СМОТРЕТЬ: CN Live! — «Ассанж на грани» — теперь с полной стенограммой

WikiLeaks Редактор Кристинн Храфнссон; экс-министр внутренних дел Исландии Огмундур Йонассон; Стандин журналист Бьяртмар Александерссон; и австралийский депутат Джулиан Хилл обсуждают основные события в деле США против Джулиана Ассанжа. Посмотрите повтор и прочитайте стенограмму.

TВ деле США против заключенных WikiLeaks издателем Джулианом Ассанжем в течение прошлого месяца. Исландский журнал новостей Стандин Июнь 26 показало, что ключевой свидетель США в обвинении Ассанжа в заговоре с целью взлома компьютера изменил свою версию. А в среду Высокий суд Лондона разрешил США обжаловать решение мирового судьи от 4 января об экстрадиции Ассанжа в США из-за его психического здоровья и суровых условий в американских тюрьмах, что делает его угрозой самоубийства. 

Однако Высокий суд заявил, что США не могут обжаловать решение о состоянии здоровья Ассанжа, а только решение о тюрьмах США. Соединенные штаты обещал в случае экстрадиции к Ассанжу не будут применяться специальные меры изоляции, а в случае осуждения ему будет разрешено отбывать наказание в Австралии. На основании этого заявления Высокий суд удовлетворил апелляцию. 

К нам присоединились, чтобы обсудить эти два важнейших события. WikiLeaks Главный редактор Кристинн Храфнссон; бывший министр внутренних дел Исландии Огмундур Йонассон (о том, как он сопротивлялся атаке ФБР против Ассанжа); Стандин журналист Бьяртмар Оддур Тейр Александерссон (о его статье о Зигги Тордарсоне); Австралийский член парламента Джулиан Хилл; Консорциум Новости юридический аналитик Александр Меркурис и радиоведущий и CN обозреватель Джон Кириаку, который был заключен в тюрьму за разоблачение программы пыток ЦРУ.

Произведено Кэти Воган, посмотрите повтор здесь вместе с вашими ведущими Элизабет Вос и Джо Лаурия. Посмотреть повтор можно здесь, стенограмма следующая: 

 

CNLive! S3E7: 'АССАНЖ ON БРИНК' – жить трансляция by консорциум Новости, июль 9, 2021

КОЛОНКИ (в порядке появления)

Джо Лаурия: главный редактор журнала Консорциум НовостиВашингтон

Элизабет Ваш: ведущий, Консорциум НовостиВашингтон

Кристинн Храфнссон: Главный редактор, Викиликс, Исландия.

Огмундур Йонассон: бывший министр внутренних дел Исландии.

Бьяртмар Оддур Тейр Александерссон: журналист СтандинИсландия

Alexander Меркурис:Консорциум Новости юридический аналитик, Лондон

John Кириаку: радиоведущий и Консорциум Новости обозреватель, Вашингтон.

Кэти Воган: Исполнительный продюсер, Консорциум Новости CNLive!, Сидней, Австралия.

Джулиан Hill: Член парламента (ALP), Канберра, Австралия.

ДЖО: Добро пожаловать в CNLive! Третий сезон, седьмая серия: «Ассанж на грани». Я Джо Лаурия, главный редактор Консорциум Новости.

ЭЛИЗАБЕТ: И я Элизабет Вос.

ДЖО: В деле США против заключенных WikiLeaks издателем Джулианом Ассанжем в течение последних двух недель.

ЭЛИЗАБЕТ: Исландский новостной журнал Stundin 26 июня сообщил, что ключевой американский свидетель в обвинении Ассанжа в заговоре с целью совершения компьютерного вторжения изменил свою версию. А в среду (7 июля) Высокий суд Лондона разрешил США обжаловать решение мирового судьи от 4 января об экстрадиции Ассанжа в США из-за его психического здоровья и тяжелых условий содержания в американских тюрьмах, что подвергает его высокому риску самоубийство.

ДЖО: Однако Высокий суд заявил, что США не могут обжаловать решение о состоянии здоровья Ассанжа, а только об условиях содержания в тюрьме в США. Соединенные штаты обещал Ассанжа не будут подвергать особым мерам изоляции в случае его экстрадиции, а в случае осуждения ему будет разрешено отбывать наказание в Австралии. Похоже, что это отчаянный шаг со стороны Соединенных Штатов, направленных на то, чтобы попытаться убедить Высокий суд отменить решение об отказе в экстрадиции Ассанжа.

ЭЛИЗАБЕТ: В Стандин статье Сигурдур Тордарсон, который был волонтером WikiLeaks в Исландии в 2010 году украл около 50,000 XNUMX долларов США WikiLeaksИ когда WikiLeaks Пытаясь вернуть деньги, он пошел в посольство США, чтобы предложить себя информатором ФБР в обмен на неприкосновенность. Он рассказал ФБР множество историй о том, как Ассанж руководил хакерскими операциями, но теперь Тордарсон признает, что все эти истории были ложью.

ДЖО: Информатор Эдвард Сноуден написал в Твиттере, что эти разоблачения означают, что дело против Ассанжа провалилось. Но так ли это?

К нам сегодня присоединились из Исландии, чтобы обсудить эти два важнейших события. WikiLeaks Главный редактор Кристинн Храфнссон; экс-министр внутренних дел Исландии Огмундур Йонассон (чтобы рассказать о том, как он сопротивлялся атаке ФБР против Ассанжа); и Стандин журналист Бьяртмар Александерссон; и из Лондона мы надеемся, что к нам присоединятся Консорциум Новости юридический аналитик Александр Меркурис; и в Вашингтоне радиоведущий и обозреватель CN Джон Кириаку., который был заключен в тюрьму за разоблачение программы пыток ЦРУ. Австралийский депутат Джулиан Хилл говорил с нами ранее из Канберры о предложении США отправить Ассанжа в австралийскую тюрьму в случае признания его виновным.

Мы также связались с заместителем премьер-министра Австралии Барнаби Джойсом, который в прошлом выражал поддержку Ассанжу; и мы также связались с «Подростком», как он упоминается в обвинительном заключении США, Сигурдуром Тордарсоном. Ни один из них не ответил в эфире.

Начнем с предыстории истории, происходящей в Исландии в 2010 году, о том, как Тордарсон стал информатором ФБР и участвовал в спецоперации против Джулиана Ассанжа, пока на пути не встал наш первый гость.

Огмундур, можете ли вы рассказать нам, когда вы были министром внутренних дел, что произошло, какова была ваша роль в этой истории, в частности, как вы пришли к пониманию того, что Тордарсон и [Гектор Монсегюр, он же] Сабу, лидер элитного анонимного ответвления LulzSec, оба были агентами ФБР. информаторы замышляли нападение на Ассанжа?

ÖГМУНДУР: Да, как вы сказали, я был министром внутренних дел в правительстве, которое находилось у власти в Исландии с 2009 по 2013 год. Теперь, летом 2011 года, мы получили известие от американских властей через исландскую полицию и министерство иностранных дел Исландии, что американцы разведка получила информацию о том, что исландские учреждения, ключевые учреждения, могут подвергнуться неминуемой компьютерной атаке.

Мы, конечно, были встревожены и связались со всеми основными институтами, которые, по нашему мнению, находились под такой угрозой: с исландской энергетикой, энергетической промышленностью, а затем с правительственными учреждениями. Итак, это было в июне 2011 года.

Американская полиция, ФБР и прокурор полиции Нью-Йорка спросили, заинтересованы ли мы в обмене информацией и сотрудничестве в расследовании этого дела. Конечно, нам было интересно получить всю имеющуюся у них информацию по столь серьезному вопросу.

Поэтому в начале июля этого, 2011 года, мы выпустили письмо о разрешении такого сотрудничества. Однако позже выяснилось, что американцы, ФБР и прокурор штата Нью-Йорк интерпретировали это или хотели использовать это как зеленый свет для въезда в Исландию с совершенно другими целями. Именно это и произошло в августе того же года. Самолет с агентами ФБР, от семи до девяти человек, приземлился в аэропорту Рейкьявика вечером 24 августа. На следующее утро они направились в офис исландского государственного прокурора и начали с ними беседу, когда я получил известие об их приезде в Исландию. И мне, конечно, хотелось знать, какова их миссия. Какова была цель визита? А потом я узнал, что происходит на самом деле. И что это было? Ну, они были в Исландии, чтобы попытаться подставить WikiLeaks и Джулиан Ассанж в частности.

Это серьезные обвинения, но я очень и очень тщательно подбираю слова. Поскольку я знал об этом из первых рук в исландской администрации, им сказали, что идея заключалась в том, чтобы использовать Сигурдура Тордарсона, гражданина Исландии, в качестве ловушки, чтобы связаться с Джулианом Ассанжем и вовлечь его в уголовное дело, которое будет позже использовано в Соединенных Штатах. Состояния. Это я знаю наверняка, и я заявлял и этот раз, и еще раз, в феврале 2014 года, до 2013 года, я говорю, перед Исландским комитетом по иностранным делам и исландским парламентом, где это обсуждалось, и это, по сути, не оспаривается. Это то, что произошло.

ФБР прибыло в Исландию, чтобы обвинить Джулиана Ассанжа. Это была цель визита. Узнав об этом, я сказал, что это не соответствует судебному поручению, которое мы выдали в начале июля, в начале декабря, и что у них нет разрешения на пребывание в Исландии. И когда я услышал, что они едут в управление исландской полиции на встречу по этому поводу, я немедленно прекратил это и сказал, что никакого дальнейшего сотрудничества с этой миссией не будет, не должно быть. И им дали понять, что в Исландии они не нужны.

Как полицейские, они могли посмотреть на наши водопады, гейзеры и достопримечательности. Но для работы в полиции они не могли остаться. А потом произошло то, что через пару дней я услышал, что они все еще в Исландии. А потом мы дали понять посольству США, что они здесь не нужны, и они покинули страну. Это то, что произошло. Это фон.

ДЖО: Были ли вы удивлены, когда прочитали Стандин журналу, что Тордарсон, который в то время был информатором ФБР, лгал обо всем, что он рассказал ФБР, о том, что Джулиан Ассанж проводил через него хакерские операции, и что на самом деле он был

хакинг, а не просто получение информации в качестве журналиста. Были ли вы удивлены этими открытиями?

ОГМУНДУР: Нет, я не был удивлен. Меня в этом случае вообще ничего не удивляет. Потому что, насколько я понимаю, я всегда считал это заговором. Это был заговор, направленный против нас, исландских властей. Они пытались, американские полицейские пытались добиться нашего соучастия; чтобы заставить нас принять участие в сотрудничестве по делу против Джулиана Ассанжа. Итак, два года, пару лет назад Майк Помпео, сказал он тогда, бывший секретарь Соединенных Штатов, бывший глава ЦРУ, конечно; он сказал WikiLeaks это неправительственная разведывательная операция, которую необходимо пресечь. Приоритетной задачей было принять WikiLeaks вниз. Это не была новая политика. Я столкнулся с попыткой реализации этой политики в Исландии в 2011 году. Чтобы вовлечь нас в этот заговор, именно в этом и заключалась цель визита ФБР в Исландию в 2011 году.

ДЖО: Итак, поскольку вы знали, что это была спецоперация, вы, вероятно, все время думали, что Тордарсон выдвигает эти обвинения против Ассанжа. Это правильно?

ОГМУНДУР: В то время мне предлагали встретиться с Сигурдуром Тордарсоном. Я не хотел этого делать. Я вообще ничего не знал об этом человеке. Меня интересовал только визит ФБР в Исландию. И если у них были разрешения, как они утверждали, они действовали. Это был мой единственный интерес в этом вопросе. Если бы вы спросили меня, а люди, конечно, спрашивали меня, на какой стороне я в этом вопросе, я бы сказал, что, конечно, на стороне. Викиликс. Я на стороне WikiLeaks; Я занимаю позицию с WikiLeaks, а не американские власти. Я поддерживаю сторону информатора, а не тех, кто пытается раскрыть информацию.

ДЖО: Итак, вы никогда не встречали Тордарсона, но знали о нем тогда?

ОГМУНДУР: Да. И я знал, что они собираются взять у него интервью. И тогда в полиции мне сказали, что они видят свою роль в этом деле только в защите исландского гражданина. Я сказал, что защищаю интересы Исландии. Я министр внутренних дел, и меня беспокоит то, чтобы все делалось в соответствии с верховенством закона.

ДЖО: И вам не нужно ФБР, чтобы помочь защитить исландских граждан в качестве министра внутренних дел.

Кристинн, ты была там в то время, в Исландии, ты участвуешь в этих событиях? Можете ли вы рассказать нам, что вы тогда знали о Тордарсоне? И что, по-твоему, он задумал? И тогда, конечно, какое значение имеет его отказ от показаний, которые вошли в новое обвинительное заключение?

КРИСТИНН: Ну, я имею в виду, я не был удивлен тем, что он тайно сотрудничал с ФБР, потому что в то время, в 2011 году, мы пытались его выследить и обнаружили, что он крал у нас деньги из доходов от онлайн-торговли. продаж товаров, пятьдесят тысяч долларов на самом деле были отправлены на его личный банковский счет в результате подделки электронного письма от Джулиана Ассанжа.

Я имею в виду, что он аферист в этом деле. И позже, конечно, он был осужден за этот поступок и обман двух десятков других людей и организаций. Вдобавок ко всему, чуть позже он был осужден за сексуальное насилие над девятью несовершеннолетними мальчиками. Итак, это человек, с которым ФБР решило работать. Части этой истории всплывали на протяжении многих лет. И вообще теперь со статьей в Стандин, мы получили полную историю. Полная история о том, как происходила эта манипуляция в 2011 году. И, как только что сказал г-н Йонассон, просто поразительно, насколько далеко ФБР и Министерство юстиции были готовы зайти в манипулировании Исландией.

Одна вещь, которая БЬАРТМАР журналист может говорить о том простом факте, что когда ФБР делало это предложение спасти Исландию от серьезных так называемых компьютерных атак, незадолго до этого, на самом деле, так называемых DDoS-атак были сделано против интересов Исландии, но это находилось под пристальным вниманием ФБР; и даже спровоцировано ФБР, потому что именно их человека они склонили к сотрудничеству, которое спровоцировало эти нападения. Вот как далеко они были готовы зайти. Они допустили теракты, не предупредили Исландию, а затем пришли к властям Исландии и сказали, что вы находитесь под серьезной угрозой, давайте поможем. Это был всего лишь прикрытие, чтобы подставить Джулиана и начать преследование. WikiLeaks.

Тот факт, что они на самом деле появились позже, после того как Джулиана выдворили из посольства 11 апреля 2019 года и предоставили этому человеку (Тордарсону) соглашение о неприкосновенности в обмен на его свидетельские показания, а затем прошлым летом включили в обновленное обвинительное заключение против Джулиана, много значит. Из элементов, которые являлись обвинением, очень серьезными обвинениями были те, которые основывались исключительно на этом человеке и его показаниях. Мы говорим об операции по взлому, которую, как они утверждают, спровоцировал Джулиан, и даже о попытке получить записи телефонных разговоров исландских депутатов. И все это как бы уперлось в приговор Барайцер от 4 января, где она часто цитирует эти обвинения, где она говорит о критерии двойной криминализации, который должен быть выполнен, прежде чем рассматривать вопрос об экстрадиции.

Таким образом, очевидно, что эта попытка ввести в заблуждение британские суды в деле об экстрадиции действительно сработала, потому что она имела эффект. И теперь вы можете себе представить, какое облегчение мы испытали, увидев БЬАРТМАРАвтора невероятная работа в Стандин, где после изучения всех материалов, к которым у него был доступ, и многочасовых интервью с Тордарсоном, он отрекается и говорит, что этого никогда не происходило. Это безосновательно. И, вы знаете, можно было бы подумать, вы знаете, что это пробивает такую ​​огромную дыру во всех усилиях Министерства юстиции, что, конечно, Сноуден должен быть прав, на этом все должно закончиться.

Это дополняет предыдущие истории, в которых очень твердо установлено, что ЦРУ через посредника шпионило за встречами Джулиана с адвокатами посольства Эквадора; запись этих встреч; и кражу юридических документов у этих адвокатов. Я имею в виду, что все разваливается. Главный свидетель теперь отказался от своих показаний. И мы знаем, что его права [Ассанжа] были нарушены, поэтому ему никогда не удастся добиться справедливого суда в США. Так что на этом все должно закончиться. Но, тем не менее, они просили подать апелляцию в суды Великобритании и удовлетворили апелляцию на ограниченной основе. Итак, серьезная проблема здесь заключается в том, что Джулиан все еще сидит в тюрьме Белмарш, и ему придется сидеть в тюрьме еще несколько месяцев, пока не будет завершен процесс апелляции.

ДЖО: Конечно, США будут утверждать, что есть и другие части обвинения, обвинения в Законе о шпионаже, которые, как мы знаем, на самом деле являются нарушением Первой поправки, поскольку Ассанж работал журналистом; но также и его отношения с Челси Мэннинг, о которых мы знаем из показаний свидетелей-экспертов на сентябрьском слушании о том, что Мэннинг в любом случае не мог получить эти документы [анонимно] и что в самом обвинительном заключении говорится, что Мэннинг имел разрешение на получение всех этих материалов.

Но эта информация от Тордарсона была передана ФБР еще в 2011 году, по-моему. И действительно, об этом мы прочитали год спустя в статье в журнале Rolling Stone, которая сейчас выглядит весьма сомнительно в свете его признания. Но тогда эта информация была известна ФБР. Почему, Кристинн, вы думаете, что это исключили из обвинительного заключения, первого, и включили только, видимо, в последнюю минуту в заменяющее? Что они пытались сделать? Казалось бы, они поддерживают слабый аргумент. Вы думаете, это то, что произошло?

КРИСТИНН: Я думаю, именно это и произошло. И если вы рассмотрите эти две части обвинительного заключения, то, конечно, у нас есть все обвинения в шпионаже, серьезные последствия которых все видят в угрозе свободе прессы и Первой поправке. Но есть и так называемые обвинения в хакерстве, которые во многом являются пиар-ходом. Это попытка изобразить Джулиана не журналистом, а хакером. Итак, это основано на предполагаемом заговоре, в котором Джулиан принимал активное участие в попытке Челси Мэннинг получить информацию, поэтому он является соучастником.

Но уже в первой половине слушаний в Лондоне в феврале прошлого года было известно, насколько тонким было это дело. В основном это было основано на фразе, предположительно от Джулиана, в которой он сказал, предположительно, Челси Мэннинг: «Любопытные глаза никогда не пересыхают». И это неоднократно упоминается в обвинительном заключении, это очевидный факт. Журналист, рассказывающий своему источнику, любопытные глаза никогда не пересыхают. Я имею в виду, что все это видят; им не обязательно иметь юридическое образование, чтобы понять, насколько это смешно. Поэтому они отчаянно пытались поддержать это. Итак, в середине разбирательства, всего за пару недель до его начала в сентябре, они выдвигают обвинения, основанные на показаниях Тордарсона прошлым летом. А теперь они ушли, и этому должен быть конец.

Поэтому я думаю, что это был акт отчаяния, попытка улучшить обвинительное заключение, как бы вбить в это понимание или изображение Джулиана как грязного хакера, а не журналиста, которым он является.

ДЖО: Вы задаетесь вопросом, не было ли само Министерство юстиции настолько убеждено, или они знали, что это ложные показания, и они не включили их в первоначальное обвинительное заключение и ждали до последней минуты, чтобы вытащить их из сумки, потому что были в отчаянии.

Я хочу исправить кое-что, что сказал. Свидетель-эксперт [Патрик Эллер] на слушании в сентябре не сказал, что Челси Мэннинг не могла получить документы, но что она не могла войти в систему [и получить к ним доступ] в качестве администратора. Доступ к документам она имела [только через свою учетную запись].

Теперь я хочу обратиться к Бьяртмару Александерссону, который был Стандин журналист, ведущий журналист новаторской истории от 26 июня, в которой Тордарсон по какой-то странной причине, которую мы попытаемся выяснить, решил рассказать миру, что он лжет. То, что он рассказал ФБР, — целая пачка лжи об Ассанже, которая попала в это обвинительное заключение. Бьяртмар, спасибо, что присоединились к нам. Хорошо, расскажи мне, как ты пришел к этой истории?

БЬЯРТМАР: Ну, на самом деле все началось еще в 2018 году, с моей первой истории о «Сигги-хакере».

– Мистер Тордарсон, извините. Неподходящее имя, чтобы называть его хакером. Возможно, более подробно мы поговорим об этом позже. Но да, я начал еще в 2018 году с истории о его мошенничествах, а сейчас и в этом году до меня начал доходить еще один слух о том, что он снова занялся мошеннической игрой. Итак, мой первый рассказ о нем был на самом деле о том, как он выманивал деньги у корпораций здесь, в Исландии, используя подставные компании. И потом, конечно, я имею в виду, что он широко известен своим участием в WikiLeaks случай. И я подумал, почему бы не продолжить разговор, раз уж я уже добился от него признания в мошенничестве здесь, в Исландии, может быть, мне удастся получить от него какую-то информацию по делу ФБР. И у меня была долгая беседа с ним, и мы много часов говорили вместе об этом деле, а также о его биографии и многом неофициальном, конечно, но именно здесь все и началось, с его мошенничества. И у него долгая история этого здесь, в Исландии.

ДЖО: Удивительно, что вы ни разу не процитировали его в этой статье. Было ли это одним из условий, которые он дал?

БЬАРТМАР: Нет, нет, нет, я имею в виду, что это действительно есть в исландской истории, у нас действительно есть его цитаты. Статья на исландском языке на самом деле намного длиннее и объясняет гораздо больше деталей истории. Английская версия представляет собой всего лишь глоссарий. Поэтому в ближайшие дни и недели мы будем публиковать больше аудиозаписей и прямых цитат из него по определенным вопросам, содержащимся в обвинительном заключении. А если посмотреть на то, что он мне сказал, а потом на то, что сказано в обвинительном заключении, то это просто не совпадает, понимаете, не совпадает. Там так много странной информации, что он говорит мне, что это не соответствует

обвинительное заключение, а также через все данные, которые у меня есть, через журналы чатов и так далее, чтобы указать, что эти вещи в обвинительном заключении могут быть правильными. Так что я не понимаю, как они совпадают.

ДЖО: Я хотел просмотреть журналы чата, потому что либо он лжет ФБР, либо ФБР знало, что он лжет, и они все равно пошли на это, либо он лгал вам. Но у вас есть журналы чата, которые это подтверждают, верно? Это документальное подтверждение. Это не просто его слово.

БЬЯРТМАР: Ну, доказательства есть, да, и это можно связать через логи чата. Но я думаю, что вы также не можете забывать, что он мог лгать мне, он мог лгать ФБР, он известный лжец. Так что мы не знаем. Итак, но я должен понимать, что в данный момент он говорит мне правильные вещи. А также я могу подтвердить большую часть этого или часть из журналов чата.

ДЖО: Знаете ли вы, что в его соглашении о его неприкосновенности с ФБР есть? Вы это видели? Знаете ли вы, есть ли пункт, по которому они могли бы снять этот иммунитет теперь, когда он рассказал правду о том, что произошло?

БЬЯРТМАР: Ну, это может вызвать некоторые юридические проблемы в этом отношении. Я действительно видел это соглашение. Он действительно дал это мне. Мы не собираемся это публиковать, потому что я обещал этого не делать. И согласие может быть да, если то, что он говорит, правда. Но, возможно, он просто продолжает лгать ФБР, что он солгал мне, а им сказал правду. Кто знает?

Но я не знаю, какие юридические обстоятельства могут случиться с ним в будущем.

ДЖО: Но вот для вас действительно большой вопрос. Почему он решил сделать это именно сейчас? Вы только что сказали, что у него могут возникнуть проблемы с законом, что он может потерять иммунитет от ФБР? Почему он вдруг решил сказать правду именно сейчас?

БЬЯРТМАР: Я понятия не имею. Я провел с ним почти девять часов, просматривая статьи, которые я написал о нем. И знаете, причин может быть несколько. Я не психолог по образованию и не имею опыта в этой области. Так что я мог только догадываться. Но это не мое дело. Но я понятия не имею, почему он сказал мне эти вещи. И я все еще пытаюсь это понять.

ДЖО: Ну, судя по всему, по закону ему поставили диагноз социопат. Но могла ли у него быть совесть? Может быть, он увидел, что происходит с Ассанжем в тюрьме, и решил высказаться? Потому что он не мог этого вынести? Потому что, похоже, у вас действительно когда-то были с ним хорошие отношения, если вы в это верите.

БЬЯРТМАР: Ну, я имею в виду, что в наших разговорах, конечно, ему было жаль Ассанжа, когда я его подтолкнул. И я имею в виду, что за эти часы интервью он дал мне, знаете ли,

в первый раз он дал мне один ответ на вопрос, а потом я задавал ему, может быть, через полчаса, час спустя тот же вопрос, и он давал мне другой ответ. И я давил и давил, пока он не сломался и не дал мне правильные доказательства, которые у меня были. Так что, я имею в виду, он мог бы быть, он на самом деле сказал мне, что ему плохо из-за того, что происходит с Джулианом, но это единственное, о чем он говорил со мной, это единственное предложение, о том, что ему действительно было плохо. Когда я спросил его: «Тебе это плохо?» И он сказал «Да».

ДЖО: Мой последний вопрос к вам касается его компьютерных навыков. Вы пишете, что у него их действительно не было. Но если ты веришь в это Перекати-поле история, в которую он проник, например, он взломал конференц-связь Skype. Были ли у него какие-либо навыки работы с компьютером? Он притворялся перед тобой, говоря, что нет? Как вы думаете, что там происходило?

БЬЯРТМАР: Ну, вообще-то, он сказал мне, что не он придумал прозвище «Зигги Хакер», что его придумал кто-то другой. Но в журналах чата мы видим свидетельства того, что он обращается к людям и организациям, таким как ФБР, за помощью по техническим вопросам, чтобы закончить. Например, он пытается заручиться помощью ФБР, чтобы снять видео с мобильного телефона. Он просит хакеров помочь ему с веб-сайтом, который он на самом деле использовал для обмана людей. Это были просто базовые компьютерные методы, которые на самом деле знал любой хакер с очень низкими навыками работы с компьютерами.

ДЖО: Были ли у него на самом деле такие отношения с хакерами, о которых он рассказал ФБР, с которыми работал, с Ассанжем? Или он даже не знал этих людей?

БЬЯРТМАР: Ну, он с ними беседовал. У нас есть журналы чатов и разговоры с этими хакерами, включая Сабу и Кайлу, а также с другими. И он заставил их, особенно одного хакера из Ливана, выполнить эту работу. И он действительно взял хакера из Ливана и сказал: «Как вы можете быть уверены, что это не тест?», чтобы получить некоторую информацию из города Рейкьявика. А еще в журналах чата вы можете видеть, что он просит их атаковать это министерство, другое министерство, эту корпорацию и так далее. Во всех журналах чата нет никаких указаний на то, что кто-то еще просил об этом, кроме Зигги. Имя Ассанжа никогда не упоминается. Он никогда не говорит, что ему сказали это сделать. Если вы можете прочитать строки, это похоже на то, что он в путешествии по власти, используя WikiLeaks как ступенька, чтобы убедить этих хакеров, что он самый большой человек в лиге, внутри WikiLeaks. По сути, нет никаких доказательств того, что в этом участвовал кто-то еще, кроме него.

ДЖО: В общем, он работал самостоятельно. Его не руководил Ассанж.

БЬЯРТМАР: Нет. И он действительно это сказал. Я несколько раз спрашивал его, просил ли Ассанж вас взломать эти учреждения, провести DDoS-атаки на эти учреждения? И он всегда говорил: «Нет», но он пытался убедить меня, что внутри есть какая-то атмосфера. WikiLeaks; что он должен был это сделать. Но в журналах чата, которые я видел, нет никаких доказательств.

ДЖО: Он только что сказал ФБР, что Ассанж руководил им, чтобы заключить эту сделку. Это оно?

БЬЯРТМАР: Всегда, когда я спрашивал: «У вас есть какое-нибудь подтверждение того, что Джулиан Ассанж спросил вас в чате или что-то в этом роде?» – и мы говорим об огромных коммуникациях; эти люди много говорили в Интернете – но нет ничего, что указывало бы на то, что его об этом просили. И я несколько раз спрашивал его еще раз, когда Ассанж спрашивал, и он давал мне, знаете ли, странные ответы по этому поводу, а также он всегда говорил: «Нет, он спрашивал меня лично, только я и он разговаривали». Так что нет ничего, что могло бы подкрепить его показания относительно того, как его просили сделать эти вещи.

31:53

ЭЛИЗАБЕТ: Кристинн, я хотел спросить тебя о раннем репортаже Перекати-поле об этой истории с Тордарсоном. Он изображался как человек, занимающий высокое положение в WikiLeaks и очень близок к Ассанжу, прежде чем его растрата была обнаружена. Я хотел спросить вас, было ли это правдой, или это была очередная выдумка, чтобы представить Тордарсона как нечто большее, ну вы знаете, позволяющее ему повысить свою значимость в целом, своего рода поездка эго? И можете ли вы описать нам, в чем заключалась его роль? WikiLeaks более подробно, прежде чем вы все обнаружите, что он, по сути, был аферистом.

КРИСТИНН: Эти Перекати-поле история позорная. И я должен сказать, что у меня была беседа с журналистом до того, как он опубликовал, и поэтому у него были все факты, но он их отверг.

Есть две вещи, которые меня очень злят. Одно дело, например, что в рассказе изображено, что Тордарсон находился в споре по денежным вопросам; что ему должны были эти деньги. Это было похоже на трудовой спор, но не на воровство. А в краже он признался позже, на суде, и был за это осужден.

А во-вторых, на момент написания уже было известно, что он был хищником, и что дело было в центре внимания полиции. И журналист преуменьшил это как однополый эксперимент, нечто безобидное. Я думаю, это позорно, потому что мы говорим здесь о жертвах. Я имею в виду, что его приговорили за насилие над девятью несовершеннолетними мальчиками. Изначально жертв было 11. Их было девять, обвинения предъявлены по девяти пунктам. Одна из жертв действительно покончила жизнь самоубийством. Так что это очень серьезная вещь.

Меня не волнует вопрос денег, но это серьезно, и меня очень раздражает, что журналист и газета изображают его таким образом.

Его [Сигурдура Тордарсона] роль в организации просто двойная. Он был волонтером в течение короткого времени с 2010 по 2011 год. Это период, когда весь персонал загружен работой по публикации военных документов и проекта Кейблгейт. Мы начали в конце 2010 года. Он был назначен модератором открытого чата IRC, что было своего рода WikiLeaks платформа, где люди собираются вместе и обсуждают.

Он злоупотребил этой платформой, фактически раздувая свою позицию; и вступить в контакт с журналистами и хакерами; и представил себя как очень важного человека в организации. Он злоупотребил этой позицией, хотя его строго предупредили, знаете ли – с журналистами не дискутируют, а просто сообщают детали, если есть вопросы – и, конечно, мы бы не разрешили волонтеру находиться в исходные отношения или что-то в этом роде.

Во-вторых, его [Тордарсона] попросили курировать и работать с канадским волонтером, который предложил открыть этот интернет-магазин. Имейте в виду, в то время мы находились под банковской блокадой, поэтому все пожертвования для нас были заморожены. Поэтому канадский волонтер предложил открыть интернет-магазин по продаже кофейных кружек с WikiLeaks логотип, футболки и т. д. Вот ему и поручили работать с ним. И он злоупотребил этой позицией, сфабриковав электронное письмо от Джулиана Ассанжа на платформу продаж, в котором он поручал людям переводить все пожертвования, все доходы на его частный банковский счет в Исландии.

Итак, это в значительной степени подводит итог его роли, его ограниченной роли, но он был… он мошенник. Мы должны признать, что это осталось незамеченным, но очень трудно распознать пограничного социопата, поскольку, согласно протоколам суда, ему был поставлен диагноз. Он мошенник и по сути больной человек. Когда вы раньше говорили с Бьяртмаром, говорил ли он правду сейчас и лгал раньше, или ему нравится лгать теперь; это вообще имеет значение? Мы говорим о свидетеле с криминальным прошлым; диагноз «пограничный социопат» был поставлен психиатром, назначенным судом. Это человек, на которого Министерство юстиции полагается как на свидетеля. Это показывает, насколько долго Министерство юстиции готово зайти в этом деле против Джулиана и против WikiLeaks.

ЭЛИЗАБЕТ: Интересно, у меня есть к вам вопрос об уникальной позиции, которую Исландия занимала в этой истории на протяжении многих лет. Кажется, что Исландия и Эквадор — это две страны, которым, по крайней мере, в какой-то момент… Я имею в виду, что Эквадору, в последние годы, очевидно, в меньшей степени, удалось противостоять властям США в этом неустанном преследовании Ассанжа. Что, по вашему мнению, делает Исландию уникальной в этом отношении, как ей удалось сохранить это подобие

независимость – в то время как многие другие страны активно работают над тем, чтобы помочь Ассанжу? Например, Швеция и другие страны?

ОГМУНДУР: Что ж, мне бы хотелось, чтобы мы оставались уникальными гораздо дольше, чем сейчас. Потому что на самом деле, когда ФБР снова прибыло в 2019 году, казалось, что исландские власти, к большому сожалению, сотрудничали.

Но как я это вижу, я вижу… Мы говорим о суде над Джулианом Ассанжем. На мой взгляд, мы все предстанем перед судом. Британская система правосудия сейчас находится под судом. Международная пресса находится под судом. Мы все под судом. Мы, кто наблюдал за преступлениями, военными преступлениями, совершенными в Ираке, в Афганистане. Мы, кто приветствовал разоблачения секретных переговоров TISA; по глобальным проблемам; приветствовал эту информацию от WikiLeaks - все они были предоставлены WikiLeaks – нас будут судить, если мы не выступим за поставщика этой информации. Итак, насколько я понимаю, нас всех судят.

Я был очень доволен тем, как мы участвовали в те дни. И я очень доволен работой Кристинн Храфнссон и WikiLeaks делается. Я рад, что стою рядом Стандин, с открытиями недавно. Я смотрю на то, что ты делаешь. И я смотрю на то, что сейчас делают члены парламентов по всему миру. Вы знаете, что они объединяются, чтобы призвать Байдена прекратить дело против Джулиана Ассанжа. Так что, возможно, мы не правы, сосредоточив внимание на Исландии или Эквадоре. Мы должны сосредоточиться на всем мире. И у меня сейчас хорошее предчувствие, что мир, все мы, кто заботится о демократии и свободе прессы, свободе мира; У меня хорошее предчувствие, что скоро мы оправдаем ожидания.

ЭЛИЗАБЕТ: Надеюсь, ты прав. Бьяртмар. Прежде чем мы продолжим, у меня к вам небольшой вопрос: удивлены ли вы как журналист отсутствием более широкого освещения вашей истории в корпоративной прессе? В те дни, когда он сломался? Я думаю, что для тех из нас, кто следит за делом Ассанжа, это не является таким уж сюрпризом. Но вы к этому привыкли? Или для вас это было в новинку?

БЬЯРТМАР: Ну, я много писал об экологических проблемах, так что нет, не совсем. Мне не кажется странным, что они это делают, но это происходит медленно. И мне придется немного защитить своих коллег за рубежом в отношении этой истории, потому что это длинная история. Людям потребуется более 10 лет, чтобы разобраться в этом и попытаться объяснить это общественности через средства массовой информации. Это трудная вещь. И, конечно же, могла быть какая-то причина, по которой его не забрали позже. Но я имею в виду, что Washington Post действительно упомянула нас в своей статье вчера. Так что это приближается, просто им нужно все проверить, а мы небольшое издание в Исландии и можем полностью понять, что им нужно проверять и перепроверять. Я имею в виду, именно это и делают хорошие журналисты. Эта история есть, она стоит, она правильная, и со временем она выйдет наружу. Есть крупные медиа-группы, проявляющие большой интерес к этому. Мы работаем с ними, добывая им информацию и снабжая их фактами. Так что я думаю, это будет просто... это медленно

гореть. Допустим, это медленное горение. Я знаю, что люди в восторге от новостей и хотят сообщить об этом немедленно. Но знаете, хорошие журналисты требуют времени. Я имею в виду, что я потратил на эти статьи три месяца. И вы знаете, слишком много человеко-часов. Мой редактор всегда кричал на меня по этому поводу. Но я думаю, что важно показать, что это произойдет, и я думаю, что все увидят это в ближайшем будущем.

ДЖО: Кричащий редактор? Я никогда раньше не слышал о таком.

БЬЯРТМАР: Нет, никогда, никогда. Такое редко встречается в газетах. (Смех)

ДЖО: Да не просто так в кино. Я мог бы сказать вам. Но в любом случае я собираюсь обратиться к Александру Меркурису в Лондоне и Джону Кириаку в Вашингтоне, которые терпеливо сидели там. Александр, вы были юридическим аналитиком. Поэтому я хочу спросить вас о юридических последствиях этого разоблачения сообщения Бьяртмара о том, что ключевой свидетель в заменяющем обвинительном заключении лгал. А мировой судья Ванесса Барайцер полностью на это купилась и полностью повторила это в своем решении. Каковы последствия этого для дела против Ассанжа? Как это подорвет дело? Как вы думаете, что происходит? Александр?

АЛЕКС: Я думаю, что это очень важно. Я думаю, что это подрывает дело фундаментальными способами. Важно помнить, что это политическое дело. И когда я говорю это, это признают все стороны, но аргумент, который был выдвинут, заключается в том, что, хотя это политическое дело и традиция в Британии не предусматривает экстрадицию людей, подвергающихся политическим преследованиям, есть исключение. в данном случае, потому что Парламентский акт не препятствует экстрадиции людей по политическим обвинениям в Соединенные Штаты.

Итак, это политическое дело. И теперь мы обнаружили, что один из ключевых свидетелей по этому делу выступает и фактически подтверждает то, что сказал министр внутренних дел Исландии г-н Огмундур [Йонассон], а именно, что правительство, которое добивается экстрадиция этого лица по этому политическому делу имела целью подтвердить или сфабриковать часть дела против этого лица.

Экстрадируете ли вы человека в страну, правительство которой пытается сфабриковать часть дела против этого человека по политическому делу? Нет, ты не. Или, по крайней мере, не следует. Поэтому я думаю, что это фундаментально. И я думаю, что это выходит за рамки второго заменяющего обвинительного заключения, той части второго заменяющего обвинительного заключения, в которой сам Тордарсон дал показания. Я думаю, что это полностью портит все дело, потому что оно напрямую затрагивает вопрос добросовестности, вопрос о том, можно ли рассчитывать на справедливое судебное разбирательство по делу Джулиана Ассанжа, если его отправят в Соединенные Штаты. Собственно, до всего того, как было построено все дело против него.

И еще несколько замечаний: я думаю, что вопрос о том, был ли он надежным свидетелем, конечно, он не был надежным свидетелем. Удивительно, что второе новое обвинение было частично основано на показаниях этого человека. И невероятно, что Барайцер согласился с тем, что это обвинение на этом основании может быть использовано как часть дела, по которому может быть экстрадирован такой человек, как Джулиан Ассанж. Что ж, она это сделала. И теперь это взорвано им в лицо, и мы посмотрим, что они собираются с этим делать. Есть проблемы, потому что, конечно, в апелляционном процессе иногда очень сложно получить доказательства апелляционного процесса, которые стали известны после фактического судебного разбирательства. Но я бы подумал, что в данном случае это настолько фундаментально, что это будет необычно, это будет удивительно. Я был бы удивлен, если бы Высокий суд не принял это во внимание в той или иной форме. Это моя точка зрения.

ДЖО: То есть вы полностью отвергаете идею о том, что ФБР стало невинной жертвой лжеца?

АЛЕКС: Что ж, это не только то, что говорит Тордарсон, и имейте в виду, что именно ФБР решило положиться на Тордарсона. Они составили обвинительное заключение на том основании, что этот человек не лжец. Поэтому они полагались на него. А теперь они с ним застряли, потому что он оборачивается и говорит: ну, вообще-то, я лжец. Я соврал тебе. Итак, вы знаете, они в каком-то смысле попали в ловушку этого.

Но также важно помнить, что то, что Тордарсон сейчас говорит косвенно, подтверждает то, что говорили другие, в том числе бывший министр внутренних дел Исландии, чье слово вообще никогда не должно было подвергаться сомнению. Поэтому я думаю, что будет очень сложно спорить по этому поводу. Я думаю, что это сейчас большая проблема для экстрадиции, и это мягко сказано. Думаю, в большинстве случаев, если бы это разоблачение всплыло в такой форме, возникли бы серьёзные сомнения относительно того, возможна ли сейчас экстрадиция. И опять же, я очень сдержан в своих словах, но посмотрим, что будет. Это исключительный случай. И происходили необычайные вещи, и, насколько нам известно, они могут продолжать происходить и дальше.

ДЖО: Джон Кириаку из Северной Вирджинии недалеко от Вашингтона, вы знаете кое-что о ФБР. Считаете ли вы, что они были соучастниками фабрикации этих доказательств? Есть ли у вас способ узнать это наверняка?

ДЖОН: У меня нет возможности знать наверняка, Джо, но зная ФБР, проработав с ФБР 15 лет, а затем сражаясь с ними последние 10 лет, я бы сказал, что они это абсолютно знали. ФБР никогда не приходит на встречу, не говоря уже о целом деле, вслепую.

Они точно знают, с кем имеют дело. И, знаете, я мог представить себе эту встречу, на которой они решили, что биография Тордарсона не имеет отношения к делу Джулиана. Хорошо, он растратчик. Ах, неважно. Он растлитель малолетних. Это особо не влияет на то, что

мы выступаем против Джулиана. Я мог бы себе представить эту встречу, потому что они именно этим и занимаются. Они сами решают, что актуально, а что нет. И да, я им не доверяю. Я не думаю, что кому-то стоит им доверять. И я думаю, что это просто показывает, как они решают подобные громкие дела.

ДЖО: Джон, спасибо тебе большое. Если у Элизабет не возникнет дополнительных вопросов, мы перейдем ко ВТОРОЙ ЧАСТИ нашего шоу, в которой речь идет о решении Высокого суда в Лондоне в среду предоставить разрешение Соединенным Штатам обжаловать это решение, а не экстрадировать Джулиана Ассанжа. и предложения, которые США предоставили Высокому суду. Ты смотришь CN в прямом эфире!. Я Джо Лаурия.

В среду Высокий суд Лондона принял решение удовлетворить апелляцию США, но не экстрадировать Ассанжа. Но был разрешен только один аспект этого приказа; условия тюрем США, а не состояние здоровья Джулиана Ассанжа. Суд заявил, что США могут оспорить эти условия содержания в тюрьмах сейчас, США знали, должны будут знать, Министерство юстиции, что для них было бы абсурдно утверждать, что у них есть гуманная тюремная система. Вместо этого они признали, что на самом деле этого не делают, предложив не подвергать Ассанжа специальным административным мерам во время суда. А если его признают виновным, ему позволят отбывать наказание в Австралии, в более гуманной тюрьме.

США также заявили, что в заявлении в Высокий суд, о котором мы читали в прессе, США заявили, что оставляют за собой право отказаться от этого предложения Ассанжу, если он «сделает что-то после предложения Ассанжу». эти гарантии». И конечно, это может означать что угодно. Итак, прежде чем мы начнем групповое обсуждение второй части нашей истории, мы ранее говорили об этом вопросе с членом австралийского парламента Джулианом Хиллом. Итак, давайте послушаем, что он сказал.

КЭТИ: Джулиану Хиллу, члену парламента Австралии, мы сообщили, что США, стремясь заполучить Джулиана Ассанжа и выиграть апелляцию, теперь обещают не подвергать Джулиана Ассанжа специальным административным мерам или изоляции и позволить ему быть заключенным в тюрьму в Австралии, если его признают виновным. Так что мне просто интересно, спрашивали ли об этом Австралию. А если бы они согласились… Не думаю, что вы бы знали, но мне это кажется необычным шагом.

ДЖУЛИАН: Ну, я не знаю, консультировались ли с Австралией или дали ли согласие. Как известно, нашего премьер-министра не видели уже несколько дней. Он исчез из-за провала программы вакцинации и проблем с карантином. Но с точки зрения более широкой реакции на заявление США это звучит отчаянно, откровенно говоря, смешно. Их дело разваливается из-за новости о том, что один из ключевых свидетелей сфабриковал доказательства. Это просто кажется странным трюком в их отчаянном стремлении заполучить Ассанжа. Действительно, им нужно уважать Великобританию.

решение суда, который по гуманитарным соображениям ясно установил, что он недостаточно здоров для экстрадиции по состоянию здоровья. И обещание не помещать его в условия Supermax, фактически говорящее: «Ну ладно, мы не будем его пытать, мы просто попытаемся преследовать его и приговорить к эффективной смертной казни на 175 лет». Это чепуха. В любом случае они говорят: но даже если в конце концов, после многих лет пребывания в тюрьме супермакс (На каких условиях? Мы дадим ему хорошую комнату в тюрьме супермакс?), после многих лет такого обращения, когда он вымотается все апелляции – а его почти неизбежно признают виновным, учитывая, что ни один обвиняемый еще не избежал осуждения в Восточном окружном суде Вирджинии – после всего этого мы отправим его обратно в Австралию для отбытия эффективного смертного приговора. Я имею в виду, это смешно. Им действительно нужно снять обвинения. И быть вежливым по этому поводу. Они выиграли все принципиальные пункты. Это то, что беспокоит меня и многих людей, которые это поддерживают. Они добились принципиальных целей, которые стремились установить. Им действительно необходимо остановить преследование Ассанжа и отпустить его.

КЭТИ: Не думаете ли вы, что они рискуют проиграть во встречной апелляции, которую может подать защита, по пунктам, которые они выиграли; политические моменты, с точки зрения экстрадиции и преследования журналистов?

ДЖУЛИАН: Многие люди, стоящие за этим делом, с растущей динамикой и поддержкой, снимают обвинения, поскольку они думают о таких принципиальных моментах, как сдерживающее воздействие на средства массовой информации, свободу слова, свободу прессы, и самое главное, как уже было сказано. , широко; если бы то, что начало правительство США или администрация Трампа, сейчас как бы продолжается, если бы принцип, которого они преследовали, существовал в 1970-х годах, тогда документы Пентагона никогда бы не были опубликованы. Итак, вы знаете, есть принципиальные вопросы, которые они стремились выиграть, и они убедили судью в Великобритании, что вы абсолютно правы, они рискуют проиграть эти аргументы, особенно сейчас, когда один из свидетелей падает в обморок. встречную апелляцию, если они хотят продолжить это дело. Вполне возможно, что для США было бы намного разумнее не согласиться с ними в этом вопросе, как и я в принципиальных вопросах, для них вполне может быть намного разумнее поступить правильно по гуманитарным соображениям и просто снять обвинения.

КЭТИ: Хорошо, ты хотел сказать еще что-нибудь?

ДЖУЛИАН: Послушайте, еще одна вещь, которую чувствуют многие австралийцы: «хватит». Это продолжалось в течение многих лет, десятилетия, когда этот парень так или иначе был заключен в тюрьму, и давно прошло время, когда австралийское правительство, премьер-министр Австралии встали на защиту этого австралийца, встали на защиту нашего гражданина и попросили США отказаться от обвинения, заключенные между Великобританией, США и Австралией, заключаются в том, что он не будет экстрадирован, и на этом все и останется.

КЭТИ: Прекратите моббинг.

ДЖО: Что беспокоит, так это то, что Высокий суд Лондона серьезно отнесся к этому предложению США. Суд лишь разрешил США оспорить условия содержания. И он предоставил США разрешение подать апелляцию по этому вопросу после того, как услышал это предложение. Они могли отклонить апелляцию. Но кто-то думает, что, поскольку США сделали это предложение, которое привело к тому, что Высокий суд принял заявление на апелляцию, серьезное отношение к этому предложению означает, что существует вероятность того, что США могут выиграть апелляцию. И Ассанж будет экстрадирован.

Кристинн, возвращаюсь к тебе. У США есть история невыполненных обещаний. В таких случаях, например, на слушаниях по делу об экстрадиции Ассанжа 20 сентября 2020 года адвокат Линдси А. Льюис, свидетель защиты, показал, что Соединенное Королевство наложило условие не подвергать кого-либо СЭМ по гуманитарным соображениям Абу Хамзе, заключенный, потерявший обе руки. Но как только Хамза оказался на территории США, его все равно поместили в изоляцию, где он и остается по сей день. Итак, Кристинн, что ты подумала, когда услышала о предложении отправить его в Австралию? И что его не поставят под ЗРК? И можно ли доверять США?

КРИСТИНН: Нет, конечно, им нельзя доверять. Прошлая история показывает, что им нельзя доверять. Если вы внимательно прочитаете так называемое предложение, оно, конечно, влечет за собой оговорку о том, что они сохраняют за собой право передумать и фактически поставить его под САМС, что, кстати, мне просто кажется, что мы должны называть это так, как оно есть. , ЗРК или специальные административные меры являются пытками. Это одиночное заключение и это пытка. Итак, давайте просто назовем это так, как оно есть, давайте не будем называть методы допроса, усиленные пытками; или давайте не будем называть пытки в одиночных камерах «ЗРК». Итак, в этом и суть. Этому нельзя доверять. Кроме того, конечно, предложение о том, что в случае осуждения он сможет служить в Австралии, также является квалифицированным, потому что вы не можете даже попросить о таком переводе, пока не исчерпаете все свои возможности апелляции в стране.

Я имею в виду, что это может занять 10-20 лет, если учесть Верховный суд США. И я сказал, что в случае вынесения приговора, но мы знаем из прошлой истории, и Джон [Кириаку] тоже это знает, что нет ни одного дела, которое было бы передано в этот шпионский суд, как его называют, в Восточном округе Вирджинии. по обвинению в шпионаже, в котором субъект не был признан виновным. Так что это определенно, и одиночное заключение, конечно, может быть наложено по простому требованию ЦРУ, как мне сказали, и тюремной службе придется подчиниться. И учитывая прошлую историю враждебности ЦРУ по отношению к WikiLeaks и Джулиан, особенно после разоблачений 2017 года, так называемого Убежища Седьмого, мы знаем атмосферу на этой стороне.

Так что, конечно, это не что иное, как пиар-ход, призванный попытаться ввести дискуссию в заблуждение и увести дискуссию в другое русло, от сути этого политического дела. И, конечно, политическое. Это не что иное, как политическое преследование. И мне очень жаль, что это можно остановить только политическим вмешательством после серьезного давления со стороны отдельных лиц, организаций и членов парламентов в других странах, как мы наблюдаем во всем мире. место. Я только что приехал из Германии, где межпартийная группа в Бундестаге призывает Байдена отказаться от дела. Тот же призыв прозвучал от всех партийных групп в Австралии и Великобритании. А в последний час группа депутатов в Исландии, межпартийная группа из четырех партий в Исландии, направила аналогичный призыв администрации Байдена.

Это должно быть остановлено, и это можно остановить только на политическом уровне, политические преследования должны быть остановлены политиками. И то, что мы до сих пор слышали от государственного секретаря Блинкена и представителя Белого дома, которые утверждают, что они не могут или что политическое вмешательство в дело Министерства юстиции затруднено. Это просто неправильно. Я имею в виду, как вы можете остановить это обвинение Трампа, которое носит политический характер, если вы не предпримете политический шаг, чтобы остановить его? Заявляя об этом, пожимая плечами и говоря, что это должно продолжаться, потому что это юридическое дело, вы по сути принимаете наследие Трампа в эпоху Байдена, и это неприемлемо. И все больше и больше людей и организаций во всем мире обеспокоены тем, что это необходимо остановить.

ДЖО: Потому что вы говорите, что это предложение Министерства юстиции является рекламным ходом. Но Высокий суд принял это, похоже, как разумное предложение, чтобы принять решение о предоставлении США права на апелляцию. Они могут только обжаловать вопрос об условиях содержания в тюрьме, и им разрешают направить это предложение. Вас это не касается?

КРИСТИНН: Что ж, они позволяют американцам довести дело до суда, но это не означает автоматически, что они оценивают достоинства предложения. И не будем забывать, что это было обращение, сузившееся до запросов американцев. Им, например, не разрешили участвовать в апелляционном процессе – и это очень важно в случае с Джулианом – им не разрешили подвергать сомнению показания врачей, оценивавших Джулиана Ассанжа. Они сказали, что это не вопрос для апелляции. Так что это остается неизменным и неоспоримым.

Они планировали энергично преследовать профессоров и выдающихся представителей медицинской профессии Великобритании, которые сделали эту оценку и утверждали, что они были предвзяты и пришли к неправильному выводу. Так что это было запрещено. Так что это важный аспект в процессе. Но я тоже должен сказать. Тот простой факт, что Высокому суду потребуется шесть месяцев плюс один день, чтобы решить, разрешить апелляцию или нет, на мой взгляд, возмутителен. Я имею в виду, что в гражданском обществе, когда кто-то находится под стражей, это оказывает дополнительное давление на судебную систему, требуя ускорить процесс, и это просто неприемлемо и является нарушением прав человека, когда на принятие решения уходит шесть месяцев и один день. разрешена апелляция или нет. На мой взгляд, это возмутительно. Но это часть всей этой саги, которая длилась долгие годы. Это законный тариф. Он использует все возможные инструменты, чтобы удерживать Джулиана в тюрьме как можно дольше.

ДЖО: ДЖОН: Вы отбывали срок в тюрьме США за так называемое преступление против национальной безопасности. Прежде всего, можете ли вы объяснить аудитории, что такое ЗРК? И расскажите нам, что вы думаете об этом предложении США?

ДЖОН: Да, SAM — это административные подразделения в тюрьмах нескольких разных уровней. Они имеют низкий уровень безопасности, средний уровень безопасности и максимальный уровень безопасности. И они призваны запретить заключенному контактировать с внешним миром. Итак, я находился в так называемом модифицированном ЗРК, а это означало, что мои телефонные разговоры отслеживались в реальном времени; что моя входящая и исходящая почта контролировалась. Они разрезали конверты и читали все, что я писал, или все, что мне писали. Мне не разрешили встретиться с журналистами. Мне не разрешили обмениваться электронными письмами с журналистами. Если я хотел написать письмо журналисту, мне приходилось переправлять его через другого заключенного, что я и делал регулярно. Но мне было легко. Тот тип ЗРК, о котором мы говорим, с которым столкнется Джулиан, - это нечто, что находится в тюрьме более высокого уровня; либо средний уровень безопасности, либо максимальный уровень безопасности.

Знаете, когда мы говорим о том, что Министерство юстиции обещает, что Джулиан не пойдет на Супермакс, они не делают ему никакой пользы. Я имею в виду, что в Соединенных Штатах только две тюрьмы Supermax. Это не значит, что его не отправят в тюрьму строгого режима, что примерно так же плохо. Верно? Вы находитесь в комнате размером шесть на девять футов 23 часа в сутки; вам разрешено принимать душ три раза в неделю; ваш один час так называемого времени упражнений в день просто позволяет вам войти в клетку, которая находится за пределами вашей камеры и оказывается снаружи. Это буквально клетка, и вам разрешено ходить кругами на площади шесть на шесть футов.

По сути, это одиночное заключение, даже если они не называют это одиночным заключением. Но SAM в этой тюрьме более высокого уровня обременителен. Джулиану будет запрещен практически любой контакт с внешним миром, как сейчас работают ЗРК. Если вы заключенный SAM, вам разрешен только один телефонный звонок в месяц; телефонный звонок может быть только адвокату; количество посетителей ограничено одним разом в месяц, и это может быть только адвокат или ближайшие родственники. В остальном никаких контактов с внешним миром и, конечно же, никаких контактов с журналистами. Итак, вы знаете, это способ – я не употребляю это слово легкомысленно – это способ исчезновения людей. Это способ сказать, что ваши идеи настолько опасны, что их нельзя раскрыть внешнему миру.

И это не Америка, по крайней мере, так не должно быть. Итак, то, о чем мы здесь говорим, — это замалчивание, полное замалчивание Джулиана Ассанжа.

ДЖО: И вы имеете в виду обычную тюрьму строгого режима, в тех условиях, о которых вы только что упомянули? Не ЗРК?

ДЖОН: Обычная тюрьма строгого режима. И, знаете, давайте посмотрим еще на одну вещь. Например, эти обещания, которые Министерство юстиции якобы дало британскому апелляционному суду на прошлой неделе, что Джулиан не будет помещен в одиночную камеру, если он не сделает что-то, что оправдывает отправку его прямо в одиночную камеру. Ну, это может быть буквально что угодно. Послушайте, я стоял рядом с людьми, которых потом схватили и отправили в одиночную камеру, потому что они недобро посмотрели на одного из охранников. Так что они могут за пять секунд придумать повод отправить Джулиана в одиночную камеру.

Другой пример: они не отправили Джулиана в Супермакс. Что ж, один бой изменит это. Если кто-то толкнет Джулиана, а Джулиан толкнет его обратно, они оба отправятся в одиночную камеру на шесть месяцев, пока охранники не разберутся с административными документами по отправке их в тюрьму с более высоким уровнем безопасности. Таким образом, эти обещания, данные Министерством юстиции на прошлой неделе, совершенно пусты.

JOE: А вы видели другие примеры таких пустых обещаний?

ДЖОН: Буквально, буквально каждый день, Джо, подобные вещи случаются каждый божий день. И одна из тем, которую я часто слышал, когда был в тюрьме, заключалась в том, что Управление тюрем никому не подчиняется. Меня должны были поместить в трудовой лагерь общего режима. Судья распорядился поместить меня в трудовой лагерь минимального режима, а вместо этого меня отправили в тюрьму строгого режима с двойными заборами, гармошкой и целыми девятью ярдами. А когда я пожаловался, мне сказали, что это независимое бюро Министерства юстиции и на них не распространяются решения судей об административном размещении заключенных. Таким образом, судья может сказать, что Джулиана Ассанжа не отправят в тюрьму строгого режима, а Управление тюрем может приказать судье запустить воздушного змея.

ДЖО: Александр, работавший в Королевских судах, поделитесь с нами своим мнением о решении Высокого суда и удовлетворении этого заявления на апелляцию в Соединенные Штаты.

АЛЕКС: Я думаю, прежде всего важно сказать, что замечание Кристинн о том, что это всего лишь разрешение на апелляцию, абсолютно верно. Это не означает, что апелляция будет разрешена. Порог для этого, условно говоря, довольно низкий. Я всегда предполагал, что, поскольку апелляцию подавали Соединенные Штаты, вероятность того, что апелляция будет подана; что они разрешат подать апелляцию. Тот факт, что им потребовалось шесть месяцев, чтобы сделать это, снова является, как и сказала Кристен, совершенно возмутительным, невероятным нарушением прав человека Джулиана Ассанжа. Но это также говорит о том, что Высокий суд оказался в очень затруднительном для себя положении; они считали это чем-то вроде горячей картошки; они не совсем знали, какие основания следует разрешить для подачи апелляции; и что им трудно принять это решение. Я ожидал, что решение будет принято в течение примерно месяца, а не шести месяцев. Так что это может быть хорошим знаком; нельзя быть уверенным, но это может быть хорошим знаком.

Теперь, что касается этих оснований для апелляции, о которых мы теперь слышим, я должен сказать, что, мне кажется, они сталкиваются с фундаментальным возражением. Очевидно, как сказал Джон, эти обещания, которые дают США, не имеют исковой силы. И, как мы видели в прошлом, на них ни в коем случае нельзя полагаться. Но все эти обещания, все эти заверения можно было дать Барайцеру на суде. И это не так. Теперь американцы говорят, правительство США говорит: «Ну, это произошло потому, что мы были застигнуты врасплох. Мы не ожидали, что все эти вопросы будут подняты таким образом…» Сейчас я, конечно, не отношусь к этому серьезно. Я не могу поверить, что кто-то воспримет это всерьез. Но если бы это было правдой, у них была бы возможность подать заявление об отсрочке. Они говорят: ну, вы знаете, нам нужно время, чтобы все это усвоить, придумать ответы и сказать то, что мы хотим сказать. Ну, они этого не сделали; напротив, они выступали против каждого ходатайства защиты об отсрочке заседания. Так что я не совсем понимаю, как это будет продолжаться на заключительном апелляционном слушании. Я думаю, что с этим конкретным обращением у них возникнут серьезные проблемы.

Сказать, что это необычный случай – ничего не сказать. Но вначале для описания этих оснований для апелляции использовалось слово «отчаянный» – я думаю, вы именно это и сказали.

Вот как они мне кажутся. Я думаю, что в ноябре это будет чрезвычайно сложно. И если Высокий суд решит разрешить апелляцию и дать зеленый свет экстрадиции на основании этих оснований для апелляции. Ну, во-первых, это будет тревожно и, будем надеяться, станет предметом дальнейшей апелляции в Верховный суд, но это также будет экстраординарной попыткой выйти за рамки возможного, попытаться помочь Соединенным Штатам выйти из, откровенно говоря, очень трудной ситуации. положение юридически. Поэтому я не думаю, что нам следует придавать слишком большое значение тому факту, что им было предоставлено разрешение на подачу апелляции. И на первый взгляд эти основания для апелляции не выглядят такими уж убедительными.

ДЖО: Александр, я хочу прочитать вам кое-что, что Крейг Мюррей, бывший британский посол и блоггер, написал еще 6 января, через два дня после решения Барайцера, что, оглядываясь назад, чрезвычайно увлекательно теперь, когда мы знаем то, что знаем. Он написал: «Я не уверен, что на данном этапе Высокий суд примет новые гарантии США, что Ассанж не будет содержаться в изоляции или в тюрьме строгого режима. Это будет противоречить показаниям помощника прокурора США Гордона Кромберга и, таким образом, вероятно, будет признано новым доказательством». Насколько я понимаю – поправьте меня, если я ошибаюсь – что в апелляции вы не можете представить новые доказательства. Ты можешь только…

АЛЕКС: Абсолютно

JOE: Так является ли это новое доказательство, это предложение не помещать его в Супермакс тем, что Крейг предлагал еще в январе?

АЛЕКС: Это новые доказательства. И это на самом деле вызывает много вопросов о том, каковы на самом деле разрешенные основания для апелляции, потому что, конечно, это новые доказательства. Я не понимаю, как можно прийти и сказать: ну, вообще-то, вот что мы собираемся сделать. Интересно, действительно ли здесь рассматривается та тонкая точка зрения, о которой им разрешено говорить? Ну, Барайцер был не прав, пойти дальше и рассмотреть все эти доказательства об условиях содержания в тюрьме, когда нам не дали возможность изложить наше дело. И если бы нам была предоставлена ​​такая возможность, мы бы смогли сказать все это. И все эти проблемы, которые были подняты, можно было бы смягчить. Однако, как я уже сказал, возникает фундаментальная проблема: они могли добиваться отсрочки, но не сделали этого.

И почему бы мне добавить, что все эти замечания по поводу условий содержания в тюрьме говорят: ну, на самом деле, мы не собираемся помещать его в САМС; это никогда не входило в наши планы. Мы могли бы отправить его в Австралию, мы готовы сделать все это. В каком-то смысле они на самом деле признают, что решение Барайцер по поводу предоставленных ей показаний об условиях содержания в тюрьме, в которые, как ей сказали, его могут отправить, было правильным. Если все было так плохо, то, конечно, она была права, и вы не можете подать на нее апелляцию, потому что апелляция – это когда судья ошибается, а не когда судья делает это правильно.

Надеюсь, я объяснил это ясно, потому что апелляция – это немного странное существо. Но мне он не кажется слишком сильным. И мне интересно, не является ли это, как я уже сказал, скорее попыткой дать, как сказала Кристинн, американцам возможность предстать перед судом, чтобы положить этому конец. Я имею в виду, я надеюсь на это. Если нет, то, как я уже сказал, это будет очень, очень тревожная вещь.

ЭЛИЗАБЕТ: Кристинн, я хотел тебя спросить, будешь ли? WikiLeaks продолжать подавать встречную апелляцию против существа решения Барайцер, в котором она практически по всем пунктам встала на сторону правительства США?

КРИСТИНН: Что ж, это должны решить юристы после обсуждения вопроса с клиентом, с Джулианом, и было указано, что позже в процессе будет запрошена встречная апелляция, вполне возможно, на всех основаниях, на стороне которых Барайцер, похоже, был. с правительством США и политическими претензиями. Итак, я имею в виду, что это просто еще не решено, насколько мне известно. Так что это происходит позже в процедуре. Слушания по делу еще не состоялись, поэтому у нас нет точной даты суда. Мы можем ожидать слушаний по ведению дела, вероятно, через пять или десять дней. Поэтому мы знаем, как будут развиваться события. Но меня больше всего беспокоит то, что пока это тянется, а это тянется слишком долго, человек страдает. Мужчина страдает в тюрьме строгого режима в Великобритании; ненасильственный человек, единственное преступление которого заключалось в том, чтобы донести правду до широкой публики, как и должны делать журналисты. Так. Я волнуюсь за своего друга. Вот что я извлек из этого длительного судебного процесса, который, как мне кажется, намеренно затягивается.

ДЖО:

Мы позволим этому быть последним словом.

****************КОНЕЦ расшифровки************************