Relatório de Chris Hedges: Catástrofe no Oriente Médio

“Israel está indo até o fim e fazendo todo o possível para pressionar o Hezbollah a entrar em guerra total”, diz o jornalista israelense Gideon Levy nesta entrevista.

By Chris Hedges
Scheerpost

ITornou-se bastante raro ouvir qualquer prestação de contas significativa pelas ações de Israel dos próprios cidadãos israelenses. O jornalista israelense Gideon Levy é uma anomalia em Israel pelos padrões de hoje, pois durante toda a sua carreira ele desafiou o apartheid e a ocupação do estado israelense. 

No episódio de hoje de O relatório de Chris HedgesLevy se junta ao apresentador Chris Hedges para discutir seu livro, A matança de Gaza: Relatos de uma catástrofe, e explicar a destruição espiritual, tanto de Israel quanto da Palestina, que o atual genocídio em Gaza está causando, bem como as implicações de novas operações militares no Líbano.

A pior mudança, de acordo com Levy, é que Israel perdeu sua humanidade. “Tudo é aceitável”, Levy diz a Hedges enquanto descreve o massacre contínuo de civis palestinos em Gaza, a matança brutal de prisioneiros, a censura nas mãos do estado e a indiferença geral a tudo isso.

“Existe praticamente apenas um campo em Israel, o campo que apoia o apartheid e a ocupação”, diz Levy.

Não há nem espaço para empatia pelas vítimas inocentes em Gaza, de acordo com Levy. Professores têm sido submetidos a interrogatório e demissão porque eles “expressaram empatia com as crianças de Gaza, com as vítimas de Gaza. Mesmo isso não é mais legítimo na sociedade israelense de 2024”, argumenta Levy.

Embora os horrores que se seguiram a 7 de outubro sejam devastadoramente sem precedentes, Levy afirma que toda essa catástrofe levou anos para ser preparada e os gestos sem sentido de defender uma solução de dois Estados, por exemplo, irão perpetuá-la ainda mais.

Nos primeiros anos após a guerra em 1967, a ocupação dos palestinos como um modo de vida rapidamente se tornou normalizada, de acordo com Levy. “[Os palestinos] limpam nossas ruas, constroem nossos prédios, pavimentam nossas estradas e nunca terão cidadania. As únicas pessoas no mundo sem cidadania de nenhum estado”, diz Levy.

À medida que a sociedade israelense tenta dar continuidade a esse modo de vida, apenas movimentos e momentos disruptivos, como a Primeira Intifada, a guerra do Yom Kippur e agora 7 de outubro, trarão atenção significativa à luta palestina que a maior parte do mundo aceita ignorar.

Como Levi escreve em seu livro,

“O caminho do terror é o único caminho aberto aos palestinos para lutar por seu futuro. O caminho do terror é o único caminho para eles lembrarem Israel, os estados árabes e o mundo, de sua existência. Eles não têm outro caminho. Israel os ensinou isso. Se eles não usarem a violência, todos se esquecerão deles, e então um pouco mais tarde, somente através do terrorismo eles serão lembrados. Somente através do terrorismo eles possivelmente alcançarão algo. Uma coisa é certa, se eles depuserem suas armas, eles estão condenados.”

Levy diz que a história disse aos palestinos e ao mundo algo crucial sobre Israel: “a mensagem é, se vocês querem obter algo de nós, somente pela força. E a mensagem para o mundo é a mesma, se vocês querem que o mundo se importe com vocês, levantar a voz não é o suficiente. Vocês têm que tomar medidas. Vocês têm que tomar ações, e infelizmente, muitas vezes violentas, agressivas e muitas vezes até bárbaras, como no dia 7 de outubro.”

Créditos

Apresentador: Chris Hedges

Produtor: Max Jones

Introdução: Diego Ramos

Tripulação: Diego Ramos, Sofia Menemenlis e Thomas Hedges

Transcrição: Diego Ramos

Cópia

Chris Hedges: O jornalista israelense Gideon Levy passou mais de três décadas relatando a ocupação da Palestina, pedindo a seus leitores que examinassem o custo humano do apartheid e do genocídio. Ele pagou um alto preço por sua coragem, por desafiar uma mídia israelense e um sistema educacional que mascara e nega os crimes israelenses, insiste que os judeus são vítimas eternas e emprega tropos racistas para desumanizar os palestinos. Ele é um pária em seu próprio país. Mas Levy se recusa a ser intimidado. Suas reportagens têm sido há muito tempo algumas das melhores e mais importantes reportagens sobre a Palestina. 

Seu novo livro A matança de Gaza: Relatos de uma catástrofe elucida mentiras usadas para justificar o apartheid e o genocídio, critica duramente Israel por sua ânsia por violência, inclusive contra crianças, e condena a torcida pela matança em massa em Gaza. 

Ele alerta que o veneno do projeto colonial de colonos de Israel não é apenas uma injustiça para os palestinos, mas acabará levando ao suicídio coletivo do Estado israelense. 

A primeira parte do livro se concentra no que acontece na Palestina antes de 7 de outubro, fornecendo o contexto necessário para o genocídio atual e o aumento alarmante da violência por soldados e colonos israelenses na Cisjordânia. Gaza é a maior prisão a céu aberto do mundo. Seus 2.3 milhões de pessoas estão sitiadas há 18 anos. A brutalidade infligida por Israel durante esses 18 anos, incluindo a morte e mutilação de milhares de palestinos, ele escreve, gerou uma contra-brutalidade quando os palestinos escaparam de seu campo de concentração em 7 de outubro. Entender não é tolerar. Mas se não entendermos o ciclo de violênciace não será interrompido. Juntando-se a mim para discutir seu novo livro, A Matança de Gaza, de Gideon Levy. 

Então, há muito, muito, muito, muito tempo admiro seu trabalho, o de sua colega, Amira Hass. Vou começar com a solução de dois estados. Você escreve sobre isso no início do livro e é bastante enfático. Você escreve que a solução de dois estados está morta. Setecentos mil colonos judeus na Cisjordânia e em Jerusalém Oriental a mataram. Essa era a intenção deles e também a intenção de governos sucessivos, que não atrapalharam quando os colonos expropriaram terras roubadas. Hoje, não há lugar para um estado palestino existir, a menos que seja um bantustão. O mundo pode muito bem saber disso, mas se for, está fingindo que não sabe. Então, sim, isso é algo que, quando falamos, quando o governo Biden, por exemplo, fala sobre propor um cessar-fogo, eles estão sempre voltando à solução de dois estados. Você escreveu isso antes de 7 de outubro. Claro, é ainda mais verdadeiro agora. Explique como a solução de dois estados foi extinta.

Gideon Levy: Então, antes de tudo, Chris, obrigado por me receber e obrigado pela sua introdução. Devíamos ter parado por aí, porque não pode ficar melhor depois de uma introdução dessas. 

Em todo caso, voltando à sua pergunta, a solução de dois estados é uma solução muito justa. Dois povos compartilham um pedaço de terra. Ambos não sonham com autodeterminação. Ambos merecem autodeterminação. Eles são, a propósito, neste estágio do tempo, iguais em tamanho, cerca de 7.5 milhões de judeus, 7.5 milhões de palestinos entre o rio e o mar. E o que é mais justo do que dividir a terra e deixar cada um deles viver com seu próprio estado, como muitos outros estados. 

Como você acabou de citar, o problema é que esse trem saiu da estação há muito tempo. Ninguém vai evacuar esses 700,000 colonos. Eles são o grupo mais poderoso na sociedade israelense e na política israelense, e sem a evacuação deles, não há estado viável. Há um bantustão, mas não um estado palestino viável. Esse é o mínimo do mínimo, as fronteiras de 67, e é realmente um mínimo, porque estamos falando de algo em torno de 20 por cento de suas terras originais, e mesmo isso agora é povoado por colonos. 

Então podemos continuar a dizer solução de dois estados como a administração Biden faz, como o mundo inteiro faz, como a Autoridade Palestina faz, como a UE faz. Todos são a favor desta solução de dois estados, e posso garantir a você, Chris, que quase todos aqueles que apoiam uma solução de dois estados sabem muito bem que não é uma meta alcançável, mas é muito confortável manter a solução antiga, apenas para dizer que ela está na prateleira, e um dia a usaremos. 

E enquanto isso, deixe a ocupação ficar mais forte e maior, e um dia teremos tempo para implementar essa solução. Enquanto isso, ninguém fez nada para promovê-la, e ela está morta. Então você pode continuar a falar sobre a solução de dois estados, e ao fazer isso, fortalece a ocupação. E você pode, como eu tento, pensar em uma alternativa, porque senão estamos presos. E a alternativa é obviamente a solução de um estado. 

Agora, pode parecer uma solução bizarra, mas, antes de tudo, estamos vivendo em um estado por mais de 50 anos. Agora, há um estado. Você não precisa criá-lo. Jenin, Hebron e Gaza, de muitas maneiras, estão sob o mesmo controle. Como Tel Aviv e Jerusalém, estão todas sob o controle israelense, sob o governo israelense. 

O primeiro-ministro de Israel pode decidir o que está acontecendo em Jenin e o que está acontecendo em Nablus. Estamos em um estado. O único problema é que não é uma democracia, então é tudo sobre mudar o regime deste estado. 

Agora, não quero simplificar demais e dizer: "Ah, é tão simples, vamos mudar o sistema e então tudo estará resolvido". Não, porque isso significa nenhum estado judeu, nenhum estado palestino. Mas qual é a alternativa? Não há nenhuma. Então, temos que tentar chegar a isso, pelo menos para expressar a visão de uma pessoa, um voto, dessas coisas básicas da democracia, ou seja, igualdade. Palestinos e israelenses em termos iguais. Quando chegarmos a isso, acho que tudo parecerá diferente. Agora mesmo, parece totalmente rebuscado.

Chris Hedges: Você disse que a solução de dois estados ou advogar pela solução de dois estados é, em suas palavras, equivalente a tornar a ocupação eterna, o que é correto, claro. É isso que países como os Estados Unidos, o Reino Unido, a Alemanha, é isso que eles abraçam ao apoiar Israel, ocupação eterna?

Gideon Levy: Eu diria assim. Não tenho certeza se é isso que eles almejam, mas eles não poderiam se importar menos se isso vai continuar, isso é certo. Por que eles fariam isso? Quero dizer, e por que eu acho, olhar para a política deles. A política deles nos ensina que eles são a favor da ocupação de Israel apenas pelo simples fato de que eles poderiam ter feito uma grande mudança, e eles nunca se preocuparam em fazer uma mudança. Você realmente acha que se os Estados Unidos, a UE e o resto do mundo realmente quisessem ver um estado palestino há muito tempo, a comunidade internacional não poderia fazer nada para criá-lo? Claro que poderia, mas é confortável para todos prestarem homenagem à solução de dois estados e fortalecer a ocupação.

Chris Hedges: Você escreve — novamente, isso é antes de 7 de outubro — os dois povos estão hoje mais distantes um do outro do que em qualquer outro momento desde o alvorecer do sionismo. As emoções estão à flor da pele, o ódio, o medo e a desconfiança atingiram níveis assustadores. Há aqueles em Israel que estão discutindo soluções semelhantes às nazistas, que vão da expulsão até a aniquilação física nos territórios palestinos. 

E em círculos crescentes ao redor do mundo, fala-se de uma Palestina livre entre o Jordão e o mar, uma Palestina sem lugar para judeus. 

Sempre olhei para as reportagens que você fez, e Amira fez, como uma espécie de alerta constante de que se você continuar tratando as pessoas assim, o que você está fazendo é criar o tipo de extremismo e, sem dúvida, crimes de guerra e atrocidades que foram cometidos pelo Hamas ou outros grupos de resistência palestinos em 7 de outubro. Mas você está, não sei, há décadas, mas isso me parece, e eu acho — novamente, isso foi antes de 7 de outubro — isso me parece o sinal luminoso que você estava enviando, certamente para o público israelense e para o resto da comunidade mundial por meio do seu jornalismo.

Gideon Levy: Primeiro, agradeço pelo elogio, um elogio muito sério. E segundo, sim, acho que as evidências estão no chão, e estou apenas coletando e expondo. Já faz 35 anos que estou cobrindo a ocupação de Israel. As pessoas em Israel tendem a pensar que o que eu faço é cobrir os palestinos. Não, não estou cobrindo os palestinos. Não sou especialista em palestinos, nem falo a língua. Estou nos cobrindo, Israel. Estou cobrindo nossos crimes. Estou cobrindo nossa política. Estou cobrindo nosso exército, nossos serviços secretos, e esse é meu objetivo também, colocar esse espelho para mostrar aos israelenses, olhe! Isso é em seu nome. É isso que estamos fazendo com eles, não o que eles estão sofrendo. Não é sobre o sofrimento deles. É sobre nosso perfil moral. E isso é muito deprimente.

Chris Hedges: Acho deprimente. Sabe, eu morei em Jerusalém de 1988 a 1990 e o tipo de demografia política, se você quiser chamar assim, do público israelense, mudou porque, certamente quando você começou, havia um acampamento pela paz. Havia figuras como Uri Avnery, as Mulheres de Preto, lembra desses grupos que eles costumavam protestar. E tudo isso parece ter desaparecido. Fale sobre o que aconteceu na sociedade israelense, porque quando você começou esse tipo de reportagem, havia, talvez não significativo, mas um segmento da sociedade israelense que ouviu.

Gideon Levy: E como, e eu vou dar apenas um pequeno exemplo. Eu me lembro no final dos anos 80, quando escrevi sobre a primeira mulher que estava prestes a dar à luz e não conseguiu e tentou chegar a um hospital e perdeu seu bebê no posto de controle. E foi um grande escândalo em Israel, e chegou à reunião do gabinete. Desde então, escrevi pelo menos sobre outros cinco ou seis casos como este, e ninguém se importou menos. Isto é sobre o ponto de vista humanitário, mas você se refere mais ao ponto de vista político, e aqui estamos testemunhando um processo muito mais perturbador no qual Israel se transforma cada vez mais em militarismo, racismo e nacionalismo. 

E se isso não foi convincente para você ou para qualquer um, até o dia 2023 de outubro de XNUMX, depois, o que está acontecendo depois do dia XNUMX de outubro mata qualquer dúvida sobre isso, Israel realmente nunca falou em uma só voz como agora. Eu sei que as pessoas acham que Israel está dividido. Netanyahu [está enfrentando] protestos pelos reféns. Muito verdade, mas no final do dia, Israel está falando em uma só voz, favorecendo esta guerra em Gaza, apoiando, continuando no Líbano, apoiando a continuação da ocupação, se opondo à solução de dois estados, até. 

Houve uma votação no Knesset algumas semanas atrás, e foi inacreditável. Foram quase 65 ou 70 membros a favor de excluir totalmente a possibilidade de uma solução de dois estados vis a vis, não sei, 10 membros que votaram diferente. Israel mudou totalmente, especialmente no último ano. O que acontece com Israel no último ano é dramático, porque os últimos resquícios do campo da paz, os últimos resquícios daqueles que acreditavam em qualquer tipo de igualdade, de qualquer tipo de percepção dos palestinos como seres humanos como nós, se foram. A maioria dos israelenses, se não todos eles, digamos, depois das atrocidades do XNUMX de outubro, temos o direito de fazer o que quisermos. Depois do XNUMX de outubro, não acreditamos mais em nenhum tipo de paz com essas pessoas. E para onde isso nos leva?

[Ver: Legisladores israelenses votam contra o Estado palestino]

Chris Hedges: Bem, você escreve no livro sobre como, depois de 7 de outubro, os israelenses liberais simplesmente entraram em colapso e disseram: bem, acho que a direita está certa, nós estávamos errados.

Gideon Levy: Sim, e outras vozes não são apenas muito solitárias, mas se tornaram realmente ilegítimas. Você sabe que hoje, se você tiver alguma empatia pelo sofrimento das crianças de Gaza — não consigo pensar em algo mais inocente do que isso, não consigo pensar em algo mais humano do que isso — você pode perder seu emprego, pode ser demitido, pode ser chamado para interrogatório e pode até ir para a cadeia. E todas essas coisas aconteceram sem nenhuma resistência na sociedade israelense. Agora está focado em israelenses-palestinos e palestinos com cidadania israelense, mas também houve alguns professores e diretores judeus que foram chamados para interrogatório por expressarem empatia com as crianças de Gaza, com as vítimas de Gaza. Mesmo isso não é mais legítimo na sociedade israelense de 2024.

Chris Hedges: Vamos falar sobre essa mudança antes de 7 de outubro, porque o campo da paz, se quisermos chamá-lo assim, atrofiou significativamente antes desses ataques. Quando eu morava em Israel, o Knesset proibiu o Partido Kach sob Meir Kahane e, de fato, o denunciou. Não sei se eles usaram a palavra fascista, mas era algo forte assim, e agora assistimos, em essência, aos herdeiros de Kahane assumirem o controle de Israel e à ascensão desse poderoso movimento de colonos. A que você atribui isso? Estou falando de antes de 7 de outubro.

Gideon Levy: É um processo contínuo no qual os sionistas israelenses não conseguiram entregar nada, porque havia uma contradição inerente entre o sionismo e ser um esquerdista, um pacifista ou uma pessoa de consciência. 

Sionismo, Chris, hoje significa superioridade judaica... Supremacia judaica, desculpe, supremacia judaica entre o rio e o mar. Não há melhor definição para o sionismo hoje do que esta. E isso não combina com todos os outros valores. Então, gradualmente, as pessoas percebem que o campo que se define como a esquerda sionista é totalmente vazio, é uma farsa. Eles são os que estabeleceram o projeto de assentamento, não Netanyahu. Eles o possibilitaram. Eles não fizeram nada para acabar com a ocupação. E de repente, as pessoas viram que o rei está totalmente nu. E então veio o dia 7 de outubro, porque, pelo menos a direita, eles têm um plano. Qual é o plano da esquerda sionista, exceto falar e falar sobre o processo de paz? Qual é o plano deles? Qual é o jogo final? E então veio o dia 7 de outubro e realmente o determinou. Quero dizer, pôs fim a todas as dúvidas. Existe praticamente apenas um campo em Israel, o campo que apoia o apartheid e a ocupação.

Chris Hedges: Sim. Quer dizer, esses pequenos sionistas, você os conhecia melhor do que eu, Teddy Kollek e Abba Eban. Eles eram certamente charmosos de uma forma que essas figuras atuais como Netanyahu ou Smotrich não são. Como você via [Yitzhak] Rabin? A intenção dele de criar uma solução de dois estados era genuína aos seus olhos ou ele só queria uma força policial colonial, que é basicamente o que a AP [Autoridade Palestina] é na Cisjordânia?

Gideon Levy: Conheci Rabin pessoalmente, porque naquela época eu estava trabalhando com Shimon Peres, e posso dizer a vocês que tanto Peres quanto Rabin e outros, eles elegem uma coisa. Eles elegem a crença profunda de que os palestinos são seres humanos como nós, ou que eles têm direitos iguais neste pedaço de terra, direitos nacionais. Eles nunca aceitaram isso, e você podia sentir isso. Rabin foi um general a vida toda. Ele lutou contra os palestinos. Eu acho que, genuinamente, ele realmente acreditava, e Shimon Peres também, que precisamos fazer algo para facilitar a vida deles, mas eles não iriam até o fim como é necessário. 

E aqueles que pensam e afirmam, até este exato momento, que Yigal Amir, o assassino de Rabin, assassinou a paz, como se Rabin não tivesse sido assassinado, teríamos vivido hoje em uma realidade de dois estados prósperos e independentes, é muito trapaceiro, porque Rabin não tinha isso como objetivo. Ele não acreditava nos palestinos. Você pode até ver sua atitude em relação a Arafat. Quero dizer, toda a atitude era uma atitude colonialista. Não era uma atitude entre dois parceiros iguais, nunca, nem por um momento. E, portanto, Rabin tinha boas intenções, mas ele era incapaz de ir até o fim, e assim também todos os outros esquerdistas sionistas. Eles nunca estavam prontos para ir até o fim, e você não pode, não há atalhos. Se você quer uma solução real e justa, você tem que ir até o fim e desistir de muitas, muitas coisas. Sim, é um preço. Caso contrário, é uma farsa.

Chris Hedges: Quero falar sobre o que você chama de sociedade bipolar de Israel. Você diz que ela oscila entre mania e depressão, escândalo e festividades, entre comemoração e repressão. Em um momento, a nação inteira é um exército em guerra. No outro, é como se nada tivesse acontecido. Até o sacrifício israelense foi esquecido. Sem mencionar a matança e a destruição em Gaza, que nunca foram realmente mencionadas em primeiro lugar. Exceto pelas vítimas diretas, ninguém parece se lembrar de que uma guerra aconteceu. Fale sobre essa peculiar, o que você chama, essa peculiar característica bipolar de Israel.

Gideon Levy: Eu escrevi isso antes do dia 7 de outubro, e agora você pode ver muito mais. Vou dar apenas o último exemplo. Nos últimos três dias, Israel está em euforia. Há um sentimento de que o exército israelense está indo muito bem no Líbano, e todos querem mais disso, mais disso. E o sentimento é que vamos esmagar o Hezbollah. E de repente, todos apreciam o exército israelense como ele realmente é, especialmente após a operação dos dispositivos dos walkie talkies e dos pagers. Admiração, o Mossad, o exército, todos estão em grande euforia. Em poucos dias, isso vai acabar, porque vai acabar, porque já estivemos nesse cenário tantas vezes, inclusive no ano passado em Gaza. 

É sempre assim, começamos uma guerra, há uma grande euforia. Todos acreditam que aqui vem, e então ficamos cada vez mais complicados, mais e mais derramamento de sangue, mais e mais preços para ambos os lados. E então estamos totalmente presos. E então há uma depressão geral. Estamos perdidos. Israel não existirá em 20 anos. Quer dizer, não conheço uma única pessoa no mundo que sequer pergunte, esse estado existiria em 20 anos? O único lugar na Terra em que essa questão é levantada é em Israel pelos israelenses. Aqueles que, dois dias atrás, tinham certeza de que estávamos no topo do mundo porque matamos cinco comandantes do Hezbollah. E então se perguntaram, sobreviveremos? Existiremos? É outro Holocausto. O que será? Isso só pode ser analisado por um psiquiatra.

Chris Hedges: Você está certo. … Para ser generoso [com Israel], a última ocupação do Líbano foi, na melhor das hipóteses, um impasse. E há um argumento bem forte de que Israel [em 2006] foi expulso pelo Hezbollah.

[Ver: AS`AD AbuKHALIL: Por que Israel tem medo do Hezbollah]

Gideon Levy: Absolutamente. A única coisa é que você chama isso de ocupação, Israel nem mesmo chamou isso de ocupação, como você sabe. Nós nunca diremos que ocupamos o Líbano, e é quase espantoso como as coisas estão se repetindo, estágio por estágio, o mesmo desenvolvimento e ninguém vê a similaridade, e ninguém tira as conclusões.

Chris Hedges: O que chega ao que você escreve, 

“Desde a primeira Guerra do Líbano, mais de 30 anos atrás, a matança de árabes se tornou o principal instrumento estratégico de Israel. A IDF não faz guerra contra exércitos, e seu principal alvo são as populações civis. Os árabes nascem apenas para matar e serem mortos, como todos sabem, eles não têm outro objetivo na vida, e Israel os mata. É preciso, é claro, ficar indignado com o modus operandi do Hamas, não apenas mira seus foguetes para centros populacionais civis em Israel, não apenas se posiciona dentro de centros populacionais, pode não ter uma alternativa, dadas as condições de aglomeração na Faixa, mas também deixa a população civil de Gaza vulnerável aos ataques brutais de Israel sem ver uma única sirene, abrigo ou espaço protegido. Isso é criminoso, mas as barragens da Força Aérea Israelense não são menos criminosas por conta do resultado e da intenção.” 

Então, houve duas questões que você levantou, que são, claro, extremamente importantes neste momento atual. E uma é que o principal alvo de Israel são os civis. E então, em termos de Gaza, claro, o fato de que o Hamas está amplamente abrigado em túneis, ou estavam, não sei até que ponto os túneis ainda existem, e deixaram a população civil completamente vulnerável.

Gideon Levy: Sim. Olha, Israel nega que seu principal alvo sejam civis, mas os fatos estão falando, e você não pode negá-los. Você não pode negar que em todas as últimas guerras, as principais vítimas foram civis, e eu conheço todas as desculpas e todas as mentiras e o [inaudível]. 

Tome, por exemplo, esse argumento ridículo, ridículo, de que é culpa deles porque o Hamas ou o Hezbollah se escondem entre a população civil. Eu moro em um dos bairros mais pacíficos de Tel Aviv, ao lado da Universidade de Tel Aviv. Acho que você já esteve aqui. Ao meu redor, a uma distância de menos de um quilômetro, há pelo menos três grandes instalações de segurança. Onde mais elas podem estar? E Israel tem algum espaço.

Onde você quer que as pessoas, as forças armadas de Gaza estejam exatamente? Neste estreito, estreito, minúsculo pedaço de terra, onde elas podem estar exatamente? Qual é a alternativa, se não estiver dentro da população? Não há espaços em Gaza. E se você andar em Tel Aviv e ouvir pessoas idosas, elas dirão, você vê esta escola? Aqui em 48 tínhamos nosso depósito de armas, e você vê este hospital? Aqui, nós treinamos combatentes. Israel fez o mesmo. Então isso não é real, essas desculpas de que estamos matando civis por causa do Hamas, por culpa do Hamas.

Mas mais do que isso, há algo muito mais profundo do que isso. Não há nada mais barato em Israel hoje, antes do dia 41,000 de outubro e obviamente depois. Não há nada mais barato do que as vidas dos palestinos, nada mais barato do que isso. E mesmo que Israel possa provar que não mira em civis, a maioria das vítimas são civis, talvez não com intenção, mas sem nenhuma intenção, não para matá-los. E você sabe, depois de 17,000 pessoas mortas em Gaza, com cerca de XNUMX delas crianças, você pode alegar outra coisa além disso?

Chris Hedges: Quero lhe perguntar sobre uma coluna que você escreveu chamada “Deveríamos estar saudando a Faixa de Gaza”. E você escreve: 

“se não fosse pela Faixa de Gaza, a ocupação teria sido esquecida há muito tempo. Se não fosse pela Faixa de Gaza, Israel teria apagado a questão palestina de sua agenda e continuado alegremente com seus crimes e anexações, com sua rotina, como se 4 milhões de pessoas não estivessem vivendo sob seu calcanhar. Se não fosse pela Faixa de Gaza, o mundo também teria esquecido. A maior parte já esqueceu. É por isso que agora devemos saudar a Faixa de Gaza, principalmente o espírito da Faixa de Gaza, o único que ainda está dando vida à causa desesperada e perdida da luta palestina pela libertação.” 

Bem, em 7 de outubro, esse é o argumento que o Hamas fez para sua incursão em Israel, para que eles não fossem esquecidos. Porque naquele momento, você estava tendo todos esses ruídos sobre a Arábia Saudita reconhecer Israel e os Acordos de Abraão, mas eu pensei que essa era uma coluna realmente ótima. Mas eu quero que você fale sobre o que você estava escrevendo lá.

Gideon Levy: Estou bastante surpreso. Não me lembrava desta coluna. Estou bastante surpreso por ter tido coragem de escrevê-la em Haaretz e eles tiveram a coragem de publicar. Mas falando sério, é muito claro que quando os palestinos ficaram em silêncio, foram passivos, não resistiram, ninguém se importou com eles. Tivemos os 20 primeiros anos da ocupação, entre 67 e 87. As coisas estavam muito calmas. Todos tinham certeza em Israel de que a ocupação duraria para sempre. Tornou-se totalmente normalizado. Eles limpam nossas ruas — nesta fase, eles foram autorizados a trabalhar em Israel. 

Eles limpam nossas ruas, constroem nossos prédios, pavimentam nossas estradas e nunca terão cidadania. As únicas pessoas no mundo sem cidadania de nenhum estado. E isso é um fenômeno normal. Foi preciso a resistência da Primeira Intifada, que foi, em relação às outras revoltas, a intifada mais inocente, intifada de pedras e pneus queimados. 

Mas essa primeira intifada, '87, '88, '89 nos trouxe, primeiro para Madri e depois para Oslo. Sem isso, ninguém se incomodaria. Não, não há problema. Por que deveríamos nos incomodar? Se não está quebrado, você não consertou, ou como você diz. Nada está quebrado, nada foi quebrado. Nós ensinamos aos palestinos que sua única maneira de alcançar algum [inaudível] estado árabe, a única maneira de alcançar algo é somente pela força. 

Não preciso lembrar do exemplo da Guerra do Yom Kippur ou da guerra de 73. Sadat estava lá, pediu um tratado de paz com Israel. Golda Meir disse não, e então veio a guerra com 2,700 soldados israelenses mortos. E então Israel estava pronto para desistir dos territórios ocupados pelo Egito. Sem a guerra, Israel nunca teria feito isso. 

Então a mensagem é, se você quer conseguir algo de nós, somente pela força. E a mensagem para o mundo é a mesma, se você quer que o mundo se importe com você, levantar sua voz não é o suficiente. Você tem que tomar medidas. Você tem que tomar ações, e infelizmente, muitas vezes violentas, agressivas e muitas vezes até bárbaras, como no dia 7 de outubro. Mas há outra maneira deles lembrarem [o mundo] de sua existência e de seu problema? Eu não sei sobre nenhuma.

Chris Hedges: Bem, você escreve: 

“O caminho do terror é o único caminho aberto aos palestinos para lutar por seu futuro. O caminho do terror é o único caminho para eles lembrarem Israel, os estados árabes e o mundo, de sua existência. Eles não têm outro caminho. Israel os ensinou isso. Se eles não usarem a violência, todos se esquecerão deles, e então um pouco mais tarde, somente através do terrorismo eles serão lembrados. Somente através do terrorismo eles possivelmente alcançarão algo. Uma coisa é certa, se eles depuserem suas armas, eles estão condenados.” 

 Você está falando sobre terrorismo.

Gideon Levy: Que outras ferramentas eles têm? Eles não têm um exército. Acredite em mim, eles prefeririam ter um F-35 ou um F-16, apertando o botão e matando massas de israelenses. Eles adorariam ter isso. Eles não têm. O terror é e sempre foi a arma dos fracos e as armas daqueles que lutam pela existência, incluindo o movimento israelense-judaico antes do estabelecimento de Israel. O que estava explodindo o Hotel King David? O que estava colocando bombas em mercados e ônibus? Este era o único meio que eles tinham então, os sionistas, o primeiro sionista, os primeiros sionistas ativos, as organizações clandestinas, a Gangue Stern e o Etzel e Haganah. Essa é a arma, eles não têm nenhuma outra. E parece horrível. Eu sei que parece horrível, mas é horrível porque uma vez... Olhe para Gaza, se Gaza não resistir, alguém falou nos últimos anos sobre levantar o cerco sobre Gaza? Alguém mencionou o cerco; 2.3 milhões de pessoas em uma gaiola? Isso duraria para sempre. Ninguém mencionou, ninguém se incomodou com isso. Tudo ficou em silêncio, tudo foi normalizado. Foi normalizado que 2.3 milhões de pessoas, que há legitimidade em mantê-las na gaiola para sempre. Então, que alternativa eles têm de [inaudível]?

Chris Hedges: Vamos falar sobre 7 de outubro. Quão radicalmente isso reconfigurou o conflito? Quão radicalmente isso mudou Israel em si? Em suma, quais são as consequências de 7 de outubro, tanto dentro de Israel, para os palestinos e agora, é claro, com o Líbano regionalmente?

Gideon Levy: Acho que ainda estamos no meio dos acontecimentos, e não apreciamos o quão profunda é a mudança, e quão dramática é a mudança, e quão destrutiva ela é para todos. É verdade que por um momento, houve uma esperança, e algumas pessoas ainda sentem, ainda têm a esperança de que desse caos algo bom pode emergir. Como dizemos em hebraico, a parte mais escura da noite é a que antecede o amanhecer, e então vem o amanhecer, e há luz, e estamos agora, obviamente, em nossa hora mais escura. Não há dúvida sobre isso. Mas parece muito romântico, e não tenho certeza se é esse o caso. 

Primeiro, sobre Israel, Israel perdeu sua humanidade. Na minha opinião, isso é o pior. Perdeu totalmente sua humanidade. Tudo é aceitável; 60 prisioneiros foram mortos ou morreram em um ano nesses terríveis campos israelenses, campos de concentração que construíram para o povo de Gaza, [inaudível] do povo inocente, 60 prisioneiros. 

Em Guantánamo, em mais de 20 anos, houve seis prisioneiros morrendo e o mundo inteiro ficou perturbado por Guantánamo, e com razão. Sessenta prisioneiros mortos, a maioria deles por causa de fome, doenças ou violência, nada. Israel é totalmente indiferente a isso. E então sobre a matança, e então sobre a destruição, Israel perdeu sua humanidade. Essa é a primeira e mais dramática mudança. 

Então vieram as mudanças políticas, como eu disse antes, nenhuma crença em qualquer tipo de solução, nenhuma crença em qualquer tipo de atitude humana. Como os palestinos sabem, acreditam que há limites para o uso da força, que há lei internacional, que há uma comunidade internacional, que há alguns limites morais para o que você faz [inaudível]. Podemos fazer o que quisermos depois do dia 7 de outubro, e ninguém nos dirá até onde podemos ir. Podemos ir tão longe quanto quisermos. Essa é uma mudança que não terminará ou será reversível depois de terminar esta guerra ou as duas guerras. Ela permanecerá conosco por muito tempo, e não permitirá nenhuma chance de qualquer tipo de acordo quando essa for a atitude. 

Quanto aos palestinos, sei menos. Não estou em Gaza há 18 anos, mas acho que os níveis de ódio contra Israel em Gaza — ódio muito justificado, sejamos honestos sobre isso — atingem novos níveis quando você sabe quem fez tudo isso com você. Quando você vê seus filhos sendo mortos em massa, quando vê seus pais morrendo de fome, o que você acha que sairá disso, depois da guerra? É [inaudível] depois da guerra. Então, acho que até o fim desta guerra, estaremos em uma situação ainda pior do que estávamos antes desta guerra em termos de chances ou perspectivas ou qualquer tipo de mudança positiva.

Chris Hedges: Então o governo Netanyahu foi criticado em termos de Gaza, por não ter um plano definitivo. Foi chamado apenas de guerra de vingança. Não sei se isso está correto. Parece, pelo que li na imprensa israelense, que eles claramente querem anexar a parte norte de Gaza. No começo, eles tentaram fazer com que o Secretário de Estado Blinken pressionasse o governo egípcio, Sisi, o governo iraquiano, a aceitar refugiados palestinos, me parece que o que eles querem é, é claro que eles já realizaram em grande parte a dizimação ou destruição total de Gaza, o que eles querem é uma limpeza étnica massiva. Agora, eles só têm impedimentos que precisam superar. Você concorda?

Gideon Levy: Absolutamente. Ninguém admitiria isso, e não tenho certeza se o governo Netanyahu tinha um plano detalhado, mas sou um dos poucos que acredita que Netanyahu defende uma ideologia muito sólida. Não se trata apenas de ele tentar permanecer no poder e manter seu cargo. Não, não. Por trás disso está uma ideologia muito perigosa, principalmente não acreditar em nenhum tipo de acordo com os palestinos. Ele nunca acreditou nisso, e tenta ver as guerras como uma oportunidade, uma oportunidade de criar um novo Oriente Médio, uma oportunidade de anexar, uma oportunidade de expulsar o máximo de palestinos possível, uma oportunidade de matar o máximo de palestinos possível. 

Sim, há limites. Ele não pode fazer tudo. Se dependesse de muitos israelenses, não sei se a maioria ou não, Israel teria sido muito mais duro em Gaza. As pessoas pedem por isso, as pessoas comuns pedem por isso, e a maioria [inaudível] está pedindo para matar Gaza de fome. Tornou-se parte do discurso, e é parte do plano geral daqueles que pensam, como eles dizem, que somos nós ou eles. E preferimos que sejamos nós e não eles, e não podemos continuar vivendo juntos aqui para sempre. E se não pudermos viver juntos, seremos nós que ficaremos aqui, e eles desaparecerão ou serão mortos ou expulsos ou transferidos, ou o que for. Mas não há outra solução.

Chris Hedges: Os palestinos argumentam que se Netanyahu atingir seus objetivos em Gaza, que, claro, é o despovoamento de Gaza, limpeza étnica, a Cisjordânia é a próxima. Acho que você tem 2.7 milhões de palestinos na Cisjordânia, cerca de 700,000 colonos. Esse é o próximo estágio?

Gideon Levy: Sim, mas não tenho certeza se será possível porque não tenho certeza se será possível nem mesmo em Gaza. Não vejo isso acontecendo, Israel vai expulsar 2.3 milhões de palestinos de Gaza. Para onde? Os egípcios nunca deixarão isso acontecer. Não há como expulsá-los. 

Então não é que a intenção israelense tenha alguns limites. Não, não há limites aí, mas há limites para a capacidade de Israel. E o mesmo para a Cisjordânia. Veja, eles transferiram a Cisjordânia, ou a limpeza étnica começou em 67, não agora. Onde e quando eles puderam, eles fizeram. No momento em que estamos falando agora, eles estão fazendo isso sistematicamente no Rio Jordão, no Vale do Jordão e no sul de Hebron, expulsando pastores. Há dezenas de aldeias que já foram deixadas pelos habitantes porque eles não conseguiam mais viver com a violência dos colonos. Então você vê isso aqui e ali, mas há limites para a capacidade. Não há mais limites. Apenas os limites de quão alcançável é.

Chris Hedges: Vamos falar sobre o Líbano. Não acho que haja outra maneira de ler o que aconteceu com os pagers e walkie talkies explodindo, Israel tinha que saber que haveria uma resposta. Até agora, o Hezbollah, como o Irã, tem, eu acho, cuidadosamente calibrado suas respostas, porque eles não querem uma guerra regional. Mas há tantas maneiras pelas quais isso pode dar errado, incluindo, é claro, a ocupação do sul do Líbano. Mais uma vez, como você vê o que está acontecendo no Líbano?

Gideon Levy: Primeiro de tudo, estou muito, muito preocupado que ele esteja indo para uma operação terrestre, e uma operação terrestre será uma virada de jogo, e acho que estamos muito perto disso. Mesmo que Netanyahu não seja a favor, seus parceiros não lhe deixam nenhuma escolha, seu parceiro na coalizão, e você ouviu isso hoje mesmo, quando houve uma ideia para um cessar-fogo oferecido pelos Estados Unidos e França. E quando ele entrou no avião a caminho de Nova York, ele não disse nada. Mas quando ele saiu depois de receber tantas objeções de seus parceiros, imediatamente colocou isso de lado. Então ele está bastante refém dos extremistas em seu governo. 

Mas em todo caso, estou com muito medo de que estejamos partindo para uma operação terrestre e então estejamos realmente em apuros. Todo mundo está em apuros então. E eu acho que, novamente, é tudo sobre as capacidades, não sobre quaisquer restrições que Israel colocará sobre si mesmo. Eu diria até mesmo algo mais ultrajante. Até agora, estou muito cauteloso, até agora, o Hezbollah está mais medroso do que Israel, em usar sua força. Talvez isso mude esta noite, mas até agora, eles estão mais medrosos e mais responsáveis. Israel está indo até o fim e fazendo tudo o que for possível para pressionar o Hezbollah a entrar em guerra total. Está muito claro que estamos fazendo tudo o que for possível para empurrá-los para a parede, e então eles começarão a lançar foguetes em Tel Aviv, e então teremos uma guerra geral.

Chris Hedges: E é porque eles acreditam que podem quebrar o Hezbollah? Que se eles usarem essa violência avassaladora, incluindo, é claro, eles agora estão bombardeando partes de Beirute, mais uma vez, como eles dizimaram o Oeste de Beirute. É nisso que eles acreditam? Que eles acham que podem, que isso quebrará o Hezbollah e quebrará o Irã?

Gideon Levy: Exatamente como eles acreditam que podem quebrar o Hamas, e com o Hamas, eles falharam, e o Hamas é muito mais fraco que o Hezbollah. E eles falharam há apenas alguns meses, e não tiramos nenhuma lição disso. É inacreditável. Não é história de anos atrás. É de agora, eles não quebraram o Hamas de forma alguma. E aqui eles vão para a mesma estratégia também com o Líbano, acreditando que eles têm que esmagar o Hamas e o Hezbollah e que isso é possível. ... Mas já vimos que em Gaza, não funcionou. Então por que funcionaria no Líbano, pelo amor de Deus? Com ​​uma organização muito mais forte, com um comprometimento iraniano muito mais massivo do que com o Hamas.

Chris Hedges: Pinte para mim o pior cenário. O que mais te preocupa sobre para onde podemos ir?

Gideon Levy: No curto prazo, é uma guerra regional. Mas no longo prazo…

Chris Hedges: Quando você fala em guerra regional, você está incluindo o Irã e a Síria?

Gideon Levy: Sim, claro, claro. De uma forma ou de outra, claro. Esse é o pior cenário, se o Irã entrar. Mas, a longo prazo, minhas preocupações são muito diferentes. Primeiro, como um israelense que nunca tentou deixar Israel e não deixará Israel, está se tornando um lugar impossível de se viver, e essa é uma grande preocupação para mim, pessoalmente. 

Também é sobre o mundo normalizar isso e aprender a viver com isso. Tenho muito medo de que o que aconteceu com os nativos americanos possa acontecer com os palestinos. Muitos dos meus amigos costumavam dizer, não, não há exemplo no mundo em que as pessoas lutaram por seus direitos e falharam. Finalmente, a justiça prevalecerá. Eu olho para os nativos americanos, e esse não é o caso. Os palestinos podem se transformar nisso. O mundo, em um certo estágio, estará farto e cansado de tudo isso. As coisas se tornarão normalizadas, legitimadas, e ficará muito claro que o mundo vive em paz com um estado de apartheid claramente declarado, que é o queridinho do Ocidente. Isso pode acontecer, não estamos longe disso. E então estaremos realmente vivendo para sempre em um estado de apartheid com todas as consequências. Não consigo ver um cenário mais provável do que este agora.

Chris Hedges: Quero dizer, a única coisa que eu acrescentaria é que, para subjugar a população indígena nos Estados Unidos, eles tiveram que matar 90% dos nativos americanos até 1898, acho que foi em Wounded Knee; 90% foram mortos.

Gideon Levy: Isso é verdade. Mas, antes de tudo, Israel está fazendo seu trabalho matando não 90 por cento, mas em Gaza, acho que já matamos, nesta guerra, se não me engano, 5 por cento.

Chris Hedges: Bem, Israel matou muito, mais de 40,000. Quero dizer, há tantos, eu conheço tantos palestinos, e eles simplesmente marcam, como você deve ter ouvido, os números de desaparecidos, as pessoas que não foram contabilizadas.

Gideon Levy: Então estamos fazendo o trabalho. Estamos chegando lá. E em segundo lugar, estamos matando o povo palestino. O povo de Gaza, depois desta guerra, não será o mesmo povo. Nós quebramos toda a solidariedade lá, todas as redes sociais. Quero dizer, estamos realmente quebrando-os como um povo. Não precisamos necessariamente matá-los fisicamente, mas estamos matando seus espíritos. Estamos matando... você vê que eles devem ser pessoas quebradas. Ainda não está claro, porque nenhum de nós pode chegar lá e ver o que está acontecendo, o que realmente está acontecendo. Mas isso é matar. Meu livro se chama Matança de Gaza. Não é apenas a matança física, é também a matança nacional, a matança do espírito, a matança da moralidade, a matança de valores, a matança de tudo o que é humano. Então estamos no caminho certo.

Chris Hedges: Ótimo. Esse era o jornalista Gideon Levy. Estávamos discutindo seu livro, A matança de Gaza: Relatos de uma catástrofe. Quero agradecer a Thomas [Hedges], Sofia [Menemenlis], Diego [Ramos] e Max [Jones], que produziram o show. Você pode me encontrar em ChrisHedges.Substack.com,

Gideon Levy: E eu gostaria, Chris, de agradecer por essa conversa muito, muito desafiadora e interessante, pelo menos para mim. Obrigado por me receber.

Chris Hedges: Bem, eu respeito seu trabalho há muito, muito tempo, que é jornalismo de verdade em um mundo onde há cada vez menos jornalismo assim.

Gideon Levy: Muito obrigado.

Chris Hedges é um jornalista ganhador do Prêmio Pulitzer que foi correspondente estrangeiro por 15 anos para The New York Times, onde atuou como chefe da sucursal do Oriente Médio e chefe da sucursal dos Balcãs do jornal. Anteriormente, ele trabalhou no exterior para o The Dallas Morning News, O Christian Science Monitor e NPR. Ele é o apresentador do programa “The Chris Hedges Report”.

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Esta entrevista é de Postagem de Scheer, para o qual Chris Hedges escreve uma coluna regular. Clique aqui para se inscrever para alertas por e-mail.

As opiniões expressas nesta entrevista podem ou não refletir as de Notícias do Consórcio.

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