Relatório de Chris Hedges: Enfrentando o Trauma do Genocídio

O Dr. Gabor Maté, um renomado especialista em traumas, discute a psicologia dos israelenses soldados, palestinos resistência combatentes, sobreviventes da Segunda Guerra Mundial, nazistas e até ele mesmo.

By Chris Hedges
O relatório de Chris Hedges

Esta entrevista também está disponível em plataformas de podcast e Estrondo.

WEmbora o trauma que os palestinos continuam a enfrentar em Gaza seja sustentado, brutal e aparentemente interminável, a suscetibilidade universal ao trauma une a humanidade tanto quanto divide o indivíduo.

O Dr. Gabor Maté, renomado médico e especialista em traumas e desenvolvimento infantil, ilustra esse ponto de forma articulada no último episódio de O relatório de Chris Hedges ao tentar dar sentido à psicologia, ao trauma e à razão por trás das ações dos palestinos, dos soldados das FDI, dos sobreviventes da Segunda Guerra Mundial, dos nazistas e até dele mesmo.

Hedges começa o show pedindo a Maté para descrever o trauma que os palestinos enfrentam atualmente, enquanto lutam para sobreviver aos constantes bombardeios e assassinatos de Israel há mais de um ano. Mas até Maté luta para dar sentido a tudo isso:

“Neste fim de semana, 40 membros de uma única família foram mortos. Então, quando essa criança fica órfã, significa que todo o seu sistema de apoio se foi. Então, sabe de uma coisa? Não posso te dizer. Só posso extrapolar a partir do que vi e imaginar algo insondável.”

Hedges e Maté não apenas consideram a psicologia das vítimas de genocídio, mas também lidam com a forma como “homens comuns” se tornam carrascos dispostos e implacáveis ​​sob o domínio de regimes totalitários.

Hedges, sem saber se essas pessoas aparentemente normais cometem atrocidades como resultado de traumas ou porque não são "moralmente sencientes", é questionado por Maté: "Bem, por que alguém se tornaria moralmente insensível?"

O médico continua descrevendo como os humanos alcançam uma bússola moral saudável. Em vez de serem ensinadas moralidade ou doutrinadas a ela, as pessoas ganham consciência moral “porque [os cuidadores] tratam você bem, porque eles veem você, eles entendem você, eles amam você, eles abraçam você. Eles promovem o desenvolvimento de faculdades morais, que é um processo humano natural, dadas as condições certas. Então, a falta de consciência moral é, na verdade, um sinal de trauma.”

A análise de Maté se conecta de volta à resistência palestina em si, e às atrocidades que eles frequentemente cometem em busca da libertação de seus ocupantes. Hedges, que conhecia o cofundador do Hamas, Dr. Abdel Aziz al-Rantisi, conta a Maté que quando ele pressionou al-Rantisi sobre o ato do atentado suicida, o líder do Hamas justificou sua posição com estatísticas como uma forma de “evadir moralmente” o assunto.

Maté explica de forma simples, mas sábia, que Rantisi, que testemunhou os israelenses executarem seu tio aos 10 anos de idade, não recebeu as “condições corretas” mencionadas acima que o teriam equipado para reconhecer essas contradições morais.

“Eu acho que o que acontece é que um dos impactos do trauma é que ele pode fechar seu coração, e quando seu coração está fechado, você não vê a humanidade do outro. E isso aconteceu em grande escala em Israel agora.”

host: Chris Hedges

Produtor: Max Jones

Intro: Max Jones

Equipes: Diego Ramos e Thomas Hedges

Transcrição: Diego Ramos

 

Chris Hedges: Existem inúmeras camadas de trauma decorrentes do genocídio em Gaza. Claro, o pior trauma está sendo infligido aos palestinos em Gaza, traumatizados muito antes do genocídio começar, mas lançados em um pesadelo implacável que mês após mês os vê reduzidos à pobreza extrema e privação em meio à carnificina e ao massacre em massa.

Mas e nós, que assistimos a esse genocídio transmitido ao vivo? O que isso está fazendo não apenas ao estado de direito, mas à nossa própria psique? Como estamos sendo mudados à medida que o genocídio se torna normalizado, não apenas por Israel, mas por seu principal fornecedor de armas, os Estados Unidos? E os soldados israelenses que cometem essas atrocidades? E como esse trauma se desenrolará no futuro?

Dr. Gabor Mate em seu livro, O mito do normal: trauma, doença e cura em uma cultura tóxica, que ele escreveu com seu filho Daniel, argumenta que os padrões de normalidade da nossa cultura são, na verdade, destrutivos para a saúde física e psicológica dos seres humanos.

Em uma sociedade distorcida, que se alimenta da perpetuação de traumas, onde lucro e realização pessoal são os valores mais elevados, onde pessoas comuns são deixadas para suportar sua dor e vergonha em silêncio, onde palestinos são desumanizados e assassinados indiscriminadamente, como podemos nutrir nossa saúde emocional e evitar seguir o caminho da aniquilação individual e coletiva?

O trauma, ilustra o Dr. Maté, afeta não apenas nossos corpos, mas também os tipos de relacionamentos e o mundo que criamos.

Juntando-se a mim para discutir essas questões está o Dr. Gabor Maté, um médico e especialista em desenvolvimento infantil que escreveu vários livros best-sellers, incluindo No Reino dos Fantasmas Famintos: Contatos Imediatos com o Vício, Quando o Corpo Diz Não: Explorando a Conexão Estresse-Doença e Mentes Dispersas: As Origens e a Cura do Transtorno de Déficit de Atenção.

Gabor, vamos começar falando sobre o que o trauma faz conosco, e então eu quero que você aborde o que o trauma sustentado ou repetido faz conosco, porque os palestinos não têm capacidade em Gaza. Não há capacidade para eles se recuperarem. Já se passou mais de um ano de trauma sem fim.

Gabor Mate: Bem, antes de tudo, Chris, obrigado por me receber. É bom ver você de novo. Bem, vamos começar com os palestinos, onde houve um estudo há 20 anos observando crianças palestinas. E algo como 95% delas há 20 anos mostraram alguns sintomas de transtorno de estresse pós-traumático, uma grande porcentagem — para que ninguém pense que a história começou em XNUMX de outubro — uma grande porcentagem de crianças molharam a cama.

Eles eram hostis com os pais. Eles tinham pesadelos, ansiedade, depressão e assim por diante. Isso foi há 20 anos, e quando você pensa nos jovens militantes que chegaram a Israel em XNUMX de outubro, adivinhe quem eram aquelas crianças, adivinhe quem eram aqueles jovens. E, claro, isso vem acontecendo há décadas e décadas e décadas.

Houve um estudo que saiu há alguns dias que mostrou que o trauma de guerra realmente afeta o funcionamento genético das crianças, que realmente afeta como sua fisiologia funciona muito tempo depois. Então podemos imaginar o que está acontecendo lá agora e qual será o impacto a longo prazo, é quase insondável.

Especialmente porque os serviços de apoio que normalmente acolheriam essas crianças e dariam a elas algum tipo de socorro e alguma facilidade e algum apoio aos pais — tudo isso foi destruído. E os adultos que deveriam mantê-las seguras e protegê-las são completamente incapazes de fazer isso.

Então é inimaginável. E já vem acontecendo há mais de um ano. Isso está [vindo] após décadas, décadas de trauma, como você testemunhou quando era correspondente lá. Então, desse ponto de vista, é difícil até mesmo prever. Agora, aqui no Ocidente, é claro, depende de quão conectados ou ligados estamos à situação.

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Muitas pessoas lidam com isso porque foram insensíveis e acostumadas. Elas nem se importam. Se você tiver uma conversa em uma rede de TV americana debatendo sobre qual quarterback é o melhor na National Football League agora, você vai ter milhões de visualizações, mas quando você tem discussões sobre o que está acontecendo no mundo com seres humanos reais, relativamente falando, não há muitas pessoas interessadas.

Então, uma das coisas que essa cultura faz é, na verdade, dessensibilizar as pessoas. Ela as torna insensíveis. Do ponto de vista das pessoas que se importam, e, claro, há muitos milhões que se importam, uma série de coisas acontecem.

Vou contar o que aconteceu comigo depois de 7 de outubro. Isso desencadeou todo o meu trauma de infância. Eu realmente entrei em um estado. Eu estava reativo, irritado, desanimado, e isso me levou alguns meses para sair. Simplesmente tomou conta de mim. É como se minha mente e meu coração estivessem em território ocupado, porque estou muito ciente do que está acontecendo lá.

Como ex-sionista, não preciso saber mais nada sobre o que o sionismo fez a esses palestinos, e tenho observado isso por décadas. E então, para ver esse horror, não sabia o que fazer com isso. Saí disso, mas levou algum tempo.

Muitas pessoas foram afetadas de forma semelhante, e suas emoções e seus corações estão partidos. Há uma sensação de desamparo que, apesar de todas as notícias que recebemos e apesar de todas as evidências diante de nossos olhos, nos sentimos tão desamparados. Nós nos sentimos tão inertes diante do que está acontecendo.

Existe algo chamado dano moral. Dano moral é quando você vê algo terrível acontecer, você se sente impotente diante disso. E isso, tenho certeza, afetou muitas pessoas e da parte dos ativistas eu vi isso. Quer dizer, tem havido um ativismo lindo, e as pessoas realmente se estenderam, mas a perseguição de pessoas que foram ativas tem sido implacável, e tem sido implacável.

Então as pessoas perdem seus empregos. Conheço médicos que perderam seus cargos porque se manifestaram. Acadêmicos estão ameaçados. O movimento estudantil, é claro, eles fizeram isso, tentaram esmagá-lo de muitas maneiras. Então as pessoas pagaram um preço alto.

E eu acho que acima de tudo, e eu não sei como você se sente sobre isso, mas você tem falado sobre esse assunto por um longo tempo. Você esteve lá. Você testemunhou, você relatou sobre isso. Você pagou um preço dentro de sua própria profissão por sua verdade falando sobre isso, você e eu falamos sobre esse assunto extensivamente, mas nada disso salvou a vida de uma única criança palestina.

Onde isso nos deixa? Sabe, é difícil segurar toda essa indignação e esse desespero, esse desejo e comprometimento de fazer algo e a ineficácia de curto prazo de qualquer coisa que façamos. Esses são estados difíceis de negociar.

Chris Hedges: Bem, desespero é a palavra certa. E como você, os primeiros meses, embora não sejam ótimos agora, é claro, vieram a mim à noite, tendo passado tanto tempo em Gaza, mas também tendo passado tempo em Sarajevo, porque eu sei como é ser bombardeado continuamente, 24 horas por dia, foi uma combinação ruim.

Embora o bombardeio de saturação de Gaza não se compare a Sarajevo. Sarajevo não foi nada divertido — 300 a 400 projéteis por dia, fogo constante de atiradores. Mas isso não é nada comparado a Gaza. Eles lançaram o equivalente a duas armas nucleares, em termos de poderes explosivos em Gaza, uma área de 20 milhas [de comprimento] e cinco milhas de largura.

Quero falar sobre a diferenciação do trauma. Trauma que você suportou quando era um bebê ou uma criança pequena durante o Holocausto. Você, eu acredito, se separou de seus pais, seus avós pereceram em Auschwitz. E o trauma que eu experimentei como correspondente de guerra, mas deve ser diferente ser, neste ponto, alguém que viveu por mais de um ano — quero dizer, não há água limpa, não há moradia.

O fedor dos corpos em decomposição, claro, milhares, quero dizer, algumas pessoas estão estimando que são 200,000 mortos. Não sabemos. Eu certamente sei — palestinos com quem tive contato alguns meses atrás, não temos mais contato. Eles não estão listados como mortos, eles simplesmente desapareceram.

Diferencie para nós esse tipo de trauma que você suportou, ou talvez eu tenha sofrido, e o trauma que agora está sendo visitado nos palestinos em Gaza ao longo desse período de tempo. Quero dizer, eu teria dificuldade em traçar um corolário. Quero dizer, talvez Sarajevo, talvez o Gueto de Varsóvia, mas deve se manifestar de maneiras diferentes.

Gabor Mate: Bom, não estar lá, não estar em contato direto e não lidar com a situação não me deixa em posição de dizer nada definitivo, mas, novamente, só posso extrapolar e imaginar, sabe?

Então, posso te dizer uma coisa, tenho 80 anos agora. Estou sentado aqui no meu quarto trabalhando no computador ou lendo um livro. Minha esposa entra no quarto onde estou, e eu não a ouço, e de repente eu fico assim. Agora, esse é o reflexo de susto de um bebê de 3 meses. E se você pegar um bebê de 3 meses e bater na sua mão, fizer um barulho alto, ele vai [fazer movimento], sabe?

Ainda está arraigado no meu sistema nervoso, porque, além do genocídio que estava acontecendo ao nosso redor e ameaçava engolir minha família, como você disse, levou meus avós, havia uma guerra acontecendo, e eu estava em Budapeste quando era criança, e os aliados estavam bombardeando Budapeste, então esses barulhos altos e as sirenes de ataque aéreo, e não era nada parecido com o que está acontecendo em Gaza. Nada comparado a isso em termos de número de pessoas mortas.

Pelo menos ficamos no mesmo apartamento, mas os moradores de Gaza estão tendo que se mudar o tempo todo. Eles montam tendas, as tendas são queimadas. Há uma destruição deliberada da população civil. Trabalhadores da saúde são alvos de drones. Trabalhadores da alimentação são alvos de drones. Então não consigo pensar em uma única situação que seja comparável.

E você e eu testemunhamos a Guerra do Vietnã, onde houve muitos bombardeios, destruição deliberada, ataques a civis, napalm em crianças, mas pelo menos aquelas pessoas tiveram a capacidade de revidar, então havia uma sensação de possibilidade e, finalmente, vitória.

Essas pessoas são como vítimas totalmente desamparadas e expostas de uma força militar à qual não têm capacidade de resistir em nenhum sentido significativo. Não sei o que é essa sensação de desesperança e esse bombardeio constante e essa insegurança e fome, quero dizer, só posso extrapolar para dizer que — agora, a menos que, é claro, haja uma graça salvadora aqui, você e eu testemunhamos isso, a incrível resiliência dos palestinos.

O espírito deles, o senso comunitário deles. Mas você sabe, eu me pego divagando quando tento responder sua pergunta só porque não consigo encontrar palavras para isso. Acho que está além das palavras, essa, Chris, isso está além das palavras.

E eu sei disso, acho que foi você que entrevistou um dos fundadores do Hamas, que viu seu tio ser morto em um massacre civil em 1956 e você pode ver o que aconteceu com essas pessoas. O que vai acontecer com essas crianças? E os órfãos, quando uma criança palestina fica órfã, não é como se eles perdessem o pai e a mãe.

Eles perdem seus tios, avós e avôs, famílias inteiras. Neste fim de semana, 40 membros de uma única família foram mortos. Então, quando essa criança fica órfã, significa que todo o seu sistema de apoio se foi. Então, sabe de uma coisa? Não posso te dizer. Só posso extrapolar a partir do que vi e imaginar algo insondável.

Chris Hedges: Quando começamos a discussão — este era o Dr. Abdel Aziz al-Rantisi, a propósito, um dos cofundadores do Hamas, que eu conhecia, que foi assassinado em 2004, com seu filho, pelos israelenses. E ele estava em Khan Younis em 1956, ele era um garoto de 10 anos, e ele viu os israelenses alinharem centenas de pessoas contra o muro, incluindo seu tio, e executá-las.

E isso o colocou em uma vida de resistência militante armada contra os sionistas. Eu costumava discutir com ele sobre atentados suicidas. Isso foi quando atentados suicidas estavam acontecendo em Jerusalém e outros lugares que eu cobri. Eu estava lá quando os atentados horríveis aconteciam, e assistia aos corpos sendo dispostos na calçada.

E ele sempre me respondia com estatísticas, o que me parecia uma maneira de fugir moralmente do assunto. E ele dizia, bem, eles mataram mais crianças nossas do que nós matamos, e quando eles pararem de matar nossas crianças, nós pararemos de matar as crianças deles.

Ele era muito inteligente, era médico, se formou primeiro da turma na Universidade de Alexandria. Quero dizer, ele era extremamente inteligente e bem falante. Só quero te perguntar sobre isso.

Quero dizer, ele parecia — e eu o pressionei sobre esse ponto mais de uma vez — ele parecia incapaz de lidar com as dimensões morais dos ataques suicidas, o que eu achava frustrante, e meu argumento para ele era que ele estava abrindo mão do essencial, da superioridade moral da causa palestina ao se envolver em assassinatos indiscriminados de civis.

E você mencionou 7 de outubro e vinculou isso ao trauma. Mas você pode falar um pouco sobre essa resposta violenta? Temos que reconhecer que em 7 de outubro, houve atrocidades que foram claramente cometidas por facções palestinas armadas.

Não estupro sistemático, não decapitação de bebês. Isso foi tudo hasbara, sabe, propaganda israelense, mas houve atrocidades reais. Fale ou vincule para mim, o trauma que essas pessoas suportaram e as atrocidades que acontecem.

Gabor Mate: Sim, bem, algumas coisas me vêm à mente. Uma é que havia um líder muito famoso da Revolta do Gueto de Varsóvia. Eu queria — o nome me escapa. Mark era seu primeiro nome, mas ele era cardiologista.

Chris Hedges: Você está falando de Marek Edelman.

Gabor Mate: Marek, sim, é isso mesmo.

Chris Hedges: Gabor, sua esposa, foi uma das fundadoras da Médicos do Mundo, e ela também estava no gueto, e ela morava comigo no meu apartamento em Salvador, quando ela trabalhava em Salvador.

Gabor Mate: Não é algo? E Marek Edelman era o segundo em comando e se tornou o primeiro em comando da Revolta do Gueto de Varsóvia. E nem preciso dizer que ninguém fala sobre ele em Israel porque ele era um apoiador da liberdade palestina.

Mas ele criticaria a resistência palestina por seus bombardeios, os atentados suicidas e seus ataques a civis. Então ele poderia fazer uma distinção entre a justiça de sua causa e a desumanidade de alguns de seus métodos.

E o outro médico que me vem à mente é um psiquiatra palestino, acho que talvez o sobrenome fosse [Eyad al-] Sarraj, mas não tenho certeza, ele era um psiquiatra famoso em Gaza que falou sobre essas crianças que viram seus pais serem incapazes de protegê-las, e seus pais serem humilhados pelos soldados israelenses, que os exércitos israelenses — quero dizer, eles apenas humilham os pais na frente de seus filhos e da impotência de seus pais, para que essas crianças então gravitem em torno de um movimento que diz que vamos revidar.

Então você pode entender o apelo a essas crianças, cujos pais são impotentes, para apoiar uma força que pelo menos diz que vamos lutar de volta não importa o que aconteça. Então isso é, em um nível humano, não justifica nada, mas é totalmente compreensível, número um.

Número dois, acho que o homem que você mencionou, algo acontece no coração deles. O coração deles se fecha. Acho que o que acontece é que um dos impactos do trauma é que ele pode fechar seu coração, e quando seu coração está fechado, você não vê a humanidade do outro. E isso aconteceu em grande escala em Israel agora.

Quero dizer, sim, a resistência palestina está envolvida em algumas ações injustificáveis, incluindo algumas das que aconteceram em 7 de outubro. Veja bem, como você e eu sabemos, a história real de 7 de outubro ainda não foi contada e todos os detalhes ainda não foram descobertos, mas não importa como olhemos, há algumas coisas horríveis que foram feitas pelos palestinos em XNUMX de outubro, porque eles estavam cheios de ódio, porque estavam muito traumatizados.

Mas se você olhar para O Washington Post ontem teve um artigo mostrando os vídeos compartilhados por soldados israelenses, e você viu um pouco disso, a crueldade, a vingança, o ódio, a desumanidade. E essas são pessoas que não foram traumatizadas da mesma forma que os palestinos foram, e são bem capazes de celebrar.

Sabe, o evento em Amsterdã algumas semanas atrás, o que a imprensa ocidental não noticiou é que um desses hooligans do time de futebol Maccabi, time de futebol, que sempre foi notoriamente racista, na noite anterior ao chamado programa, o que eles estavam gritando, você sabe o que eles estavam gritando em Amsterdã?

“Não há escolas na Palestina porque matamos todas as crianças.” E eles gritavam isso com alegria.

Então, não estou justificando nada, mas se os israelenses não sofreram nada comparado ao que os palestinos sofreram, na verdade, eles perpetraram isso, se seus corações podem ser tão amargurados, fechados e calados, podemos entender por que alguns palestinos podem ter respondido da mesma maneira?

Não estou favorecendo isso. Não estou justificando isso. Estou dizendo que o médico com quem você estava falando, que não conseguia entender sua lógica sobre a desumanidade dos atentados suicidas, tinha o coração fechado, e isso é uma resposta traumática.

Chris Hedges: Sim. O que Dostoiévski disse? O inferno é a incapacidade de amar. Na guerra, eu conhecia pessoas que tinham ficado completamente entorpecidas por traumas, mas descobri, tendo passado anos em zonas de guerra e estando perto delas, que elas não viviam muito.

Esse fechamento emocional completo os levou a realizar atos que eram intencionalmente ou não suicidas. Eles começaram a se envolver em todos os tipos de atividades. E isso também era verdade com correspondentes de guerra que passavam muito tempo em zonas de guerra.

Eles geralmente bebiam até morrer ou não — mas isso se torna, vou lhe perguntar porque você sabe muito mais sobre isso do que eu, mas o que eu vi de forma anedótica é que isso se tornou um caminho para a autoaniquilação.

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Gabor Mate: Bem, quando você olha, quando você fala com os israelenses, muitos soldados saem dessas aventuras com transtorno de estresse pós-traumático. E não apenas por causa do que aconteceu com seus companheiros, mas por causa do que eles mesmos perpetraram ou testemunharam, e os resultados são autodestrutivos.

E desse ponto de vista, essa sociedade, ao perpetuar o que está fazendo agora, também está se destruindo. Mas isso é a longo prazo. Você sabe, a curto prazo, eles vão impor muito mais sofrimento e muito mais devastação a uma população completamente cativa.

Mas sim, é autodestrutivo e, novamente, como esses correspondentes sobre os quais você fala, é provavelmente, até certo ponto, uma questão dessa injúria moral que mencionei, onde eles estão assistindo a essas coisas, estão relatando sobre isso, mas estão totalmente desamparados diante disso. E o que isso faz com um ser humano — de assistir a algo tão horrível quanto tudo isso, e ser totalmente inerte ou inepto ou incapaz de impedir qualquer coisa disso, sabe?

E eu acho que a única maneira de superar isso é nos permitir sentir nosso desespero, nos permitir sentir nosso — como geralmente, tentamos fugir de... o que você está descrevendo — pessoas bebendo até a morte, por que elas estão fazendo isso? Bem, o que você diz sobre alguém que bebeu demais? Há uma velha expressão, oh, ele não está sentindo dor. Então, o alcoolismo é uma tentativa de fugir da dor.

Todos os vícios são uma tentativa de fugir da dor, e a única maneira de superar isso é nos permitir sentir a dor, sentir o desespero, sentir a indignação, sentir o coração partido, não fugir disso. E temos que aceitar que é assim que é agora.

E essa palavra aceitação pode ser mal interpretada como significando que aceitamos a situação, que não fazemos nada a respeito. Não quero dizer isso, mas quero dizer que temos que aceitar o que é e as limitações da nossa capacidade de mudar isso.

Sabe, eu saí de um jantar de Páscoa em família há nove meses, gritando com todo mundo. Este é um feriado que supostamente celebra a liberdade e a fuga da escravidão. Enquanto isso, isso está acontecendo em Gaza, sabe? Bem, isso foi uma resposta traumática da minha parte porque eu tinha dificuldade em apenas estar com — mas é assim que é.

Então, podemos aceitar nossas próprias emoções, desespero, indignação ou desgosto diário e não sermos dominados por isso, e ainda permanecermos ativos diante disso, mas não ficarmos cheios de amargura e ódio ao mesmo tempo, porque, estou lhe dizendo, senti muita amargura e ódio no último ano, e mantive isso sob controle razoável.

Estou falando sobre minha experiência interna. E as pessoas, pessoas boas que não entendem, que não querem entender, que não querem olhar para o que realmente está acontecendo. Muitas famílias se separaram por causa disso. Então, como podemos lidar com esse horror e sobreviver como seres humanos?

Você sabe, a plenitude da nossa humanidade. Podemos permanecer amorosos, compassivos e racionais ao mesmo tempo? É muito difícil, e é por isso, eu acho, que muitas pessoas simplesmente se distanciam disso.

Chris Hedges: Quero perguntar sobre como as pessoas reconciliam as atrocidades que cometeram, tendo estado na guerra e em torno de atrocidades que tive que relatar sobre elas. Eu mesmo fui desligado. Eu era clínico, tornei-me excessivamente clínico.

Mesmo que eu frequentemente estivesse de pé sobre corpos que foram mutilados e mortos, é claro, eu tinha meu caderno, contava os números e descrevia as maneiras específicas como seus olhos foram arrancados, ou suas gargantas foram cortadas ou algo assim.

Não no momento, eu não sentia nada, mas às vezes, então, talvez algumas vezes semanas depois, isso me atingia como um tsunami, e eu me perguntava sobre os soldados israelenses voltando de Gaza e, pelo menos pela sua experiência, presumo que em Gaza, eles também, como eu, foram silenciados.

E ainda assim, se eles não se envolverem nesse comportamento autodestrutivo, ele volta. Há um acerto de contas. Novamente, não presumo saber que você sabe nem uma fração do que sabe, mas eu queria saber se você poderia abordar esse ponto.

Gabor Mate: Bem, há alguns soldados israelenses, e tenho certeza de que você falou com eles, que têm epifania em algum ponto de compreensão do que fizeram, ou do que seus companheiros fizeram, ou do que testemunharam. E então eles têm um difícil acerto de contas, e então se tornam ativos para tentar impedir que isso aconteça novamente. Essa é uma pequena minoria da população israelense.

A mesma coisa, é claro, aconteceu no Vietnã com vários soldados americanos. A diferença era que na sociedade americana, havia um bom apoio de soldados que vinham lamentar e se opor ao que seus exércitos estavam fazendo porque havia um movimento antiguerra significativo.

Em Israel, eles voltam para uma sociedade que, na maior parte, ignora o que eles fizeram. Como sabemos por todos os tipos de relatórios israelenses, eles não conseguem ver o que estão fazendo em Gaza. E os soldados que voltam voltam como heróis. E eles são enaltecidos, e são apoiados em sua inconsciência. E para reconhecer o que eles fizeram ou o que testemunharam, eles têm que realmente ir contra toda a sua sociedade.

Soldados voltando do Vietnã, que estavam dispostos a falar sobre isso, que eram abertos sobre isso, os veteranos contra a guerra, eles foram acolhidos por muitas pessoas. Em Israel, eles enfrentaram o ostracismo, a pequena minoria. Vai ser muito mais difícil para eles. Agora, vai ter um impacto terrível na sociedade israelense. A longo prazo, vai consolidar ainda mais a natureza traumatizante dessa cultura.

Mas vai levar muito tempo. É o melhor que posso prever. E ainda mais porque Israel é como um viciado, onde o tio os apoia dando heroína, toda a heroína que eles querem.

E é Israel recebendo todo esse apoio do mundo ocidental e do Canadá e dos EUA, e você sabe, todos os países coloniais e ex-coloniais que justificam isso, que valorizam isso, que apoiam isso. Então não há contexto para eles caírem em si.

Agora, eu conheço os israelenses. Aconselhei uma mulher israelense que mora na Europa, não direi onde, uma acadêmica. Alguns dias atrás, porque ela está cheia de culpa por ser israelense. Ela está com muita vergonha de si mesma só por ser israelense.

Então meu trabalho com ela foi ajudá-la a entender que ela não tem nada do que se envergonhar. Mas esses são muito poucos. Eu conheço alguns. Há muito poucos que eu conheço. No Canadá, eu conheço israelenses que desistiram da cidadania israelense por desgosto, por puro desgosto sobre o que significa ser israelense hoje em dia.

Mas essa é uma pequena minoria. Então, para esses soldados que estão voltando, acho que há uma sociedade inteira que ainda apoia sua loucura e valoriza sua crueldade, então será mais difícil para eles aceitarem isso. O acerto de contas virá, mas é muito mais difícil para eles.

Chris Hedges: Ele vem? Quero dizer, então o livro de Robert Jay Lifton, Os médicos nazistas, onde ele entrevista médicos que trabalharam na SS, e não me lembro se é um termo de Lifton ou se pode ser [inaudível], mas ele fala sobre fragmentação moral, onde eles realizam atividades relativamente triviais, sabe, são bons para suas esposas, ou vão à igreja ou algo assim, e usam essas atividades triviais ou marginais — porque, é claro, estão envolvidos em um projeto maligno — para se definirem.

E então eles são capazes, psicologicamente, de ignorar o vasto mal que perpetraram. Alguém pode sobreviver assim? Esse é um mecanismo de enfrentamento eficaz para negar responsabilidade?

Gabor Mate: Bem, como você e eu sabemos, Henry Kissinger morreu com a idade de — ele tinha 100 anos? Ele morreu na cama, elogiado e adulado por grande parte da sociedade. Então, sim, é possível, e por quantos milhões de mortes ele foi irresponsável? Posso parar um segundo e pegar algo para mim? Quero ler algo para você.

Este é Heinrich Himmler, o chefe da SS, responsável pelos campos de concentração. Em uma nota para sua esposa, Margaret, "Estou indo para Auschwitz. Beijos, seu Heine, aqui está uma lata de caviar." A esposa dele escreve para ele, “tem uma lata de caviar na caixa de gelo. Pegue.”

Sim, é possível que as pessoas sejam tão fragmentadas que elas podem realmente viver consigo mesmas. Na verdade, essa fragmentação é necessária para que elas vivam consigo mesmas. Você viu o filme, A Zona de Interesse, sobre Auschwitz? (Ok, qual diretor judeu foi tão duramente criticado em Hollywood porque ousou mencionar os palestinos.)

Bem, é sobre Rudolf Hess, que era o comandante de Auschwitz, cuja casa de família ficava bem do lado de fora dos portões, e ele tinha um cachorro com quem era legal, e tinha filhos com quem se importava. E então você entra todo dia e perpetra esses assassinatos.

Mas você sabe o que é interessante é que ele foi capturado depois da guerra e enviado para a Polônia para ser julgado. E os poloneses o julgaram por assassinato, e, claro, assassinato em massa e crimes de guerra e o sentenciaram à morte.

E algumas semanas antes de morrer, ele escreveu uma carta para seu filho, dizendo: O que quer que você faça, deixe seu coração ser o guia. Ouça seu coração. Não deixe apenas sua mente decidir, e não aceite o que a autoridade lhe diz. Questione tudo. Deixe sua humanidade brilhar.

Estou parafraseando ele, mas sabe de uma coisa? Ele quis dizer isso. Ele teve uma transformação real, e não estava procurando por clemência. Ele não ia conseguir nenhuma. Ele apenas chegou a um acordo com sua consciência. E ele diz que a razão pela qual eu fui capaz de fazer isso, ele diz, é porque os poloneses me mostraram compaixão como ninguém em toda a minha vida jamais me mostrou compaixão, apesar do que eu tinha feito, eles me mostraram compaixão, o que me colocou em contato com meu Deus novamente. Então ele é alguém que, alguns dias antes de morrer, superou sua fragmentação.

E havia alguns nazistas assim, uma minoria. Muitos deles nunca chegaram a esse ponto, e foram para a morte convencidos de que eram vítimas de injustiça ou desafiadores. Estou apenas dizendo que a totalidade é possível, mas não é garantida. E, sim, é possível para as pessoas.

Agora, o acerto de contas — eu queria acreditar em vidas futuras como alguns budistas ou hindus acreditam, sabe? Então eu poderia pelo menos dizer a mim mesmo que esses caras vão pagar por isso da próxima vez. Mas eu não acredito, minha mente não vai para lá. Não tenho ideia do que era a consciência de um Kissinger.

Não tenho ideia de como é estar dentro da cabeça dele. Não tenho ideia de como é estar dentro da cabeça de um assassino como aquele. Mas também não quero descobrir, sabe?

Chris Hedges: Quero fazer uma distinção entre Himmler e Kissinger, porque eles não realizaram o assassinato. Na verdade, porém, a única vez que Himmler teve que testemunhar o assassinato em massa de judeus, [inaudível] eu acredito que ele vomitou, ele estava doente.

E então as pessoas que eles comandam, é claro, são as responsáveis ​​em última instância, mas acho que provavelmente há uma diferença para as pessoas que realmente executam suas ordens, que executam seus assassinatos, há consequências que elas sentem, embora sejam ferramentas desses sistemas de poder, que aqueles que as comandam não sentem.

Gabor Mate: Bem, eu acho que isso provavelmente é verdade, e quando você olha para quem realmente perpetra os assassinatos, eles geralmente são os mais baixos, os menos educados e as pessoas mais inconscientes. Se você olhar para o Tenente [William] Calley, por exemplo, que foi a única pessoa que foi realmente punida por My Lai, onde centenas de pessoas foram massacradas, mulheres, crianças, idosos. Quem era ele?

E se você olhar para as pessoas que perpetraram Abu Ghraib, geralmente olhando para pessoas de nível muito baixo, mal educadas, muito traumatizadas, e elas são as que são empurradas para essas posições. E meu palpite é, não meu palpite, minha opinião muito educada sobre isso é que as pessoas que perpetraram essas coisas diretamente já estavam traumatizadas antes mesmo de fazerem essas coisas.

Foi a desconexão e a fragmentação deles que permitiram que eles se comportassem dessa maneira em primeiro lugar.

Houve um documentário interessante na Hungria, sob o regime comunista, havia um campo de concentração chamado Recsk, esse é o nome do lugar para onde levavam os inimigos do sistema para serem atormentados, às vezes mortos, certamente maltratados, muitas vezes torturados.

E os guardas que serviam ao sistema comunista eram, na verdade, os mesmos que pertenciam ao partido nazista Cross Arrows durante a guerra — pessoas de baixo escalão, de classe pobre, traumatizadas, e o sistema econômico pegou essas mesmas pessoas e as tornou protetoras da República Popular.

E o documentário mostrou os prisioneiros e depois os guardas décadas depois. Obviamente, esse filme foi feito muito mais tarde. A saúde emocional e o comportamento dos ex-prisioneiros eram muito mais solitários, compostos e fundamentados, enquanto esses guardas estavam apenas quebrados.

Você pode dizer pelas expressões faciais deles o quão atormentados eles estavam, embora fossem os prisioneiros que sofriam a tortura e o guarda que a perpetrava, sendo este último que, na velhice, estava totalmente destruído.

Chris Hedges: Gostaria de perguntar sobre o livro de Christopher Browning, Homens comuns: Batalhão de Polícia da Reserva 101. Eram policiais de meia idade. Não eram membros do Partido Nazista, recrutados para executar execuções em massa de judeus. Eles tinham o comandante, acho que o coronel da unidade, na verdade, disse que aqueles que não quisessem executar essas execuções em massa não seriam punidos.

Um punhado de pessoas recusou, a maioria delas, é claro, por causa da bebida pesada. Mas elas ficaram traumatizadas? Quero dizer, ou elas simplesmente não eram moralmente sencientes?

Gabor Mate: Bem, por que alguém se tornaria moralmente insensível? Quero dizer, nós nascemos de uma certa maneira, sabe? E a moralidade humana, se você olhar para os estudos atuais, se desenvolve não porque as pessoas lhe ensinam moralidade, não porque as pessoas o doutrinam em boas maneiras de ser, mas porque elas o tratam bem, porque elas o veem, elas o entendem, elas o amam, elas o abraçam.

Eles promovem o desenvolvimento de faculdades morais, que é um processo humano natural, dadas as condições certas. Então, a falta de sensibilidade moral é, na verdade, um sinal de trauma. Isso significa que essas pessoas foram feridas muito cedo, muito cedo, então elas se fecharam, e esse fechamento de sentir que o que estamos realmente falando aqui é uma fuga da vulnerabilidade.

Agora, vulnerabilidade vem da palavra latina “vulnerare”, ferir. Então nossa vulnerabilidade é nossa capacidade de sermos feridos, que temos do momento da concepção até morrermos. Mas a mente só consegue lidar com tanta vulnerabilidade, e somente se houver proteção, para que escapemos não da verdadeira vulnerabilidade, mas da nossa capacidade de sentir e reconhecer nossa vulnerabilidade.

Nós escapamos disso quando as condições iniciais são tão dolorosas e tão danosas, então essa fuga da vulnerabilidade que resulta em falta moral de senciência é em si uma resposta traumática. E se você olhar para os assassinos em massa, você sabe, os assassinos em massa que estão nas prisões, não importa para quem você olhe, eles foram todos severamente traumatizados quando crianças, de acordo com todas as pesquisas. Então é isso que estamos olhando aqui.

Chris Hedges: Bem, quando [Klaus] Theweleit escreve seu conjunto de dois volumes, fantasias masculinas, ele fala sobre a frieza, a severidade, o uso do castigo corporal dentro da sociedade alemã tradicional é, eu acho, para reforçar seu ponto, como essencialmente uma espécie de terreno fértil para pessoas que, por meio de traumas de infância, cometerão atrocidades.

Gabor Mate: Ah, e quando você olha para a vida real dos líderes nazistas, eles eram todos crianças muito traumatizadas. De Himmler a Hitler a Goring, sabe? E seus corações tinham se fechado completamente. Ele se fechou completamente. Então, a falta de senso moral é em si uma resposta ao trauma.

Às vezes, já senti meu coração frio. Sei como é isso. Não gosto disso e é uma resposta traumática, e é preciso algum trabalho, alguma conscientização e algum apoio para sair disso. Acho que a maioria das pessoas, se forem honestas consigo mesmas, existe uma sobrevivente do Holocausto, Edith Eger.

Ela está na casa dos 90 agora, uma mulher maravilhosa. Ela provavelmente estava no mesmo trem que meus avós, a caminho de Auschwitz. A família dela morreu lá. Meus avós morreram. Eles moravam na mesma cidade no sul da Eslováquia.

Ela sobreviveu e escreveu um livro chamado A Escolha, e ela diz naquele livro que todos nós temos um nazista em nós, então essa capacidade de se fechar e ser frio está certamente em mim, provavelmente em você, eu não o conheço pessoalmente. Está em todos nós. A questão é, que circunstâncias nos ajudam a derreter esse coração? E que circunstâncias o libertam ainda mais.

Chris Hedges: Bem, Primo Levi faz, eu acho, o mesmo ponto.

Gabor Mate: Absolutamente, e é por isso que Primo Levi é um escritor tão bom sobre o Holocausto, é porque ele não é um moralizador. Ele apenas descreve como foi. E, a propósito, ele também era um apoiador da liberdade palestina. Primo Levi era, pelo que, mais uma vez, ele nunca foi perdoado.

Chris Hedges: Ele escreve sobre Chaim Rumkowski no Gueto de Lódz, dirigiu o gueto da figura judaica, e falou sobre como todos nós temos Chaim Rumkowski dentro de nós. Mas é claro, é esse conhecimento quando você externaliza o mal, do jeito que muitos sionistas fazem com os palestinos, você, em nome da limpeza do mal, comete mais mal.

Mas é quando reconhecemos o mal dentro de nós que é o elemento mais importante para nos impedir de cometer o mal, porque sabemos que ele está lá. Quero falar um pouco sobre — este tem sido um ano muito difícil para todos nós que nos importamos com a existência humana e o estado de direito e a situação dos oprimidos.

Para encerrar, o que você diria às pessoas que é a coisa mais importante para manter nossa saúde mental, nosso equilíbrio e, ainda assim, é claro, não sermos silenciados?

Gabor Mate: Bem, a primeira coisa é encontrar outros. Não fique sozinho com isso, porque é quase impossível sofrer e testemunhar tudo isso sem compartilhar com pessoas que te entendem e podem te apoiar. Então, acho que precisamos estar em comunidade sobre isso, qualquer comunidade que você puder encontrar, número um.

Número dois, não se deixe consumir por isso. Não deixe que isso tome conta da sua vida. Não no sentido de não ser ativo, mas cuide de si mesmo, porque — por dois motivos. Um é, se você não cuidar de si mesmo, seja lá o que isso signifique, e eu posso falar sobre isso, mas se você não cuidar de si mesmo, você vai se esgotar.

As pessoas falam sobre fadiga de compaixão. As pessoas falam sobre esgotamento. O que é isso, é não cuidar de nós mesmos, então nós esgotamos. E então você não é bom para ninguém. A segunda razão é, se você não cuidar da sua própria saúde mental nisso, então a qualidade e o impacto da sua atividade serão prejudicados.

Então, eu falei muitas vezes sobre esse assunto ao longo dos anos, certamente quando eu venho de um lugar de raiva ou venho de um lugar de amargura, minha fala não é tão eficaz. Então você tem que vir de um lugar de muita firmeza e alguma compreensão até mesmo das pessoas, especialmente das pessoas que estão do outro lado, você sabe, o que é compreensão não significa tolerar ou apoiar ou concordar ou tolerar, mas significa que você entende de onde elas vêm.

Se você quer falar com as pessoas e tem alguma esperança de conseguir, você tem que falar de uma forma que não as ameace imediatamente. E não quero dizer isso de forma alguma para censurar suas palavras ou suprimir sua verdade, estou falando sobre o tom e como você fala com elas. Então, tanto por razões práticas quanto por autocuidado, você tem que cuidar de si mesmo. Terceiro, você e eu somos bastante afortunados. Eles não podem nos demitir.

Chris Hedges: Eles simplesmente me desmonetizaram, tudo bem.

Gabor Mate: Mas você sabe, se eu ainda fosse um prático, se ainda fosse um médico prático, não prático, praticante, o que não sou. Estou aposentado, sei que eles viriam atrás de mim. Porque eles vêm. Mas na medida das capacidades e plataforma de qualquer um, use-o, não fique inativo, porque a inatividade em si é desmoralizante. Então junte-se a outros.

Cuide da sua saúde emocional, seja com aconselhamento, às vezes, com ioga, meditação, caminhadas na natureza, cuidando fisicamente do seu corpo, da sua alimentação, escrevendo um diário, ouvindo música, seja o que for que inspire ou alimente sua alma.

Faça isso e então seja tão ativo quanto puder dentro das limitações de sua situação ou das limitações relativas ou possibilidades relativas de sua situação, e não leve para o lado pessoal. Houve um rabino que viveu 100 anos antes de Jesus. Ele disse, ele está falando sobre o mundo, a tarefa do que eles chamam em hebraico, Tikkun Olam, você sabe, curar o mundo.

E ele disse, a tarefa não é sua para terminar, nem você é livre para não participar dela, mas não é sua para terminar. Sabe de uma coisa? As pessoas têm tentado parar o sofrimento e a crueldade, promover a cura, promover a paz. Quero dizer, você é um teólogo, você conhece todos esses grandes avatares da verdade espiritual. Sabe, eu falo frequentemente sobre os fracassos espetaculares da história.

Pegue o Buda. Como vai o amor universal? Você sabe, Jesus, como está perdoando seus irmãos e seus inimigos e dando a outra face? Como vai isso? Você sabe, Lao Tzu, ou os profetas hebreus e seus clamores por justiça. Como vai?

Então você pode dizer que eles são fracassos. Eles são, ou não contribuíram massivamente para um projeto humano que é um projeto de longo prazo em nossas próprias pequenas maneiras, cada um de nós pode fazer a mesma coisa. Não somos nós que terminamos, então não podemos levar para o lado pessoal.

Chris Hedges: Ótimo. Obrigado. Esse foi o Dr. Gabor Maté. Quero agradecer a Diego [Ramos], Thomas [Hedges] Sofia [Menemenlis] e Max [Jones] que produziram o show. Você pode me encontrar em ChrisHedges.Substack.com.

Chris Hedges é um jornalista vencedor do Prêmio Pulitzer que foi correspondente estrangeiro por 15 anos para o The New York Times, onde atuou como chefe da sucursal do Oriente Médio e chefe da sucursal dos Balcãs do jornal. Anteriormente, ele trabalhou no exterior para The Dallas Morning News, The Christian Science Monitor e NPR. Ele é o apresentador do programa “The Chris Hedges Report”.

Este artigo é de O relatório de Chris Hedges 

NOTA AOS LEITORES: Agora não tenho mais como continuar a escrever uma coluna semanal para o ScheerPost e a produzir meu programa semanal de televisão sem a sua ajuda. Os muros estão a fechar-se, com uma rapidez surpreendente, ao jornalismo independente, com as elites, incluindo as elites do Partido Democrata, a clamar por cada vez mais censura. Por favor, se puder, inscreva-se em chrishedges.substack.com para que eu possa continuar postando minha coluna de segunda-feira no ScheerPost e produzindo meu programa semanal de televisão, “The Chris Hedges Report”.

As opiniões expressas nesta entrevista podem ou não refletir as de Notícias do Consórcio.

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