по этому поводу исходят исключительно с западной стороны.

Русские говорят: «Мы не собираемся вторгаться в Украину». У нас нет плана вторжения в Украину». Это не то, что мы собираемся сделать. У нас есть свои красные линии. Мы будем защищать наши красные линии, но вторгаться в Украину не планируем. Мы даже не подтверждаем, что действительно осуществили это огромное наращивание. И мне интересно, действительно ли русские предприняли наращивание сил именно так, как говорит Скотт. Потому что еще раз подчеркиваю, я говорю сейчас как человек, не являющийся военным. Я понимаю, что вы не держите войска в полевых условиях, особенно зимой, на длительное время.

Что я слышу, и вы знаете, я не военный человек, так это то, что происходит постоянное постепенное наращивание логистики, казарм и всего такого, что происходит уже некоторое время. темп которых ускорился после весенних событий. Но это скорее более устойчивое кумулятивное наращивание, чем это огромное, знаете ли, скопление сил, готовых наброситься. В каком-то смысле, возможно, если мы говорим об этом как о постепенном наращивании, ну, знаете, наращивании Такие вещи.

Теперь я могу себе представить, что на самом деле это более устрашающе, но это может указывать на то, что временные рамки для любого шага России, и нам, возможно, придется посмотреть, что может вызвать шаг России, но сроки будут намного дольше, чем просто, вы знаете, нападение в феврале. По крайней мере, я так думаю. И если это правда, то, конечно, Запад, Соединенные Штаты и Великобритания, безусловно, раздувают риторику вокруг всего этого и того, что они, возможно, на самом деле сыграли на руку России.

Потому что то, что мы на самом деле видим, и это снова немного соответствует тому, о чем говорил Скотт, вы знаете, о гневной риторике в Организации Объединенных Наций, об отсутствии вариантов на реальном столе переговоров. На самом деле мы видим, что на переговорах Лавров действительно очень интересовался этим, сказал он: Знаете, американцы сейчас начинают говорить о вещах, о которых раньше не были готовы говорить. Нам сейчас этого мало. Это не решает наши основные проблемы. Но когда-то это были важные вопросы для нас.

Вот и начинают говорить о ядерном оружии средней силы. Они отказываются от договора с МВФ, но теперь говорят о шагах, которые могли бы возродить нечто очень похожее. Мы предложили им некоторое время назад шаги, шаги по деконфликтации и, знаете, не проводить учения вблизи границ и держать самолеты на расстоянии друг от друга.

Раньше они не интересовались этим. Теперь вдруг это наше прежнее предложение стало их предложением. Итак, вы знаете, вы могли это почувствовать. Ситуация постепенно меняется, и я, кстати, согласен, что здесь есть финал, но мне интересно, не является ли временной график более длительным, чем говорит Скотт, потому что, если мы говорим о своего рода наращивании огромных сил на границе, это предполагает, что существует определенный план вторжения в течение следующих нескольких месяцев или есть вариант вторжения, и я не уверен, что это так.

Скотт Риттер

Должно быть, меня неправильно поняли, потому что Россия ни при каких обстоятельствах не собирается вторгаться в Украину в ближайшем будущем. России от этого фактически нечего выиграть. Да, я имею в виду, что в России общеизвестно, что они могут раздавить Украину, как жука, в любой момент, когда захотят.

Я имею в виду, вы знаете, люди могут говорить все, что хотят, об Украине, ее военных возможностях, но их не существует, не существует. В современной общевойсковой обстановке российская артиллерия разрушит украинское командование и управление. Все эти ракеты-джавелины, которые мы им посылаем и которыми управляет пехота на открытом месте, которая погибнет мгновенно и внезапно.

И потом, русские управляют массированными бронетанковыми формированиями лучше, чем кто-либо другой. Они прорвут украинскую оборону, уничтожат украинскую логистику, и любая война с Украиной будет больше связана с обработкой пленных, чем с убийством людей. Потому что украинцы будут массово сдаваться. Это то, что вы делаете, когда у вас подавляющая сила. Одно дело сидеть и смотреть в камеру CNN. Поговорите о том, как смело вы собираетесь сражаться с русскими. Другое дело, когда им противостоят 170 российских бронемашин. Вы понимаете, что умрете, если не поднимете руки вверх, что все и сделают.

Но Россия этого не хочет, потому что, скажем, они победят Украину. И что? Это катастрофа для России. Это катастрофа для Украины. Это катастрофа для Европы. Это не тот финал, которого хочет Россия. Россия хочет, чтобы Украина и НАТО заявили, что Украина никогда не будет частью НАТО, и у них есть план на этот счет.

И я считаю, что часть этого плана они выполнили блестяще. Первая часть их плана заключалась в том, чтобы представить НАТО и Соединенным Штатам письменные договоры, готовые проекты договоров, в которых конкретно излагалась позиция России в полной мере, без места для переговоров. Если бы я был Соединенными Штатами и НАТО, я бы сразу отверг это, никогда не ответил бы на них в письменной форме и не сказал бы русским: «Если вы хотите играть в эту игру, мы играли в эту игру». Вот таблица. Мы сидим за столом.

Если вы хотите прийти и поговорить с нами, мы поговорим с вами. Но я не собираюсь играть в эту игру: вы даете нам вещи, а мы отвечаем письменно. Но мы этого не сделали. Мы ответили письменно. Теперь русские поставили Соединенные Штаты и НАТО в ловушку, утверждая, что сфер влияния нет. Это очень важно, потому что одно дело, когда Соединенные Штаты говорят это, но мы знаем, что Америка действует очень лицемерно.

С другой стороны, у Европы есть совесть, по крайней мере, у старой Европы. Я не буду говорить о Польше и странах Балтии. Они этого не делают. Но теперь, когда дело касается России, Франции, Германии, Италии, Испании и даже Соединенного Королевства, они понимают, что, когда вы берете на себя какие-то принципиальные обязательства, вы должны придерживаться этого принципа.

И поэтому, когда они говорят, что нет сфер влияния, что страны суверенны и имеют право выбирать свои альянсы. Это абсолют. А что сейчас делает Россия? Россия приезжает в американское полушарие, встречается с кубинцами, никарагуанцами и венесуэльцами для обсуждения соглашения военного типа, которое может привести к российская военно-морская эскадра, курсирующая по морям Мексиканского залива в Карибском море. Соединенные Штаты уже сказали: вы не можете этого сделать, потому что это наша сфера влияния и мы не позволим этого через секунду. Формально Россия ловит Америку в эту ловушку.

Да, это приведет к дальнейшему расколу НАТО, и это еще одна из целей России. Но Россия уже достигла масштабной цели. У нас есть Венгрия, которая едет в Москву, наблюдает за газовым соглашением и говорит, что санкции — это чепуха. Итак, мы уже видим раскол. 

Хорватия говорит: не наши войска. Болгария говорит, а не наши войска. Турция заявила, что вы пытаетесь спровоцировать войну между нами и Россией, которая нанесет вред Турции. Мы не на борту. Германия заявила, что если вы откажетесь от этого, если вы исключите Россию из SWFIT, швейцарская система рухнет, и мы рухнем вместе с ней. Единства НАТО нет. Россия собирается еще больше расколоть НАТО, когда они столкнутся с лицемерием этой позиции, которую они подтвердили в письменной форме, что, я считаю, было провалом со стороны [Генерального секретаря НАТО] Йенса Столтенберга.

Александр Меркурис

Да. Что ж, я должен сказать, что я рад этому. Столтенберг, я нахожу самого необыкновенного человека. Но могу ли я сказать что-нибудь о русских? Конечно, единственное, в чем они чрезвычайно искусны, это то, что они не просто говорят о том, что русские - шахматисты. Я думаю, что это полное непонимание. Что они делают, так это то, что они подходят к международным делам во многом так же, как это делают юристы. Это очень, очень похоже на подход юриста. Вы изложили позицию, которая, на первый взгляд, является разумной.

Вы приглашаете к переговорам. Затем вы начинаете использовать эти переговоры для создания своей собственной правовой позиции, а затем постепенно, постепенно, улучшаете свою позицию до такой степени, что другая сторона вынуждена уступить. Это очень похоже на то, что вы делаете. Вы должны быть очень, очень осторожны. Кстати, должен сказать, что я вел переговоры с российскими бизнесменами и юристами и видел, как они это делают. И это классический пример того, что произошло.

Поэтому я не знаю, почему Соединенные Штаты пошли на такой неожиданный шаг, заявив, что собираются обсудить гарантии безопасности, на которые рассчитывают русские. То, что мы просили Я полностью согласен, что это была ошибка. Я имею в виду, я думаю, что Соединенным Штатам следовало бы сказать, что это совершенно неприемлемо. Мы даже не готовы обсуждать подобные вещи. Вместо этого из Вашингтона доносилась приятная музыка.

Да, вы знаете, мы собираемся это обсудить, и мы собираемся заняться такого рода дискуссиями. Но в конечном итоге, вы знаете, мы будем придерживаться этих принципиальных положений относительно политики открытых дверей НАТО. И это, конечно, позволило россиянам это воспитать. Во-первых, все те обещания, которые были даны в начале 1990-х годов, ни шага на восток и все такое, но и теперь они сосредоточились на всех этих других соглашениях, которые, как они утверждают, также действуют, исключают экспансию на Восток.

Астанинская декларация, Стамбульская декларация, учредительные документы ОБСЕ и тому подобное о неделимости безопасности в Европе. И помните, ОБСЕ – это Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе, и так и должно быть.

У них есть хорошая юридическая аргументация. И Соединенные Штаты и НАТО, столкнувшись с такой аргументацией, не имеют на нее вразумительного ответа. У них нет на это вразумительного ответа. И это теперь заставило их занять своего рода оборонительную позицию в дипломатических дискуссиях. На самом деле они не хотят решать эту проблему, потому что на самом деле они этого не хотят. Они не могут толком найти ответа на то, что изложено в этих двух декларациях.

И конечно, они отправляют документы россиянам, которые по сути игнорируют эту тему и тут ровно, как это делает очень хорошая юридическая фирма, россияне ответили отправив каждому члену ОБСЕ или другим государствам-членам сообщение: «Ну, смотрите, это вопрос неделимой безопасности». Нам не удалось получить информацию об этом от американцев». Нам не удалось получить разъяснений по этому поводу от НАТО. Что вы думаете? Каково ваше мнение по этому вопросу?

И, конечно, мы видим, как говорит Скотт, что такие страны, как Болгария и Хорватия, становятся все более нервными и все будут торопливо советоваться друг с другом, пытаясь выработать общую позицию, и это происходит. создать больше разногласий, больше расколов, больше недоразумений и больше споров.

Потому что, чтобы быть очень ясным, Запад не един в этом вопросе, потому что с европейской точки зрения, с точки зрения Германии, Франции или Италии, центральноевропейских государств, старой Европы, есть ли у них совесть или нет, они иметь жизненно важные экономические интересы. У них есть жизненно важные интересы безопасности. Как заявил премьер-министр Италии Марио Драги, им нужен российский газ. У них должен быть какой-то механизм оплаты с россиянами, чтобы платить за этот газ. Как сказал Макрон, русские являются частью Европы.

Мы должны создать вместе с ними архитектуру безопасности, поэтому мы не можем позволить себе занять эту крайне жесткую позицию, о которой, возможно, говорят некоторые люди в Вашингтоне и Лондоне, потому что, если мы это сделаем, это напрямую посягнет на нашу фундаментальную экономику и экономику. интересы безопасности. Итак, вот русские. Они выдвигают все эти требования. Они спрашивают нас, они просят от нас прямых объяснений по этим юридическим вопросам, в чем, конечно, они довольно тверды. Они явно исследовали очень тщательно.

Что мы делаем? Что именно мы делаем? И, в конце концов, в любой ситуации, когда вы участвуете в правовом споре, и вы знаете, у меня был опыт, когда одна сторона говорит о принципах, а другая сторона говорит о реальности, именно та сторона, которая говорит о реальности, всегда побеждает. Я имею в виду, вот так оно и есть. Я могу с уверенностью сказать, что я говорил это много раз, и люди, люди, которые приходят к такого рода спорам, говорят: знаете, это принцип дела, это принципиальная точка.

Ну, такие люди всегда и неизменно либо отступают, либо проигрывают полностью, особенно в этом случае. И как раз перед тем, как мы пошли на эту программу, я прочитал десятую статью Вашингтонский договор [основание НАТО в 1949 году]. Это незаконно. Это принцип открытых дверей. Это принцип, которого не существует. В статье 10 не говорится, что какая-либо страна, подавшая заявку на членство, имеет на это право. В нем говорится, что НАТО может пригласить страны присоединиться к нему, если они укрепят безопасность евроатлантического региона.

Так что даже в этом вопросе они находятся на очень шаткой почве.

Скотт Риттер

Но опять же, на 100 процентов, я бы к этому добавил еще и то, что Россия не только к этому широко подготовлена, с дипломатической точки зрения, вы правы. Слушайте, я не имел с ними дело как с бизнесменами. Я имел с ними дело в сфере контроля над вооружениями. Я вам скажу, что в каждом конфликте, который у нас был с Россией, основанном на толковании договора, они были в 100 раз более подготовлены, чем мы. Они выступили вместе. И, честно говоря, они победили, потому что были правы в вопросах права.

Итак, вы имеете дело с договором, который является законом. Так что я испытываю величайшее уважение к русским и полностью согласен с вами в их подходе. Но я также говорю, что это путинская Россия. Они понимают, что такое слабость, потому что пережили ельцинскую Россию, и никогда больше не допустят, чтобы это произошло. Сегодняшняя Россия не просто умнее Запада, потому что она сильнее Запада, потому что она стала сильнее. Таким образом, Россия получила тревожный сигнал в 2008 году, когда она вела ту короткую маленькую войну с Грузией.

Я разговаривал с российскими военными командирами, слушал их интервью, и на тактическом уровне они были ошеломлены тем, насколько хороши грузины, потому что я имею в виду, я не хвастаюсь, но морские пехотинцы [США] вошли и обучали грузинские мелкие подразделения, и эти ребята эффективно маневрировали, используя эффективные приемы прикрытия, используя огневой маневр. Ну, это уровень небольшого подразделения. Чего у грузин не было, так это танков, самолетов и артиллерии, а русские получали удары по задницам на уровне небольших подразделений. Но потом привезли массу... и просто перевалили грузин.

Но русские посмотрели на это и сказали: «Для нас это поражение, и мы всегда называем это победой России». Это позор. Мы выступили плохо. Мы должны изменить способ ведения бизнеса». С 2008 года Россия полностью изменила методы своей деятельности в ущерб НАТО. Вы знаете, Россия создала вооруженные силы, основанные на уровне боевых групп бронетанковых бригад, потому что Россия действительно верила, когда распался Советский Союз, что они никогда больше не будут призваны вести большую сухопутную войну в Европе.

Но из-за расширения НАТО в 2016 году Россия возобновила концепцию общевойсковой армии не только с точки зрения построения организации, но и с точки зрения ее подготовки. Сегодня Россия может объединить три объединенные армии и действовать как единое целое. Он действует как единое целое. НАТО, видите, Столтенберг опять хвастается этими боевыми группами, которые они отправили в Прибалтику. Это усиленные подразделения размером с батальон. Пятнадцать сто человек из Германии перебросили свою боевую группу в Литву, я думаю, там она и находится. Германии пришлось уничтожить все свои бронетанковые силы, чтобы вывести один батальон из казарм на поле боя. Европа не может иметь армию, потому что восстановление потребует расходов, которые европейские экономики не смогут понести.

Итак, Россия знает, что у нее есть это преимущество. Но Россия не блефует. Я скажу это. Я согласен с вами. Я думаю, что у России есть график, который простирается на лето дипломатии.  Время — друг России в краткосрочной перспективе и враг в долгосрочной перспективе. Чем дольше вы дадите США и НАТО отреагировать на Россию, подумать об этом, консолидировать позиции, вы придумаете, возможно, эффективный план санкций, придумаете военный вариант, тем слабее позиция России. становится. Россия не собирается уступать преимущество НАТО и Соединенным Штатам, и наступит момент, когда Россия не добьется желаемого результата посредством дипломатии. И я думаю, что буквально на днях это сказал заместитель министра иностранных дел России.

Они уничтожат Украину как современное национальное государство. Это будущее Украины. И украинцам необходимо это знать. И я думаю, что именно это и имеет в виду Россия: Украина может сидеть там и играть во все игры, которые хочет. Но в конечном итоге для Украины это кончится плохо. Украина никогда не будет членом НАТО. Даже не думай об этом сейчас.

Украина может притвориться, что хочет быть доверенным лицом НАТО, что приведет к ее разрушению. Или Украина может принять некий компромиссный результат, который уважает ее суверенитет, но не является частью военного альянса, который, как мы теперь видим, настроен противостоять России. Это единственная цель НАТО сегодня – противостоять России и сдерживать ее. Это не оборонительный союз. Это очень наступательный, агрессивный альянс. Возможно, не для вторжения в Россию, но сдерживание — это наступательная стратегия.

Александр Меркурис

Ага. Могу я сказать только одну вещь, потому что я довольно часто бывал в России, не в последнее время, очевидно, из-за проблем с пандемией. Но я довольно много бывал в России, и мое подавляющее впечатление от поездки такое, что, прежде всего, конечно, по такому вопросу, как нынешний, нынешний кризис, что мы в России. общество достаточно сплочено. Я думаю, что это то, что людям необходимо понять, что будет какое-то восстание против правительства, которое люди собираются отступить, и что, вы знаете, это полное недоразумение.

Но в долгосрочной перспективе русским действительно нужно время и пространство для решения своих очень насущных внутренних проблем. Они очень, очень хорошо осознают множество проблем, которые все еще существуют в их экономике, их обществе. У него серьезные проблемы. И это то, что течет сверху вниз. Проблема, в которой мы оказались, и причина, по которой мы находимся в таком очень трудном положении с русскими, заключается в том, что русские поверили и, я думаю, справедливо верят, что до тех пор, пока они решают свои проблемы с Западом, они не могут решить и эти внутренние проблемы. Другими словами, эти двое теперь связаны, поэтому им придется решать эти вопросы с Западом, архитектурой безопасности в Европе.

В первую очередь отношения с Соединенными Штатами, чтобы вернуться к тому положению, когда они смогут повысить уровень жизни, улучшить свою систему образования, обеспечить себе систему здравоохранения, соответствующую современным стандартам. Делайте то, чего хочет российское общество, а также, кстати, и это может удивить некоторых людей, политические изменения, которые, я думаю, многие россияне тоже хотели бы видеть. Я думаю, что жители Запада этого не понимают. Это не та страна, которая ищет войны.

Он никоим образом не ищет агрессии. Ему нужно время и пространство, чтобы разобраться в своих проблемах. И оно пришло к выводу, что до тех пор, пока оно не решит вопросы безопасности вместе с западными державами, это будет невозможно. И одна из интересных вещей, которые происходят, и, я думаю, это то, что Скотт имеет непосредственный опыт, заключается в том, что многие россияне сейчас говорят о предыдущем периоде разрядки, который существовал в 1970-х годах и который был относительно кратким.

Но русские помнят, что то, что привело к этому, снова возникло. По мнению русских, это привело к устойчивому росту, значительному увеличению военной мощи благодаря тому факту, что Советы смогли достичь ядерного паритета с Соединенными Штатами, что они смогли нарастить свои силы до такой степени, что там, где Соединенные Штаты были вынуждены, западные державы и Россия были вынуждены сесть за стол переговоров и разработали всю ту сложную систему соглашений, которую мы помним по холодной войне.

И я думаю, что если бы мы это поняли, если бы мы поняли, что это то, чего хотят русские, и вовлекли бы их в серьезную Таким образом, глядя на свои действительные законные проблемы безопасности, каждая страна имеет законные проблемы безопасности и приходит к такого рода основам, к этой концептуальной структуре безопасности в Европе, которая позволила бы русским сосредоточиться на построении и решении своих внутренних проблем, ну , что мы очень быстро обнаружим, так это напряженность в Европа придет в упадок, а отношения между Западом и Россией улучшатся. То, о чем просят русские, вполне разумно, и Скотт говорил об уничтожении Украины, что вполне возможно в случае серьезного кризиса.

Нетрудно представить, как Украина может быть разрушена. Я имею в виду, опять же, у меня там есть контакты. Это очень хрупкое государство. Это военные, я имею в виду, опять же, я не военный, но я читал статьи в британских газетах о людях, идущих на передовую. И создается впечатление, что военные увязли в окопах, на самом деле не имея никакой возможности вести маневренную войну, солдаты не выглядят так особенно, поскольку боевой дух не особенно высок. Так. Украине также необходимо это пространство, этот мир, если она хочет добиться успеха как страна.

Так что давайте отбросим в сторону эти фантазии Бжезинского об отделении России от Украины, вытеснении их из Европы. Давайте отложим все это в сторону. Давайте посмотрим на наши общие интересы и обеспечим мир в Европе. И в этот момент отношения между Соединенными Штатами и Россией улучшатся. И если произойдет реальное улучшение отношений между Соединенными Штатами и Россией, некоторые другие проблемы, которые накапливаются в международной системе, включая проблемы на Дальнем Востоке и в других местах, начнут утихать. Это ясный путь вперед. На самом деле это очевидно, если вы проведете там какое-то время, если начнете разговаривать с русскими, и это трагедия, что на Западе все еще так много людей, которые этого не видят.

Скотт Риттер

Мне пришлось вмешаться, но мои собаки прямо сейчас занялись своим делом. Что ж, я хотел бы добавить к этой дискуссии то, что концепция России, желающей и желающей проведения внутриполитических реформ, игнорируется Соединенными Штатами во вред себе. Знаете, мы сосредоточены на том, ну знаете, пару лет назад Владимир Путин организовал изменение Конституции, российской конституции, которая обеспечила ему электоральную жизнеспособность в следующем десятилетии. Это было не то, чего хотел Владимир Путин.

А на самом деле он хотел прямо противоположного. Если вы послушаете, если вы посмотрите на происходящие внутрироссийские дискуссии, то увидите, что Путин хотел осуществить свои желания подлинных демократических реформ внутри России. Мы говорили о российской бюрократии и российском аппарате, о государственной службе там.

Русские признают, что это неэффективно, что Россия — это страна, которая тратит много ресурсов из-за системной неэффективности, которую можно улучшить и усилить с помощью подлинных демократических реформ. Но подлинная демократическая реформа означает реформу, идущую изнутри России.

Но это не означает, что реформа финансируется Западом. В 1990-е годы Россия научилась никогда не доверять западным источникам доходов, когда дело доходит до построения демократических движений. А в 2000-х годах они узнали, что им не только не доверяешь, но и надо считать их гнусными.

Теперь мы знаем, что британская МИ-6 и ЦРУ используют различные прокси и посредники. Мы финансируем таких людей, как Навальный и другие так называемые демократические движения, не с целью проведения подлинных демократических реформ, а с целью создания подрывной политической оппозиции, нацеленной на Владимира Путина. Путин знает, что российская демократия не сможет противостоять неконтролируемому вызову со стороны Запада. То есть, если вам откроют двери и скажут: заходите в фонд, кто хотите. Я собираюсь выложить все идеи на стол.

Российская демократия недостаточно устойчива, чтобы противостоять этому, и путинская Россия уступит контроль Западу. И в итоге вы получите реальность, подобную Ельцину. Итак, России прямо сейчас приходится покупать, и мне нравится идея времени и пространства, времени и пространства. России нужна безопасность, необходимая для уверенности в том, что она сможет развиваться таким образом, чтобы способствовать подлинным демократическим реформам. Путин не является диктатором по своему выбору. Диктатора всегда нет. Он уже долгое время находится на посту президента и обладает чрезвычайно мощной исполнительной властью.

Но он не диктатор. Но сегодня он правит не по своему выбору, а по необходимости. Я считаю, что если бы Путин на секунду задумался, что он мог бы искренне доверять российским демократическим институтам, чтобы они включили в избирательные бюллетени политически жизнеспособных кандидатов и провели свободные и честные выборы, чтобы появившиеся люди служили России, России. интересы, а не другие интересы. Он бы. Он бы отказался сегодня, но его там нет.

И поэтому это также говорит мне о том, что цель и задачи Путина в период с настоящего момента и, скажем, до 2036 года состоят в том, чтобы сохранить власть Путина, а скорее найти способ, чтобы Путин мог иметь жизнеспособного преемника, который будет способствовать подлинному демократические реформы в отличие от продолжающейся, терпящей неудачу модели. Я даже не думаю, что сам Владимир Путин сегодня мог бы сидеть здесь и говорить, что модель управления, которая существует сегодня в России, является превосходной моделью, которая заслуживает беспрепятственного существования в течение десятилетий.

Реформа признана необходимой в России, но это должна быть реформа, которая отделена от коррупции западных денег, потому что западные деньги связаны с таким количеством условий, что они просто уничтожили бы Россию, если бы Россия когда-либо позволила ей действовать беспрепятственно. Вот почему Россия принимает закон за законом, за законом, направленным, как вы знаете, против иностранных агентов и так далее. Это не просто вопрос возмездия за действия Соединенных Штатов. Это реальная потребность национальной безопасности.

Александр Меркурис

Видите ли, на Западе мы боремся с русскими. Те вещи, в которых они очень хороши. Внешняя политика, дипломатия, военное дело, даже некоторые области технологий. И, конечно же, это чрезвычайно сильная сторона России.

Но если вы проведете время в России, как это сделал я, вы поймете, что есть много других вещей, где русские не так хорошо организованы. Они далеко не так хорошо организованы, как могли бы или должны быть и к чему стремятся. И важно сказать, что это высокообразованная страна. Люди очень хорошо осведомлены о такого рода проблемах и говорят о них друг с другом. Но это, я думаю, одно из фундаментальных отличий, одно из величайших изменений, произошедших за последние 30 лет.

Тогда как еще в начале девяностых годов российское общество было единодушно убеждено, что добиться этих перемен в России можно через интенсивное взаимодействие с Западом. На самом деле, даже если сегодня вам нравится присоединяться к Западу, эти настроения в российском обществе очень широко распространены, и я думаю, что люди на Западе не осознают масштабов этого. где оно широко распространено.

В российском обществе бытует мнение, что эти изменения могут произойти только после того, как мы оттолкнем Запад, потому что Запад, эти попытки западных держав в 1990-х годах микроуправлять российской политикой, микроуправлять российской экономической политикой, а также эти попытки способствовать ну, всякие политические деятели в России, у некоторых из которых, знаете ли, могут быть интересные идеи.

Но все эти люди, по моему мнению, не являются теми людьми, которых, я думаю, большинство россиян хотели бы видеть во главе своей страны. Я думаю, что это открытое вмешательство в российские дела заставило россиян, мягко говоря, крайне скептически относиться к отношениям Запада и Намерения Запада в отношении России. И, конечно, если мы хотим говорить о политическом пространстве, продвигающем определенных политических деятелей в России таким образом, что это отнимает пространство, которое могло бы быть заполнено другими, более приспособленными к российским реалиям.

Таким образом, мы крайне плохо управляли нашими отношениями с Россией. Это возможность. Этот кризис – это возможность, возможно, последняя возможность. Чтобы разобраться в них и найти путь вперед. И если мы это сделаем, выгоды будут огромными.

У нас будет подлинный мир в Европе, которого не было со времен кризиса в июле 1914 года, и если вы проживете европейскую историю, вы поймете, насколько напряженной всегда была ситуация в Европе. Я думаю, кстати, что американцы, поскольку они не являются частью нашего континента, не понимают, что мы никогда не находили в Европе того чувства полной стабильности, которое в Соединенных Штатах люди воспринимают как нечто само собой разумеющееся.

Джо Лаурия

Интересно, могу ли я вмешаться и задать пару вопросов, которые возникли в ходе вашего обсуждения, хотя мы говорили о эндшпиле России, но я хотел бы немного конкретизировать это и то, как мы этого достигнем. Потребуется ли для этого красная линия со стороны Европы в некотором смысле с США? Очевидно, что красная линия для России началась с выступления Путина на Мюнхенской конференции по безопасности в 2007 году, а теперь мы видим очень сильную красную линию со стороны России. Придется ли Франции и Германии провести какую-то красную линию с США, чтобы достичь финала, которого хочет Россия? И я бы хотел, чтобы вы объяснили, что это за финал.

Александр Меркурис

Что ж, если я могу начать с этого, я думаю, что мы действительно движемся туда, потому что мы видим, что наряду с переговорами, которые происходят между американцами и русскими, есть также параллельная серия переговоров, которые сейчас происходят между русскими. и французы.

И давайте будем абсолютно ясны: французы разговаривают с русскими, но для меня немыслимо, чтобы они не обсуждали это с немцами, итальянцами и другими. Фактически, у нас было два разговора между Макроном и Путиным в рабочие дни подряд — в пятницу и понедельник.

Во вторник у них также состоялись беседы между Путиным, Меркель и Марио Драги, премьер-министром Италии, близким союзником Макрона. А вчера мы узнали, что Макрон сейчас направляется в Москву и собирается там вести переговоры напрямую с Путиным. [Текст полуночной пресс-конференции Путина и Макрона после саммита.]

Так что в какой-то момент он собирается провести встречу на высшем уровне, вероятно, в феврале после зимних Олимпийских игр с Путиным. Итак, на европейском направлении тоже идут какие-то переговоры. И сам факт, что европейцы обсуждают эти вопросы, эти вопросы безопасности с русскими, Если вы прочтете отчеты, которые публикуют правительства, станет совершенно ясно, что они говорят об общей архитектуре безопасности в Европе. Я имею в виду, что Макрон в своей речи в Страсбурге несколько недель назад именно это и сказал.

Сам факт того, что французы и европейцы делают это, показывает, что в некоторой степени европейцы сейчас проводят красные линии. Они говорят: «Послушайте, мы не можем просто продвигаться вперед с этими санкциями, о которых вы говорите». Сама идея отключения России от Swift не реализуется. Мы не готовы поставлять оружие в Украину. Ни одна из крупных европейских стран, за исключением Британии, не отправляет оружие в Украину. Франция и Германия – нет. Италия нет. Итак, вы знаете, ни одна из этих стран ЕС этого не делает.

Вместо этого мы хотим взаимодействовать с русскими. Мы хотим найти путь вперед. Мы недовольны этой риторикой, исходящей из Вашингтона и Лондона, и не думаем, что она полезна. И, кстати, на эту тему украинский президент, судя по всему, думает то же самое. И могу ли я также сказать, что есть один момент, в котором я не полностью согласен с вами, Джо, это ваша характеристика действий французского посла в Совете Безопасности ООН. Потому что, хотя он и повторил все стандартные тезисы всех других западных послов, тон, которым он это сделал, был совершенно другим.

Он говорил гораздо более размеренно и уважительно. Я имею в виду, сравните это, скажем, с тем, как говорили британцы, и контраст поразителен. Так что в каком-то смысле европейцы, возможно, и не устанавливают красные линии. Но они говорят американцам: «Послушайте, мы не можем просто броситься в откровенную конфронтацию. Нам нужно поговорить с русскими. Нам нужно поговорить о вопросах безопасности. Надо смотреть на ситуацию в самой Украине.

Мы пытаемся возобновить эти переговоры в Украине. Мы стремимся к некоторому урегулированию конфликта на линии прекращения огня. И в конечном итоге, если вернуться к тому, что произошло в конце шестидесятых – начале 1970-х годов, что, как я уже сказал, имеет некоторые параллели с тем, что происходит сегодня, то в какой-то степени именно сами европейцы руководили этим. процесс. Это был Вилли Брандт, который пришел вместе с Остполитик. Это де Голль говорил о Европе, ну, от Атлантики до Урала. И слово отдых, конечно, того периода – французское слово.

Так что именно европейцы в какой-то степени, их толчок привели к тому ослаблению напряженности, которое произошло в конце шестидесятых – начале 1970-х годов. И я должен сказать, я думаю, что, вероятно, произойдет, и, возможно, «красные линии» — не совсем правильное слово, но я думаю, что произойдет. случается, что они скажут американцам: «Послушайте, так продолжаться не может». Мы подошли к тому моменту, когда упираемся в стену с русскими». У русских есть все эти возможности, такие возможности. Об этом говорил Скотт. Итак, давайте сядем, поговорим с ними, посмотрим, о чем мы можем договориться. Так что очевидно, что Украина не собирается вступать в НАТО. Никто не верит, что это так. Давайте поговорим о том, чтобы начать демонтаж некоторых из этих сил [НАТО], которые мы разместили в Европе и Восточной Европе.

И давайте начнем говорить о предоставлении россиянам чего-то вроде юридически обязательных гарантий, которых россияне ищут. Возможно, мы не можем просто сказать, что страны никогда не должны вступать в НАТО, но, возможно, мы сможем найти способы сделать НАТО менее важным. И, возможно, мы также можем сказать, что страны могут вступить в НАТО, но Украина не собирается вступать в НАТО в ближайшее время. А критерии членства в НАТО таковы, что оно действительно должно способствовать укреплению мира в Европе, о чем, в конце концов, и говорит десятая статья.

Поэтому я думаю, что с этого момента мы увидим, что европейцы будут играть еще более активную роль. Я думаю, куда пошел Макрон, за ним последуют и другие. Я думаю, немцы обязательно это сделают. Было несколько очень интересных заявлений Фридриха Метца, нового лидера ХДС и члена партии Меркель, который будет однажды, вполне возможно, стану канцлером Германии. Сейчас он говорит, что отключение России от SWIFT — очень плохая идея. Это не старт.

Но он также говорит о таких вещах, как соглашение об ассоциации между Украиной и ЕС, которое стало отправной точкой кризиса 2013 года. было серьезной ошибкой. Он не принял во внимание законные экономические интересы России. Я имею в виду, Мец говорит, что подобные разговоры уже ведутся в Германии. Итак, вы знаете, в конечном итоге ожидайте каких-то действий со стороны европейцев. Чтобы снизить напряжение, попытаться найти модус вивенди с русскими, что, возможно, и мы надеемся, на этот раз, когда идеологические проблемы холодной войны позади, действительно приведут к подлинному и надежному миру.

Скотт Риттер

О, я бы добавил к этому. Вы знаете, у русских есть понимание истории, которого, похоже, не хватает их американским коллегам. Вы упомянули Джо, вы упомянули в начале, что, вы знаете, мы достигли кризиса в отношениях, которого мы не видели со времен кубинского ракетного кризиса.

Причина, по которой я поднимаю этот вопрос, находится в Соединенных Штатах. Если вы спросите людей о кубинском ракетном кризисе, то это будет громкая победа Джона Ф. Кеннеди: мы заставили русских отступить, мы заставили русских отступить. Мы заставили их вывести ракеты с Кубы. Многие американцы не понимают, что причиной кубинского ракетного кризиса стали американские ракеты в Турции и Италии, ракеты «Юпитер», которые Россия назвала недопустимыми. Мы не собираемся делать эту операцию. Операция «Анадырь» — так называется российская операция по отправке ракет на Кубу — рассматривалась как противодействие этому. Кубинский ракетный кризис многие в России рассматривали как если не победу, то, по крайней мере, положительный результат, поскольку они получили ракеты из Турции и ракеты «Юпитер» из Италии.

Другое дело, вы знаете, что убийство Кеннеди как бы закрыло дверь для его развивающихся отношений с Хрущевым. Если бы Кеннеди выжил, мы бы, я считаю, стали свидетелями резкого изменения траектории между американскими и советскими отношениями, которое ускорило бы контроль над вооружениями, что создало бы совершенно иную структуру безопасности в Европе.

Я имею в виду, имейте в виду, что в 1961 году мы говорили не об объединении Германии, мы говорили о мирном договоре. До окончания Второй мировой войны оставалось всего 16 лет. Знаете, Берлин был оккупированным городом. Восточная Германия была оккупированным сектором. Хотя мы, вы знаете, американские войска в Германии были оккупационными силами. Итак, Италия и Хрущев развивали диалог, который, если бы ему дали шанс созреть, привел бы, я думаю, к драматическому результату.

Причина, по которой я поднимаю этот вопрос, заключается в том, что русские не рассматривают этот кризис, как сейчас, как новый кубинский ракетный кризис. Это была игра с нулевой суммой. Мы должны надрать им задницы, заставить их отступить.

Русские говорят, что мы рассматриваем это как кризис, призванный привести к положительному результату для всех. Русские не верят, что именно они должны выиграть все. Они считают, что должен быть баланс. И я думаю, что российский подход к этому, вы знаете, мы снова говорили о том, что русские стремятся разделить НАТО и пытаются разделить НАТО, пытаются его уничтожить. Это нежелательный результат. Они пытаются создать раскол в НАТО.

Они также продвигают те самые дискуссии, о которых говорил Александр, чтобы дать Макрону возможность вмешаться дипломатически и политически, чтобы дать Германии средства противостоять одностороннему американскому диктату. Так что это российский подход, и это российская игра, и на данный момент это более зрелый и сбалансированный финал.

Да. А Запад считает, что конфронтация должна быть результатом с нулевой суммой, и мы должны победить. Все, чего хотят россияне, — это стабильности во времени и пространстве.

Александр Меркурис

Да. Могу я добавить к этому? И снова полностью поддерживаю то, что говорит Скотт, но опять же, исходя из моего взаимодействия с русскими на всех уровнях российского общества, за исключением того самого элитного уровня, с которым я никогда, никогда не сталкивался. Но это самая исторически мыслящая страна, общество, с которым я когда-либо сталкивался. Я имею в виду, что даже русские, обычные люди, которых вы встречаете, обладают знаниями истории и пониманием истории, которых вы не найдете в большинстве западных стран. И это, я думаю, во многом является продуктом исторического опыта России.

И одним из последствий этого является то, что у русских есть очень и очень четкое понимание ограничений их собственной власти. У них нет намерения попадать в ситуацию попыток доминировать над всей Европой. Я имею в виду, что даже доминирование в Восточной Европе в качестве Советского Союза было больше, чем они действительно могли себе позволить. Это вообще не является частью их конечной игры. Как я сказал. Они очень сосредоточены на своих внутренних проблемах, которые вполне реальны.

Им нужно время и пространство, чтобы разобраться с ними. Они не хотят ситуации гегемонии. То есть они прекрасно знают, что это выше их сил. Они хотят мира. И они видят, что бесконечное расширение НАТО на восток, бесконечная риторика, направленная против них, позиционирование всех этих силы в Европе, разговоры, язык… все это не обещает мира. Это сулит угрозы, и им приходится этому противостоять. Так что в этом отношении их действия являются ответными.

Джо Лаурия

Александр, любая страна, которая столкнулась с двумя крупными вторжениями Наполеона и Гитлера и отразила два крупных вторжения, будет иметь чувство истории. Я думаю, что американское руководство, дипломатическое и политическое, во всяком случае, понимает российскую историю примерно с 1991 года, а может быть, и с 1945 года. Но российская идентичность, конечно, так сильно связана, особенно, конечно, с нацистским вторжением, которое они победили.

Мне нужно право на ответ по поводу того, что я сказал о Франции. Я думаю, ты, наверное, прав. Франция не могла излагать свои разногласия с Соединенными Штатами, а была создана штаб-квартирой ООН. Я сам, освещая это в течение 25 лет и будучи однажды на фоновых, неофициальных брифингах с французским послом, который говорил, что у НАТО действительно нет смысла существовать, и они разжигают эту напряженность, я чуть не упал со стула что он это признавал и на следующий день пошел в Совбез и полностью взорвал Россию. Так что для меня это был еще один пример игры, в которую играют в ООН.

Александр Меркурис

Так что это не просто игра, в которую играют в ООН, это игра, в которую играют постоянно. Я имею в виду, я сталкивался с этим. Я имею в виду, вы знаете, я, возможно, не принадлежу к верхушке британских кругов, но я встречал людей в британской внешнеполитической бюрократии, и они расскажут вам в частном порядке вещи, которые совершенно отличается от того, что они скажут публично. Я имею в виду, это в Британии. Если поехать, конечно, в Германию или Францию, то диссонанс становится гораздо больше. Я думаю, что сейчас необходимо, чтобы люди избавились от этого диссонанса и начали говорить о том, что они на самом деле думают.

Я думаю, кстати, что в Европе есть широкое понимание в таких столицах, как Париж и Берлин. По моему мнению, среди многих людей в Польше также существует широкое понимание, что может стать неожиданностью для многих людей. Однако в Европе существует широкое понимание того, что это зашло слишком далеко. Это приключение продвижения на восток зашло настолько далеко, насколько это возможно. Сейчас это становится чрезвычайно опасным. Настал момент отступить, и будет лучше, если вы столкнетесь с ситуацией, когда вам придется отступить, где вы отступите организованно, приходим к соглашению. Я думаю, что это Бисмарк однажды сказал, что секрет политики – это хороший договор с Россией.

Джо Лаурия
Мне кажется, что этой войны действительно хотят только британцы и американцы, по крайней мере, так, как они говорят. Это англосаксонский прорыв, который мы наблюдали, например, с Францией из-за подводных лодок Австралии, и вы можете вернуться к вторжению в Ирак в 2003 году. Помните риторику Рамсфелда о старой Европе и Новой Европе? И что это было еще раз? Великобритания и США, конечно, лидируют. Кроме того, у них были некоторые восточноевропейские страны, которые присоединились к ним в коалиции желающих и, конечно же, государств Персидского залива.

Скотт, является конечным этапом в достижении соглашения между НАТО и Соединенными Штатами, чтобы положить конец расширению НАТО. Какова конечная цель, как вы думаете, Россия определяет ее сейчас, и как они собираются ее достичь?  Вы сказали, что они это получат.

Скотт Риттер

Они дойдут до финала. Речь идет о заключении юридически обязывающего договора с Соединенными Штатами и НАТО, который предоставит России удовлетворительные для России гарантии безопасности. Как они это получат? Они работают над этим. Чтобы получить это должны произойти две вещи. Во-первых, Соединенным Штатам необходимо осознать реальность окончательного провала своей позиции, и Соединенным Штатам необходимо признать, например, идею о том, что необходимо продолжать агрессивное наступление, особенно не против России как таковой, а против России как таковой. заставить Европу Если вы придете, это принесет Европе еще больше вреда. Тогда, возможно, вы добьетесь результата.

И как только восемь государств поймут, что продолжение агрессивного продвижения вперед разрушит то самое единство, которое им необходимо для агрессивного продвижения вперед, им придется изменить курс, чтобы добиться этого.

России необходимо отколоться от Европы, от европейского единства, и они делают это сейчас очень успешно. Я имею в виду, что сейчас мы наблюдаем драматический крах НАТО. Единства НАТО нет. Единства НАТО нет. Я имею в виду, я не знаю, сколько раз мне придется это сказать. Турция не участвует. Болгария не участвует. Хорватия не участвует в проекте. Венгрия не участвует. Франция не участвует. Германия не участвует. Италия не участвует. Я имею в виду, что сейчас не будет единства НАТО, если Россия будет действовать поспешно. Тогда, конечно, можно было бы добиться единства НАТО, поэтому Россия никогда не будет действовать опрометчиво.

Россия выигрывает эту игру, но прелесть победы России в этой игре в том, что они не пытаются набрать 45 очков впустую. Чего Россия хочет в конце игры, так это ничьей 7-7. Вот и все. Они просто хотят галстук. Они хотят, чтобы все сделали шаг назад и сказали: «ОК, мы закончили с этой чепухой». Давайте научимся жить в мире и согласии с Россией.

И это большая ошибка, допущенная в Соединённых Штатах. И я надеюсь, что Европа на это не пойдет, хотя в некоторых средствах массовой информации я вижу концепцию, согласно которой Владимир Путин пытается заново изобрести Советский Союз. Последнее, чего хочет Владимир Путин или кто-либо из россиян, — это заново изобрести Советский Союз. Я думаю, что существует единодушное мнение, что Советский Союз был фундаментально несовершенным государством и что одной из причин распада Советского Союза была его неспособность поддерживать себя с логической точки зрения. Россияне это знают.

Они честны в том, что произошло. Знаете, Путина беспокоит не столько распад Советского Союза, сколько заброшенность русского народа в бывших советских республиках. Знаете, одна из вещей, которую он сказал, это то, что когда Советский Союз распался, вы знаете, 80 миллионов человек... в одночасье стали бездомными, то есть все россияне. которые жили на территории бывшего Советского Союза, когда эти республики вышли из состава Советского Союза, стали бомжами и остались русские без дома. И он чувствовал, что Советский Союз их бросил. Вот почему это одна из величайших трагедий современности.

Но он не хочет воссоздавать Советский Союз. Ему нужно иметь время и пространство. Я люблю это. Я краду это. Спасибо большое, но это очень правильно. И. Если мы это признаем, то предоставление России времени и пространства не причинит никакого вреда. Я имею в виду, что из этого может получиться только хорошее, потому что представьте, если вы европейцы, Макрон сидит там и говорит… Соединенные Штаты запугивают Европу с момента распада Советского Союза.

Мы навязали расширение НАТО. И вы упомянули Джо, вы упомянули войну в Персидском заливе. Одна из причин, по которой, как вы знаете, Дональд Рамсфельд говорил о старой Европе и о том, что мы стремимся расширить НАТО, заключается в том, что мы признаем, что наши имперские амбиции на Ближнем Востоке противоречат принципам старой Европы. Но мы могли бы подкупить Новую Европу и восточные республики членством в НАТО и волшебной золотой монетой королевства, если бы они нас поддержали. Вот почему мы увидели, как польский спецназ присоединился к вторжению в Ирак.

Вот почему мы видели, как украинские войска оккупировали Ирак. Это позор и для Польши, и для Украины, которые были вовлечены в это, но они сделали это потому, что Соединенные Штаты запугали их. Афганистан является еще одним примером этого. Если люди скажут, вы знаете, что НАТО пришло, чтобы применить Статью Пятую, чтобы поддержать Соединенные Штаты… Это всего лишь полеты самолетов над американской территорией. Это был натовский АВАКС, который появился [после 9 сентября], и в Средиземном море действуют несколько кораблей. Афганистан не был интервенцией по статье пятой.

Речь не шла о защите Америки. Это было сделано для поддержки целей и задач за рубежом. И НАТО поверила тому, что Америка говорила о национальном строительстве, о сохранении демократии, о обеспечении стабильности, и Соединенные Штаты отказались от них.

Вывод США из Афганистана был унижением для НАТО. Итак, Европа НАТО сидит там. Они больше не доверяют Соединенным Штатам. Они не доверяют Соединенным Штатам, но у них нет другого выхода. Они поверили модели поведения, которая требует военной составляющей, которой больше не существует. И поэтому Европа особенно нуждается в американской военной мощи, которой больше не существует. Поэтому Макрон заявил, что Европе пора задуматься о создании собственного военного института. Европа не может позволить себе иметь собственный военный институт, если он хочет быть построен для противостояния России.

Таким образом, Европа знает, что лучший путь вперед — это исключить Россию из уравнения как противника потенциального военного конфликта и сосредоточиться на создании структур европейской безопасности, независимых от НАТО, а значит, независимых от американского контроля, которые сосредоточатся на вещах, которые важны для Европа, а именно иммиграция.

Это очень важная вещь. Знаете, возможно, в решении каких-то проблем меньшинств, которые время от времени могут возникать на Балканах. Но суть в том, что Европе не нужно тратить сотни миллиардов долларов в год на военные институты, у которых есть только одна жизнеспособная полезность – противодействие России.

Поэтому я думаю, что сейчас мы наблюдаем конец НАТО. Мы наблюдаем поражение НАТО. Это не означает, что НАТО исчезнет в одночасье, но НАТО дошло до битвы при Геттисберге. Это обвинение Пикетта. Это высшая точка воды. Дальше они не идут. Они проиграли. Они были убиты. Теперь мы увидим ретроградное НАТО. Гранту потребовалось много лет, чтобы победить Ли после Геттисберга. Да, но он потерпел поражение.

НАТО сейчас побеждено. Теперь перед Россией стоит трудная задача – справиться с поражением НАТО таким образом, чтобы обеспечить подлинную российскую безопасность и не привести к результату с нулевой суммой. Этого не произойдет, если Россия танцует в зачетной зоне и забивает мяч. Это происходит с Россией, которая работает с Францией, Германией и другими европейскими странами, чтобы справиться с этим спадом.

Александр Меркурис

Я с этим полностью согласен, могу ли я просто сказать, что вся суть, вся суть того, когда вся эта авантюра с продвижением НАТО на восток действительно закончилась, заключалась в том, что западные державы столкнулись с ситуацией на Украине с этим кризисом, с этим осенью и зимой заявили, что не собираются вводить войска в Украина. В тот момент, когда они это сделали, мне кажется, в тот момент, когда они фактически сказали, что не собираются воевать за Украину, вся идея членства Украины в НАТО практически умерла.

Это именно то, что сказал Скотт. Обвинение Пикетта. Если я правильно понял, то в Геттисберге это была самая дальняя точка после этого момента. Единственный способ – остановиться. Отступая сейчас, вы можете либо беспорядочно отступить, либо отступить организованно, сохранив свое достоинство и защищенные интересы.

Очевидно, это потребует от Москвы мудрости. Я имею в виду, что это не то, что мы должны воспринимать как должное. Но вы знаете, я думаю, что баланс, я согласен со Скоттом, есть. Как я уже сказал, у русских есть понимание пределов своей власти, чего у американцев, кстати, никогда не было. кажется. Но в любом случае, у русских это определенно есть. Это также потребует от Европы большой мудрости, и мы видим, как начинают появляться ее проблески. Мы видим таких людей, как Макрон, отдайте этому человеку должное.

Он идет на большой политический риск, делая там. Я бы также добавил, что линия, которую он занимает, очень хорошо воспринимается во Франции и, безусловно, поможет ему переизбраться в апреле. Я думаю, что мы видим проблески этого во Франции.

Мы видим проблески этого в Германии. Теперь нам нужно укрепить это и двигаться вперед и обеспечить тот прочный мир в Европе, который уже здесь, прямо за горизонтом. Что нам нужно сделать, так это преодолеть этот конкретный кризис, признать то, что произошло, за исключением того, что есть эта глупая идея. что можно выгнать Россию из Европы. Разбейте это даже. Я имею в виду, я видел, как некоторые люди говорили таким образом, ну, вы знаете, оторвите Украину от нее. И таким образом вы навсегда обеспечите некую западную гегемонию. Это будет, знаете ли, конец времени, конец истории.

Нам нужно все это убрать и положить в ящик. Очевидно, что добиться настоящего и прочного мира не удалось. Возможность сделать это есть. Кризис в данный момент может быть как возможностью, так и опасностью. Мы все прекрасно осознаем опасность, но возможность также существует, если ею воспользоваться умело и мудро. И здесь есть проблески этого мастерства и мудрости. Посмотрим, можно ли их развивать. Кстати, я согласен со Скоттом.

Я думаю, что я не совсем уверен, как это будет развиваться. Я не уверен, какой план действий у россиян, но я думаю, что в течение этого года мы увидим значительный прогресс. Мы обязательно увидим, что европейцы начнут двигаться к какому-то взаимопониманию с русскими, и американцы, вероятно, последуют за ними, потому что они не захотят оставаться позади. Во всяком случае, это мое собственное мнение.

Скотт Риттер

Я думаю, что у русских есть план.

Александр Меркурис

О, я. Что это?

Скотт Риттер

Они дали нам некоторое понимание. Прежде всего, то, о чем мы сегодня мало говорили, — это внутренние проблемы Украины.

Александр Меркурис

Да.

Скотт Риттер

Знаете, Соединенные Штаты в Европе могут сидеть и говорить о вступлении Украины в НАТО и так далее. Но Зеленский находится на пороге политической нерелевантности. Его ждет экономический кризис. Его ждет политический кризис. Действительно, некоторые полагают, что он начал это российское противостояние еще весной, чтобы отвлечь внимание от его собственные настоящие домашние проблемы.

Причина, по которой я поднимаю этот вопрос, заключается в том, что вы заметили, что Зеленский и все украинские лидеры после Януковича выступили против Минских соглашений. Одна из причин, почему они выступили против Минских соглашений, заключается в том, что если вы реинтегрируете Донбасс в политическое образование Украины, вы существенно ослабите Украину. национализм, потому что теперь у вас есть сотни тысяч пророссийских избирателей и у вас есть пророссийские избиратели, которые принесут с собой процветание и мир. И я думаю, что это цель России. Россия не хочет создать независимый Луганск и разориться.

Россия хочет, чтобы это было частью территориального целого Украины, потому что это усиливает политический контроль России над Украиной. Не то чтобы Россия хотела доминировать, но она создает украинское государство, которое по своей сути не является антироссийским. Поэтому я думаю, что мы видим, что, хотя Россия работает с Францией и Германией, Россия также работает над [Минском].

Именно провал дипломатии со стороны США открыл дверь Нормандскому формату. Вы знаете, единственное направление дипломатии, которое сегодня функционирует жизнеспособно и продуктивно, – это Нормандский формат. И это может произойти, если будет достигнуто то, что должно быть заключением Минского соглашения. Соглашение с Украиной, которое вернет Донбасс. И как только это произойдет, я думаю, это в некотором роде изменит правила игры. Внутренне Зеленский не выживет. Появится новое украинское руководство, подход которого к отношениям с Россией будет сильно отличаться от нынешнего Зеленского.

Грузия – это другая часть уравнения, о которой мы слишком много говорим. Но, вы знаете, Грузия также участвует в саммите в Бухаресте 2008 года и так далее. Пару недель назад пресс-секретарь Кремля Дмитрий Песков провел очень увлекательную беседу с Фаридом Закарией. И знаете, Песков не говорит слов, которые не были бы тщательно проверены и заранее обдуманы. Он не идет на телевидение и просто не говорит все, что, черт возьми, у него на уме. Я имею в виду, что этот парень, когда он говорит, он говорит с силой России и Пескова, отвечая на вопрос о Грузии — и я знаю Грузию. Моя жена грузинка. Она из Абхазии. Она потеряла свой дом. Это очень личная проблема для моей семьи.

Песков заявил: «Что касается вопроса вывода российских миротворцев из Грузии…  потребуются фундаментальные изменения реальности на местах, которые создадут условия безопасности, способствующие выводу войск». Он говорит, что Россия открыта для возвращения Абхазии и Южной Осетии. Суверенный контроль Грузии, если будут созданы условия, которые смогут защитить права и безопасность Абхазии и Южной Осетии, а это означает, что Грузии придется взять на себя обязательство не быть членом НАТО. Я думаю, что Россия пытается убрать Украину и Грузию с поля игры, так сказать, чтобы это больше не было вопросом

Грузия и Украина поднимают руки и говорят: «Мы хотим быть членами». Это Грузия и Украина говорят, что мы больше даже не думаем о членстве в НАТО. Снимите его с доски. И тем самым вы решите необходимость заставить НАТО высказать свое мнение, вы знаете, позорное отступление от политики открытых дверей, потому что я действительно думаю, что есть нет нации, которая хочет быть униженной.

Ни одна нация, ни одна организация не хочет, чтобы ее считали побежденной. Если есть способ отступить от этой проблемы, признав реальность того, что Украина и Грузия никогда не станут частью НАТО, не заставив НАТО лежать простатой у ног России. Я думаю, что это хорошо, и я думаю, что это то направление, в котором Россия хочет идти, они не хотят, как я уже говорил, резко увеличивать футбол в зачетной зоне. Это не то, что они хотят сделать.

Александр Меркурис

Я согласен. Просто добавлю к этому. Я имею в виду, опять же, я читаю все эти статьи, которые появляются в СМИ Британии и США об Украине и отважной Украине, о том, как украинцы собираются сражаться и сражаться до последнего человека и все такое.

Мне бы хотелось, чтобы люди так не писали, потому что, во-первых, это создает, навязывает Украине то, чего сами украинцы совершенно не хотят. Я имею в виду, вы знаете, что мы должны быть очень, очень осторожными, говоря о другой стране или поощряя идеи о другой стране, подобные этой, когда эта страна сама может столкнуться со всевозможными проблемами. Но помимо этого, Украины не существует.

Любой, кто знаком с ситуацией в Украине, знает, насколько уставшим и утомленным войной стало население Украины. Я не ученый-международник, но я понимаю, что в исследованиях международных отношений существует концепция, заключающаяся в том, что у вас есть ситуация в конфликте, где стороны стали невероятно трудными. Позиции ужесточились, людям крайне трудно уйти, отступить от этих жестких позиций. А тем временем, поскольку они не могут отступить, цена отказа от отступления возрастает, проблемы в конечном итоге становятся невыносимыми, затраты становятся невыносимыми, и внезапно они отступают от своих жестких позиций.

Наконец сделка заключена, и конфликт исчерпан. Я понимаю, что существует целая литература по этому поводу в конфликте, в конфликтных отношениях и теории завершения конфликта. Я думаю, Украина сейчас находится именно в таком положении. Украинцы до сих пор говорят: «Ой, мы не можем подписать Минские соглашения». Если мы это сделаем, наша страна распадется. Мы никогда не сможем это принять. И вы знаете, мы будем продолжать бороться за возвращение Крыма. Мы вернем Донбасс. Мы собираемся сделать все это.

Я думаю, что с каждым днем ​​мы действительно приближаемся к той точке, когда украинское общество, в том числе, кстати, и украинская элита, скажет: «Слушайте, это не работает, мы не собираемся». вступаем в НАТО, мы не собираемся вступать ЕС. Мы наблюдаем ситуацию, когда наша страна стала в пересчете на душу населения самой бедной в Европе. Если будет война, наше богатство, как оно есть, исчезнет. Если мы будем олигархами и будет война, мы потеряем наши заводы, мы потеряем все эти вещи.

И в этот момент, в конце концов, вы внезапно увидите сдвиг. Зеленский, очевидно, этого сделать не сможет. Я имею в виду, что он слишком увлечен одной конкретной линией. Порошенко этого сделать не сможет, но я думаю, что мы сейчас очень, очень близки к этой позиции. И я думаю, что украинцы почувствовали, что их втянули в войну, или что мы слышали все эти разговоры о войне в течение последних нескольких недель. Они прекрасно знают, что если бы была война с Россией, какой бы ее исход, какой бы эффект она ни оказала на российско-западные отношения, это был бы конец Украины. А зачем украинцам это нужно?

Поэтому я думаю, что хорошо, что Скотт снова поднял вопрос Украины. Но я думаю, что сейчас мы гораздо ближе к урегулированию этого конфликта, чем когда-либо, несмотря на то, что люди все еще придерживаются этих очень жестких позиций. потому что за ними видно, как растут трещины.

Джо Лаурия

Думаете ли вы тогда, Александр, что вероятность наступления Киева на Востоке мала? А если бы они были, как бы отреагировала Россия? Я имею в виду, что Путину достанутся из Думы, если он чем-то не поможет? Как бы отреагировала Россия, если бы произошло наступление? И как вы думаете, насколько вероятно, что он будет?

Александр Меркурис

Если произойдет наступление на востоке Украины, Россия поддержит ополчение, как его называют на востоке Украины. И если бы был шанс на украинский прорыв, я думаю, русские отреагировали бы, и ответили бы решительно.

Я имею в виду, я не думаю, что это спекуляция. На самом деле, я думаю, если вы посмотрите на комментарии и заявления, которые сделали российские официальные лица, в том числе [министр иностранных дел Сергей] Лавров, включая, в значительной степени, самого Путина, я думаю, это абсолютно ясно. Я думаю, что это один из моментов, когда мы можем абсолютно ясно представить, каким будет ответ России.

Если бы вы задали мне этот вопрос о том, что Украина начала новое наступление на востоке Украины три, четыре, пять месяцев назад, я бы сказал, что это вполне возможно. Что скорее изменило мое мнение, так это некоторые репортажи, появившиеся в британских СМИ. У нас были самые разные британские журналисты, например, Люк Хардинг и другие. Но люди, вы знаете, Financial Times или что-то в этом роде, они ездили по линии фронта и разговаривали с украинскими офицерами и солдатами. И я должен сказать, что ошеломляющее впечатление у меня осталось, а я не военный, но  у меня такое впечатление, что эта армия никуда не денется. Он увяз в позиционной войне. Это очень деморализует. Ее генералы даже однажды заявили, что если будет война с Россией, то все закончится за несколько часов.

Даже они дали себе, как мне кажется, еще меньше перспектив, чем дает Скотт. И так говорят генералы. О чем должны думать солдаты? И вы знаете, они, должно быть, слышат, что говорят по этому поводу генералы. Так что я просто не могу представить эту армию в том состоянии, в котором она находится в данный момент, даже если вы дадите им ракеты «Джавелин» и все такое, я не могу себе представить, чтобы она начала такое наступление. Возможно, я совершенно не прав, потому что я сказал: я не военный, я не военный аналитик. Возможно, у украинцев есть козыри в рукавах, о которых я не знаю, но должен сказать, что сегодня меня гораздо меньше беспокоит такая возможность, чем несколько месяцев назад.

Скотт Риттер

Так что я полностью согласен. Меня беспокоит, знаете ли, прежде всего, когда мы говорим об украинской армии, мы должны понимать, что это не регулярная армия. Я имею в виду, что у них есть регулярные вооруженные силы, но на линии фронта много подразделений типа ополчения. Некоторые из ополчений являются законными местными ополчениями, деревенскими ополчениями, городскими ополчениями, региональными ополчениями. Некоторые из них — это националистические ополченцы, выходящие из Западной Украины, бригада или батальон «Азов», а другие, как мы говорим, ежедневно обстреливают из минометов, как вы знаете, Донбасс.

Итак, военная провокация уже происходит, но Россия справляется с этим, продолжая оказывать, знаете ли, открытую поддержку пророссийским силам. В России очень и очень хорошая разведка. Никакого внезапного нападения Украины не будет. И это просто новичок. Я не думаю, что Россия когда-либо допустит, чтобы атака завершилась. Я думаю, что Россия пошлет сигнал украинскому руководству, генералам, с которыми они контактируют, как мы говорим, и скажет: отступите, или вы все умрете. Конец истории. И украинцы это знают. Так что нет, не будет. Будет забор. Я подниму еще одну вещь. Знаете, ходят разговоры о том, что украинцы хотят сблизиться с русскими и уничтожить их, что они так сильно, так интуитивно их ненавидят.

Знаете, многие пропустили историю об украинских солдатах, которые были в Афганистане. Их там куча. Их около 2000. Это не была регулярная украинская армия. Это были солдаты-контрактники, которых Соединенные Штаты и НАТО поощряли брать на себя контракты для обеспечения безопасности определенных аспектов афганского правительства. функционирование. От них отказались НАТО и США. От них отказались НАТО и США, когда рухнуло афганское правительство. Знаешь, кто вошел и спас их?

Российское правительство, российское правительство, украинское правительство приехали в Россию и сказали: «Эй, у нас здесь проблемы с некоторыми братьями-славянами, и русские пошли: Мы попался. Мы вас прикрыли. Русские их выбили. Такова реальность. Эти люди не ненавидят друг друга. Есть политические трудности. В этом нет никаких сомнений. Есть некоторая обида по поводу Крыма, и есть некоторая обида по поводу Донбасса.

Но в конце концов, если будет дан толчок, я считаю, что украинцы и русские не хотят ничего, кроме как жить в мире. Это люди, которые вместе воевали против нацистской Германии, и они были частью одного Советского Союза. Я имею в виду, что такого радикального сдвига в украинском национализме мы не наблюдали до самого конца периода существования Советского Союза в 1960-х, 1970-х и 1980-х годах. Украина была жизнеспособным функционирующим членом Советского Союза. Только в самом конце в украинское правительство начали приходить эти [крайние националисты].

Но да, я просто думаю, что Запад создал подставного человека, которого не существует. Я думаю, что они там сидят и говорят об этом, в первую очередь о независимой Украине, и по этому поводу я могу получить отпор. Я не знаю Александра, но я не рассматриваю Украину в полной мере как функционирующее жизнеспособное национальное государство. Одна треть его была искусственно присоединена в конце Второй мировой войны и населена людьми, чья национальность является поляком, а не украинцем, и глубоко обижена. Население не сидит и не говорит: «Мы, понимаете, идентифицируем себя с Киевом». Если завтра у них будет выбор присоединиться к Варшаве, люди на Востоке завтра будут играть с Москвой, а люди в центре просто хотят мира. Поэтому я не вижу в этой концепции единого украинского государства, я считаю, что это искусственная конструкция.

И вы знаете, это не значит, что Россия хочет его развалить. Но я думаю, это означает, что Россия понимает реальность Украины гораздо лучше, чем мы. Абсолютно. Эта искусственная конструкция представляет собой то, что Россия имеет дело с реальностью и с тем фактом, что русские вошли и вывели 2000 украинских солдат из Афганистана, когда они были оставлены НАТО и Соединенными Штатами, вызывают гораздо больший отклик среди украинцев, чем мы, на Западе, понимаем.

Александр Меркурис

Абсолютно. Я имею в виду, что нужно понимать об украинцах и русских, и это на официальном уровне и на каждом уровне, так это то, что они находятся в постоянном общении друг с другом в такой степени, которая, я думаю, не понимается.

Так, например, вопреки мнению Скотта об украинском наступлении, русские наверняка пронюхают об этом. И между россиянами, официальными россиянами и официальными украинцами постоянно существуют линии связи, которые могут быть совершенно неформальными, но они разговаривают друг с другом. Они встречаются в разных местах, встречаются в Швейцарии, встречаются в самых разных местах. Это не два отдельных мира. Это один мир, в котором произошла массовая ссора.

Сейчас люди неправильно понимают динамику этого процесса. Жизнеспособна ли Украина как государство? Я думаю, что это было бы жизнеспособное государство. Если бы его оставили в покое, если бы его не подвергли перетягиванию каната, я думаю, это могло бы произойти. Я думаю, что теперь он звенит достаточно хорошо. У него было много, много, много проблем, отчасти потому, что это не целостная структура. Правительства, как правило, были слабыми. Это позволило появиться очень могущественным олигархам и тому подобным вещам.

Там есть те проблемы политического контроля, которых нет у сильных правительств и сильных образований над могущественными субъектами, как мы говорим о них в Британии. Но, знаете, потенциально это могло бы сработать. Он не может работать, пока подвергается таким стрессам, которым он подвергался на протяжении последних 20 лет. Я имею в виду эту попытку как бы оторвать его, оторвать от России, с которой он и географически, чрезвычайно близок, и культурно, и экономически очень тесно интегрирован.

Важно понимать, что украинцы и русские заключают смешанные браки, у многих людей в России есть семьи в Украине, у многих людей в Украине есть семьи в России, люди постоянно перемещаются через границу взад и вперед. Одесса, единственный украинский город, который я знаю достаточно хорошо, чувствует себя глубоко русским. Я имею в виду, что ошибочно думать об этих двоих как о естественных врагах. И это возвращение к тому моменту, когда люди создали Украину, о которой вы читали в Washington Post или где бы то ни было, что значительной степени не существует.

Джо Лаурия

Есть ли в Украине национальная экстремистская проблема? Поклонники Бандеры явно сыграли свою роль в перевороте. У них никогда не было никакой поддержки на выборах. Но это будет проблема, которую придется решить, не так ли?

Александр Меркурис

Это было абсолютно так. И конечно, они существуют. Но, конечно, всегда нужно помнить, что в самой Украине против таких людей существует очень и очень сильная реакция. Одна из причин, по которой, вы знаете, произошли восстания на востоке и юге Украины в 2014 году в таких местах, как Одесса.

И, конечно же, на Донбассе, потому что люди в этой части Украины были очень, очень встревожены, увидев, что такие люди, типа «Правого сектора», типа Бандеры, все эти люди начинают всплывать на поверхность в Киеве и сыграли столь важную роль в захвате власти на Украине в то время. Так что проблема определенно существует, эта проблема действительно существует. Однако отчасти причина того, что это весьма опасно, заключается в том, что люди, которые его продвигают, в некотором смысле действуют из-за своей собственной слабости.

Они это знают. Они не являются представителями более широкого украинского общества, и что их власть на данный момент в основном опирается на очень искусственный набор обстоятельств, которые могут измениться очень радикально, если все наладится. Итак, возвращаясь к тому, что Скотт говорил о штурмовом батальоне, который может захотеть начать войну. Они могут захотеть начать войну не только потому, что эти люди яро настроены против России. Потому что они прекрасно знают, что в мирной обстановке их влияние, их рычаги влияния на украинскую политику будут исчезают.

И тот факт, что они на самом деле являются достаточно маргинальной силой в любой нормально функционирующей Украине, всплывет очень быстро. Конечно, существует также, и с этим необходимо разобраться, фундаментальная секционная разница. Западная Украина глубоко отличается от Восточной Украины. Он сильно отличается от центральной Украины. Западная Украина имеет долгую историю глубокого негодования по поводу того, как Советы захватили территорию. Тот факт, что ею завладел Сталин, то, как Украинская Католическая Церковь, Церковь Единства, подвергалась преследованиям со стороны Советов.

Таким образом, существуют очень серьезные реальные претензии, которые можно было бы решить и можно решить. И если да, то я еще раз уверен, что мы увидим, как некоторые из этих ультрарадикальных людей начнут этим злоупотреблять. Россияне очень хорошо осведомлены о проблемах Западной Украины. Я, конечно, не думаю, что они хотят туда поехать. Я имею в виду, что в Украине есть все эти проблемы. Но это не значит, как я уже сказал, что это именно та страна, которую люди на Западе представляют себе таковой.

Джо Лаурия

Когда я слышу молчание Скотта, я думаю, что это хорошая возможность поблагодарить вас обоих за необыкновенный разговор. Мы прошли большой путь, возможно, столько, сколько смогли за один день. Поэтому я благодарю Александра в Лондоне и Скотта в северной части штата Нью-Йорк за то, что они присоединились к нам. CN в прямом эфире! Разумеется, мы еще вернемся к этой теме, и, возможно, мы снова вернемся к обеим темам. Таким образом, для CN в прямом эфире!, это ваш хост, который выходит из системы до следующего раза. До свидания.