«Все, что мы сделали после 9 сентября, неправильно»

«Все, что мы делали после 9 сентября, — неправильно», — говорит отставной армейский майор Тодд Пирс, чей личный путь к такому выводу помогает объяснить, почему так много бывших военных все больше разочаровываются во внешней политике США.

Филиппу Вайсу из Mondoweiss было любопытно, как Тодд Пирс, военный из Миннесоты, стал критиком того, что все больше похоже на перманентную войну Америки, поэтому Вайс взял интервью у Пирса в двухчастном интервью. углубленное интервью, на переиздание которого мы получили разрешение на Consortiumnews.com. (Это часть первая)

Филип Вайс: Расскажите мне о своем прошлом.

Тодд Пирс: Я родился в Принстоне, штат Миннесота, в 1951 году. Моя мать выросла на ферме, и ее семья была шведской иммигранткой и шотландской иммигранткой. Мой отец был из Айовы. Один из его дядей Эдвин Конгер был министром в Китае во время восстания боксеров. Его жена хранила всю свою переписку, и она стала источником информации о боксерском восстании.

Мое мышление сформировало то, что мой отец участвовал в марше смерти Батаана. Он был освобожден в 1945 году рейнджерами армии США и филиппинскими партизанами. Они были спасены от японцев в ходе героического рейда. Я узнал об этом от его матери, моей бабушки. Он не говорил об этом. Итак, через три года его освободили из лагеря для военнопленных в условиях, ничуть не хуже концентрационного лагеря, а пять лет спустя он приехал в Принстон и женился на моей матери. И он получил сертификат дорожного инженера штата Миннесота.

PW: Как на него повлиял марш смерти в Батаане?

ТП: Он прошел через эти зверства. После войны у него действительно было посттравматическое стрессовое расстройство, как мы это называем сейчас. Как указывается в одном из его писем, он был в месте, где были убиты 30,000 15,000 филиппинцев и 3 XNUMX американцев. Затем в следующем письме к моей тете он сказал: «Пожалуйста, простите меня за упоминание об этом, в тот день у меня было плохое настроение». Больше он никогда не упоминал о подобных вещах. Он видел худшее, что только можно было увидеть, и XNUMX года спустя он жил нормальной жизнью.

Он женился на моей матери. Три года спустя моя мать заболела ревматизмом. После этого ее состояние ухудшалось, пока она не умерла в 1958 году. Мой брат, моя сестра и я жили с двумя разными бабушками в течение нескольких лет, а затем мой отец снова женился, и мы все пятеро жили в Сент-Поле. Но я жил с бабушкой и дедушкой на ферме. Я предпочел вернуться в Принстон и на ферму. Одна из причин заключалась в том, что мне там дали гораздо больше свободы, что пошло мне не на пользу. И у меня была весьма ничем не примечательная карьера в сфере образования.

Мой дедушка был очень независимым парнем, он постоял за дело. Он был типичным шотландско-ирландским парнем, и в этом отношении я получил от него много хорошего. Но эта сторона семьи не придавала особого значения образованию. Удивительно, но мне удалось окончить среднюю школу, не делая никакой работы, пропустив много занятий, и закончить учебу.

PW: Твои учителя, должно быть, говорили тебе, что ты умный.

ТП: Оно было зарегистрировано. Я говорю это не для того, чтобы льстить себе. Они напоминали мне, что ты можешь сделать больше, ты можешь пойти в колледж. Я вырос на этой стороне семьи, и дело не в том, что у меня не было амбиций, но я думал, что я мог бы делать, не поступая в колледж — возможно, стать электриком. Это были пределы моих амбиций на тот момент. Если бы этот выбор казался мне реалистичным, когда я учился в старшей школе, я бы хотел получить докторскую степень по политологии. Это всегда было моим интересом. Но к тому моменту уже было: «Да, для этого нет вакансий».

Я окончил школу, приехал и устроился на работу на фабрику в Миннеаполисе. Ламар, это была фабрика по производству лаков для волос, и он проработал там около 6 месяцев. Так что у меня была довольно не впечатляющая карьера. Сначала на фабрике по производству лаков для волос, затем работал в General Tire, устанавливая шины на автомобили в Миннеаполисе.

PW: Когда вы пошли в армию?

ТП: Я поступил на службу в морскую пехоту в средней школе в 1969 году с намерением пойти в пехоту. Я оглядываюсь назад и вздрагиваю от своего неверного суждения. Но я провалил медосмотр, потому что той зимой перед выходом повредил спину. Поэтому я отложил это в сторону. Но у меня как будто были незавершенные дела, хотелось попасть в морскую пехоту, закончить начатое. Шла война во Вьетнаме, и в то время я выступил против нее. Но мой дядя и мой отец участвовали во Второй мировой войне и были готовы выступить вперед, чтобы защитить страну, и это было заложено во мне с того места, где я был. В итоге я ушел в запас морской пехоты, а когда вернулся, пошел работать штукатуром. Мне не нравилось работать на заводах.

Поэтому я отправился в учебный лагерь морской пехоты, но мне быстро надоело ходить на тренировки раз в месяц и коротко стричься. Я подумывал о том, чтобы пойти на действительную военную службу, но первая дивизия морской пехоты официально вернулась из Вьетнама, и поэтому на базе в Кэмп-Пендлтоне было много лишних людей, которые красили камни.

В итоге я попал в резерв Национальной гвардии и вернулся в Принстон, где десять лет занимался сельским хозяйством и строительством. Выполнял штукатурные и цементные работы. И я довольно хорошо читал чертежи. Не все строители могут это сделать. И с того времени и до 30 лет я всегда занимался сельским хозяйством.

PW: Вы умеете доить корову?

ТП: Да. Я доила коров. Я был молоковозом, собирал скот на скотобойни. Выполнял полевые работы: пахал, дисковал, комбайнировал, собирал сено. И я бы сказал, что сельское хозяйство действительно накладывает отпечаток на мировоззрение. Это не прощающий образ жизни. Это черно-белая жизнь, полная абсолютов. Если вы чего-то не сделаете, обычно последует что-то плохое. Если вы не выйдете и не доите своих коров, они заболеют.

PW: Повлияли ли на вас 70-е?

ТП: Контркультура существовала всегда. Мои друзья были хиппи. А начиная с конца 60-х я читал журнал Ramparts и Хантера Томпсона. Я был частью контркультуры. Мои друзья-хиппи – мы всегда интересовались, но были относительно необразованными и просто искали. Но позже я работал в Нью-Мексико и тусовался с аспирантами, читал книги и философию, а также обсуждал разные вещи. Это был мой первый настоящий опыт в более интеллектуальной атмосфере.

PW: Вы знали об Израиле?

ТП: Практически нет. Хотя позвольте мне сказать, что моя сводная сестра, с которой я не был близок, вышла замуж за иракского студента Горного института Колорадо. Она жила в Денвере. Он изучал нефтяное дело. И, честно говоря, наша семья была полностью ориентирована на Израиль. Потому что, когда разразилась война 1967 года, он покупал машину, и продавец сказал что-то антиарабское, и он разозлился из-за этого. И наша семья была… вы знаете, он был арабом, но наши симпатии были на стороне Израиля.

PW: Вы испытывали к нему симпатию?

ТП: Сочувствую ему, да. Но не ставить себя на его место и не думать об этом. Мы были очень типичными американцами. У нас были израильско-ориентированные глаза.

PW: Но вы были против войны во Вьетнаме?

ТП: В 67 году мне было 16 лет, и на тот момент я был сторонником войны во Вьетнаме. Я читал много книг, таких как Зеленые береты [1965]. Я смотрел на это с американской точки зрения: это часть борьбы с повстанцами. А во время войны 67 года я думал, что Израиль — наш союзник, а арабы — на стороне Советского Союза. И это было решающим фактором в моем взгляде на вещи.

Я всегда был антитоталитарным с самого раннего возраста. Это касается опыта моего отца. И этот интерес ко Второй мировой войне распространился и на Германию, и одной из первых книг, которые я прочитал, когда начал больше читать по истории, была книга Ширера. Взлет и падение Третьего рейха– детская версия Третьего Рейха. И это было время холодной войны, поэтому я столкнулся с такими вещами, как Венгерская революция, Восточная Германия и Берлинская стена. Так что я был антитоталитарным с самого раннего возраста.

И хотя я выступил против войны во Вьетнаме, в отличие от некоторых моих друзей, у которых преобладало мнение, что если мы неправы, то другая сторона должна быть права, я также никогда не защищал вьетнамцев. Я был антикоммунистом. Но по разным причинам я выступил против войны с американской точки зрения. «Почему мы здесь?»

PW: А как насчет образования?

ТП: Я начал посещать вечерние занятия в колледже. А строительство всегда шло вверх и вниз, и в один из периодов спада […] мне удалось попасть на стажировку благодаря моему строительному опыту. Вот тут-то я и заинтересовался компьютерами.

И я решил пойти в запас и стать программистом. Теперь, когда я ушел из Национальной гвардии несколькими годами ранее, я сказал: «Никогда больше». Я буду с вами честен: меня не интересовала регламентация. Но это был единственный способ заплатить мне за то, чтобы я пошел в школу.

А Стюарт Брэнд, представитель контркультуры, сказал: «Война во Вьетнаме окончена, людям следует подумать о том, чтобы пойти в армию и пройти обучение работе с компьютерами». Я подумал: «Да». Так что контркультурные идеи, хорошие, всегда имели определенное влияние.

Позже я познакомился с Кеном Бэббсом, который вместе со своим партнером Кеном Кизи, можно сказать, был зачинателем движения хиппи. И я сказал Кену Бэббсу: «Во всем виноват Стюарт Брэнд или отдайте ему должное за то, что я пошел в армию, как бы вы на это ни смотрели».

PW: Бэббс еще здесь?

ТП: Да, он в Юджине, штат Орегон. Как я с ним познакомился – в [книге] Электрический тест на кислотность [автор] Том Вульф спрашивает этого парня, ветерана Вьетнама, как это было, и Бэббс указал на стопку бумаг в углу. «Вот и все, читайте об этом». Это была рукопись книги о Вьетнаме. Эта рукопись потерялась, что, возможно, неудивительно, и спустя годы, в 2010, 2011 годах, как гласит история, друг Бэббса прислал ему копию рукописи, о существовании которой он даже не подозревал. А Бэббс и его жена выпустили книгу под названием Кто застрелил водяного буйвола. Тогда я работал защитником в военных комиссиях. И пытаюсь лучше понять, как мы вели наши войны. Итак, я связался с Бэббсом, и, будучи адвокатом Гуантанамо, это было мое знакомство, и мы начали переписываться, а позже он пригласил меня в гости.

PW: Это была хорошая книга?

ТП: Вот что: позвольте мне это дополнить. Бэббс был одним из первых американских военнослужащих во Вьетнаме. Его отправили туда в качестве пилота вертолета морской пехоты еще до того, как война разгорелась, а затем, когда он был там, война начала накаляться. Я спросил его в устной форме, какие у него были идеи, когда он туда попал. Вы думали, что войну можно выиграть? Он сказал: «Нет, я почти сразу понял, что войну выиграть невозможно. Я возил морских пехотинцев на патрулирование, и даже в те первые годы они просто притворялись, что патрулируют, потому что не хотели уходить слишком далеко и не возвращаться к вертолету, чтобы их забрать. Таким образом, они уже уклонялись от своего долга, потому что не хотели рисковать своей жизнью из-за того, что, как они уже знали, было безнадежным делом.

PW: Они знали, что люди не хотели, чтобы они были там.

ТП: Да.

PW: Насколько вы тогда были политическими?

ТП: В 1983 году меня наняли компьютерным техником в программу резерва действительной военной службы, и я пробыл на действительной военной службе почти 10 лет. И именно в это время я стал более политически интересоваться и начал проводить много времени в библиотеке. И я признаю, что стал неоконсерватором. Я был либералом в 70-е годы, затем произошла иранская революция и советское вторжение в Афганистан. И просто казалось, что здесь что-то не так. В то время я был демократом Рейгана, хотя Рейган мне не нравился. Возможно, я даже голосовал за Джона Андерсона. Я забыл, но я в тот момент был больше склонен вправо. Как и многие люди.

В это время разгоралась партизанская война с Сальвадором и Никарагуа. И, будучи антитоталитарным и антикоммунистическим противником, я не была правым нападающим, я была социал-демократом, можно сказать, но были некоторые никарагуанские сандинисты, которые откололись, и одна из них была бывшей монахиней из южной части страны. Миннесота. Она была замужем за сандинистом, но когда правительство стало более ленинистским, он разочаровался и покинул страну.

А еще один парень, бывший сандинист, учился на докторскую степень в Айове. Он активно поддерживал революцию, когда был в Европе, и был очень хорошо осведомлен о теологии освобождения. А Миннесота была рассадником поддержки сандинистов, при этом Социалистическая рабочая партия играла большую роль. Меня всегда интересовали идеологии, революционные идеологии.

PW: Вас не было в этой команде?

ТП: Нет. Я был и против Троцкого, и против Сталина, и в другой команде. Я шел от либерально-критической стороны к коммунизму, и я больше увлекся своим чтением, и я познакомился здесь с человеком, который останется неоконсерватором, адвокатом, который ввязался в это из-за участия просандинистских сторона в ее лютеранской церкви. Она не думала, что получила полную картину. Мы объединили усилия. Я также разговаривал с несколькими профессорами, чьи мнения в статьях совпадали с моими. И я встретил офицера ЦАХАЛа [Армии обороны Израиля], который тогда преподавал в Университете Миннесоты. Некоторые друзья познакомили меня. Если у меня тогда и был политический наставник, то это был офицер ЦАХАЛа.

PW: Заняли бы вы сегодня такую ​​же позицию по отношению к сандинистам, учитывая, к какой левой толпе вы принадлежите?

ТП: Я не извиняюсь за то, что я антисандинист. Меня интересовали критики левой стороны, критикующие ленинизм. Я говорил о влиянии на глобальное образование просандинистской точки зрения без какой-либо противоположной точки зрения. В этом была проблема. Противоречия, похоже, не было. Меня это не интересовало из-за моей проамериканской точки зрения.

PW: Но между вашими левыми друзьями в Нью-Йорке, покойными Майклом Ратнером и Майклом Смитом, это было бы реальной разницей между вами.

ТП: Они были бы на другой стороне. И, как я уже сказал, сегодня я бы оставался антисандинистом, но сегодня я был бы против интервенционизма. Сейчас я дружу с Дэвидом МакМайклом, он работал с ЦРУ на разных уровнях. Он является членом группы ветеранов разведки за здравомыслие, которую Рэй Макговерн и некоторые другие основали в качестве противника войны в Ираке. МакМайкл сейчас пожилой человек, и сегодня он гораздо более левый, чем он был бы в 50-х и 60-х годах. В 80-е годы он выступал в качестве свидетеля-эксперта сандинистского правительства в иске против США. А когда я работал в военных комиссиях, я познакомился с Полем Райхлером, со-юрисконсультом Никарагуа по этому иску. Итак, поговорим о прохождении полного круга.

Я бы с уважением не согласился. Я остаюсь антитоталитарным. Вот почему я делаю то, что делаю сегодня. Вот почему я вызвался защищать обвиняемых Гуантанамо. Потому что мы переняли те же методы, против которых я всю жизнь выступал.

Когда произошло 9 сентября, почти сразу же, когда мы встретили людей в Афганистане, и Буш и Чейни говорили: «Они не получают защиты Женевских конвенций», моя позиция такова: «Нет, это неправильно». У меня был опыт моего отца, и я сказал: «Подождите, это то, в чем мы обвиняли коммунистические режимы, в нарушении прав человека и так далее. Когда мы это делаем, это не более правильно, чем тогда, когда я был в оппозиции к сандинистам».

PW: Как долго вы были неоконсерватором?

ТП: Один из профессоров, которых я знал, направил меня в Национальную ассоциацию ученых, которую основали Херб Лондон и Стив Балч, оба из Нью-Йорка, и я присоединился к ним. Балч сказал: «Почему бы вам не открыть отделение Ассоциации ученых Миннесоты в штате». Это был 1987 год. И нашей первой проблемой, по которой мы заняли позицию, был призыв к более сбалансированному подходу к глобальному образованию.

В этот период я ​​также познакомился с Институтом религии и демократии. Все неоконсерваторы! И я познакомился с Питером Кольером и Дэвидом Горовицем. Я организовывал приезд разных людей в штат и выступления в колледжах. А еще я познакомился с женой Майкла Ледин, Барбарой Ледин, которая работала с группой, спонсировавшей Горовица и Кольера.

Одного парня, которого я встретил в ассоциации ученых, я не буду называть имен, но он был известен как сторонник Штрауса в Карлтоне, и на нашей первой встрече, собирая эту ассоциацию, он спросил: «Где вы преподаете?» Он решил, что я, должно быть, профессор. Я сообщил новость: «У меня даже нет высшего образования». Я вел себя хорошо.

PW: Каково было ваше религиозное образование и встречались ли вы с евреями?

ТП: В моей семье мы были очень нерелигиозными. Мы прошли формальность конфирмации в лютеранской церкви, но, как и в школе, на конфирмацию я особо не ходил. Мой сосед написал мне отчет о подтверждении. В конце девятого класса нам приходилось встречаться каждое утро в течение недели с пастором, чтобы подготовиться к конфирмации, а затем написать пятистраничную статью. Я пошел в первый день и не ходил до конца недели. Я разговаривал с пастором, и он сказал: ну, если ты принесешь бумагу, мы тебя утвердим. Итак, мой сосед написал статью. Не знаю, как я ее уговорил. Я не мог сказать вам, о чем идет речь.

Единственными евреями, которых я знал, был местный бакалейщик, который каждый день приезжал из Миннеаполиса. У него и его брата был магазин галантереи и продуктов под названием Mark's.

PW: Они были трудолюбивыми ребятами?

ТП: Да, они давали кредиты, в которых нуждались фермеры.

PW: А как насчет антиеврейских предрассудков?

ТП: Никакого, насколько я знал. В Миннеаполисе, согласно «Шоу Мэри Тайлер Мур», был антисемитизм, но там, где я вырос, это не было проблемой. Нам понравились эти ребята, мы там делали покупки, они всегда были дружелюбны. Моей бабушке они понравились. Я познакомился с Аароном, он был настоящим персонажем, со множеством шуток, он мог бы стать комиком. Его брат Берт был старше и немного более сдержанным.

PW: Теперь вы встречались с ними профессионально. Вы подумали: «Ух ты, это же евреи?»

ТП: Нет, это было не так, как я думал. Я подумал: «Этот офицер ЦАХАЛа кое-что знает о войне и политике».

PW: Вы сказали мне, что ваши взгляды начали меняться после войны в Персидском заливе.

ТП: Верно. 2 августа 1990 года произошло вторжение Ирака в Кувейт. Я думаю, это была суббота, и у нашего подразделения была миссия на Ближнем Востоке в качестве центра управления материалами на театре военных действий. Они сразу сказали: «Нас для этого мобилизуют». Я был очень патриотичным человеком. Я поддерживал войну в Персидском заливе. Но это также открыло мне глаза на то, насколько все коррумпировано.

ПУ: Как это было?

ТП: Именно так, как все было сделано. В сентябре нас мобилизовали в Форт Полк [Луизиана]. Затем в Саудовскую Аравию в начале октября. Первое, что нам сказали, было: «Вы пробудите здесь минимум год». И мне сказали обучить кого-нибудь работе с компьютером, потому что компьютер собирались оставить в Саудовской Аравии.

Армия США хотела быть на Ближнем Востоке. Еще до того, как мы покинули Батон-Руж, мне сказали, что мой компьютер, единственный технический специалист которого я был, не вернется. Они не собирались видеть, что сделает Саддам Хусейн, у них была возможность проникнуть на Ближний Восток.

Именно этот компьютер, который я обслуживал, обслуживал все запасы боеприпасов в театре; любые боеприпасы, поступавшие в театр военных действий, регистрировались на компьютере и распределялись в цифровом виде. Так что это был своего рода взгляд изнутри на то, что делалось на высоком уровне командования. И, как я уже сказал, это открыло мне глаза на то, как на самом деле обстоят дела в армии.

PW: Почему они хотели быть в Саудовской Аравии?

ТП: Для меня в то время, но больше оглядываясь назад: да, Соединенные Штаты хотели более активно и более непосредственно участвовать в делах Ближнего Востока. Мы уже поддерживали саудовский режим различными способами. И Усама бен Ладен, одна из его жалоб заключалась в том, что Соединенные Штаты находятся в Саудовской Аравии. Если разобраться, жалоба заключалась в том, что Соединенные Штаты поддерживают саудовский режим, который был коррумпирован и оставлял большую часть богатства себе в саудовской семье. Когда вы туда приехали, вы могли увидеть это своими глазами. Я пошел прогуляться, и там был дворец, а остальные люди в основном бедствовали.

Мы приехали туда в октябре, а к маю большая часть подразделений уже уехала. Но поскольку у нас там была постоянная миссия, мы все еще были там, и я не знаю, когда они планировали нас вывести. Но люди из Батон-Ружа и Арканзаса сказали: «Когда мы выберемся отсюда?» и начали звонить членам Конгресса, говоря: «Война окончена». А про Мэй сказали: «Часть подразделения мы оставим здесь, а остальную отправим обратно в Батон-Руж и продолжим миссию».

Но в чем заключалась миссия? Война закончилась, так в чем заключалась миссия? Задача заключалась в том, чтобы посеять Соединенные Штаты на Ближнем Востоке, а остатки — здесь, в Саудовской Аравии.

Я ушел оттуда только потому, что там захотел остаться солдат регулярной армии, компьютерщик. Поэтому он перешел в нашу часть и остался там. Часть подразделения мы оставили там, в башнях Хобара. Я помог им переехать. Это был огромный жилой комплекс. Как проекты в Чикаго.

PW: Это сделало вас циничным?

ТП: Именно здесь я действительно стал циничным во многих отношениях, как на микроуровне: у офицеров есть прелюбодейные связи, так и у них есть мотив оставаться там, друг с другом, и я стараюсь не называть имен, но высокопоставленные офицеры, которые на самом деле лоббировали, чтобы мы оставались там, потому что у них не было финансовой заинтересованности в возвращении, плюс у них там была любовница. Это были люди низшего уровня, страдавшие по-разному в финансовом отношении, и это было до появления мобильных телефонов; телефонные звонки домой стоили дорого, и они старались поддерживать связь со своими семьями.

PW: У людей и раньше были дела в команде.

ТП: Нет, это совсем не ново. Это происходит на каждом уровне в армии. Не только супружеская измена, но и конфликт, который с этим связан, и то, как это работает с точки зрения персонала. Меня беспокоило не то, кто с кем занимался сексом, а скорее то, какие последствия это имело для меня и других солдат. Вы видите, как люди быстрее продвигаются по службе, а что нет.

PW: А что насчет макроуровня?

ТП: Этот компьютер, вероятно, все еще там. Ржавеет теперь, когда все обновлено. Но они создавали систему логистических баз. Они уже создали одну базу в Саудовской Аравии, затем у них была еще одна база в Кувейте, где они начали войну в 2003 году. Мы удушали Ирак с самого начала окончания войны в Персидском заливе.

PW: Чей это был план?

ТП: Я должен поверить, что мы занимались этим с того момента, как ушли. С самого высокого уровня. Джордж Буш-старший и Чейни, они проявили некоторую осторожность, не вторгаясь в Ирак в то время, но в то же время они осуществляли полный контроль над Ираком различными способами.

Позвольте мне добавить сюда еще кое-что, очень быстро. Я вернулся, получил повышение и работу в Форт-Маккой [в Висконсине]. В то время я подавал документы на юридический факультет и выполнил все требования, получив четырехлетнюю степень. И я поступил в юридическую школу Хэмлайн в 1993 году, в возрасте 42 лет.

Но тот опыт в Форт-Маккое сделал меня еще более циничным. Какими были командиры. Опять прелюбодеяние. Который повсюду, куда бы вы ни пошли. Но личность командира была очень властной. Я пришёл туда и сразу слышу от рядовых и офицеров: «Не говорите ни слова, ни о чём не задавайте вопросов». И каждую неделю у них была встреча с командиром, который разговаривал, а на вторую неделю капитан поднимал вопрос: «Почему этого не делается?» Люди вокруг меня шептались: «Он уйдет через неделю». И действительно, на следующей неделе его отправили в менее желательное место.

PW: Как вы прошли путь от юридической школы до должности JAG?

ТП: Мои цели были скромными. Я не искал партнерство с крупной юридической фирмой или что-то в этом роде. Моей целью было просто стать прокурором в округе Миннесота среднего размера, где я живу. Я был скорее сторонником закона и порядка.

Но когда я заканчивал юридический факультет, [бывший армейский коллега] стал командиром отдела юридического обеспечения резервной части армии. А я к тому времени вступил в отряд армейских психологов в качестве резервиста, один выходной в месяц, в качестве унтер-офицера, но это подразделение расформировывали, поэтому я позвонил ему и сказал: «Есть ли у вас какие-нибудь должности?» ?» Он так и сделал и сказал: «Я не могу обещать вам, но я мог бы получить для вас комиссию в качестве JAG…» [T]он подал документы, и я получил комиссию. Так я стал JAG. Меня комиссовали в 1996 году, мне было 45 лет.

Тем временем я подал заявление на должность судебного клерка в Сен-Клу вместе с судьей. Он меня нанял, и это было случайностью, мы были очень совместимы во взглядах. Он был государственным судьей очень высокого ранга, назначенным демократом. За время работы на него я не буду рассказывать вам слишком много подробностей, но мое мировоззрение изменилось после того, как я увидел пару полицейских, дающих ложные показания по нескольким делам. Я подумал: «Да, здесь есть место для защиты больше, чем я ценил раньше». Мои симпатии изменились. В тот момент я оставался более консервативным. Но консервативен в идее: «Нет, вы должны иметь защиту и защищать эти гражданские свободы».

Это был трансформационный опыт. К нам пришли несколько полицейских, и один из них лгал. Этот полицейский, который расследовал ложные обвинения, связался с матерью предполагаемой жертвы, а вы прочитали полицейский отчет, и все развалилось. И обвинение было очень серьезное: обвинение в сексуальных действиях с 15-летней девочкой. В деле было полно нестыковок, и я убедил судью снять обвинения. Ни один судья не хочет снять обвинение в преступном сексуальном поведении с участием 16-летней девочки, потому что оно привлечет много внимания. Но я возвращался к нему три раза.

Обвинения были предъявлены новому мужу матери. Они встретились в нудистском лагере. У него была пенсия учителя, и парень никогда не нравился дочери. Я не виню ее, но она выдвинула обвинение в сексуальном контакте, и эта история показалась ложной по многим причинам. У полицейского был роман с матерью. Я убедил судью, это по своей сути невероятно, этого не может быть. Судью пришлось убедить трижды, и он снял обвинение.

Судья сказал: «Да, давайте, напишите постановление об отклонении обвинения, но будьте очень осторожны и сделайте его пуленепробиваемым». И я сделал. И это позже подтвердили прокуратура и полиция.

PW: Какой эффект это оказало на вас?

ТП: Ну, это добавило еще один слой цинизма.

PW: Наш разговор начался с того, что вы сказали, что внешнеполитические позиции демократов и республиканцев являются фашистскими. Это сильное заявление. Думаете ли вы, что в этой вере, с вашей долгой идеологической историей, у вас есть романтика о том, когда в Америке было хорошо?

ТП: У меня есть точка зрения инь и ян. Да, в Америке есть много хорошего, и, условно говоря, в ходе человеческих событий и истории мы часто оказываемся именно такими, какими себя считали. Мы действительно открыли для мира больше свободы. Но в то же время мы совершали геноцид, [посредством] постоянной войны против коренного населения. Которое нельзя отрицать и нельзя узаконить или оправдать.

PW: Как у нас дела с этими свободами?

ТП: Многие могли бы возразить, что в любой момент нашей истории мы действительно лицемерили из-за того, как мы относились к коренным народам. И вы можете возразить, что каждая война, которая у нас была, даже революционная, была вызвана экономическими интересами, но, опять же, она приводила к хорошим результатам. Мы всегда шли империалистическим курсом с явной судьбой и порабощением коренного населения. И вы не можете это оправдать и не можете защитить в моральном смысле. Но мы действительно подняли это на более высокий уровень во время испано-американской войны, где мы стали глобальным империалистом и присоединились к другим империалистическим державам. Мой прапрадедушка был частью этого, будучи министром в Китае. Но даже тогда оно всегда было смешанным. Джон Куинси Адамс сказал, что мы не ездим за границу, чтобы убивать драконов или тиранов, а остаемся дома. Как и в любой стране, у вас шизофренические политические взгляды.

Так как же измерить наши достижения? В долгосрочной перспективе, я думаю, вам следует оценивать то, что мы добились в области прав человека.

Но я думаю, что это похоже на то, что мы достигли вершины, а теперь находимся на склоне холма. Теперь права человека стали предлогом для начала войны и использования их в качестве оружия против других стран, не в равной степени против деспотических режимов, а выборочно против тех, на кого мы хотим нацелиться.

Это касается точки зрения Ханны Арендт о тоталитарной внешней политике, которую я считаю фундаментальным принципом фашизма, и, как писали другие, фашизм, вопреки тому, что некоторые говорят: что такое фашистский режим, и они вникают в мелочи, что сделал Муссолини делает. Хотя более проницательные наблюдатели отмечают, что фашизм – это то, что делает фашизм. Даже если с нами никто не говорит по-итальянски, это не значит, что мы не можем быть фашистами.

А фашизм — это национальное проявление, поэтому в каждой стране будет своя культурная форма. Мы видим американскую форму этого, особенно в политических конвенциях. Вчера вечером [на съезде Демократической партии] какой-то антивоенный протестующий сказал: «Войны больше нет», и их заглушили люди, скандирующие «США, США».

К ним не относились иначе, чем к республиканцам. Сегодня утром Джо Скарборо сказал: «Вы знаете, что демократы избавились от вьетнамского синдрома». Они вернулись в режим полной войны. Они просто торжествуют. Есть удовлетворение, что обе стороны едины в своей внешней политике. Никакого больше этого антивоенного инакомыслия или извинений демократов за то, что мы делаем. Мы наконец заставили замолчать антивоенных левых. Выражается триумфализм.

PW: Куда вёл Сен-Клу?

ТП: Я узнал, что в Форт-Снеллинге [в Миннеаполисе] открыт действующий резервный офицер JAG. Я подумал: «Надо подать заявку и посмотреть, что получится». Меня наняли. Я пошел на действительную военную службу в 1998 году в качестве снова действующего офицера армейского резерва JAG. Примерно в то же время, когда началась война в Косово и, по большей части, после войны в Персидском заливе, я стал противником интервенции, надо отдать ему должное, отчасти под влиянием Пэта Бьюкенена. Он приводил аргумент: холодная война окончена, получи мирные дивиденды, пора возвращаться домой, Америка, инвестируйте в Соединенные Штаты, сократите оборонный бюджет. Я был антикоммунистом и антисоветчиком, но не был милитаристом.

Так что я был полностью согласен с этим. Через военных я уже получил два указания на наши реальные долгосрочные цели во внешней политике. Когда нам сказали, что наш компьютер останется на Ближнем Востоке, а затем мы увидели, как мы увеличили там наши логистические базы. Затем, когда я был в отряде психологов, во время тренировок, однажды к нам подошел наш командир и сказал: «Вы знаете, если вы, ребята, думаете, что ваша миссия будет сокращена, вы ошибаетесь». Мы только что вернулись из конфликта в Персидском заливе. «На самом деле мы собираемся делать больше вещей по всему миру в рамках этих миссий психологов». Это был, наверное, 1993 или 1994 год. […] И имейте в виду, что психологи в основном находятся в армейском резерве. Так устроено, что им не нужно столько людей, кроме как во время войны. Поэтому, когда разразится война, им понадобятся психологи, и они все их подготовили в резерве.

Кроме того, когда я проходил подготовку по психологической подготовке в Форт-Брэгге, одним из инструкторов была старший сержант, побывавшая в Ираке во время войны в Персидском заливе, а после войны она была в курдском районе, и она и капитан имели делать нечего, они крутили пальцы – и это говорит о некомпетентности военных и отсутствии здравого рассуждения – она и этот капитан были там наверху как психологи, работавшие с курдами. Они должны были помочь им добыть еду, и они решили, ну, нам нужно сделать что-то в соответствии с психологическими операциями, поэтому они начали готовить это пропагандистское послание: восстайте против Саддама Хусейна.

И она ненавидела курдов, потому что они сделали именно то, о чем их просили. Курды на севере восстали и были уничтожены силами Саддама. И она просто не могла сдержаться, […] она ненавидела курдов, потому что они действительно ее послушали. Полагаю, она получила за это какой-то официальный упрек.

PW: Это было в новостях, да?

ТП: На юге произошло еще одно восстание. Этого добивался Джордж Буш-старший. [Он] сделал несколько заявлений, которые побудили восстать южных иракцев, шиитов, так называемых болотных арабов. Она была в курдском районе, и я здесь просто полагаюсь на ее анекдот, но, по словам этого человека, который мог бы стать старшим сержантом, она и этот другой офицер сами по себе подстрекали курдов восстать и восстать. Она ненавидела курдов, потому что ее не волновало, что в результате курдов убьют — и я предполагаю, что у нее, вероятно, были небольшие неприятности, возможно, выговор, из-за специальной кампании по созданию психологического оружия. Но слишком строгого выговора ей не сделали, поскольку она работала старшим инструктором.

Им удалось спровоцировать их на бунт, но она не хотела, чтобы они действительно бунтовали. Они делали это просто потому, что «Эй, это то, что мы делаем». Это было просто грубое упущение.

PW: Что для вас было дальше?

ТП: Я ушел с действительной военной службы в ноябре 2002 года, когда они готовились к войне в Ираке. И я устроился на работу помощником окружного прокурора в округе Филлмор, на юго-востоке Миннесоты, в феврале 2003 года, затем я ушел в апреле 2004 года и начал работать в офисе государственного секретаря Миннесоты и проработал там до марта 2008 года.

Затем в июне 2008 года я отправился на действительную военную службу в Гуантанамо.

PW: Вы решили сделать это?

ТП: Да, я вызвался добровольцем. Опять же, возвращаясь к самому начальному этапу глобальной войны с терроризмом, они сказали: «Мы не собираемся признавать Женевские конвенции». Я тогда находился на действительной военной службе. Я выступал против этого и против войны в Ираке.

PW: Что значит противостоять войне внутри армии?

ТП: Был старший сержант, который повесил у себя во дворе табличку «Нет войне в Ираке». И кто-то увидел это и сообщил о ней. Они хотели наказать ее. Это никогда не попадало в газеты. Это поставило меня в затруднительное положение, потому что против нее хотели применить карательные меры, и я пытаюсь вспомнить, доходило ли когда-нибудь до той стадии, когда мне приходилось говорить «да» или «нет». Я выступал против любых действий. И у меня были очень хорошие отношения с генералом. Я бы сказал ему ничего не делать.

PW: Где вы были 9 сентября?

ТП: Я находился на действительной военной службе в качестве офицера JAG. В то утро я пошел на работу. А штат у нас был небольшой, я и подполковник, и он обычно приходил с опозданием. И в тот день он не приходил до 2 или 3 часов, о чем я больше ничего не скажу. Все это произошло, когда я пришел на работу, и второй самолет упал, и мы знали, что это терроризм, и поэтому мы начали немедленно сворачивать наше командование, потому что мы отвечали за все резервные подразделения в шести штатах. Также мы знали, что людей почти сразу мобилизовали. Я присутствовал во всех обсуждениях, потому что старший по возрасту еще не появился. И вы могли просто видеть, как истерия охватила многих людей.

Затем, в конце дня, поздно вечером, потому что мы работали допоздна, наконец приходит мой старший офицер, и я могу пойти домой, и я забрал своего сына [из школы в Миннеаполисе], чтобы мы могли пойти домой и посмотреть мой пасынок, который вернулся из морской пехоты в отпуск. Он был там уже полтора года, и мне очень хотелось его увидеть. И образовалась огромная пробка. И, наконец, мы добрались на север и подошли к эстакаде, и на эстакаде был парень с ребенком, размахивающим флагом. Он увеличил скорость движения на пять миль, потому что все посигналили и немного замедлили ход. Это было что-то вроде Перл-Харбора. Но меня разозлило. Я хотела вернуться домой и увидеть своего пасынка.

На следующую ночь – то же самое. Парень снова был там с флагом. На третью ночь я остановился. На мне была униформа, и я сказал: «Эй, ты тормозишь на десять миль. Вы делаете это уже пару дней, мы поняли. Он сказал: «Я просто хочу показать свою поддержку». Я сказал: «Я военный, хочу домой, вы мне медвежью услугу оказываете».

На следующую ночь парень снова был там. Я позвонил в ГИБДД. Я сказал: «Послушайте, я понимаю свободу слова, но резервное копирование трафика? Можете ли вы хотя бы предложить ему остановиться? Но они сказали: «О нет, мы не можем».

К счастью, после выходных его там не было.

PW: Почему это не была свобода выражения мнений?

ТП: Это была истерика. Немедленно появилось это излияние. Он был патриотом, но, опять же, для меня, сидящего там, он ехал задним ходом на многие мили. Я никогда не критиковал чей-либо патриотизм, хотя мы могли бы перейти к другой теме — о том, как он стал гипермилитаризмом.

PW: Где еще вы видели истерию?

ТП: Просто смотрю на своих коллег-офицеров. Они менялись на наших глазах. «Мы должны начать войну, мы должны начать убивать людей». Потом все началось. Собираем людей без Женевских конвенций.

PW: А что вы чувствовали 9 сентября? Я помню себя в тот день. Я сказал: «Я бы пошел за этими ублюдками».

ТП: Абсолютно. Помните, я все еще был настроен воинственно. Я был сторонником невмешательства, но по-прежнему придерживался ястребиной позиции и сказал: «Мы должны преследовать тех, кто за этим стоит». В этом я не сомневался. Я мобилизовал войска и полностью поддерживал этих ребят. Но давайте сделаем это правильно. Давайте сделаем это законно. Я вернулся к тому моменту, когда все время интересовался партизанской войной и тем, как с ней справляться. Когда вы начинаете действовать вне закона, когда вы поступаете лицемерно, вы помогаете врагу. Это фундаментальный принцип борьбы с повстанцами, которому мы никогда не следовали, несмотря на заявления Петреуса. Вы помогаете врагу.

Эй, мы делаем все неправильно. Практически с самого начала мы все делали неправильно. Мы отправились в Афганистан – да, выследить Аль-Каиду, преступников. Затем дело перешло в устранение талибов. Талибан не террористы. Талибан, возможно, ужасные люди, но они не террористы. Вы не можете расширить войну.

Затем оно распространилось на Ирак. Даже вначале они говорили об Ираке. Поэтому все, что мы сделали, неправильно и привело к созданию и расширению ИГИЛ. Мы создали его благодаря нашей собственной политике.

PW: Вы когда-нибудь говорили это Майклу Рэтнеру? Он говорил то же самое.

ТП: Я часто говорил это в списке электронной почты, в котором был с ним. Помню, он ответил мне, когда я говорил о военном положении, что эти принципы, если мы им следуем, представляют собой угрозу нашим гражданским свободам и политическому инакомыслию.

PW: Это происходило во времена Вьетнама?

ТП: Военные хотели это сделать. Я пошел и провел немало исследований об Уэстморленде и этих парнях. Я прочитал эту книгу По стратегии, которая является подражанием книге Клаузевица, На войне. Он делал вид, будто взял идею Клаузевица и применил ее к Вьетнаму. Фактически, Клаузевиц сказал, что самая сильная форма войны – оборонительная. Он писал как гражданин Пруссии, выступая против вторжения Наполеона, и писал: «Оставайтесь дома, защищайте свою страну, не участвуйте в наступательных операциях». И в этой книге По стратегии, Подгорец перевернул это с ног на голову. Книга написана Гарри Саммерсом, но в списке указан Подгорец. Есть участок наступления. Как наступление является более сильной формой войны, и в сноске в качестве авторитета в этом вопросе приводится Подгорец, а не Клаузевиц, который говорил обратное.

Книга Клаузевица не пользовалась популярностью среди немцев, потому что Клаузевиц также говорил, что решения о войне должны принимать гражданские лидеры, потому что военные обладают более узким кругозором. Таким образом, немецкие военные почти сразу же дали новую интерпретацию книге Клаузевица, и именно в таком виде она была передана американцам.

Суть книги полковника Гарри Саммерса: По стратегии, если бы мы не выиграли войну во Вьетнаме, если бы нашу волю не ослабило антивоенное движение и пресса. Я сам немного придерживался этой точки зрения в 80-х. Пока снова не протрезвею. Но пресса была объявлена ​​врагом за то, что она сообщила эту новость. В ходе нашего спора о праве знать я прочитал мемуары генералов Дэвидсона, Уэстморленда и адмирала Шарпа. Все они были согласны с тем, что пресса проиграла войну нам, антивоенному движению. Дэвидсон и Шарп сказали, что в следующей войне нам понадобятся военные задержания и цензура. По сути, мы должны вернуть военное положение, которое действовало у нас во время Гражданской войны и на Гавайях во время Мировой войны, с которым они все были знакомы.

На Гавайях им нужны были американцы японского происхождения в качестве рабочей силы, поэтому массового переселения не было. У них было военное положение. Я был в музее на Гавайях. На них были таблички, устанавливающие цензуру. И это то, о чем эти генералы вьетнамской эпохи знали все […], и они выступали за это во время войны во Вьетнаме. Это неконституционно, поэтому это сложно сделать, но военные усвоили этот образ мышления, поэтому с тех пор они придумывают способы по сути сокрытия новостей и информации.

PW: Как долго вы работали адвокатом Гуантанамо?

ТП: Я начал в июне 2008 года, и это продолжается по сей день. Я все еще рассматриваю дело в Апелляционном суде округа Колумбия, мы все еще ждем решения.

PW: Скольких парней ты встретил в Гуантанамо?

ТП: В самом Гуантанамо я встретил только одного клиента, одного заключенного [Ибрагима] аль-Коси. Апелляционное дело, которое я все еще рассматриваю, он никогда не встретится с нами. Хотя однажды, к удивлению моего коллеги, он согласился встретиться; и там был мой второй адвокат, поэтому они встретились и фактически разговаривали в течение дня. Его зовут [Али Хамза] аль-Бахлул. Он сказал моему коллеге: «Я хочу передать вам сообщение вашему президенту». Охранники по какой-то случайной причине не разрешили ему принести ручку и блокнот, но у него была кофейная чашка из «Макдональдса», и аль-Бахлюл повернул крышку кофейной чашки, чтобы использовать ее в качестве стилуса, и выгравировал свое сообщение на пенопласте. «Прекратите вести с нами войну, и мы перестанем сопротивляться».

Всегда понятно, какова их мотивация. Мы отправили всю чашку в Белый дом.

Так что я встретил только аль-Коси. Сейчас я встретился с несколькими бывшими заключенными после [их освобождения] – британцами и суданцами.

PW: Эти встречи оказали на вас влияние?

ТП: На самом деле это не оказало никакого реального влияния на мое мышление. Это только подтвердило вывод, к которому я уже пришел: вот почему они ссорятся. Наш клиент был очень спокойным человеком, сдержанным человеком. Это была его личность, это не было просто притворством. Он приехал в Афганистан в конце 1980-х годов из Судана и пошел добровольцем, возможно, будучи подстрекаемым пропагандой ЦРУ идти сражаться с русскими. Он прибыл в войну поздно, поэтому, возможно, он немного повоевал в конце войны, и эта война закончилась, но группа, к которой он присоединился, оказалась группой бен Ладена, потому что это была одна из групп, сражавшихся и объединявших людей. Поэтому он поехал продолжать борьбу с русскими в Чечне, но попал туда как раз в то время, когда действовало прекращение огня. Так что он там особо не воевал. Вероятно, он никогда не участвовал в серьезных боях. Затем он отправился в Судан, когда туда побывал бен Ладен. Он стал скорее подработником бен Ладена и выполнял некоторую черную работу, торговая продукцией с фермы бен Ладена, в чем у него не очень хорошо получалось.

PW: У Бен Ладена была ферма в Судане?

ТП: Да, какое-то время он инвестировал довольно значительные средства в Судан. Но США оказали давление на суданское правительство, чтобы оно выгнало его, и тогда он вернулся в Афганистан. Наш клиент аль-Коси последовал за ним в Афганистан. Там он, по сути, был водителем и логистом, подбирал людей и доставлял их туда. Он определенно согласился с целью Аль-Каиды бороться с Западом по причинам, указанным Аль-Каидой. За нами следили, поэтому я не вдавался в подробности. Поэтому я не мог вас процитировать.

Что касается Израиля, я случайно сказал или осторожно сказал что-то об Израиле, и – да, это проблема. Но я знал это, потому что другой клиент создал пропагандистское видео или документальный фильм о том, почему мы сражаемся.

PW: Кофейная чашка?

ТП: Да. В 1998 или 99 году. Видео называется Государство УммыУмма – это исламский народ. Это их версия нашего пропагандистского фильма о Второй мировой войне. За что мы сражаемся. И перечисляют причины. Тремя причинами в 1998 или 1999 годах были: Американские войска оставались в Саудовской Аравии. Дело не только в том, что они находятся на предполагаемой святой земле, а в том, почему они там: они поддерживают саудовский режим, который грабит государственную казну.

Второй причиной, которую они назвали, я думаю, в этом порядке, были санкции в отношении Ирака, которые, бесспорно, привели к гибели 500,000 XNUMX детей, что, по мнению Мадлен Олбрайт, того стоило, и они явно с этим не согласились. Она об этом спросили в передаче 60 минут, и я думаю, Лесли Шталь сказала: «Ну, мы слышали, что в результате санкций умерло 500,000 XNUMX детей, мадам Госсекретарь». «Ну, мы почувствовали, что оно того стоит». Позже она сказала, что я не это имел в виду. Но вот что вышло, как ее ответ.

И третьей причиной была израильская военная оккупация Палестины. И это были три причины, перечисленные в 1998 или 1999 годах. Именно под этим руководством они и действовали, когда планировали 9 сентября. Теракты 11 сентября не были призваны сокрушить Соединенные Штаты, но это была классическая партизанская техника: как заманить врага на свою территорию. Бен Ладен пришел к выводу: «Почему мы собираемся воевать с саудовцами, если саудовцы являются инструментом американцев? Найдите настоящего врага». И ничто из этого не защищает ничего, что сделал бен Ладен. Но он атаковал здание Пентагона, которое было законной военной целью. И Всемирный торговый центр, вы можете возразить, что это тоже так, потому что он был забит офисами национальной безопасности. Там было много федеральных правительственных учреждений.

Они хотели вовлечь Соединенные Штаты в свое боевое пространство, чтобы иметь больше преимуществ в борьбе с нами. Но целью нападения на Соединенные Штаты было то, что именно Соединенные Штаты дергали за все ниточки на Ближнем Востоке. В том числе и с Израилем. Потому что сегодня мы, можно сказать, объединенное военное командование с Израилем. Затем с Саудовской Аравией и Египтом. Вы можете сказать мне, если не согласны. Но если вы посмотрите на подвозчиков боеприпасов – когда у Израиля заканчиваются боеприпасы при нападении на Газу, мы – поезд материально-технического снабжения, доставляющий и пополняющий их запасы. Точно так же, как мое подразделение в Саудовской Аравии было логистическим поездом для войск, мы делаем то же самое для Сил обороны Израиля, когда они начинают войну.

PW: Можно ли сказать, что вы стали политизированными?

ТП: Моя сегодняшняя политика неидеологична, если это можно так назвать. Что касается идеологий, я могу со всеми не согласиться. Либертарианцы, может быть, и правы против войн, но они выступают за экономическую политику, которая позволит Шелдонам Адельсонам становиться еще богаче, чтобы они могли настаивать на войне. Итак, функционально они поддерживают войну. Ури Авнери прекрасно уловил позицию республиканцев. Когда Нетаньяху разговаривал с Конгрессом, он сказал, что это напомнило ему сессию немецкого Рейхстага, и что половина демократов ведут себя так же плохо. Так что, по крайней мере, есть остатки демократов, которые не являются фашистами.

Поэтому я не считаю себя идеологическим. Но прагматик. Конечно, с точки зрения этики – мы не выходим и не убиваем людей наугад. Но при этом утверждая: «Это противоречит нашим национальным интересам; то, что мы делаем на Ближнем Востоке, не продвигает наши национальные интересы».

PW: Где, по вашему мнению, находится Израиль?

ТП: Я думаю, это то же самое, что и все, что я критикую в адрес Соединенных Штатов. Опять же, в военном отношении мы функционально являемся объединенным военным командованием. Мы знаем все о PNAC (Проекте нового американского века). А до этого Одед Йинон написал в 1982 году, советуя израильскому правительству фрагментировать Ближний Восток. Он был офицером дипломатической службы Израиля и сказал: «Вместо того, чтобы иметь дело с этими другими арабскими государствами и находиться в состоянии войны, нам следует фрагментировать их, разбить на части». А позже, когда Нетаньяху был премьер-министром, в 1996 году, Ричард Перл выступил с той же рекомендацией [в докладе, Чистый перерыв].

PW: Многие люди дают много рекомендаций. Это активная нить их мыслей?

ТП: Да. Я знаком с Иланом Паппе и сейчас 1948 год. Так что я знаю, что многое из этого было сделано задолго до сегодняшнего дня. И какие бы ни были мнения о 1948 году и критика — я сам немного прагматик, ок, Израиль существует, а жизнь и история полны несправедливости, как и коренные американцы. Вы не можете отменить все это. Итак, с точки зрения прагматика, у Израиля есть эти границы. Хотя в 1948 году оно вышло за эти границы. Они получили границы 67 года [по перемирию 1949 года], и поэтому, чтобы примириться и установить некоторый мир – вы не сможете отменить 48 год, но мы должны не позволить им продолжать то завоевание, которое происходит. Я имею в виду, что если бы Соединенные Штаты продолжали вести войну против коренных народов, скажем, или Мексика или Южная Америка, продолжая войну против коренных народов, я бы сказал: «Хорошо, что бы ни случилось 150 лет назад, должно быть здесь срок исковой давности, это надо исправить, мы не можем это продолжать». Вот преступление, которое происходит сегодня; мы не можем допустить, чтобы продолжающееся преступление продолжалось.

Итак, читаем все это и видим ту часть, где расширение продолжается. И Бен-Цион Нетаньяху [отец Биньямина Нетаньяху] сказал: «Уничтожьте арабов, избавьтесь от них; и мой сын со мной согласен!» Хотя он больше осторожен в том, что говорит. Я могу дать вам точную цитату.

PW: Насколько влиятельным было это мышление в США?

ТП: Ну, я думаю, что до 9 сентября оно, очевидно, имело влияние на неоконсерваторов. Который я оставил. Но я по-прежнему склонялся к консервативной стороне вещей, во многом из-за Билла Клинтона и Хиллари и их войн в Косово. Вот что нашло отклик в критике Бьюкенена. Потому что никто слева об этом не говорил. Так что по умолчанию я оказался справа, как противник интервенции.

И у вас есть христианские сионисты. Так что оно всегда было там. Но после событий 9 сентября оно расширилось в геометрической прогрессии. Когда произошло 11 сентября, неоконсерваторы создали готовую аудиторию, которая могла бы сказать, что мы должны делать то, что делает Израиль. Карен Квятковски в то время работала в Пентагоне. она сказала, что офицеры ЦАХАЛа имели регулярный доступ. Им даже не нужно было проходить, как мне, с пропуском, чтобы пройти.

Поэтому сразу обратимся к ЦАХАЛу. Но то, что знает ЦАХАЛ, — это не борьба с терроризмом в смысле защиты демократии от нападения извне. ЦАХАЛ знает, как осуществлять военную оккупацию самым репрессивным способом.

А закон войны позволяет воюющей стране, когда она оккупирует страну, защитить себя от того, что закон называет враждебными действиями. Но есть опасность: когда вы примете идею военного положения и военной оккупации, вы введете тоталитарный закон. Закон войны по своей сути является тоталитарным законом. Потому что это позволяет вам защитить себя как воюющую сторону от любой возможной угрозы. Так, в случае с Израилем, ребенок пишет граффити на стене во время оккупации, что можно расценить как враждебный акт, и его помещают в военную тюрьму.

PW: Помните ли вы такой случай?

ТП: Да, я помню, как читал о таком случае. Итак, враждебный акт, и здесь возникают вопросы по поводу нацеливания наших дронов. Мы считали всех в Ираке, кто выступал против нас, террористами, даже несмотря на то, что они были законной силой сопротивления в соответствии с принципом, который мы установили во Франции и других странах во время Второй мировой войны. Но мы считаем их террористами. И делаем ли мы то же самое с людьми, на которых нацелены с помощью дронов?

И, может быть, кто-то из журналистов – а Соединенными Штатами было убито много журналистов – считаем ли мы, что они предпринимают враждебные действия только из-за мнений, которые они выражают? Я подозреваю, что да.

Я был на мероприятии Code Pink, посвященном войне дронов, и там был гость, рассказывавший об убитом родственнике. Ему было 16 или 17 лет, и он отправился на мероприятие по борьбе с дронами. Пакистанский политик провел в одном из крупных городов крупное мероприятие против войны с дронами, и этот ребенок пошёл на него, а на обратном пути был убит дроном. Опять же, если вы посмотрите на то, как война по закону интерпретировалась в условиях военного положения, мы обычно думаем о враждебном акте, когда кто-то носит АК-47, но, как и я в психологических операциях, пропаганда считается враждебный акт, а пропаганда интерпретируется расплывчато. Итак, в строгом военном уме, в этом туннельном видении, если вы ослабляете нашу волю, как описано в По стратегии, то ты помогаешь врагу. Следовательно, вы враг.

Именно об этом спорили генералы во Вьетнаме. Эти антивоенные протестующие ослабляют нашу волю, поэтому они помогают врагу, поэтому с ними следует обращаться как с врагами и помещать их под стражу в военных целях. Если вы можете посадить кого-то под стражу в военных целях, вы также можете убить его. Потому что это тот же принцип. В одном из первых дел военной комиссии они поместили под стражу гражданина США [Ясера Исама] Хамди. Его выкупили по апелляции хабеас корпус, и судьи Верховного суда заявили: «Я думаю, что это Сандра Дэй О'Коннор написала Заключение, на войне вы можете убивать своих врагов, поэтому, конечно, вы можете поместить своих врагов в военный арест». И обратное верно. Если вы можете посадить кого-то под стражу, вы также можете убить его, потому что он враг.

Я разговаривал с группой, которая следит за войной дронов в Лондоне. И я спросил, сколько журналистов было убито. Они сказали, что минимум 9 или 10. Опять же, суммируя все воедино, я не думаю, что было бы слишком спекулятивным утверждением: мы преследуем людей, которые наиболее открыто высказываются против военной политики, будь то журналисты или активисты в исламском мире, исходя из принципа, что они совершают враждебные действия против нас. Возможно, они именно это и говорят.

И аль-Авлаки то же самое. Его обвиняют в том, что он пропагандист. Но когда им бросают вызов, они говорят: «На самом деле он был оперативным руководителем». Это наводит на мысль, что он планирует военные действия. Но можно также сказать, что я, как унтер-офицер психологической службы, также был оперативным руководителем. В моем случае я был военным. Но они говорят: «Если вы занимаетесь пропагандой, вы участвуете в войне. Следовательно, вы законная цель. Вы принимаете непосредственное участие в боевых действиях». И вот что волнует многих мирных жителей, так это то, что мы даже не удосужились защитить то, что мы сделали. Мы говорим, что они играют оперативную роль в войне, тогда как они могут просто выражать инакомыслие.

PW: Что значит, мы не защитились?

ТП: Кроме Авлаки, нас это особо не беспокоило. Когда мы убиваем группу людей, а они мирные жители, это побочный ущерб. Мы никогда не вдавались в подробности этого, потому что никто даже не бросил нам вызов, кто имел бы право голоса. Когда вы убиваете этого журналиста, это отслеживают в Лондоне. Но у них нет голоса, к которому прислушивается кто-то за пределами их узкого круга. Но, как я уже сказал, мне сказали, что по меньшей мере 9 или 10 журналистов были убиты.

PW: Несогласные голоса, где они в культуре?

ТП: По моему мнению, их практически не существует. Это опасность. Мы превратились в это полностью милитаристское общество. Есть такие писатели, как Фил Джиральди, Рэй Макговерн, Гленн Гринвальд, и такие сайты, как Consortiumnews, Antiwar.com, Intercept, Alternet и Mondoweiss.net, выступающие против милитаризма. Сколько еще есть? Очень мало. Мы просто были ошеломлены. Демократы выступают за Петреуса, а Петреус поддерживает Клинтон, а республиканцы выступают за генерала Флинна, который сотрудничает с неоконсерватором Майклом Ледином. Основное направление было довольно единым. Трамп немного выделяется. Но, как я сказал другу-юристу, который хотел создать SuperPAC против Трампа, я против Трампа, но я также против всей Республиканской партии, и я не уверен, что они не хуже. Трампа можно хотя бы признать фашистом. Реальную опасность представляют те, чья политика, как мы не понимаем, является фашистской. Тед Круз, Рубио и как его зовут Буш, все эти ребята хотели продолжать политику Джорджа Буша.

А Хиллари Клинтон, возвращаясь к первой администрации Клинтона, люди тогда говорили, что она и Мадлен Олбрайт были ястребами в этой администрации. И она ничего не изменила.

PW: Вас беспокоит отсутствие голосов, подвергающих сомнению эту политику?

ТП: Абсолютно. Я упомянул случай Эрнеста Френкеля. Эрнст Френкель описывал ситуацию 1939 года, которая, по крайней мере, складывается здесь. Раздел 1021 [Закона о полномочиях национальной обороны (NDAA) на 2012 финансовый год] дает прерогативу правительству. В нем говорится, что военный офицер может пойти и арестовать кого-то, если командир сочтет этого человека террористической угрозой или террористом. Именно так гестапо поступало с внутренним врагом. Именно для этого 1021 обеспечивает правовую основу.

Я поспорил об этом с адвокатом, которого очень уважаю. Я говорю: «Это относится к гражданам США». Он сказал: «Это не относится к гражданам США». Но другой раздел явно относится к иностранцам. Есть разделы 1021 и 1022, а 1022 касается иностранных террористов. В этом разделе говорится, что это применимо только к иностранцам. Но 1021 ничего не говорит об иностранном или отечественном. Если исходить из стандартной законодательной интерпретации, я бы сказал, что число 1022 явно исключает граждан США. Чего делать не обязательно. При этом 1021 не исключает граждан США.

PW: Применялось ли оно когда-либо?

ТП: Я утверждаю, что в иске Хеджес против Обамы была применена правильная юридическая интерпретация. Вот почему я продолжаю возвращаться к этому. В деле «Хеджес против Обамы» Крис Хеджес и несколько других активистов возбудили иск против правительства о судебном запрете. Они сказали: «Мы больше не знаем, что мы можем сделать, мы не знаем, с кем мы можем поговорить, мы не знаем, что мы можем сказать». Окружной суд вынес судебный запрет 1021, а апелляционный суд второго округа приостановил действие закона, а Министерство юстиции вмешалось и заявило: «Да, мы находимся в состоянии войны, президент является главнокомандующим, и, кроме того, у вас есть право Конгресс, а когда Конгресс и президент согласны, полномочия президента достигают своего пика. 1021 был принят Конгрессом, поэтому президентские полномочия находятся на вершине. »

Поэтому, если они сочтут кого-то террористом или представляющим террористическую угрозу, их могут поместить под стражу в военных целях. Это не исключает кого-то из-за того, что он пишет. Правительство выдвинуло аргумент, что оно не исключает только выразительную деятельность. Оно может включать в себя выразительную деятельность. Это возвращается к ребенку, рисующему граффити на стене. Это враждебный акт, если так считает военачальник. Таким образом, в деле «Хеджес против Обамы» Министерство юстиции выдвинуло аргумент, что выразительная деятельность может быть включена и может рассматриваться как враждебный акт, заслуживающий военного задержания. Но дело было прекращено, поскольку Хеджес и другие не имели юридической силы, поскольку их выразительная деятельность никоим образом не была затронута. Именно так такие дела всегда закрываются.

Другими словами, наше правительство официально заявило: «Мы не исключаем никаких полномочий».

PW: Будучи журналистом-диссидентом, ведущим счастливую жизнь, я говорю: Тодд, у тебя мрачный взгляд на мир. Есть разница между судебным преследованием и маргинализацией. Нас не слышат, но нас не бросают в тюрьмы.

ТП: Ну, во-первых, я говорю, что дело Хеджес против Обамы подтверждает мою обеспокоенность. То, что Министерство юстиции заявило суду, подтверждает мою обеспокоенность. Во-вторых, я не говорю, что это неизбежно. Познер и Вермюль написали книгу, именно они говорят, что нам нужно вернуться и изучить Карла Шмитта. Говорят, что выдающиеся профессора права, один в Чикаго, другой в Гарварде, возвращаются и изучают работу нациста Карла Шмитта. В Руководитель освобожден, три года назад писали, «всегда есть политический фактор».

Так что да, у президента есть все эти неограниченные полномочия, и Конгресс не имеет для них никаких ограничений, но они говорят: «Не волнуйтесь, есть политические факторы, которые будут мешать президенту». По сути, они говорят: «Итак, Хеджес, да, правительство говорит, что может бросить вас в военную тюрьму, но не волнуйтесь. Они этого не сделают». Но в правильной ситуации, как сказали эти генералы во Вьетнаме, если это означает военную неудачу или поражение, да, мы должны прибегнуть к этим мерам. Итак, сейчас мы боремся с невзрачным врагом, будь то ИГИЛ или Аль-Каида, но теперь мы наращиваем обороты против России…

Да, на сегодняшний день, на данный момент, я согласен, думаю, это маловероятно. Но в войне всегда следует учитывать один фактор — это легитимность вашего дела, которого вы защищаете. Это то, за что вы сражаетесь в партизанской войне. Поэтому вы всегда хотите поддерживать максимальную легитимность. […] Мы заявляем, что являемся демократической страной, поэтому мы заявляем, что защищаем гражданские права. Мы не хотим растрачивать эту легитимность, если можем.

Филип Вайс — основатель и соредактор журнала Mondoweiss.net, где это интервью Первоначально появился.