Relatório de Chris Hedges: Raízes do conflito no Oriente Médio

“Foi preciso o peso do Império Britânico para transformar o sonho sionista… em uma agenda.” O historiador e autor Eugene Rogan sobre as consequências da queda do Império Otomano.

By Chris Hedges
ScheerPost

MAs fronteiras modernas representam meras linhas na areia quando se entende a história profunda por trás das forças que as desenharam. No Oriente Médio contemporâneo, nações como Síria, Líbano, Iraque, Egito e, mais notavelmente, Palestina, não podem ser totalmente compreendidas sem mergulhar no passado intrincado da região — especialmente o papel fundamental da influência do Império Otomano.

Eugene Rogan, professor de História Moderna do Oriente Médio na Universidade de Oxford, se junta ao apresentador Chris Hedges para discutir seu livro, A Queda dos Otomanos: A Grande Guerra no Oriente Médio, e explicar como surgiu a composição geopolítica moderna da região.

Embora não seja a única fonte de todos os conflitos no Oriente Médio moderno, estudar o Império Otomano é essencial para entender tanto a região quanto as potências europeias que dominaram durante aquela era. A Primeira Guerra Mundial, em particular, marcou um momento crucial na formação dos modernos estados-nação. Grã-Bretanha, Rússia e França emergiram como principais beneficiárias das batalhas do início do século XX que remodelaram a dinâmica global do poder.

Rogan fornece uma análise aprofundada das complexas relações entre monarcas, líderes religiosos, embaixadores e cônsules, destacando seus papéis cruciais na formação dos desenvolvimentos históricos da região. Seu exame detalhado e completo fornece uma imagem clara de como a região evoluiu como resultado do declínio do Império Otomano.

Rogan diz a Hedges,

“A Grã-Bretanha sustentou que a preservação do Império Otomano era do melhor interesse do Império Britânico, que era um estado-tampão que engarrafava a Rússia, a mantinha fora do mundo mediterrâneo e que, se esse Estado Otomano entrasse em colapso, todo aquele território geoestratégico no mundo mediterrâneo logo se tornaria o material das rivalidades europeias que poderiam levar à próxima grande guerra europeia.”

Sobre a questão da Palestina, Rogan observa:

“Protestantes na Grã-Bretanha, católicos na França, ortodoxos na Rússia, todos queriam reivindicar as cidades sagradas e os lugares sagrados da Palestina, e assim a Palestina foi pintada de uma espécie de marrom e internacionalizada.”

Rogan mergulha no projeto sionista, traçando suas origens por meio da colaboração com o Império Britânico e examinando sua conexão em evolução com os Estados Unidos. Ele destaca o envolvimento crescente dos EUA na região, no qual se lançou no final do século XX e no início do século XXI.

host: Chris Hedges

Produtor: Max Jones

Intro: Diego Ramos

Equipes: Diego Ramos, Sofia Menemenlis e Thomas Hedges

Transcrição: Diego Ramos

Cópia

Chris Hedges: Bem-vindo ao The Chris Hedges Report. “O passado nunca morre”, escreve William Faulkner em seu romance Requiem for a Nun.

“Nem é passado. Todos nós trabalhamos em teias tecidas muito antes de nascermos, teias de hereditariedade e ambiente, de desejo e consequência, de história e eternidade.”

Talvez em nenhum lugar, historicamente, isso seja mais verdadeiro do que no Oriente Médio. A queda do Império Otomano — que por seis séculos foi o maior império islâmico do mundo — na esteira da Primeira Guerra Mundial viu as potências imperiais vitoriosas, especialmente a Grã-Bretanha e a França, dividirem o Oriente Médio em protetorados, esferas de influência e colônias.

As potências imperiais criaram novos países com fronteiras traçadas por diplomatas no Quai d'Orsay e no Ministério das Relações Exteriores britânico, que tinham pouca compreensão das comunidades, muitas vezes autônomas e às vezes antagônicas, que tentavam reunir em novos países.

Eles patrocinaram a colonização por colonos sionistas da Europa na terra da Palestina, desencadeando um conflito que continua com intensidade selvagem hoje na Gaza ocupada e na Cisjordânia.

Eles apoiaram ditadores e monarcas autocráticos — seus descendentes ainda governam países como Arábia Saudita e Jordânia — para fazerem o que queriam, esmagando as aspirações dos movimentos democráticos de independência.

Eles inundaram, e continuam a inundar, a região com armas para colocar facções étnicas e religiosas umas contra as outras no grande jogo imperial que muitas vezes girava, e ainda gira, em torno do controle do petróleo do Oriente Médio.

A intervenção pesada no Oriente Médio, muitas vezes baseada em suposições falsas e uma interpretação errônea das realidades políticas, culturais, religiosas e sociais, posteriormente exacerbada pelas intervenções desastrosas dos Estados Unidos, levou a mais de um século de guerras, conflitos e imenso sofrimento de milhões de pessoas.

É impossível compreender os conflitos de hoje no Oriente Médio se não examinarmos as causas e raízes. Há três livros que são vitais para essa compreensão, David Fromkin's Uma paz para acabar com toda a paz: criando o Oriente Médio moderno 1914-1922; De Robert Fisk A Grande Guerra pela Civilização; e Eugene Rogan A Queda dos Otomanos: A Grande Guerra no Oriente Médio.

Hoje falamos com Eugene Rogan, professor de história moderna do Oriente Médio na Universidade de Oxford, sobre seu livro A Queda dos Otomanos e a criação do Oriente Médio moderno.

Eugene Rogan: Bem, primeiro, Chris, muito obrigado por me receber, e é um verdadeiro prazer ter um tempinho para conversar sobre o livro com você. E, você sabe, como você corretamente aponta, é um livro que tem meio que raízes familiares. Foi um momento de exploração, tendo passado minha carreira estudando o Oriente Médio e para entender melhor o Oriente Médio do século XX, fui atraído para estudar o Império Otomano, porque todas as origens do Oriente Médio moderno podem ser rastreadas até o estado anterior que governou esta área.

Então, para responder à sua pergunta, você sabe, os otomanos fizeram sua primeira entrada no mundo árabe em 1516 e 1517, quando expulsaram o então governante Império Mameluco, baseado no Cairo. Eles tinham um império que abrangia todo o Egito, a grande Síria e o Hejaz, província do Mar Vermelho da Península Arábica. E eles foram capazes de, você sabe, os otomanos foram capazes de recorrer à tecnologia da pólvora para afetar uma dizimação total das fileiras mamelucas. 

Os cavaleiros mamelucos à moda antiga, você sabe, eram treinados em esgrima e equitação, e eles pensavam que homens de verdade lutavam como cavaleiros cavalheirescos, e eles se deparavam com homens de verdade com armas, e homens com armas venciam.

E isso levaria o Oriente Médio ao caminho de se tornar parte do que era então o maior e mais bem-sucedido império islâmico do mundo, e para uma Europa ou América acostumada a pensar no Ocidente como dominante, garanto que o Império Otomano era o estado mais aterrorizante de toda a bacia do Mediterrâneo, e permaneceria assim até o século XVIII.

A última investida deles em uma capital europeia seria na década de 1680, quando eles fizeram seu último cerco a Viena. Então é só um corretivo, sabe, antes de descartarmos esse Império Otomano e assumirmos que ele estava destinado a perder na Primeira Guerra Mundial, esse era um império muito poderoso que se estendia por três continentes e, sabe, era basicamente o flagelo da Europa até o século XVIII. Chris, presumo que você gostaria de respostas mais curtas, em vez de eu continuar com grandes discursos longos.

Chris Hedges: Não, eu prefiro que você continue. Não há restrição de tempo aqui.

Eugene Rogan: Muito bem, muito bem.

Chris Hedges: Então eles chegam aos portões de Viena, mas então eles estão como você escreve, eles são revertidos. Isso tudo é antes da Primeira Guerra Mundial. Então o império começa uma espécie de desintegração lenta na véspera da guerra, talvez você possa explicar o que aconteceu.

Eugene Rogan: Bem, basicamente o que acontece é que a Europa decola. Quer dizer, o Império Otomano era um império perfeitamente forte e viável por si só, mas encontrou seus vizinhos europeus decolando com dois grandes desenvolvimentos. Um é o Iluminismo, e apenas as novas ideias que se espalham para a política e como organizar um país melhor, mais eficientemente, melhor em arrecadar dinheiro de impostos, e como desenvolver cidades e tudo mais. E então o outro, é claro, será a Revolução Industrial. E esses dois acontecimentos, ocorridos no final do século XVIII, impulsionarão a Europa a uma velocidade que deixará o Império Otomano para trás.

E no século XIX, os otomanos se tornaram cada vez mais conscientes de que toda vez que iam para o campo de batalha com seus vizinhos europeus, eles estavam perdendo e perdendo território. Começa com a perda de território na Crimeia para a Rússia, eles começam a perder territórios para os Habsburgos em Viena e os otomanos começam a se perguntar, o que será necessário para revitalizarmos este império dominante? 

E no século XIX, eles se estabeleceram em um programa de reforma. Ele abrange os anos de 19 a 1839, onde eles apenas tentam afetar uma reforma radical dos governos e da economia do Império Otomano, para que eles possam tirar vantagem das novas ideias do Iluminismo, das novas tecnologias da Europa industrial, e ressurgir como um jogador e como um poder.

Mas quando chegam ao século XX, os desafios que os otomanos estão enfrentando são quase intransponíveis. O abismo entre onde eles estão e onde os vizinhos europeus estavam era quase intransponível. E você sabe, se você está tentando comprar a tecnologia para seu próprio desenvolvimento de seus adversários, é um jogo que você nunca vencerá.

Você nunca ultrapassará a Grã-Bretanha e a França tentando comprar suas próprias tecnologias ou ideias, eles sempre o manterão um passo atrás. E eu acho que foi aí que os otomanos se encontraram no começo do século XX, quando estavam meio que entrando em seu primeiro conflito real de guerra total com os estados mais poderosos da Europa na Primeira Guerra Mundial.

Chris Hedges: E então, na véspera da Primeira Guerra Mundial, há todos os tipos de movimentos de independência nos Bálcãs, os otomanos são empurrados para trás. Talvez você possa explicar um pouco sobre como isso aconteceu, e eles finalmente construíram uma aliança com a Alemanha. Um dos conflitos interessantes, é claro, dentro do governo britânico, era que tinha sido uma pedra angular da política britânica essencialmente deixar o Império Otomano intacto.

Essa é, você sabe, a batalha perdida no final da Primeira Guerra Mundial, mas vamos apenas até a véspera da guerra.

Eugene Rogan: Então, entre as ideias que surgiram do Iluminismo Europeu, o nacionalismo seria uma das contagiosas. E para um império multinacional e multiétnico como os otomanos, era realmente uma ameaça existencial. Em nenhum lugar isso era mais aparente do que nos Bálcãs.

Estamos começando com a revolta da Grécia na década de 1820. Você terá um século entre a Grécia da década de 1820 até a Albânia declarar sua tentativa de independência em 1913, onde praticamente todos os territórios de maioria cristã da Península Balcânica buscam sua independência do Império Otomano.

Todos esses são territórios que os otomanos conquistaram do Império Bizantino, desde os séculos XIV e XV, e no século XX, na véspera da guerra, eles perderam praticamente todos os seus territórios europeus, exceto um pedacinho da Trácia, que é aquele pedacinho da Europa na Turquia moderna, que fica entre Istambul.

E, você sabe, em 1908 os reformistas voltaram ao poder em uma revolução que derrubou o sultão Abdul Hamid II, que, de muitas maneiras, tentou devolver o poder ao sultanato e tirá-lo do governo. A Revolução dos Jovens Turcos de 1908 reverteu isso. 

É um momento em que eu acho que muitos no Império Otomano acreditaram que haveria um processo de renovação, particularmente unindo os muçulmanos do Império, reconhecendo que os Bálcãs eram uma causa perdida. Mas no curso dos primeiros anos após aquela revolução, os otomanos foram simplesmente martelados por uma sucessão de guerras.

Os italianos fazem uma oferta pela Líbia. Eles querem seu próprio pedaço de império no Norte da África e invadem o território, para pressionar os otomanos a finalmente desistirem da Líbia, os italianos se apoiam em suas relações em Montenegro para se erguerem no que se torna a Primeira Guerra dos Balcãs.

Os otomanos foram derrotados na Primeira Guerra Balcânica de 1912, e foi então que eles realmente perderam a maior parte dos territórios macedônios, albaneses e trácios restantes nos Bálcãs.

E então há uma segunda Guerra dos Balcãs em 1913, onde os otomanos aproveitam os estados balcânicos como Bulgária, Grécia e Sérvia brigando entre si sobre a divisão do saque, como tantos ladrões, e conseguem recuperar a cidade de Edirne, e aquele pequeno trecho da Trácia, como eu disse antes, ainda faz parte da Turquia moderna. Então os otomanos estão abalados. 

Em 1914, sua economia estava, você sabe, exausta. Eles pegaram um empréstimo de US$ 100 milhões da França para tentar reconstruir sua economia. Seu exército estava quebrado. Eles procuraram a Prússia para ajudá-los a reconstruir o exército otomano. E eles precisavam atingir a paridade naval com seu grande adversário, a Grécia, e procuraram os britânicos para ajudar a reconstruir sua marinha. Eles até encomendaram dois dreadnoughts de última geração dos estaleiros Harland na Irlanda do Norte.

Então os otomanos, quando chegaram a 1914, já estavam fartos de revolução e guerra. Eles estavam contando com um período de calma e paz para que pudessem tentar reconstruir seu império, seu exército, sua marinha, para suportar os desafios do século XX. Mas eles simplesmente não tiveram muito tempo para respirar daquele tipo de outono e primavera de 20 até os canhões do verão em agosto de 1914.

Chris Hedges: E só uma pequena nota de rodapé, Trotsky cobriu a Guerra dos Balcãs. O livro dele é realmente muito bom, e então usou três ou quatro meses lá para, depois da Revolução Bolchevique, torná-lo ministro da guerra. Então uma das coisas sobre o Império Otomano é que, e você faz esse ponto no seu livro sobre você sabe, uma vez que a guerra começa, é a diversidade de nacionalidades, etnias, não apenas xiitas e sunitas, mas cristãos, yazidis, curdos, que incorporaram, eles desempenharam um papel tão importante depois da guerra quando Sykes-Picot essencialmente quando eles redesenharam os mapas e criaram esses modernos Estados do Meio.

Mas você também nota que as batalhas nos campos de batalha do Oriente Médio, você diz, eram frequentemente as mais internacionais da guerra. Australianos, neozelandeses, todas as etnias do sul da Ásia, norte-africanos, senegaleses e sudaneses fizeram causa comum com soldados franceses, ingleses, galeses, escoceses e irlandeses contra turcos, árabes, curdos, armênios, circassianos e seus aliados alemães e austríacos. 

Quero dizer, esse era um aspecto da guerra, que eu não sabia. O outro era um ponto que você levantou, por exemplo, sobre o que eu acho que é sobre a campanha de Galípoli, onde você falou sobre como você poderia estar na Frente Ocidental, ela poderia ficar dormente por meses.

Isso não era verdade em lugares como Galípoli. Então fale um pouco sobre, e eu acho que quando vemos a criação do Oriente Médio moderno, especialmente quando as potências imperiais entraram, para seus próprios fins, eles começaram a colocar esses grupos, etnias — e esse é meu cachorro aí, desculpe — que essas etnias, uma contra a outra, mas fale sobre esse aspecto internacional.

Eugene Rogan: Ah, é uma das coisas mais interessantes sobre estudar a Primeira Guerra Mundial da perspectiva do Oriente Médio. Eu argumento que foi realmente o Oriente Médio que transformou um conflito europeu em uma guerra mundial. Se você olhar para o que aconteceu tanto no teatro do Pacífico quanto no teatro africano da guerra, isso realmente não teve nem perto da profundidade de gravidade da Primeira Guerra Mundial no Oriente Médio.

E eu acho que a expressão que eu uso no livro quando descrevo esses campos de batalha com todas essas diferentes nações e nacionalidades como uma espécie de Torre de Babel virtual, e isso só significa que alguns desses campos de batalha eram um caos absoluto, e isso dá origem a algumas anedotas engraçadas. Sabe, uma das minhas favoritas de Galípoli foi bem no começo, depois do desembarque dos Aliados nas praias de Galípoli, que foi muito mal.

Eles se viram enfrentando forças otomanas profundamente entrincheiradas que estavam esperando por eles e os abateram com fogo de metralhadora, ou então se viram tentando escalar penhascos para os quais seus mapas simplesmente não os haviam preparado. Então, eles chegaram frequentemente separados onde soldados e comandantes não estavam juntos. Soldados sem comandantes muitas vezes realmente não sabem como tomar iniciativa no campo de batalha, e em um caso, um grupo de homens morenos se aproximou de comandantes britânicos e pediu para, você sabe, conhecer seus oficiais comandantes.

E então os tenentes os levam aos capitães, e os capitães os levam ao major. E esses caras afirmam que são soldados indianos procurando por seu coronel, e em vez disso, eles acabam capturando uns cinco ou seis oficiais britânicos, porque eram turcos disfarçados fingindo ser soldados indianos, tirando vantagem da credulidade desses confusos soldados da Torre de Babel.

Então sim, é um elemento da Primeira Guerra Mundial que, você sabe, você pensa sobre os campos de batalha do Somme, você sabe, alemães, franceses e ingleses lutando contra homens brancos. Isso não era o Oriente Médio. O Oriente Médio era realmente um campo de batalha de diversidade.

Chris Hedges: Vamos falar um pouco sobre os otomanos, eles eram meio agnósticos quanto a quem seriam seus aliados. Eles acabaram, é claro, alinhados com a Alemanha, quase por padrão. Os alemães também enviaram bastante dinheiro para que os otomanos pudessem construir suas forças. Mas eu acho que, como você disse, a principal preocupação era a preservação do império que eles tinham deixado. Eles não se importavam, não parece que eles realmente se importavam naquele momento, qual das potências em guerra garantiria isso. Isso está correto?

Eugene Rogan: Bem, quero dizer, se alguma coisa, havia uma tendência a ver a Alemanha como um aliado mais confiável do que a Grã-Bretanha ou a França. Você está completamente certo. No início da guerra, os otomanos estavam dispostos a fazer um acordo com praticamente qualquer grande potência para entrar em uma aliança defensiva e proteger o território das consequências da guerra. Eles sabiam que em fevereiro de 1914, o governo da Rússia havia aprovado uma política de que, na nuvem da guerra ou na névoa da guerra, a Rússia buscaria tomar a cidade de Constantinopla, a capital otomana, sob o domínio russo, bem como os estreitos vitais entre o Mar Negro e o Mediterrâneo.

Estes são o Bósforo, o Mar de Mármara e os próprios Dardanelos. Este é um corredor marítimo realmente importante para todas as exportações da Rússia, da Ucrânia e da Rússia, para o mundo mediterrâneo. E, claro, você sabe, a guerra que se aproximava, seria uma importante linha de comunicação, se aberta, entre as potências da Entente. Então a Rússia tinha razões geoestratégicas e culturais para querer tentar tomar esses territórios otomanos. E eles queriam fazer essa oferta porque tinham visto como, em duas Guerras dos Balcãs, os otomanos se mostraram bem fracos.

E acho que a Rússia estava preocupada que talvez os gregos chegassem a Constantinopla primeiro, como protetores da Igreja Ortodoxa Oriental, a Rússia realmente queria que Constantinopla, a Basílica de Santa Sofia e todos os tesouros bizantinos fossem para seu crédito. 

Então, você sabe, com esses motoristas, os otomanos estavam muito preocupados em manter seu rival mais antigo, a Rússia, à distância. E se eles pudessem ter fechado um acordo com a França, que, como eu disse, tinha dado aos otomanos, na primavera de 1914, um empréstimo de US$ 100 milhões. Ou os britânicos, que, como eu disse, subscreveram uma missão para ajudar a reconstruir a Marinha Otomana, e tinham encomendado, você sabe, dreadnoughts para a Marinha Otomana.

Se pudessem ter feito com que os britânicos ou os franceses assinassem um acordo que protegesse suas terras contra os russos, eles o teriam feito. Mas é claro que não havia como os britânicos ou franceses garantirem o território otomano contra sua aliada, a Rússia.

A Alemanha, por outro lado, não tinha ambições territoriais no Império Otomano. Eles nunca colonizaram uma polegada de terra otomana. Os franceses tinham, os britânicos tinham, os russos tinham. E então, eles eram militarmente fortes. Eles eram tecnologicamente fortes, muito à frente da maioria das potências europeias. E se você estivesse apostando, se você fosse um apostador, Chris, nos primeiros dias da guerra de verão de 1914, você poderia muito bem ter pensado que a Alemanha iria vencer aquela guerra.

Acredito que os otomanos fizeram uma tentativa de ficar do lado da Alemanha, na esperança de que sua aposta valesse a pena e que eles estivessem entre os vencedores, conseguindo recuperar as terras que haviam perdido para os vizinhos dos Bálcãs, ou para a Rússia, ou ilhas para a Grécia, tendo estado no lado vencedor da Primeira Guerra Mundial ao se aliar à Alemanha.

Mas a questão é: o que os alemães ganharam ao fazer uma aliança com um país que a maioria da Europa realmente via como o homem doente da Europa? E acho que essa é a mais difícil de explicar.

Chris Hedges: Bem, os britânicos certamente promoveram esse processo ao apreender os dreadnoughts.

Eugene Rogan: O que desencadeou uma explosão de fúria entre os otomanos. Eles se sentiram completamente enganados. A Alemanha aproveitou isso, fez com que dois de seus próprios navios de guerra fugissem pelo Mediterrâneo após bombardear o litoral da Argélia, com os britânicos em perseguição, o Breslau e o Goeben entram em águas turcas, onde são renomeados como navios turcos e, então, são enviados para o serviço no Mar Negro. E, você sabe, atrairá o Império Otomano para a guerra.

Mas o que havia para a Alemanha? Sabemos que eles não queriam território otomano. Eles também tinham uma ótima noção da fraqueza militar otomana após as duas Guerras dos Balcãs. Afinal, era seu alemão, Liman von Sanders, seu general, Liman von Sanders, que era o chefe da missão militar alemã para reconstruir o exército otomano. Ele sabia onde estavam os problemas. Mas aqui está o truque. 

Um orientalista alemão persuadiu o kaiser de que o sultão, em seu papel de califa sobre os muçulmanos sunitas, poderia transformar essa guerra, não apenas em uma guerra mundial, mas em uma Jihad. E que, dessa forma, ele poderia jogar com as sensibilidades religiosas dos muçulmanos sunitas na Índia, no Cáucaso sob o domínio russo e na África do Norte e Ocidental francesa, para criar uma jihad global que enfraqueceria os poderes da Entente em suas colônias.

E isso se tornaria o tipo de arma secreta otomana que atraiu os alemães para uma aliança com os otomanos.

Eles sabiam que os otomanos iriam drenar seu ouro, suas armas e sua artilharia, mas pensaram que se conseguissem fazer com que os otomanos quebrassem o impasse da guerra de trincheiras enfraquecendo as potências da Entente por meio de suas possessões coloniais, por meio de seus muçulmanos coloniais, isso justificaria uma aliança com o Império Otomano.

Chris Hedges: E inicialmente as forças otomanas, mencionamos Galípoli, você pode explicar, mas não apenas Galípoli em Kut e eles têm alguns oficiais alemães muito capazes. Eles têm, eu acho que quando atacaram o Sinai, eles tinham artilharia austríaca, se bem me lembro do seu livro. Eles têm, inicialmente, alguns sucessos bem espetaculares, embora a força britânica em Kut sob Townsend tenha sido completamente eliminada.

E no final, acho que os britânicos estão amarrados com um milhão e meio de tropas, certo? Então, inicialmente, são os otomanos que fazem grandes avanços.

Eugene Rogan: Sim. Quero dizer, acho que o que vale ressaltar é que, embora desprezados por seus vizinhos europeus após tantas derrotas militares, os otomanos realmente se mostraram muito tenazes na Primeira Guerra Mundial.

Você sabe, eles vão durar até 11 dias após a Alemanha se retirar da guerra. Eles duram mais que a Bulgária. Então os otomanos, no evento, provaram ser muito tenazes na defesa de suas terras contra os britânicos, contra os franceses. E então você apontou para suas vitórias. Eles expulsaram os britânicos e os franceses dos Dardanelos na Batalha de Galípoli.

Eles expulsam os britânicos de Bagdá e então sitiam Kut Al Amara, enquanto você diz, o general Townsend é forçado a fazer a maior rendição, esperem por isso, ouvintes americanos, desde a Batalha de Yorktown, quando 12 a 13,000 oficiais e homens britânicos foram forçados a se render, rendição total às forças otomanas. Quero dizer, praticamente um presente para o Império Otomano.

E então na Palestina, os otomanos derrotarão os britânicos em duas batalhas sucessivas de Gaza. Gaza, é claro, de memória torturada em 2024, onde os britânicos desencadearam o inferno com navios de guerra offshore. 

Eles mobilizaram tanques, a única vez que tanques foram mobilizados na Frente do Oriente Médio, e até usaram projéteis de artilharia de gás para tentar expulsar os otomanos de Gaza, tudo sem efeito. Os otomanos expulsaram os britânicos duas vezes, com altas baixas britânicas em ambas as ocasiões.

Então os otomanos demonstraram sua coragem e sua disposição para defender seu território. E, claro, a outra coisa a dizer é que, na Primeira Guerra Mundial, você aprendeu que os defensores geralmente estavam em uma posição mais forte do que os atacantes. Se você quisesse atacar, fosse na Frente Ocidental nas trincheiras ou na frente otomana, você tinha que realmente se expor e correr pelo chão, e era aí que as máquinas de guerra industrial, a metralhadora e a artilharia, simplesmente dizimavam as tropas.

Então, uma explicação para os otomanos era que eles estavam defendendo sua própria terra, e eles eram tenazes. Mas a outra é que os defensores geralmente se saíam melhor na Primeira Guerra Mundial por não se exporem à alta taxa de mortes de artilharia e fogo de metralhadora. Mas de qualquer forma, era para provar, no evento, um Império Otomano muito tenaz que era o melhor aliado da Alemanha em todos os aspectos, muito menos um dreno do que a Áustria foi no evento.

Chris Hedges: Vamos falar um pouco sobre a resposta britânica, especialmente, porque isso começa a estabelecer as bases para o Oriente Médio moderno. Os britânicos acreditavam no poder da judiaria mundial. Eles realmente estavam preocupados que os alemães oferecessem um estado sionista e havia uma visão fictícia da judiaria mundial, é claro, mas eles criaram a chamada Revolta Árabe, mas isso e então o Hejaz, mas eles têm que começar a fazer promessas que afetam a forma do Oriente Médio após a guerra.

Então explique a resposta britânica e explique as promessas que eles tiveram que fazer.

Eugene Rogan: Sim, ótima pergunta, Chris, e você sabe, ao escrever este livro, há muitos níveis na Primeira Guerra Mundial Otomana. E um é apenas sobre campos de batalha. Eu senti que era importante trazer as histórias dessas batalhas para leitores britânicos e americanos que simplesmente não estavam familiarizados com esses campos de batalha.

E outro nível será o do sofrimento civil e dos crimes contra a humanidade, como o genocídio armênio.

E então, percorrendo toda a história, está a diplomacia de partição em tempo de guerra, conduzida pelas três potências da Entente: Rússia, Grã-Bretanha e França.

E acho que uma coisa que trago para este livro que será nova para seus ouvintes, nova para meus leitores, é o Acordo de Constantinopla, que é o primeiro dos acordos de partição em tempo de guerra. Foi cortado entre março e abril de 1914, bem na véspera da abertura da campanha de Galípoli.

E antecipando um rápido colapso do Império Otomano, a Rússia faz sua oferta. Ela se expõe abertamente aos seus aliados e diz, quando derrotarmos os otomanos, nós, Rússia, queremos que Constantinopla e os estreitos venham para o Império Russo. Também queremos um pouco mais de território no leste da Turquia, nas regiões da Anatólia do Cáucaso. 

Então os britânicos e os franceses vão, ok, mas esse é um prêmio de guerra realmente grande. A França diz, em troca, que queremos toda a Cilícia e toda a Síria.

Agora, para os ouvintes, esses topônimos romanos não vão significar muito, mas Cilícia é a área ao redor de Tarso e Adana no sudeste da Turquia. E Síria, sabemos que é Síria. Quando você pensa na grande Síria, não apenas no estado moderno da Síria, mas em tudo, desde as Montanhas Taurus até aproximadamente a Península do Sinai, que incluiria Líbano, Síria, Jordânia, Israel, Palestina. Síria significava mais ou menos isso, não particularmente bem definido.

Mas o interessante sobre o Acordo de Constantinopla de março, abril de 1915 é que, naquele estágio, a Grã-Bretanha não tinha absolutamente nenhum interesse territorial no Império Otomano. Eles disseram que se reservavam o direito, sem preconceito, de reivindicar território estratégico igual a partir do momento em que elaborassem o que seria o interesse de seu império.

Mas como você mencionou antes, Chris, até este ponto, a Grã-Bretanha havia mantido que a preservação do Império Otomano era do melhor interesse do Império Britânico, que era um estado-tampão que encurralava a Rússia, mantendo-a fora do mundo mediterrâneo, e que se este Estado Otomano entrasse em colapso, todo aquele território geoestratégico no mundo mediterrâneo logo se tornaria objeto de rivalidades europeias que poderiam levar à próxima grande guerra europeia. 

Os britânicos estavam constantemente dizendo, embora sejamos aliados da Rússia e da França hoje, poderíamos imaginar que estaríamos em rivalidade e, de fato, em conflito com eles no futuro. E é isso que move os britânicos quando eles reconhecem que agora em guerra com o Império Otomano, e eles estão concordando com as exigências russas e francesas de dividir aquele território quando derrotarem os otomanos, que eles vão precisar sentar e resolver qual seria o interesse de seu império.

E eles fazem a coisa tipicamente britânica, leitor de [inaudível] e isso será familiar para você, eles convocam um comitê de mandarins e pessoas do Ministério das Relações Exteriores para apenas sentar com os mapas e descobrir o que em terras otomanas complementaria o Império Britânico.

Eles acabam decidindo pela Mesopotâmia porque ela limita aquele tipo de mar britânico do Golfo Pérsico. A essa altura, do Kuwait até Omã, todas as costas árabes do Golfo Pérsico estavam sob relações de tratado, vinculando-as a um tipo de situação colonial sob o domínio britânico. E então eles viam a Mesopotâmia como a cabeça do Golfo, se encaixando no interesse imperial britânico, promovendo os interesses do Império Britânico na Índia e que se tornará a terra que eles exigem mais adiante.

Mas naquela primeira instância, em março, abril de 1915, quando perguntado, ok, que pedaço do Império Otomano você, Grã-Bretanha, deseja reivindicar? Eles tiveram que consultar uma decisão do comitê. Não demoraria um ano para que eles finalmente decidissem exatamente o que queriam.

Chris Hedges: Vamos falar sobre a Declaração Balfour. Quero dizer, ela se torna um tipo de documento-chave em termos da criação do Oriente Médio moderno e qual foi o ímpeto por trás dela?

Eugene Rogan: Se eu pudesse, antes de chegar a Balfour, mencionaria dois outros nomes conhecidos. Um é a troca de cartas entre Sharif Hussein de Meca e Sir Henry McMahon, o alto comissário do Egito. E foi quando os britânicos perderam em Galípoli e já estavam recuando no Iraque, eles decidiram que, em vez de atrair mais tropas para a Frente do Oriente Médio, lembre-se, a Grã-Bretanha estava comprometida em maximizar sua presença de tropas na Frente Ocidental na França e na Bélgica, onde eles achavam que a Grande Guerra seria vencida ou perdida, então eles não queriam desviar nenhuma tropa para os campos de batalha do Oriente Médio. T

Eles esperavam que pudessem estimular o mundo árabe a se rebelar contra o mundo otomano.

Se preferir, é o outro lado da moeda da ideia da jihad pela qual os alemães estavam tão fascinados, onde você poderia tentar não levar os muçulmanos globais contra o inimigo, mas, dessa forma, tentar criar um tipo de política de identidade árabe mais ampla, e usá-la contra os otomanos e criar uma frente interna contra o Império Otomano. 

Para fazer isso, a Grã-Bretanha prometeu a Sharif Hussein de Meca, o Sharif de Meca era a mais alta autoridade religiosa árabe no Império Otomano, e lhe prometeu um reino árabe.

E ele, este é Sir Henry McMahon, o Alto Comissário do Egito, tentou esculpir o que ele entendeu que a Grã-Bretanha já havia dado à França ao separar os distritos a oeste de Damasco, Homs, Hama e Aleppo, aproximadamente o Monte Líbano e a costa da Síria, cortando-os do que eles prometeram para o reino árabe, dizendo que não é estritamente árabe.

E eles também, neste ponto, reivindicam um tipo de interesse de curto prazo na Mesopotâmia, nas províncias de Bagdá e Basra. E eles fazem Sharif Hussein aceitar essas opt outs.

Mas, basicamente, eles agora se comprometeram a criar um reino árabe em toda a Península Arábica e na maior parte da Síria e do Iraque. Então, eles perceberam que tinham que voltar e garantir que sabiam exatamente o que a França queria da Síria e da Cilícia, já prometido no Acordo de Constantinopla.

Então pense nessa diplomacia de partição em tempo de guerra como esse tipo de processo contínuo tentando negociar a divisão final do Império Otomano. Isso dá origem ao encontro entre diplomatas franceses e britânicos que conhecemos hoje como Sykes-Picot, e nisso, Sir Mark Sykes, que era um especialista amador em Oriente Médio, que era o homem preferido de Lord Kitchener no dossiê, é encarregado de negociar com o ex-cônsul francês em Beirute, um homem chamado Georges Picot, e os dois se sentam com um mapa e tentam dividir esferas de influência e áreas de governo direto e isso é Sykes-Picot. 

Mas, criticamente, Rússia, França e Grã-Bretanha não conseguiram chegar a um acordo sobre quem ficaria com a Palestina e seus lugares sagrados, todos os três com seus tipos de igrejas estatais; protestantes na Grã-Bretanha, católicos na França, ortodoxos na Rússia, todos queriam reivindicar as cidades sagradas e os lugares sagrados da Palestina, e assim a Palestina foi pintada de marrom e internacionalizada.

E acho que essa é a questão crucial que a Grã-Bretanha esperava reverter quando começou a cortejar o favor do movimento sionista e colocou o peso do Império Britânico por trás do que tinha sido, até então, o movimento nacionalista romântico menos realista da história europeia moderna.

Por que o sionismo era tão irrealista? Porque não havia um território no qual o povo judeu representasse a maioria, e de fato não havia uma demografia, porque o povo judeu estava na diáspora pela Europa Oriental e Ocidental, América do Norte, América do Sul. Então a ideia de que você tentaria criar um movimento nacional judaico com uma massa de terra que eles nem eram uma presença em uns muito, muito pequenos 2-3 por cento da Palestina era judaica antes de 1914.

Foi preciso o peso do Império Britânico para transformar o sonho sionista de um sonho em uma agenda que realmente poderia ser realizada. O que havia nisso para a Grã-Bretanha? 

Eles poderiam usar a grande ideia de resolver a questão judaica da Europa, essa questão que gerou antissemitismos de muitas vertentes diferentes ao longo dos séculos XVIII e XIX, e, ao mesmo tempo, ganhar o apoio da Internacional Judaica, esse tropo antissemita que recebeu grande credibilidade.

E, francamente, o líder sionista Chaim Weizmann ficou muito feliz em encorajar estadistas europeus e britânicos, em particular, a imaginar que os interesses financeiros e políticos judaicos se encontrariam em becos para traçar o destino do mundo.

E se esse pensamento levou os britânicos a apoiar a ideia de criar uma pátria judaica na Palestina, então Weizmann ficou muito satisfeito em prometer que usaria sua melhor influência sobre a recente revolução na Rússia, que isso levaria o novo governo ao poder, que talvez isso pudesse levar à revitalização do esforço de guerra russo antes da tomada bolchevique e, de fato, fazer com que a relutante América se comprometesse mais plenamente.

Lembre-se de que a América era isolacionista, não queria participar da Primeira Guerra Mundial, levou até abril de 1917 para declarar guerra à Alemanha. E naquele ponto, tinha forças armadas que, se você colocasse a Guarda Costeira, não ultrapassavam 100,000 homens. Precisava ir para o recrutamento, precisava gerar vontade nacional e Chaim Weizmann estava lá para dizer, você terá o apoio dos judeus americanos, com todo o seu apoio financeiro, para tentar fazer isso acontecer.

Chris Hedges: Havia até mesmo essa fantasia de que os bolcheviques eram essencialmente uma entidade liderada pelos judeus.

Eugene Rogan: Então, não acho que Weizmann estava nisso por nada além de promover os objetivos do movimento sionista. Esse era o briefing dele. Mas se ele fosse, você sabe, virar as costas e sejamos honestos, os estadistas da Grã-Bretanha na época eram eles próprios notórios antissemitas.

Se você olhar para Lloyd George e as pessoas em seu gabinete, até mesmo Arthur James Balfour, eu posso encontrar algumas coisas antissemitas muito suculentas que esses homens disseram. A reviravolta deles teve mais a ver com a geoestratégia da diplomacia de partição da Grã-Bretanha em tempo de guerra e seus reconhecimentos de que agora havia territórios em terras otomanas que seriam vitais para o Império Britânico, e a Palestina realmente ganhou uma nova importância para os britânicos quando eles viram que ter uma potência hostil na Palestina poderia sempre ameaçar o Canal de Suez. 

Os otomanos fizeram isso duas vezes no curso da guerra. E eu acho que a dificuldade que os britânicos tiveram em prosseguir uma campanha no Sinai e depois nos portões do sul da Palestina, com as duas batalhas perdidas de Gaza antes do avanço final em Be'er-Sheva, disse aos britânicos que você não poderia deixar a Palestina correndo o risco de ficar em mãos hostis, ou você não seria capaz de garantir a segurança daquela artéria estratégica vital do império, o Canal de Suez.

Então é isso que muda para os britânicos, e é daí que vem a parceria com o movimento sionista. E daí nós temos provavelmente o compromisso mais duradouro da partição, uma diplomacia de partição na Primeira Guerra Mundial, a Declaração Balfour de novembro de 1917.

Chris Hedges: E eu vou deixar você explicar o que é isso. Mas devemos deixar claro que o Primeiro Ministro Lloyd George se torna um imperialista. Ele saiu do Movimento Trabalhista Socialista, mas ele é muito cobiçoso de terras, o que vai contra a política britânica anterior dentro do Império Otomano. Mas apenas explique brevemente Balfour, e então eu quero falar, porque você escreve sobre isso, sobre o genocídio dos armênios.

Eugene Rogan: Quero dizer, a Declaração Balfour é um nome familiar. Foi a promessa da Grã-Bretanha de olhar com bons olhos a criação de um lar nacional judeu na Palestina, sem prejuízo nem para os direitos dos judeus que vivem fora da Palestina. Então isso não era para ser um vale-tudo, para antissemitas que queriam expulsar os judeus da Grã-Bretanha ou da América dizendo que você tem sua própria pátria.

Mas, ao mesmo tempo, não era para prejudicar os direitos civis ou religiosos do povo não judeu da Palestina. Agora, os palestinos, até hoje, se ofenderão com o fato de que em nenhum momento a Declaração Balfour menciona a Palestina ou os palestinos como uma entidade nacional separada. Mas eu frequentemente lembro meus colegas palestinos que ela também não pede a criação de um estado judeu. 

Ele usa a terminologia deliberadamente ambígua de um lar nacional, algo sem precedentes no direito internacional ou na história da diplomacia, até mesmo alguém como o arquiimperialista Curzon, Lord Curzon questiona com o que a Grã-Bretanha está se comprometendo, sem saber o que diabos era um lar nacional. E Churchill e aqueles ao redor dele disseram precisamente, muito bem. Era assim que eles queriam manter, vago, obter o que precisavam do acordo.

Mas, basicamente, a Grã-Bretanha estava nisso pelo Império Britânico. Eles não eram pró-sionistas, eles não eram particularmente pró-árabes. Eles eram antinacionalistas em qualquer disfarce. Então eles nunca prometeram ao movimento sionista um estado judeu. Isso estava muito longe do pensamento dos britânicos.

Eles viam a Palestina como um território geoestratégico para sustentar seu império, e Lloyd George, no momento em que se torna primeiro-ministro, tem os mesmos deveres de preservar os interesses do Império como seus predecessores mais conservadores, porque o lugar da Grã-Bretanha no mundo, particularmente se ela saísse da Primeira Guerra Mundial, aquela luta mortal pela existência, vitoriosa, seria o império que permitiria à Grã-Bretanha restabelecer seu lugar como uma potência do mundo. Então, todos eles eram imperialistas comprometidos.

Nosso erro é pensar que eles foram levados por ideias românticas sobre o sionismo, ou mesmo pelos direitos árabes-palestinos à nacionalidade, que simplesmente não estavam nos cálculos do governo britânico com seus imperativos imperialistas durante as décadas de 1920 e 30.

Chris Hedges: Então, vamos falar sobre os armênios. Novamente, eles se envolvem nesse tipo de grande jogo. Eles fazem ataques armados em um esforço, você escreve, para essencialmente atrair ou provocar a intervenção europeia, sai pela culatra completamente, e temos o primeiro genocídio do século XX.

Eugene Rogan: A tragédia armênia tem raízes profundas. E no livro, tenho que nos levar de volta à década de 1870, quando a Rússia usa pela primeira vez o povo armênio como uma espécie de pata de gato para intervir nos assuntos otomanos.

E eles pedem um tipo de projeto de reforma armênia no Tratado de Berlim, que daria aos armênios autonomia, na verdade, no coração da Turquia e na Anatólia oriental, e os otomanos, naquele Tratado de Berlim, vindo depois que os otomanos perderam uma guerra terrível para a Rússia, estavam em uma posição enfraquecida, precisavam do favor europeu, e eles simplesmente concordaram, dizendo, sim, sim, sim, mas eles adiaram para o próximo horizonte, e no intervalo entre 1878 e o final do século XIX, os próprios armênios começaram a aceitar as ideias do nacionalismo.

E temos movimentos nacionalistas surgindo na Europa ou na Anatólia Otomana, os Dashnaks, os movimentos Hunchak, alguns dos quais recorrem à violência armada para tentar promover sua causa.

E isso vai desencadear respostas violentas por parte do estado do sultão Abdul Hamid II, o que levará a alguns dos massacres mais horrendos na década de 1890, o que levaria o sultão a ser apelidado de Sultão Vermelho, ou Sultão Sangrento, pelo sangue em suas mãos, tanto na Bulgária quanto nos territórios armênios da Anatólia oriental.

E, novamente, você tem na derrubada do sultão Abdul Hamid II em 1909, ele tentou montar uma contra-revolução. Ela foi reprimida pelos Jovens Turcos. E então, inexplicavelmente, a cidade costeira de Adana irrompe em violência sectária, na qual, novamente, milhares de armênios são o alvo e são mortos.

Isso vai totalmente contra a essência do momento revolucionário, em que muitos dos movimentos políticos armênios se aliaram aos revolucionários dos Jovens Turcos, concorreram às eleições no Parlamento Otomano e estavam absolutamente comprometidos com a Revolução dos Jovens Turcos. 

Então, você tem esse período, eu diria, de 1909 até o início da guerra, em que as lealdades armênias estão em jogo.

Mas quando a guerra é declarada, e mesmo antes do fim da guerra pelos otomanos, eles têm o recrutamento geral. Os armênios se aglomeram nesses centros de recrutamento nas cidades onde viviam, como qualquer outro cidadão otomano da idade exigida, fosse você um cristão, um muçulmano ou um judeu, você tinha que comparecer ao recrutamento, e os armênios o faziam em grande número.

Mas uma das primeiras frentes a entrar em guerra direta na frente otomana foi, na verdade, entre os otomanos e a Rússia, no Cáucaso.

Na terrível Batalha de Sarikamish, no final de dezembro de 1914 e início de janeiro de 1915, foi, se preferir, uma das apostas ousadas e precipitadas do triunvirato governante, o Ministro da Guerra Enver Pasha, de pegar seu exército mais forte, o Terceiro Exército, e enviá-lo para o que se revelou ser um monte de neve de quatro ou cinco pés, sem roupas, alimentos ou abrigo adequados, e no qual o Terceiro Exército, cerca de 80-85 por cento do Terceiro Exército, pereceu, não no campo de batalha, mas de exposição. 

O problema era que se tratava do mesmo território do encontro entre os russos, que haviam ocupado grande parte do território otomano caucasiano habitado por armênios.

Então, há armênios no exército russo chamando seus companheiros armênios no exército otomano para cruzarem de lado. E muitos armênios o fazem. Eles o fazem não apenas pelo apelo dos companheiros armênios do lado russo, mas porque se tornam alvo de suspeitas por seus companheiros soldados otomanos.

E lendo os diários dos soldados otomanos, consegui capturar essa reviravolta assassina que acontece nas fileiras otomanas, onde havia acidentes, onde uma arma disparava na direção geral de um grupo de armênios, e ninguém nunca era punido pelos soldados armênios mortos por seus companheiros turcos.

Chris Hedges: Você escreve que de três a cinco soldados armênios eram baleados por acidente por dia. 

Eugene Rogan: Sim, o que deixa os armênios cada vez mais receptivos aos chamados de seus irmãos na frente russa. Mas então, é claro, a fuga de dezenas e dezenas de armênios através da fronteira para a Rússia piora as coisas para os armênios que ficam para trás e no rescaldo da derrota em Sarikamish, onde, como eu disse, apenas 15 a 20 por cento do Terceiro Exército retorna para sua base.

Os otomanos nunca conseguiram restabelecer suas linhas defensivas no Cáucaso. Este território estava agora aberto às forças russas, quase desprotegido, e eles eram uma grande parte da população, cerca de 20 por cento era armênia.

E foi nesse ponto, em março e abril de 1915, que o regime dos Jovens Turcos começou a planejar medidas para despovoar o leste da Anatólia de seus armênios, mas depois medidas destinadas a separar os homens das mulheres. Os homens são mortos imediatamente, e temos muitos relatos de sobreviventes civis desse processo para começarmos a questionar a veracidade dos relatos.

E então, apenas os idosos, as mulheres e as crianças seriam agrupados em colunas para marchar de suas aldeias no leste da Anatólia até a costa do Mediterrâneo, ao redor de Tarso e Adana, e de lá, eles seriam enviados através do deserto da Síria, mas sob condições nas quais muito poucas pessoas poderiam sobreviver, e sendo este um território, os otomanos sabiam muito bem, você só poderia supor que era uma política de extermínio em massa por meio de marcha forçada através de condições desérticas com alta exposição, sem água, sem comida, e o resultado era um genocídio. 

Quero dizer, até mesmo os otomanos, no final da guerra, reconheceram o que eles então chamavam, o termo genocídio ainda não havia sido cunhado, eles falavam de massacres, e um dos triúnviros, Jamal Pasha, governando o regime dos Jovens Turcos, descreveu a matança de 600,000.

Então, quero dizer, mesmo naquele ponto, os otomanos estavam dispostos a reconhecer que suas medidas haviam reivindicado pelo menos 600,000, a alta contagem de alguns ativistas armênios hoje buscando justiça pelo genocídio reivindicará até 2-2.5 milhões. Acho que muitos acadêmicos estão chegando a um número, com base na extrapolação demográfica, de algo entre 900,000 e um milhão e um quarto.

Eu digo um milhão como um número aproximado. Mas não temos realmente um número mais preciso, porque não temos realmente os números do censo. Nunca houve uma contagem dos que morreram, e não sabemos realmente quantas pessoas, particularmente mulheres, desapareceram e foram absorvidas por lares muçulmanos para viver o resto de suas vidas criando crianças muçulmanas como turcos leais.

Um livro muito famoso escrito por um advogado turco chamado Fethiye Çetin, A história da minha avó captura essa experiência de sobreviventes do genocídio acolhidos em lares muçulmanos e que passaram o resto de suas vidas criando famílias turcas.

Chris Hedges: Embora os turcos hoje neguem veementemente que tenha sido um genocídio após a guerra, houve uma investigação e um julgamento que forneceram evidências extensas para exatamente o que você disse. Essas são, na verdade, uma das fontes primárias, são fontes turcas. 

Eugene Rogan: Registros do tribunal turco, e é uma fonte muito importante. Mas você tem que lembrar, no final da guerra, o regime dos Jovens Turcos que governou o Império Otomano durante a Primeira Guerra Mundial os arrastou para a guerra, sabe, os guiou em algumas de suas decisões mais precipitadas, no final da guerra, eles fugiram.

E então há, em certo sentido, um desejo por parte do governo sucessor do Império Otomano de lavar as mãos da responsabilidade pelos crimes dos Jovens Turcos. E eles sabiam que o genocídio armênio estaria no topo da lista, principalmente porque o embaixador americano no Império Otomano era um homem chamado Henry Morgenthau. E os relatórios de Morgenthau foram amplamente publicados na imprensa americana.

The New York Times faz literalmente dezenas de histórias sobre o massacre de armênios, e já está sendo descrito na imprensa na época como um dos crimes mais atrozes contra a humanidade cometidos no curso da Primeira Guerra Mundial. Esse genocídio ainda não tinha sido cunhado, mas crimes contra a humanidade essa expressão estava em circulação. 

Então, os otomanos estavam determinados a abordar a questão dos massacres armênios, como eram chamados na época, sabendo que seriam responsabilizados por isso, e era algo que eles queriam mostrar ao mundo que estavam abordando seriamente, que quando os otomanos fossem a Paris para negociar os tratados de paz, eles poderiam tentar negociar um tratado que preservasse seu estado otomano dentro de suas fronteiras atuais e não enfrentasse o tipo de partição draconiana que eles certamente sabiam que as potências da Entente vinham discutindo durante os anos da guerra.

Então esse é o pano de fundo, e eles fazem muitas prisões. Eles julgam pessoas in absentia. Eles condenam pessoas à morte in absentia, eles até têm algumas pessoas que eles enforcam por seus crimes contra os armênios. Mas esses registros continuam sendo alguns dos relatos mais gráficos que temos.

E embora você esteja certo, Chris, quero dizer, o Otomano, desculpe, o governo turco hoje continua a negar o genocídio, alguns dos melhores estudos que temos expondo os crimes dos Jovens Turcos contra a humanidade vêm de historiadores turcos hoje. Então, você sabe, há um movimento entre acadêmicos na Turquia para tentar encontrar uma narrativa histórica verdadeira e algum grau de justiça para esses crimes

Chris Hedges: Desse triunfante governante, acho que você escreve apenas Enver, os outros dois são assassinados, e apenas Enver sobrevive. Vamos falar sobre, então você teve dois impérios, ou talvez possamos contar três, com o Império Russo, mas certamente a Austro-Hungria se desintegra na esteira da Primeira Guerra Mundial, assim como o Império Otomano, mas eles são tratados de forma muito diferente.

Há autonomia, sabe, um tipo de crença wilsoniana na autodeterminação dos estados no Império Austro-Húngaro. Isso não é verdade no Oriente Médio e estamos realmente vivendo com esse legado hoje. Então explique o que aconteceu no final da guerra e por que a dominação essencial da maior parte do Oriente Médio, do Egito passando por todo o caminho até o Líbano e a Síria e essencialmente estabeleceu as bases para onde estamos hoje, incluindo, é claro, a Palestina.

Eugene Rogan: Bem, lembre-se, nós estávamos falando antes sobre a relutância dos americanos em entrar na Primeira Guerra Mundial. E uma das coisas que o presidente Wilson teve que fazer para vender essa ideia foi lançar o papel da América como uma espécie de salvadora de um colapso na ordem mundial que somente os americanos realmente tinham o tipo de visão moral para consertar.

E os problemas da ordem europeia eram, obviamente, tratados secretos, o que significava que os países estavam sendo dúbios uns com os outros, negociando, conspirando, seja lá o que for. Mas também império.

As críticas de Wilson ao império eram realmente duras, e falavam sobre como eles não seriam mais o comércio de pessoas como bens móveis, você sabe, terras e pessoas sendo trocadas entre potências, enquanto os asiáticos e africanos não tinham voz em seu destino. E eu acho que certamente, você sabe, o presbiterianismo de Wilson teria inspirado em algum grau esse pensamento.

Eu também acho que os Estados Unidos, um país industrialmente forte, estavam buscando mercados além de suas fronteiras e encontraram no império uma dessas barreiras de entrada que frustraram, você sabe, os fabricantes de automóveis ou de máquinas de costura.

Então, o anti-imperialismo de Wilson tinha exigências morais e práticas, mas ele pôs em prática ideias sobre uma nova ordem mundial baseada em tratados abertos e diplomacia, e o anti-imperialismo, e toda aquela diplomacia de partição de guerra que a Grã-Bretanha, a França e a Rússia estavam negociando era precisamente sobre negociar terras e povos como bens móveis. 

Então, quando Wilson vai a Paris para se encontrar com as potências vitoriosas para decidir o destino das potências derrotadas, ele se apega aos seus 14 pontos e desaprova os esforços para tentar fazer uma grande divisão entre a Grã-Bretanha e a França, de certa forma, tentando demonstrar aos seus próprios cidadãos que os sacrifícios da Primeira Guerra Mundial seriam redimidos pelo tipo de ganhos territoriais para seus impérios.

E o que eles acabaram fazendo foi chegar a uma solução de compromisso na qual os territórios do Império Otomano seriam considerados estados emergentes que não tinham as instituições da experiência para se adequarem ao padrão de um estado moderno hoje, no século XX.

E então, em vez de colônias, eles seriam mandatos confiados a países experientes como a Grã-Bretanha ou a França, que seriam responsáveis ​​perante esta nova organização internacional chamada Liga das Nações, a precursora das Nações Unidas, se preferir, e que eles colocariam administrações em prática para ajudar a dotar esses países com constituições, parlamentos, executivos e judiciários, dar-lhes um bom exército para defender suas fronteiras, e quando eles estivessem em atividade como estados viáveis, então esses mandatos benevolentes ou poderes obrigatórios seriam retirados para permitir que esses estados desfrutassem da livre prática de governo com plena soberania. 

Agora, os povos árabes olhavam para a forma como o Império Austro-Húngaro foi dividido, e de repente novos estados como a Tchecoslováquia, Sérvia ou Iugoslávia foram criados, e diziam, há um trabalho de dois pesos e duas medidas aqui. Essas pessoas não estão mais bem preparadas para governar a si mesmas do que nós. Mas, por assim dizer, os territórios do Império Habsburgo nunca foram objeto de uma diplomacia de partição em tempo de guerra. Os do Império Otomano foram. E a Grã-Bretanha e a França estavam buscando seu retorno em seu esforço de guerra, e eles teriam satisfação em terras otomanas.

Isso dá origem à partição que dará à comunidade internacional uma Síria, um Iraque, um Líbano, uma Palestina, uma Jordânia, todos legados duradouros dessa diplomacia de partição, mas as agendas não resolvidas que estão por trás de sua criação, as frustrações dos próprios desejos dos povos indígenas nos deram um Oriente Médio que tem sido uma zona de conflito desde os dias deles até os nossos.

Chris Hedges: E, claro, petróleo. Quer dizer, você sabe, no final da Primeira Guerra Mundial, Churchill, em particular, percebeu que o petróleo é... é assim que ele forma o Iraque, para garantir que ele fique com todos os campos de petróleo. O Império Austro-Húngaro não tinha petróleo.

Eugene Rogan: Não, não, nem os franceses, por falar nisso. Então você sabe a ideia de que você tomaria território para ganhar acesso a um ativo estratégico como petróleo, particularmente saindo da Primeira Guerra Mundial.

Lembre-se, eles galoparam para a batalha a cavalo em 1914, eles saíram em caminhões e tanques e ar [inaudível] no campo de batalha. Era uma sociedade de hidrocarbonetos em 1918-1920. O petróleo iria determinar quem seria uma potência autônoma e quem seria um país dependente.

E então para a Grã-Bretanha, obter, você sabe, acesso aos campos de petróleo na província de Basra, no norte do Iraque, torna-se uma ambição de guerra real novamente, as ambições em constante evolução da Grã-Bretanha em território. Os britânicos lutam dez ou 11 dias após a assinatura do armistício com o Império Otomano para garantir que eles tenham garantido Mosul antes de colocarem suas armas para descansar. Então, você sabe, o petróleo é uma grande parte dessa história, mas curiosamente, muito focado no Iraque. Os britânicos não tinham noção de que haveria petróleo na Arábia Saudita, e eles nunca se importaram lá. Mas o Iraque com certeza.

Chris Hedges: No final do livro, você traça paralelos, você escreve que a guerra contra o terrorismo após o 11 de setembro demonstrou que os formuladores de políticas ocidentais continuam a ver a jihad em termos que lembram os planejadores de guerra de 1914 a 1918. E muitos dos erros que os britânicos cometeram, quero dizer, a queda de Kut para voltar, você sabe, tem ecos dos americanos ou a ocupação americana do Iraque ecoa muito os desastres britânicos e lugares como Kut, mas você traça esses paralelos em sua conclusão.

E só para concluir esta entrevista, gostaria que você falasse um pouco sobre o Oriente Médio moderno e como o que você escreveu influencia o que está acontecendo hoje.

Eugene Rogan: Bem, eu sempre senti que uma das coisas que atrai leitores em geral para a história é tentar entender onde estamos hoje. Meu lema sempre foi, se você quer entender a bagunça em que estamos hoje, você vai precisar de um pouco de história. Eu diria que ensino história, certo?

Esse é um interesse profissional, mas fiquei muito impressionado com a maneira como toda essa noção de jihad inflamou os planejadores de guerra europeus, com os alemães pensando que essa era sua arma secreta e, em vez de realmente tocar as sensibilidades muçulmanas na Ásia e na África, as pessoas que pareciam mais suscetíveis ao chamado pela jihad eram, na verdade, os planejadores de guerra britânicos.

Eles continuaram sendo atraídos cada vez mais para o Oriente Médio, temendo que cada vez que os otomanos os derrotassem, isso seria um incentivo para a jihad global que iria minar sua posição na Índia. Sabe, ter 80 milhões de muçulmanos se rebelando contra os homens brancos na Índia teria sido o fim do império. 

E então eles foram muito receptivos a isso. E não quero dizer que não houve reação do mundo muçulmano. Houve uma revolta em Cingapura logo após a declaração da jihad, e por uma semana, a Grã-Bretanha lutou para retomar o controle sobre Cingapura. Então sabemos que esse chamado pode ressoar em muçulmanos descontentes que, confrontados com poderes imperiais, decidiram aproveitar a oportunidade para se rebelar.

Mas o que realmente me impressionou foi que nunca houve uma revolta em massa em apoio ao chamado do sultão para a jihad. E por que isso? Bem, porque os muçulmanos na Índia ou no Cáucaso ou no Norte da África têm as mesmas reações às guerras que você e eu teríamos, Chris.

Você não vai pular imediatamente e pegar uma espada porque um sujeito a 3,000 milhas de distância ou 5,000 milhas de distância está tentando fazer de você um fanático. Eles vão estar mais preocupados com o pão de cada dia, o bem-estar dos filhos, as coisas pragmáticas que impulsionam a luta desesperada pela vida.

Isso era o que a maioria das pessoas na Ásia e na África sabia antes de 1914 e ainda sabe hoje e quando olho para a guerra contra o terror, a reação dos Estados Unidos e seus aliados a eventos horríveis como os ataques de 9 de setembro foi assumir que estavam enfrentando um inimigo jihadista global e que os muçulmanos em todos os lugares iriam responder ao apelo de Osama bin Laden por ter feito esse ataque violento contra os Estados Unidos. Mas o fato é que isso nunca aconteceu.

E mesmo se você pegar o exemplo mais extremo do pensamento jihadista no século XXI, a criação do Estado Islâmico no Iraque e na Síria, você sabe, foi um movimento marginal que foi capaz de atrair muitos muçulmanos marginais da China, da Grã-Bretanha, da Bélgica, dos Estados Unidos, mas de forma alguma representou um tipo de revolta global da ummah do mundo. 

A maioria dos muçulmanos viu os eventos de 9/11 com horror, e as consequências do 9/11 buscaram se distanciar dos extremistas que os perpetraram. Eles se sentiam cidadãos dos países em que viviam. Eles se sentiam um alvo de raiva, e estavam com raiva daqueles que os colocaram naquela posição.

A ideia de que o fanatismo leva os muçulmanos a tomarem ações coletivas contra seus inimigos infiéis é uma daquelas ideias errôneas recorrentes das quais, com muita frequência, nossos governos ou nossos planejadores de guerra foram persuadidos ou nos persuadiram.

Então eu esperava de alguma forma tentar e apenas fazer os leitores questionarem esse chamado para lutar contra a jihad global. Quero dizer, lutar contra a violência, lutar contra organizações violentas, absolutamente. Mas assumir que todos os muçulmanos vão responder de uma forma coletivamente irracional é, eu acho, um dos erros que foi cometido há 100 anos na Primeira Guerra Mundial, e ainda é cometido hoje.

Chris Hedges: Só quero reforçar isso. Eu estava no Oriente Médio por The New York Times depois do 9/11 e a maioria dos muçulmanos, como você sabe, ficaram horrorizados com os ataques do 9/11 e a tragédia é, claro, a maneira de combater o terrorismo é isolar os terroristas dentro de sua própria sociedade. E nós respondemos exatamente da maneira que Osama bin Laden queria que respondêssemos, que era jogando bombas de fragmentação de ferro por todo o Afeganistão, Iraque e, eventualmente, Síria e Líbia e em todos os outros lugares.

E a outra coisa que eu meio que encontrei, sabe, no seu livro, a outra coisa que me marcou foi a ideia de que uma força de ocupação, estou pensando no General Maude indo para Bagdá, ocupando Bagdá e postando uma proclamação de que os britânicos tinham vindo como libertadores. Há também esse tipo de falácia.

Fizemos exatamente a mesma coisa quando, a partir dos Estados Unidos, quando invadimos de volta... Eu simplesmente encontrei muitos ecos baseados em um mal-entendido da sociedade, da cultura e da religião que eles estavam tentando dominar com o mesmo tipo de resultados desastrosos.

Eugene Rogan: Sim, eu acho que essas proclamações de libertação as pessoas percebem tão rápido, e elas não são tolas. Você sabe quando você acaba de ser conquistado e ocupado e a boa vontade é sempre esperada. Mas a ideia de que as pessoas invadem seu país por seu interesse, e não pelo deles, é apenas uma venda difícil para pessoas recentemente ocupadas.

Chris Hedges: Bem, eles viram através dos britânicos e nos viram bem rápido. Isso foi ótimo. Esse foi o professor Eugene Rogan em seu livro A Queda dos Otomanos. Quero agradecer a Sophia [Menemenlis], Diego [Ramos] Thomas [Hedges] e Max [Jones], a equipe de produção. Você pode me encontrar em ChrisHedges.Substack.com.

Chris Hedges é um jornalista ganhador do Prêmio Pulitzer que foi correspondente estrangeiro por 15 anos para The New York Times, onde atuou como chefe da sucursal do Oriente Médio e chefe da sucursal dos Balcãs do jornal. Anteriormente, ele trabalhou no exterior por The Dallas Morning News, The Christian Science Monitor e NPR. Ele é o apresentador do programa “The Chris Hedges Report”.

Este artigo é de Scheerpost. 

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