Что дальше после 20 лет войны в Афганистане?

Джеймс Карден берет интервью у ученого и журналиста Анатола Ливена о наследии США и подъеме Талибана.

By Джеймс В. Карден
Человек, много путешествующий по свету

OВ понедельник, 30 августа, в 3:29 по восточному времени, транспортный самолет C-17. взлетел из международного аэропорта имени Хамида Карзая в Кабуле, Афганистан, что знаменует окончание самой продолжительной войны Америки.

Это была война, унесшая жизни как минимум 48,000 Афганские граждане, 2,461 военнослужащий США, 66,000 Афганская национальная военная полиция и 1,144 военнослужащих союзников НАТО.

По оценкам проекта «Цена войны» Университета Брауна, войны, развязанные Соединенными Штатами после 9 сентября, привели к почти 1 млн убито и более 38 миллионов человек человек были перемещены, при этом правительство США потратило $ 6.4 трлн и поднимается.

Чтобы получить более глубокое представление о том, что происходит в Афганистане, я взял интервью у Анатола Ливена. Ливен старший научный сотрудник по России и Европе в Институт ответственного государственного управления Куинси. Ранее он был профессором Джорджтаунского университета в Катаре и кафедры военных исследований Королевского колледжа Лондона.

С 1985 по 1998 год Ливен работал британским журналистом в Южной Азии, бывшем Советском Союзе и Восточной Европе, освещая войны в Афганистане, Чечне и на Южном Кавказе.

Джеймс В. Карден: Начнем с людей, которые совершили самоубийство атаковать в аэропорту 26 августа. Кто такое «Исламское государство провинции Хорасан» или ИГКП?

Анатолий Ливен: Они представляют собой довольно разношерстную компанию. Первое, что следует отметить, это то, что они не арабы. ИГКП не была основана и ее руководство не состоит из арабов, переехавших в Афганистан с Ближнего Востока. Так что в этом смысле они не являются ответвлением ИГИЛ. Вместо этого они представляют собой одно из местных движений, получившее название ИГИЛ.

Они состоят из трех основных элементов. Первые — это пакистанские, в основном пуштунские боевики, принадлежащие пакистанскому Талибану, которые были вытеснены через границу обратно в Афганистан пакистанской армией, когда она начала наступление с целью подавления восстания в Пакистане в последние годы. Вторым важным элементом являются международные боевики в Афганистане, часто из бывшего Советского Союза: чеченцы, дагестанцы, узбеки, а также некоторые арабские боевики, бежавшие из Ирака и Сирии. Третий элемент — это перебежчики из афганского Талибана, которые дезертировали по той или иной причине, иногда потому, что были возмущены переговорами Талибана с Западом или обещаниями Талибана не поддерживать международный джихад.

Но главное, что вам следует знать об ИГКП, это то, что они привержены продолжению международного джихада. Они всегда заявляли об этом абсолютно ясно, и действительно должны это делать, поскольку в их состав входят люди, которые по очевидным причинам привержены продолжению террористических кампаний в бывшем Советском Союзе и в Пакистане.

ИГКП также является яростно сектантской и антишиитской организацией и в последние годы предприняла серию ужасных нападений на шиитские больницы, школы и рынки в Афганистане, а также в Пакистане. Они тесно связаны с сектантскими террористическими группировками в Пакистане, которые, как широко утверждается, в свою очередь, поддерживаются Саудовской Аравией. Итак, это самые разные жестокие люди, если хотите, которые действительно хотят использовать Афганистан в качестве базы для международного джихада. Между ИГКП и афганскими талибами идет очень ожесточенное соперничество за власть и серьезные сражения между ними. И действительно, когда я последний раз был в Афганистане, мне сказали, что между Талибаном, афганскими правительственными силами и ВВС США де-факто существовало сотрудничество в борьбе с ИГИЛ.

Вот откуда приходит ИГИЛ в Афганистане.

ЮВК: В 2011 году вы написали очень хорошо принятую книгу о регионе под названием Пакистан: суровая странаДумаю, мне хотелось бы больше узнать о роли, которую Пакистан сыграл в поражении Америки, а также об их отношениях с ИГКП и их продолжающейся роли в поддержке международного терроризма.

AL: Что ж, роль Пакистана чрезвычайно, чрезвычайно сложна. Люди продолжают спрашивать меня: почему Пакистан вел двойную игру в отношении Афганистана? И мой ответ: они не вели двойную игру. Они сыграли одну игру, которая была пакистанской. Они преследовали то, что считали национальными интересами Пакистана, которые, к сожалению, противоречили нашим собственным или тому, что мы считали своим собственным в Афганистане. Что Пакистан делал довольно последовательно все эти годы, так это предоставлял убежище афганским талибам. Афганский Талибан состоит из афганцев, главным образом из пуштунов, тесно связанных с пуштунами Пакистана, которые составляют около пятой части населения и живут в приграничных районах.

И их постоянно защищал Пакистан. И причина этого на самом деле двоякая. Во-первых, Пакистан хотел иметь в Афганистане силы, которые бы отвечали интересам и желаниям Пакистана и, прежде всего, никогда не встали бы на сторону Индии против Пакистана, как это делали предыдущие афганские режимы. Это также было основано на анализе, который, я должен сказать, оказался точным, что [США] потерпят неудачу в Афганистане - что Запад не будет придерживаться своего курса и что мы уйдем рано или поздно.

Итак, это первая причина. Вторая причина, и она полностью замалчивается большинством западных СМИ. Люди там [в Пакистане] продолжали говорить мне: «Посмотрите, в 1980-х годах внешняя западная имперская сила, Советский Союз, оккупировала Афганистан. И все, от нашего собственного правительства до Америки, Саудовской Аравии и повсюду, говорили нам, что наш долг – поддерживать афганское сопротивление этому во имя ислама. Поэтому мы их поддержали. Теперь у нас есть еще одна внешняя белая имперская сила, оккупирующая Афганистан. И вы говорите нам, что наш долг — бороться с афганским сопротивлением и поддерживать марионеточное правительство в Кабуле? Ну, честно говоря, черт с этим, мы будем делать то, что делали всегда. Мы поддержим наших афганских братьев в борьбе против иностранной, имперской оккупации их страны».

Итак, что следует понимать, так это то, что правительство Пакистана, в том числе некоторые в его собственных рядах и в частях армии, руководило населением – по крайней мере, в северном Пакистане – которое чрезвычайно поддерживало афганских талибов. И когда [Первез] Мушарраф, тогдашний военный диктатор, в 2003-2004 годах под давлением Америки предпринял весьма ограниченную попытку расправиться не с афганским Талибаном как таковым, а с международными боевиками, такими как арабы, чеченцы и другие. Будучи связанным с Талибаном в приграничных районах Пакистана, это спровоцировало восстание, которое длилось 15 лет.

И это все еще продолжается в форме ИГИЛ в Афганистане и стоило более 60,000 Жертвы мирных жителей Пакистана, 5,000 погибших военных, тысячи полицейских, пять генералов и так далее. В результате этого в 2007 году была убита Беназир Бхутто, дважды премьер-министр Пакистана. И это иллюстрирует степень поддержки афганских талибов, которую вы также имеете в некоторых слоях общества. Но затем все становится еще сложнее, потому что в конечном итоге, после долгих колебаний, пакистанская армия действительно очень жестко расправилась с пакистанскими повстанцами, которые называют себя пакистанскими талибами, продолжая при этом укрывать афганских талибов.

И одна из причин, почему сейчас существует такое ожесточенное разделение между ИГИЛ в Афганистане и афганскими талибами, заключается в том, что афганские талибы встали на сторону Пакистана против пакистанских талибов. И хотя они не боролись с ними, они сделали многое, чтобы сохранить спокойствие в некоторых районах Пакистана и не дать им присоединиться к исламистскому восстанию.

Таким образом, Пакистан, по сути, очень рад, что Талибан победил в Афганистане, но ожидает, что они будут продолжать упорно сражаться против ИГИЛ, потому что ИГИЛ – смертельные враги нынешнего пакистанского государства. И все, что я могу сказать, это то, что если это звучит сложно, то это is сложный.

Я думаю, что часть проблемы американской и даже британской политики в этой части мира заключается в том, что если вы не готовы учиться и иметь дело с чрезвычайной сложностью и постоянной сменой пристрастий - если вы не готовы с этим справиться. — Что ж, тогда вам не следует действовать в Афганистане, потому что это сложное место.

ЮВК: Есть ли разница между Талибаном 2001 года и Талибаном 2021 года?

AL: Я думаю, что что касается их международного поведения, мы можем верить их гарантиям по двум причинам. Во-первых, они не дураки. И они сами мне это сказали – очевидно, не высшее руководство, а низшие талибы сказали мне: «Мы не идиоты; мы знаем, что случилось с нами в результате событий 9 сентября. Мы управляли Афганистаном, мы завоевали большую часть страны, мы создали свое государство, а затем 11 сентября как бы разрушило для нас все это. Мы не собираемся делать это снова, не волнуйтесь».

Но второй и более важный момент заключается в том, что они дали это обещание не только Америке и Западу; они также добрались до России, Китая, Пакистана, Ирана. И все эти страны глубоко заинтересованы в противостоянии международному терроризму.

Международный суннитский исламский терроризм по-разному угрожает всем этим странам. Талибан не может позволить себе оттолкнуть весь свой район. Если они это сделают, их режим действительно не продержится долго, и они будут полностью изолированы, и не только экономически. Помните, у них нет выхода к морю. Но также тогда произойдет возвращение в 1990-е годы, когда Россия и Иран будут поддерживать оппозиционные движения в Пакистане и Афганистане, направленные против них. Так что я думаю, что в этом им можно доверять.

Вы также можете доверить им борьбу с торговлей героином, что они также обещали сделать, потому что они делали это раньше: в 2000 и 2001 годах они делали это в надежде получить международное признание.

Так что в этих вопросах им можно доверять. Однако внутри страны этот вопрос гораздо более открытый, потому что там есть действительно жесткие идеологи, которые полны решимости восстановить тот тип Исламского Эмирата, который существовал до 11 сентября.

ЮВК: Давайте обратимся к роли американского правительства в поражении. В недавняя публикация для Института ответственного государственного управления Куинси вы написали, что американские генералы, такие как Х.Р. Макмастер, который был первым советником президента Дональда Трампа по национальной безопасности: «систематически дезинформировали многочисленные администрации, Конгресс и американский народ о реальном состоянии афганских сил, которые они создал… Самый важный вопрос, который американцы должны задать после падения Кабула, заключается в том… что это за система США, которая позволила этой лжи пройти без особого труда».

Мне хотелось бы узнать ваше мнение по этому поводу. Как вы думаете, как им сошло с рук ложь, как вы говорите, систематическая на протяжении двух десятилетий?

AL: Ну, это не только мое мнение. Действительно, это подробно описано в доклады специального генерального инспектора по восстановлению Афганистана и как показано в «Афганские документы» в Washington Post. Итак, все это теперь зафиксировано. Я думаю, что на самом деле это две вещи. Во-первых, я полагаю, что у нас может быть некоторая симпатия к военным в том смысле, что военные не любят проигрывать и вообще не обязательно хотят воевать. И я полагаю, из милосердия к ним можно сказать, что они лгали и себе, и всем нам, что вполне возможно.

Я думаю, что также важно понимать структуры военного продвижения. Эта кампания проводилась глубоко, почти дилетантски людьми, весь инстинкт которых заключался в том, чтобы вернуться в Вашингтон, подняться еще на одну ступеньку военной лестницы, а для этого нужно работать над огромными программами вооружений, направленными на Китай или Россию, которые совершенно не имеют значения для Ирака или Афганистана, но действительно очень важны для американского военно-промышленного комплекса и Конгресса.

К Афганистану относились с глубоким отсутствием реального интереса и профессионализма.

Ни в коем случае нельзя оправдывать американскую и британскую общественность, СМИ и Конгресс, потому что, как заметил один из моих коллег, если посмотреть на основные американские новостные каналы, за весь 2020 год между ними Афганистан упоминался в среднем пять раз в своих ведущих новостных программах в том году. Итак, если общественность, средства массовой информации и Конгресс не собираются серьезно разобраться в том, что происходит, тогда генералам сойдет с рук говорить людям то, что, по их мнению, прикроет их собственные спины.

Джеймс В. Карден — писатель в Человек, много путешествующий по свету и бывший советник Госдепартамента США. Ранее он был автором статей по иностранным делам в Команда Нация, и его работа также появилась в Институте Куинси. Ответственное Государство, Команда Американский консерватор, Asia Times и т.д.

Эта статья была подготовлена Человек, много путешествующий по свету в партнерстве с Американский комитет по американо-российскому соглашению; интервью с Анатолем Ливеном было отредактировано для ясности и длины.

Выраженные мнения являются исключительно точкой зрения интервьюируемого и могут отражать или не отражать точку зрения Новости консорциума.