LEIA: Transcrição do CN Live! - 'Ucrânia: as consequências econômicas' com Richard Wolff e Michael Hudson

Os economistas Michael Hudson e Richard Wolff juntaram-se CN ao vivo! para discutir a guerra económica contra a Rússia e o seu efeito bumerangue no Ocidente. Isso significa que a globalização acabou?

NOTÍCIAS DO CONSÓRCIO – CN ao vivo! - 29 de março de 2022

Joe Lauria

Bem-vindo à CNLive! Quarta temporada, episódio cinco: “Ucrânia, as consequências econômicas”. Sou Joe Lauria, editor-chefe da Notícias do Consórcio.

Elizabeth Vos

E eu sou Elizabeth Vos.

Joe Lauria

O Ocidente colectivo, liderado pelos Estados Unidos, declarou guerra económica contra a Rússia no mês passado em resposta à invasão da Ucrânia, impondo talvez as sanções mais duras contra qualquer nação na história. O Presidente Joe Biden disse que o objectivo desta guerra económica é virar o povo russo contra o seu governo. As sanções contra o banco central da Rússia pretendiam destruir o valor do rublo. Um dólar americano valia 85 rublos em 24 de fevereiro, dia da invasão, e disparou para US$ 154 em 7 de março. Na sexta-feira, a moeda se endireitou para cerca de 101.

Elizabeth Vos

Putin e outros líderes russos foram pessoalmente sancionados, assim como os maiores bancos da Rússia. A maioria das transações russas não pode mais ser liquidada através do Sistema de Pagamentos Internacional Swift. O gasoduto alemão-russo Nord Stream dois foi fechado e faliu. Os EUA bloquearam as importações de petróleo russo, que representava cerca de 5% do fornecimento dos EUA. A BP e a Shell abandonaram as parcerias russas.

O espaço aéreo europeu e dos EUA para navios comerciais russos foi fechado. A Europa, que depende do gás russo, ainda o importa e até agora tem rejeitado a pressão dos EUA para parar de comprar petróleo russo. Outras mercadorias russas, como o trigo, os fertilizantes e os metais, foram cortadas. Uma série de sanções voluntárias seguiu-se ao encerramento do PayPal, Facebook, Twitter, Netflix e McDonald's na Rússia.

A Coca-Cola interrompeu as vendas para o país. As organizações de notícias dos EUA partiram. Artistas russos no Ocidente foram demitidos e até gatos russos foram proibidos. Também deu aos provedores de cabo dos EUA a oportunidade de fechar a RT America. Outros meios de comunicação russos foram retirados da plataforma e websites do governo russo foram hackeados. Um professor da Universidade de Yale elaborou uma lista para envergonhar as empresas norte-americanas que ainda operam na Rússia.

Joe Lauria

A guerra económica do Ocidente e a ajuda letal à Ucrânia substituem um confronto militar directo com a Rússia, com todas as consequências inimagináveis ​​que isso poderia trazer. Mas até agora, as sanções não parecem estar a funcionar como planeado. A China veio em socorro de Moscovo, comprando mais petróleo e outras mercadorias à Rússia. Pequim permitiu que a Rússia utilizasse o seu sistema bancário UnionPay e substituiu o uso do SWIFT pela Rússia pelo sistema interbancário da China.

E a China e a União Económica Eurasiática, da qual a Rússia faz parte, estão a conceber um novo sistema monetário e financeiro que contornaria o dólar americano, ameaçando-o como moeda de reserva mundial.

Elizabeth Vos

Isto levou a tentativas dos EUA de vincular a China à guerra na Ucrânia, para que possa impor novas sanções a Pequim, talvez semelhantes às impostas à Rússia. Os Estados Unidos estão a agir como se o mundo fosse o Ocidente e que esta fosse a China de há 30 anos, no seu esforço para impor o seu domínio unilateral ao mundo, enquanto os seus problemas sociais internos aumentam.

Os EUA não só aproximaram mais do que nunca a Rússia e a China, como também integraram a Índia, a América Latina, a África e o Médio Oriente num novo bloco com um poder económico que excede o Ocidente. Todas essas regiões recusaram-se a sancionar a Rússia e continuam a negociar com ela.

Joe Lauria

Os EUA viraram a maioria da população mundial contra eles. Poderemos estar a testemunhar o fim da globalização dominada pelo Ocidente e o nascimento de um mundo dividido de dois sistemas económicos, financeiros e comerciais separados. O corte do comércio e das finanças à Rússia já teve um efeito bumerangue nos países ocidentais. Aumentando os preços, principalmente na bomba e no supermercado.

Em vez de provocar uma revolta popular na Rússia como resultado das suas sanções, a popularidade do presidente russo, Vladimir Putin, na verdade aumentou desde a invasão. Adicionar a China como alvo de guerra económica poderia, em vez disso, levar as populações dos EUA e da Europa contra os seus próprios governos.

Juntando-se a nós para discutir essas questões complicadas estão dois importantes economistas, o professor Michael Hudson, professor de economia na Universidade de Missouri, Kansas City, e pesquisador do Levy Economics Institute no Bard College, e o professor Richard Wolff, que está se juntando a nós, professor emérito de economia na Universidade de Massachusetts Amherst e professor visitante na New School em Nova York.

Gostaria de começar com a forma como a Rússia está a sobreviver a esta guerra económica e depois discutir o revés económico sobre o Ocidente. E, finalmente, quais seriam as consequências de sanções semelhantes sobre a China. Rick, deixe-me começar com você. Como está a correr a guerra económica contra a Rússia até agora?

Ricardo D. Wolff

Bem, isso está causando dor. Está causando alguma dificuldade. Terá consequências a curto, médio e longo prazo. Mas meu palpite é que estamos em um estágio em que o gás é tudo o que você realmente pode fazer. A Rússia ainda não decidiu quais serão as contra-sanções. Muitas pessoas parecem acreditar que as sanções sempre vão numa direção.

Eles não. Têm sempre consequências em que as sanções, por sua vez, prejudicam o sancionador. E então você tem que descobrir como essa interação afeta ambos os lados. A maioria dos meios de comunicação dos Estados Unidos parecem ser líderes de torcida de um lado e alheios à realidade ou ao potencial do outro lado. Então é um pouco cedo.

Dito isto, penso que há aqui um contexto que devemos compreender. Será esta a mãe de todas as sanções? Sim. Mas, você sabe, sob Donald Trump, tivemos o que era então a mãe de todas as sanções, quatro anos de guerra económica, guerra comercial. Trump disse-nos que as guerras comerciais eram fáceis de vencer pelos EUA. Isso é literalmente uma citação.

Ele impôs tarifas numa escala vertiginosa. Sim, centenas de bilhões de dólares de cada vez. As tarifas acabaram por abranger praticamente todo o fluxo de mercadorias da China para os Estados Unidos. Do melhor que posso contar. E penso que este é um consenso sobre esse programa de sanções à China, que, aliás, incluía comentários sobre o deslocamento do papel dominante de Xi Jinping, o deslocamento da posição dominante do Partido Comunista Chinês.

Bem, amplamente referido pelos altos funcionários, como a observação do Presidente Biden na outra noite na Polónia, e para ser franco, mas penso que para ser justo, este programa de sanções à China não conseguiu quase nada em termos dos seus próprios objectivos declarados. Então agora temos um ainda maior contra a Rússia. A Rússia, ao contrário da China, já tem alguns anos de experiência com sanções.

As pessoas deveriam compreender que as sanções contra a Rússia começaram poucos anos depois do colapso da União Soviética, em 1989. Voltamos à década de 1990. Podemos ver sanções impostas à Rússia. Sempre tiveram essa mistura de objetivos de curto, médio e longo prazo. Uma delas foi mudar sua política básica. Isso não aconteceu. Outra era livrar-se de Putin.

Isso não aconteceu. E sim, obtivemos sanções maiores e nunca se sabe ao certo o que a nova situação trará. Mas se eu fosse uma pessoa que aposta, a noção de que estas sanções vão alterar fundamentalmente o que se passa aqui seria, na minha opinião, uma ilusão da maior espécie. E se puder terminar: o que está acontecendo aqui é o declínio de um império e a ascensão de outro.

E isso é sempre como uma mudança tectônica na crosta terrestre. Essa é uma experiência difícil e difícil. Sempre foi. Os espanhóis, os britânicos, os holandeses. Quero dizer, aqueles impérios à medida que desmoronavam, à medida que entravam em conflito uns com os outros. Houve muita violência. Houve muito terror. A Ucrânia tem este triste momento da história conforme a hora e o lugar.

Mas poderia ter sido em qualquer lugar. E em pequenos aspectos, esteve em outro lugar. O Kosovo não é assim tão diferente em termos da sua essência fundamental. E quando temos este tipo de grandes mudanças, os detalhes, por mais horríveis e dolorosos que sejam para as populações, como obviamente está a acontecer na Ucrânia, acabam por ser uma espécie de notas de rodapé para a história, mesmo que as paixões que geram sejam intensas no momento em que ocorre.

Joe Lauria

Michael, não acho que Rick esteja usando exageros quando fala sobre este ser um momento histórico mundial pelo qual estamos passando. E já passou uma década ou mais desde que assistimos a uma batalha entre o unilateralismo dos EUA e o multilateralismo da Eurásia, da China e da Rússia. Parece que chegou ao auge agora. Como você vê isso?

Michael Hudson

Bem, Richard está certo quando diz que é uma mudança tectônica. Vejamos isto do ponto de vista da Rússia. Isto é tudo o que a Rússia tem visado e insistido nos últimos cinco anos. O Presidente Putin e o Ministro dos Negócios Estrangeiros Lavrov têm liderado o entendimento de que o mundo precisa de ser desdolarizado, que os Estados Unidos declararam uma guerra económica contra a Rússia, a China e os seus aliados, na verdade contra a Eurásia.

Assim, com efeito, aplicando as sanções - não apenas as sanções - mas o mais importante é apreender as participações estrangeiras da Rússia nos Estados Unidos, as suas participações em títulos do tesouro e os depósitos bancários. O que os próprios Estados Unidos fizeram é exactamente o que tanto Lavrov como o Presidente Xi da China têm dito que o mundo deve avançar.

Eles têm dito que devemos ter um mundo multinacional, um mundo multipolar. Devemos ser desdolarizados. Devemos libertar-nos do dólar e isolar-nos, proteger-nos da capacidade dos Estados Unidos de usar sanções, de interromper a nossa actividade económica, de usar o petróleo para ameaçar qualquer país que não siga a política dos EUA de ter as suas reservas energéticas cortadas, para proteger os países que não produzem os seus próprios alimentos de poderem comprar alimentos e alimentar-se eles próprios.

Se fizerem algo que os Estados Unidos não gostam, se não abrirem os seus mercados aos Estados Unidos, se não privatizarem as suas infra-estruturas. Assim, todos pensaram durante os últimos cinco anos: Como é que a Rússia, a China e os seus aliados, a Índia, o Irão, criarão esta nova ordem mundial? Bem, os Estados Unidos aceleraram esse processo.

Ele se destruiu. O dólar como padrão. Dizem que se você é o Afeganistão e nós pegamos todas as suas reservas cambiais, se você é o Irã, e nós pegamos suas reservas, se você é a Venezuela, e dizemos ao Banco da Inglaterra para simplesmente pegar todo o seu ouro e confiscá-lo.

As contas bancárias nos Estados Unidos são seguras. Você deve retirar-se do dólar para evitar que os Estados Unidos façam isso com você. O que acabámos de fazer à Rússia e o que gostaríamos de fazer à China, foi agarrar toda a sua riqueza e esperar que isso de alguma forma os torne infelizes o suficiente para dizerem, ah, por favor, não nos magoem mais. Faremos o que você quiser.

É sobre neoliberalismo. Então, quando Richard fala sobre a mudança tectônica? É realmente uma mudança entre dois sistemas. É entre os Estados Unidos que promovem o neoliberalismo, por um lado, e os países que seguem, digamos, um capitalismo industrial que evolui para o socialismo, por outro lado. E tudo isto já começou, tal como disse o Presidente Putin, esta guerra não é sobre a Ucrânia.

Tudo começou há um ano, quando os Estados Unidos iniciaram a guerra contra a Alemanha e a Europa para atraí-lo. Quando o presidente Biden insistiu que a Europa, e especialmente a Alemanha, deveria bloquear o Nord Stream 2, o que ele disse que vem dizendo há mais de um ano : que queremos que a Europa se torne dependente do gás e do petróleo americanos e não do petróleo russo, não só porque queremos o negócio da exportação, mas queremos a capacidade de controlar o comércio mundial de petróleo.

Para que, se os países resistirem ao neoliberalismo, possamos cortar o seu fornecimento de energia e possamos usar a Rússia como exemplo do que podemos fazer à Argentina, à América Latina ou à África. E acho que a frase chinesa é matar o macaco, matar a galinha para assustar os macacos. Então é isso.

Estamos vendo uma mudança fundamental, e é uma mudança nos sistemas econômicos. E os Estados Unidos aceleraram isso. É claro que há um período de transição com cadeias de abastecimento interrompidas. Mas do ponto de vista da Rússia isso apenas acelerou em anos a vitória da Eurásia.

Joe Lauria

Rick, você concorda com isso?

Ricardo D. Wolff

Sim, concordo substancialmente com o que Michael está dizendo. Acho que este é um notável ato de desespero. Quero dizer, vamos do minúsculo ao grande quadro. A chamada reviravolta do presidente Biden ao fazer uma mudança de regime na Rússia. Você sabe, a paixão dele ou o que você quiser. Você sabe, isso é desesperador.

Você não perde seu tempo insultando outros líderes do mundo de quem você não gosta, cujas políticas você discorda. Você não faz isso se estiver confiante. É um pouco como ter um conflito com alguém do outro lado da rua. Você sabe, se você começar a xingá-los, você sabe, é você que está fora de controle.

E penso que, para concretizar o que temos dito, tanto Michael como eu, os Estados Unidos querem controlar a Europa porque estão a perder a maior parte do resto do mundo. Está procurando um aliado. Está procurando por algo. Então você tem que mudar de marcha em vez de mostrar sua traseira para a Europa. Qual foi o dia especial do Sr. Trump. Oh, meu Deus, isso não nos levou a lugar nenhum. Não estamos nem um passo mais perto de uma China complacente do que estávamos antes de Trump assumir o poder. Talvez seja melhor, você sabe, ir na outra direção. E, você sabe, em vez de demonizar a China, vamos tentar demonizar a Rússia como uma estratégia alternativa.

E isso pode sempre assustar a Europa. Porque a Rússia tem sido um problema para a Europa há séculos. Todo mundo precisa se lembrar de um pouco de geografia. A Rússia é maior que o resto da Europa. Quero dizer, é o urso. É o gigante nesta situação que tem assustado o Império Britânico já no século XVIII. E sempre houve um problema para a Europa. E os Estados Unidos querem agora, de alguma forma, reviver tudo isso. Isso não vai mudar a questão básica, no terreno. E quero que todos deixem isso claro. Os europeus estão a discutir e já há pelo menos dez anos esta mudança tectónica de que estamos a falar. Eles sabem disso. Eles sabem que o seu comércio com a China está a aumentar relativamente a todo o resto.

Eles sabem que a sua dependência do mercado chinês está a aumentar. Em relação a todo o resto. Rússia – Vou exagerar agora, mas só para deixar claro. Bem, deixe-me fazer assim com uma estatística. O PIB da Rússia é de um trilhão e meio de dólares. O PIB dos Estados Unidos é de US$ 21 trilhões. É importante manter esses números em mente. Esta é uma luta entre um Golias em declínio e um David emergente.

O PIB da China, cerca de 14 biliões, está no meio, mas está a crescer rapidamente e deverá ultrapassar o dos EUA nos próximos anos. Então essa é a estrutura na qual tudo isso está acontecendo. O desafio dos russos é precisamente, como diz Michael, parte de uma mudança muito longa e grande, da qual a China faz parte e que tem várias etapas. Você sabe, costumávamos falar sobre os BRICS. Esse foi um passo na direção de alguma nova configuração. E a maioria desses países são, deixe-me ser simpático, indiferentes à posição dos EUA na Ucrânia, para dizer o mínimo. Eles não estão indo junto. Eles não estão anulando todos os seus relacionamentos. Eles não têm intenção de fazer isso. A propósito, o mesmo não acontece com as indústrias alemãs, que tiraram alguma coisa de tudo isto.

Eles não vão cortar os seus acordos com a Rússia e a China ou muito poucos deles o fazem. Eles precisam muito disso e querem que o futuro seja um futuro de crescimento para eles. E que é uma aposta melhor com a China do que com os Estados Unidos. Somos agora, gostemos ou não, um império que está envelhecendo, ou que podemos chamar de maduro se isso nos faz sentir melhor. Mas o crescimento económico está aí. Está na China. Está em todos esses outros lugares. E os capitalistas que frequentam um curso na escola de gestão sabem que é sempre melhor saber se o crescimento existe do que onde não existe.

Joe Lauria

Rick, enquanto conversamos, há notícias, notícias de última hora. The New York Times informou que a Rússia disse que iria parar os ataques perto de Kiev porque estavam perto de um acordo de cessar-fogo com a Ucrânia. E agora o Ministério das Relações Exteriores da Rússia. E temos de dizer que só eles estão a dizer isto agora, dizem que a Ucrânia está pronta para se tornar um Estado neutro, incapaz de possuir armas nucleares com independência internacional garantida, que estas garantias não serão alargadas à região de Donbass ou à Crimeia, o que significaria que Kiev abandone formalmente a ideia de anexá-los e que façam parte da Rússia.

A Ucrânia seria incapaz de ter qualquer presença militar, incluindo as forças da NATO e da Rússia. Não diz onde. E Kiev está a solicitar um tratado final a ser assinado pelos chefes de estado russos e ucranianos. Isto é do Ministério das Relações Exteriores. Pode ser que os Estados Unidos tenham percebido que as sanções não estavam funcionando. Eles sabem em que lado da balança estão em termos desta enorme mudança na economia mundial. E não impediram Zelensky de concordar com isso. Estas foram as três condições que a Rússia apresentou há cerca de dez dias. Michael, você queria comentar sobre isso ou sobre o que estávamos discutindo antes.

Michael Hudson

Eu quero. Eu voltarei a isso. Quero colocar o que Rick estava dizendo em perspectiva. E é uma perspectiva de 50 anos que remonta à Conferência de Bandung (1955) na Indonésia. Em 1974, quando o presidente Sukarno se mudou com a Índia e grande parte do Sul global para criar nações não-alinhadas. A tentativa que remonta a 1974 foi perceber que os Estados Unidos estavam a agir como exploradores dos países do terceiro mundo, que o investimento [dos EUA] que não visava ajudá-los a crescer, mas apenas desviar o que pudessem da sua matéria-prima materiais e assumir o governo e fazer do sector financeiro o sector do planeamento, e não o sector governamental.

Bem, a conferência de Bandung e o Terceiro Mundo não foram capazes de seguir o seu próprio caminho porque não tinham massa crítica. Mas os Estados Unidos iniciaram uma revolução racista na Indonésia. Um milhão de chineses foram mortos e os rios ficaram vermelhos, segundo me disseram, com a limpeza étnica. Houve mudança de regime e a derrubada da Indonésia pelos Estados Unidos. Foi o conflito interno mais sangrento que se poderia chamar, ou uma guerra fascista, até então fora da Europa.

Este tem sido o modelo desde então. E os Estados Unidos continuaram a impulsionar o modelo. Eles pensaram que poderiam fazer à Rússia o que fizeram a Sukarno, e que poderiam fazer o mesmo à China. Houve discussões na América, como eu sei que você e eu sabemos. Vamos dividir a Rússia em vários países, como dividir o Iraque em vários países. [Ed.: uma política promovida pelo senador Joe Biden.]

Vamos dividir a China num outro número de países, pressionando o Ocidente para ter sucesso. Tudo isso foi sua tentativa de dividir e conquistar. E, no entanto, os Estados Unidos não levaram em consideração que existe agora uma massa crítica que não precisa dos Estados Unidos. Eles podem ser autossuficientes sem isso. Mas o Ocidente, os Estados Unidos, mais a Europa e o Japão, o eixo, de alguma forma, acabará por ficar de fora.

E ainda assim o mercado de ações não está sofrendo com tudo isso. Está a subir porque os preços da energia vão subir muito nos EUA, em grande benefício da indústria petrolífera. Os preços dos alimentos vão subir muito, beneficiando a agricultura americana. As compras de armas pela Europa estão a aumentar. Portanto, a ironia é que os próprios Estados Unidos estão a beneficiar em grande parte à custa da Europa, seguindo o seu próprio caminho, enquanto o mundo está dividido.

Em relação à última coisa que você mencionou sobre a notícia que surgiu. Sei que durante todo o tempo Zelensky tem pedido um cessar-fogo para que os seus grupos neonazis possam continuar os seus programas de assassinato e bombardeamento de civis. Portanto, não sei se existe um cessar-fogo com o qual a Rússia concorde. Deve ter concluído a limpeza do batalhão Azov de Mariupol. E se eles realmente expulsaram os grupos neonazis de lá agora, eles alcançaram exactamente o que o Presidente Putin disse que os seus objectivos eram desde o dia em que ele se mudou para proteger a população de língua russa no Donbass.

Joe Lauria

Não só limparam Mariupol, mas parece que estão a dizimar as 60,000 melhores tropas que a Ucrânia tem e que estavam alinhadas ao longo da linha de confronto do Donbass que parecia estar a iniciar uma ofensiva que levou a Rússia a esta guerra civil de oito anos, para começar. Quero abordar rapidamente a questão do custo para a economia dos Estados Unidos, para os eleitores americanos, para o Ocidente, especialmente para a Europa, e como eles sofreram.

Vou recorrer a Elizabeth, que também tem algumas perguntas sobre esse assunto. Rick, irei até você porque você tem que ir embora.

Elizabeth Vos

Obrigado, Joe. Só quero perguntar rapidamente sobre o fato de Biden ter mencionado que isso através de [ininteligível] se tornou realidade. Você acha que isso é provável? Você acha que será significativo? E quão extenso seria isso? E secundariamente a isso. Você acha que os efeitos internos disso nos Estados Unidos levarão a algum tipo de protesto generalizado? Quero dizer, quanto mais pode o público dos EUA aguentar antes de atingir um ponto de ruptura com estes preços mais elevados do gás, preços mais elevados dos alimentos, além das consequências económicas da pandemia da COVID 19?

Ricardo D. Wolff

OK. Isso é um bocado aí. Elizabeth, deixe-me tentar pelo menos lidar com parte disso. Estou muito desconfiado da tentativa de vincular demasiado estreitamente a inflação aqui nos Estados Unidos à Ucrânia. Tudo o que a Ucrânia está a fazer talvez seja piorar a situação, fazendo com que dure um pouco mais. Mas todos precisam de se lembrar que a inflação já estava bem avançada antes de 24 de Fevereiro, quando a Rússia se mudou para a Ucrânia.

Portanto, não pode ser, embora já esteja a ser responsabilizado em certo sentido, permite estabelecer uma ligação de que de alguma forma a inflação interna é culpa da Rússia, juntamente com tudo o resto que é atribuído à Rússia. Temos uma economia que está em apuros muito profundos. Biden, como presidente, tem que continuar dizendo que está tudo bem.

Isso é bobo. Você sabe, Trump, quando concorreu à presidência contra os democratas, disse que suas afirmações de que a economia estava ótima eram todas falsas. Assim que ele se tornou presidente, os democratas o acusaram de ser falso em relação à sua celebração. Eles estavam certos novamente, assim como ele estava certo antes. E agora temos de desempenhar esse papel contra o Sr. Biden e os republicanos.

Não há dúvida de que faremos isso também. Mas isso é muito superficial. Isso não significa nada. Temos uma economia extraordinária do ponto de vista de ambas as classes, a classe patronal, por um lado, e a classe trabalhadora, por outro. Quero dizer, pense nos anos de 2020 e 2021, poderia ser considerado um dos piores para a classe trabalhadora na história americana.

Sofreram duas catástrofes, um desastre de saúde pública tão grande ou maior do que qualquer outro na história americana. E o possivelmente o segundo pior colapso económico. Uma pequena estatística. Mais de 80 milhões de americanos estiveram desempregados durante parte dos últimos dois anos. Alguns por apenas algumas semanas, outros por todo o período. Mas isso representa mais da metade da classe trabalhadora. Isso representa mais da metade da força de trabalho deste país. Isso significa que 50% da nossa classe trabalhadora sofreu desemprego. Espere saber o que foi feito com essas pessoas ao longo de dois anos. E então, quando eles pensam, e nem sabemos se é verdade ainda, que estão emergindo da pandemia e tudo mais, eles levam um tapa na cara com uma inflação que agora está oficialmente em 8%.

E provavelmente pelo menos 2% ou 3% pior do que isso se você levar em conta como os números são calculados e assim por diante. Este é um nível extraordinário de dor para infligir à classe trabalhadora. E você sabe disso, porque ainda esta semana a divulgação das conclusões do Inquérito aos Consumidores da Universidade de Michigan indica, por exemplo, que 32% dos americanos pensam neste momento que o seu futuro económico é pior do que a condição em que se encontram hoje.

Esse é o pior número dessa pesquisa desde que começou em 1940. Assistimos a uma experiência catastrófica, enquanto o presidente escorrega e diz que a mudança de regime está na agenda. Fala-nos de uma recuperação económica robusta. Quero dizer, não sou eu quem está questionando isso. Essas pesquisas da Universidade de Michigan indicam que o povo americano deve acreditar que Biden está maluco com esse tipo de conversa.

Do que diabos ele está falando? Assim, enquanto o povo americano está a ser pressionado, vê enormes somas de dinheiro serem enviadas para a Ucrânia. E com todo o respeito, os americanos sentem a dor e o sofrimento das pessoas que atravessam a guerra. Eu entendi aquilo. Minha família passou por uma guerra. Eu sei disso muito bem. Mas eles vão, ao pensarem sobre isso, se perguntarem sobre os bilhões que estão ali. É um momento extraordinário. Agora, o aumento do preço dos combustíveis. Eu não sei o que vai acontecer com isso. Até mesmo um acordo de paz depende de muitos detalhes. Outras sanções serão reduzidas. Não são? Eles serão reduzidos rapidamente, se é que serão reduzidos?

O que anda acontecendo no mundo? Muito disso não podemos saber nem pela manchete que Joe acabou de ler. Quero dizer, simplesmente não sabemos o suficiente. E se, na ausência disso e tendo em conta o que estava a acontecer em qualquer lugar, uma vez que uma inflação como esta se incorpore, uma vez que cada empregador veja isto como um nível crescente de custos, ele quiser antecipar-se a isso aumentando os seus preços.

Isso está incorporado. Isso já está acontecendo. Estamos a enfrentar uma inflação que vai levar a metade inferior do povo americano a níveis de contrição e dificuldade económica cujo resultado político não podemos prever neste momento. A meu ver, isso resultará em vantagem para os republicanos nas eleições, porque os democratas literalmente se encurralaram.

E se Biden não pode subir no grande cavalo, entrar em guerra com todo o drama que esses caras podem fazer, se esse tapete foi puxado debaixo dele pelo Ministério das Relações Exteriores da Rússia ou por quaisquer acordos que tenham sido feitos aqui, não sei no que o cara vai correr. Ele tem, quero dizer, ele está parecendo um desastre em uma escala que me assusta principalmente sobre onde isso leva a política americana.

Elizabeth Vos

Vá em frente, Miguel.

Michael Hudson

Sim, bem, acho que a implicação do que Rick diz é que o presidente Biden realmente conseguiu uma mudança de regime, mas a mudança de regime ocorre nos próprios Estados Unidos. Quando Biden disse na semana passada, bem, temos de fazer com que a América faça muitos grandes sacrifícios para apoiar os nazis na Ucrânia, para apoiar o ISIS que luta lá.

E vamos apoiar o ISIS e os nazis na sua luta contra a civilização. Você tem que fazer sacrifícios, mas a forma como os sacrifícios que o público está fazendo, como Rick explicou, são um grande benefício para eles. Há um outro lado do balanço: os sacrifícios de que ele fala são enormes, enormes lucros para as companhias petrolíferas. Veja o mercado de ações em alta para as empresas petrolíferas. Veja o Raytheon, o complexo industrial militar e o Boeing. O aumento dos preços e o que ele descreve como um desastre para os consumidores americanos que estão espremidos é uma bonança para o capital centralizado.

Ontem à noite, no noticiário e aqui na cidade de Nova York, eles publicaram uma lista por bairros dos despejos que estão ocorrendo. Se você não puder pagar, cumpra seu orçamento básico para cobrir seus custos de combustível, seus custos de serviços públicos e seus custos de alimentação. Você estará atrasado em seus pagamentos. E muitas pessoas vão perder suas casas. Ou são locatários ou mesmo proprietários. Há uma enorme aglomeração de empresas de capital privado à espera de entrar e adquirir todo este imobiliário e transformar a América de uma economia ocupada pelos proprietários numa economia de arrendamento, numa economia de proprietários de terras.

Biden poderá realmente conseguir fazer recuar a economia até meados do século XIX. E isso basicamente não é apenas Biden, é claro, são as pessoas ao seu redor. E, em última análise, é o estado profundo. Quer você seja republicano ou democrata, a política deles é idêntica. Eles têm os mesmos contribuidores de campanha. E tenho certeza que o que isso traz é que tudo o que os eleitores podem fazer é continuar expulsando os patifes do poder. Mas eles são os mesmos patifes, basicamente. Portanto, os Estados Unidos não parecem ter muita oportunidade de ter uma alternativa real.

E você mencionaria a ausência de uma manifestação anti-guerra. Não há uma manifestação contra a guerra aqui ou na Europa. Na Europa, as únicas manifestações anti-guerra são as da direita nacionalista. Toda a ala esquerda na Europa foi tão corrompida pela intromissão da CIA no National Endowment for Democracy, basicamente transformando o Partido Trabalhista no Tony Blairismo, na social-democracia e no neoliberalismo, que apenas protestam e não são da esquerda, o que penso ser você disse antes, está praticamente evaporando.

Mas é da direita. Portanto, a esperança para a mudança será o modelo que temos basicamente na China e na Ásia Central, dizendo finalmente que não vamos permitir que as finanças americanas ditem a forma como a nossa sociedade se desenvolve. Vamos desenvolver a nossa sociedade para a população como um todo. Portanto, a democracia ocidental não teve muito sucesso na criação desta prosperidade. E parece que é necessário um governo suficientemente forte para partilhar o poder financeiro e suficientemente forte para controlar o poder dos 1%. E isso não está a ser feito sob a democracia ocidental.

Joe Lauria

Você está assistindo CN ao vivo! Estamos conversando sobre as consequências econômicas da guerra na Ucrânia com o professor Michael Hudson e o professor Rick Wolff. Parece que os Estados Unidos, se este acordo de paz que acabamos de discutir brevemente realmente funcionar, acho que os americanos perderam esta guerra. Argumentei que eles precisavam desta invasão e ajudaram a impulsioná-la com aquela ofensiva na Ucrânia.

E remonta ao golpe de 2014 e ainda mais atrás, à expansão da OTAN nos anos XNUMX, até este momento, porque os EUA precisavam da guerra para desencadear a guerra económica, a guerra de guerrilha que eles esperam que se a Rússia ocupasse por um longo período. de tempo que eles poderiam liberar. E, claro, a guerra de informação. E agora, se realmente vai haver um acordo de paz aqui, penso que isso não será apenas desastroso para os objectivos de longo prazo dos EUA, que eram derrubar Putin e foi isso, claro, o que Biden realmente quis dizer.

Mas também irá doer, como mencionou Michael, a indústria de defesa ou as indústrias militares e as companhias petrolíferas. Se a guerra terminar, não precisarão de fornecer mais munições, pois não? Rick, quero seguir em frente porque você partirá em cerca de 15 minutos. Quero ir para a China agora. Talvez não consigam, se a guerra terminar, ligar a China a esta guerra na Ucrânia.

Vimos isto borbulhar há algumas semanas, quando fizeram acusações de que a China estava a ajudar materialmente a Rússia na guerra na Ucrânia, enquanto a Rússia comprometeu muito pouco dos seus militares nessa operação. Mas eles queriam separar a Rússia da China. Os Estados Unidos entenderam o que estão enfrentando. Então o que aconteceria? Digamos apenas hipoteticamente que se os EUA impusessem sanções semelhantes à China, qual seria o impacto? Um país que detém 1,000,000,000,000 de dólares em títulos do Tesouro dos EUA e que os EUA importam 500 mil milhões de dólares por ano em bens da China, poderia realmente tentar fazer uma coisa tão estúpida?

Ricardo D. Wolff

Bem, se o que estamos dizendo tem um bom fundo de verdade, se particularmente estamos falando sobre a aceleração do declínio ser o resultado do esforço para evitar o declínio. A horrível ironia dessa situação para os EUA é que poderíamos perguntar se talvez algum tipo de lição tenha sido aprendida. Os esforços de Trump contra a China não levaram a lado nenhum.

Agora, os esforços ainda maiores contra a Rússia não parecem ter vencido, embora eu tenha certeza de que tudo isto será apresentado aqui como uma grande vitória dos EUA. Mas, você sabe, não vai lavar muito bem para mim. Espero problemas. Presumo que se a Ucrânia foi um pretexto útil para os acontecimentos que acabámos de passar, então já sabemos que, no caso de Taiwan, a Marinha dos EUA está no Mar do Sul da China.

Quero dizer, podemos ver todo o tipo de situações que poderiam justificar isto, no sentido de que os EUA praticam este tipo de guerra económica, uma vez que obviamente têm medo da guerra nuclear, pelo menos com a sanidade que têm. Bem, receio que eu esperasse, quero dizer, durante 25 anos, o PIB da China tem crescido aproximadamente três vezes mais que a taxa dos Estados Unidos. Isto é inédito há um quarto de século. É por isso que eles são o que são hoje. É por isso que existem previsões de que antes do final desta década eles terão a maior economia.

Os Estados Unidos, num certo sentido, não podem fazer nada porque a direcção da mudança é muito assustadora. É muito difícil descobrir que caminho seguir quando ambas as rotas parecem complicadas. Mas temo que as pessoas que vencerão sejam aquelas que dizem que cada minuto muda a estrutura da luta a favor dos nossos inimigos.

E, portanto, você sabe, podemos não vencer agora, mas temos certeza de que não venceremos daqui a dez ou 20 anos, dado o que os últimos 25 anos produziram. Não há problema em ter uma luta com a China, mas penso que este é o veredicto da história, embora obviamente, com todas as advertências habituais, eu ache que é tarde demais.

Penso que os Estados Unidos estão numa posição em que talvez possam lamentar que não tenham feito algo antes, possam talvez lamentar que Kissinger tenha reaberto as ligações com a China quando o fez, mas as pessoas fazem coisas que mais tarde se revelam muito estranho. Gosto de lembrar às pessoas que os Estados Unidos contribuíram para tornar o Sr. Putin o líder na Rússia, e com certeza contribuíram para tornar o Sr. Zelensky o líder na Ucrânia.

Estes são dois produtos da diplomacia americana activa que conhecemos. E Deus sabe o que não sabemos. E eles estão lutando, e tudo isso é resultado de erros de cálculo, mal-entendidos ou falta de revisão do quadro histórico. Para lidar com as realidades complexas que vivem numa bolha de guerra contra o socialismo ou o comunismo, que nunca foi assim ao longo do longo século XX, e eles tiveram que fingir que era.

Se você cometer erros como esse por um longo período de tempo e for o país dominante, o que tende a acontecer é que você perde o domínio. Você sabe, é como a Grã-Bretanha. O sol nunca se põe em nosso império. Ele vai. Você sabe, você está louco se pensa que a realidade não muda. E estamos naquele momento, eu acho.

E a Ucrânia é apenas mais um sinal de pontuação, por mais horrível e doloroso que seja. Esqueci o nome dela e sinto muito por isso. Carolyn Elkins, isso me lembra. Ela é professora em Harvard, acredito que na Harvard Business School. E ela acabou de escrever dois livros sobre o colapso dos impérios. É um livro oportuno. É sobre o Império Britânico.

Mas metade do que ela escreve é ​​um comentário sobre o que está a acontecer hoje nos EUA. E penso que esse é o quadro necessário para compreender que estamos a exagerar, tal como a Rússia no Afeganistão, que teve de aprender que não pode travar uma corrida armamentista com o Ocidente e, finalmente, dar ao seu povo o nível de consumo que deseja e controla. Você consegue. É a tragédia de todo império que avalia mal a situação, exagera e entra em colapso. Penso que os Estados Unidos estão mais próximos dessa situação do que em qualquer momento da sua história.

Joe Lauria

Michael, você pode acrescentar algo a isso?

Michael Hudson

Sim. Os combates na Ucrânia podem ter terminado, mas as sanções vão continuar porque foram as sanções que, como acabou de salientar na sua introdução, levaram aos combates. A América teve de estimular a Rússia, defendendo os falantes de russo, para que esta atacasse. Portanto, a América teria uma desculpa para dizer: vejam como a Rússia está mal sob as sanções.

Portanto, as sanções são o mais importante. A causa final da luta foi a variável. Agora, com relação ao que Rick diz, vamos ver exatamente como funciona esse fim do império. É muito triste quando os americanos gastam os seus dólares no estrangeiro, nas 780 bases militares que rodeiam a Eurásia. No passado, esses dólares foram entregues a destinatários locais que os transformaram em moeda local para gastos locais.

Os dólares vão parar nos bancos centrais da Eurásia. No passado, os bancos centrais disseram: o que vamos fazer com estes dólares? Bem, vamos colocá-los em bancos dos EUA. Vamos incluí-los nos títulos do Tesouro para que possamos intervir nos mercados cambiais para estabilizar as nossas taxas de câmbio. Bem, nada disso [é verdade agora].

Mesmo que a luta termine, você não poderá recuar na enorme garra. A América não vai dizer, caramba, a Rússia já não se defende da Ucrânia. Então vamos devolver todo o dinheiro que temos. Não há nada que você possa fazer para reverter o dinheiro que pegou. Isso significa que no futuro, à medida que a América gastar o seu dinheiro no estrangeiro, e desde 1956 e nos anos setenta, todo o défice da balança de pagamentos dos EUA, o défice que forçou a América a abandonar o ouro, foram gastos militares. Isso foi produzido em todos os gráficos do meu livro Super Imperialismo.

E agora estas divisas não serão recicladas para os EUA para apoiar o dólar. Será gasto em ouro e em swaps cambiais mútuos. Bem, o que isso significa é que o dólar já não tem a vantagem, já não tem mais o apoio gratuito. E outros países proteger-se-ão contra a depreciação do dólar, fazendo o que os Estados Unidos fizeram contra a Alemanha em 1921, após a Primeira Guerra Mundial, há um século, ao impor tarifas especiais contra moedas em depreciação. Então, entenda, o jogo acabou. E não acabou porque a Rússia, a China, a Índia e o Irão derrotaram a América. Foram as políticas autodestrutivas desta filosofia cegamente arrogante, gananciosa, republicana, democrática e de estado profundo.

Joe Lauria

Portanto, o facto de os indianos terem comprado petróleo russo e rúpias e os sauditas terem dito que poderiam vender petróleo em yuans…

Michael Hudson

Óleo.

Joe Lauria

... que isso é uma consequência da política dos EUA. Mas são momentos significativos neste processo, não é, quando começamos a ver liquidações de pagamentos do petróleo, não mais no petrodólar, mas no petro yuan?

Ricardo D. Wolff

É uma história antiga, Joe. Todos os impérios que caíram, o grego, o romano, o espanhol, o holandês, o britânico, o alemão, o antigo russo, sempre tiveram um debate entre aqueles que querem acreditar que a causa do declínio foi externa. Lembra-se daqueles terríveis gauleses que destruíram o Império Romano, aqueles bárbaros, como eram chamados? Você sabe, são sempre os bárbaros por lá.

A verdade é que, como todas as avaliações sóbrias de todos esses impérios nos mostraram, há muitas causas que vêm de dentro. E não devemos nos perder no projeto midiático americano, sempre como agitador externo. Acho que Michael está certo. A principal causa de tudo isto é a evolução, as contradições internas, se me permitem, do capitalismo americano que estão na base da sua trajetória.

Eu tenho que ir embora. Esta é uma conversa muito importante. Quero parabenizar você, Joe, por produzi-lo e você, Michael, por todas as suas contribuições, passadas e presentes. Mas o mais importante, divulgue isso... faça-os circular. Essa é a maior contribuição que todos podemos dar para um resultado melhor do que poderia ocorrer de outra forma.

Joe Lauria

Bem, Elizabeth e eu muito obrigado, Richard, por ter vindo. Michael, você pode ficar mais alguns momentos para fazer uma reverência a isso?

Eu estava pensando em quando a Grã-Bretanha conquistou o Egito simplesmente assumindo o controle de seu tesouro. Na verdade, não houve uma invasão. E isso levou, em última análise, à revolução de 1911, creio eu. E então Nasser e o movimento não-alinhado. Hoje parece que esse tipo de diplomacia de canhoneira ou apenas a apreensão do tesouro de um país não é mais necessária. Evoluiu. Não é? E essa é minha primeira pergunta. O segundo é.

Michael Hudson

Vamos fazer uma pergunta de cada vez.

Joe Lauria

Tudo bem. Vou esquecer o outro. Vou anotar. Vá em frente.

Michael Hudson

Prossiga. OK. O que você estava falando era chamado de ruína do Egito na época. E não foi só o Egito. Era o Porto [Sublime]. Quero dizer, o Império Turco, o Império Otomano, do qual o Egito fazia parte. E a Turquia foi arruinada. O Egito estava arruinado. Toda a área foi arruinada pelas finanças e o que os Estados Unidos perceberam na última, penso eu, desde a Segunda Guerra Mundial, é que podemos controlar se não precisamos de entrar em guerra com outros países.

Você pode controlá-los financeiramente, desde que esteja disposto a impor um mercado livre ao estilo da Universidade de Chicago, o que significa que você terá que matar todo mundo. Todo professor acadêmico que defende uma alternativa tem que tratar o mundo como o Chile. E qual é o mercado livre realizado no Chile? Se conseguirmos matar todos os líderes trabalhistas, todos os reformadores agrários ou todos os intelectuais, então teremos o sonho de Margaret Thatcher. Não ha alternativa. E essa é a política dos EUA. Não ha alternativa.

E assim o poder financeiro apoiado pela operação de assassinato selectivo Gladio em Itália, a luta contra os anti-nazis gregos, que, claro, eram principalmente os comunistas que tentavam opor-se a uma monarquia, a derrubada do governo iraniano, os assassinatos em massa depois de Pinochet e a propagação por toda a América Latina que, juntamente com os Estados Unidos, representaram para os militares a ameaça de violência.

E isso é tudo o que pode fazer hoje. Não pode invadir. É um exército sem recrutamento próprio. Só pode lançar bombas. Só pode impor sanções. E a teoria maluca é, se você puder fazer os fantoches... a ex-secretária, a teoria de Madeleine Albright, se você puder punir uma população, e especialmente se você puder machucar seus filhos, deixá-los passar fome e deixá-los doentes, se você puder fazê-los assim. infelizes, vão derrubar o governo e dizer, tudo bem, não queremos mais isso…

Faremos o que você quiser. E claro, isso não funcionou. Não funcionou. E a verdade é que Madeleine Albright queria simplesmente matar crianças pequenas. Ela queria matar a população. Se todas [as sanções fossem] introduzidas… não funcionou de todo. Mas você encontra as pessoas sádicas e perversas no estado profundo aqui, e é aí que elas estão. Eles estão resolvendo sua própria raiva pessoal. E obviamente esta não é uma situação que possa ter sucesso na Eurásia. Os americanos são os bárbaros no portão. Somos nós. E eles estão sendo percebidos assim em todo o mundo.

Joe Lauria

Mike, não vejo a liderança americana realmente se vendo dessa forma. Obviamente, eles não entendem como o mundo se vê, a menos que haja alguns que sejam cínicos e saibam exatamente o que estão fazendo. Mas acho que também há muitos verdadeiros crentes no governo, não é?

Michael Hudson

Bem, mas dizem que vale a pena. Dizem que sim, marginalizam a luta contra a população. Dizem que sim, a população vai sofrer. Isso, na verdade, vai levá-los a fazer uma escolha económica, a desistir dos seus ideais, a desistir da sua autodeterminação, e simplesmente a fazer o que lhes dissemos para fazer, porque não querem ser bombardeados, sancionados ou ou mais fome.

Portanto, existe uma ideia de que você motiva as pessoas prejudicando-as, em vez de oferecer uma oportunidade de desenvolvimento. E o problema é que os estrategas dos Estados Unidos não sabem como desenvolver porque são neoliberais. E o neoliberalismo tem tudo a ver com apropriação de rendimentos não merecidos, apropriação de propriedades de outras pessoas, apropriação de rendimentos de outras pessoas sem trabalhar. Isso é o que a América é. E como salientou no início do programa, a economia americana está a encolher e [o resto do mundo] não está a encolher.

Como você vai apoiar os padrões de vida e os eleitores americanos? Só se pode conseguir isto explorando outros países pelo imperialismo. E outros países estão a perceber: será que queremos realmente que o nosso excedente económico seja transferido para os Estados Unidos para que possam viver bem às nossas custas? Esse é o problema. É assim que a questão é percebida no resto do mundo, fora dos EUA, da NATO e do Japão.

Joe Lauria

Sim. Quando isso funciona? Cuba tem sanções desde 1960 e Castro sobreviveu a tudo. Então, a minha segunda pergunta: vamos imaginar uma América pós-imperial. Quando olhamos para a Europa quando os seus impérios ruíram, depois de algum tempo eles olharam para dentro e criaram sistemas nacionais de seguro de saúde e um sistema de bem-estar social. Na Grã-Bretanha, por exemplo, logo após a guerra, votaram na saída de Churchill e teremos o NHS dentro de alguns anos.

E em Espanha e Itália, todos estes países desenvolveram um sistema social-democrata robusto que foi corroído pelo neoliberalismo, sem dúvida ao longo dos últimos 20 anos ou mais. Mas isso poderia acontecer nos EUA se os EUA finalmente, o que for necessário para perceber - e talvez esta derrota e eu acho que esta é uma derrota na Ucrânia, se este acordo de paz for aprovado e houver mais derrotas como esta e a China continuar crescer e surgir um novo sistema económico e financeiro separado - poderão os EUA aceitar a perda do seu poder mundial e isso traduzir-se-ia num melhor sistema social para o povo dos EUA?

Ou estou sonhando?

Michael Hudson

Acho que você está sonhando. É um grupo legal. É uma bela citação. Não vejo isso porque a Europa tinha uma longa tradição socialista que os Estados Unidos fizeram de tudo para tentar espremer. Mas a América não tem uma tradição como essa. A América sempre privatizou. É basicamente infraestrutura, não deixada em mãos públicas e, dado o fato de que quase todos os cuidados de saúde americanos são privatizados, vocês não serão privatizados.

Os cuidados de saúde privatizados como Bernie Sanders uma vez procurou – isso é uma bonança para a indústria de seguros de saúde. Não se vai nacionalizar o petróleo, embora a questão do aquecimento global seja tão importante. A chave é que a América se opõe a qualquer tipo de oposição ao aquecimento global. Poderíamos dizer que a política externa americana se baseia na aceleração do aquecimento global porque Biden disse que o futuro é o petróleo e o carvão.

E é isso que podemos controlar. E se outros países adoptassem recursos renováveis, perderiam a dependência da indústria americana do petróleo e do gás e da alimentação, que permitiu à América ter um domínio sobre eles. E se eles mudassem das culturas de exportação para a alimentação e o cultivo dos seus próprios cereais, isso reduziria a capacidade da América de os sancionar e dizer: 'Vamos fazer-vos morrer de fome se não fizerem o que queremos.' A América não vai desistir porque a América não é o povo americano.

A América é basicamente a bolha, o Departamento de Estado, a CIA, o estado de segurança nacional, e a sua ideologia é transferir o planeamento económico do governo para Wall Street e outros centros financeiros em Inglaterra e França. E não vejo essa financeirização e o neoliberalismo mudando. Essa é a religião deles. E vocês vão ter, em vez da reforma que vocês gostariam de ver, vocês vão ver uma luta cada vez mais violenta e cruel contra qualquer um que proponha essa reforma, assim como eles lutaram contra Allende no Chile e contra Cuba e enquanto lutam contra a China e a Rússia hoje.

Joe Lauria

Bem, vamos supor que as sanções continuarão. Como você disse, mesmo que amanhã haja um acordo de paz, eles ainda tentarão atingir a China? Já existem sanções à China. Nós sabemos isso. Mas quero dizer, coisas sérias como a da Rússia. E com as consequências [para o Ocidente], eles devem compreender que não podem fazer isso, certo? O que aconteceria à economia mundial se tentassem sancionar a China da mesma forma que sancionaram a Rússia?

Michael Hudson

Os Estados Unidos? Novamente, haverá uma polarização nos Estados Unidos entre 1% e 99%. Os 99% que vocês chamam de economia, é claro, sofrerão e o 1%, bem, aumentará seu poder sobre os 99%. Então, para eles, é um jogo em que todos ganham. E também não descarte o facto de que quando se fala dos EUA, da NATO e do Japão, estamos a falar basicamente de racismo contra todo o mundo não-branco e há aquele ódio racista à China em Nova Iorque.

Os noticiários geralmente começam com uma mulher chinesa sendo empurrada repetidamente na frente do metrô e minha esposa foi ameaçada. Ela é asiática, foi ameaçada repetidas vezes nas ruas, no metrô. Há um ódio visceral pelo perigo amarelo nos Estados Unidos. E não se pode desconsiderar isso, tal como costumava haver o ódio à Alemanha e o ódio à Rússia.

Remonta ao facto de que [o nazismo] oprimiu os alemães e Estaline era anti-semita e que as pessoas que lideram a luta anti-russa são literalmente pessoas que conheço há 50 anos, desde que trabalhei no Instituto Hudson. São fanáticos cheios de ódio pelo que os nazistas fizeram. E Stalin fez isso com a população judaica. E eles estão resolvendo isso com base nesse ódio étnico.

Portanto, não os vejo a colocar as preocupações dos 99% nas suas próprias tendências pessoais e no financiamento das suas campanhas, nos seus interesses em Wall Street e nas empresas americanas e nos monopólios.

Elizabeth Vos

E você fala sobre o 1% aumentando seu poder sobre os 99%. Mas em que ponto é que, e perguntei isto a Richard anteriormente, em que ponto é que o público americano ou o público dos EUA atinge um ponto de ruptura e vemos protestos realmente violentos ou agitação generalizada, em que ponto é que vemos isso?

Michael Hudson

Eu acho que em 2090? Faltam pelo menos 80 ou 70 anos, até mesmo algumas gerações. Não há nada. Eles serão como um sapo fervendo. Eles estão dispostos a descer cada vez mais porque acreditam que não há alternativa. Porque se olharmos para as notícias, olharmos para as notícias, temos dito sobre a Ucrânia, não temos qualquer sinal do que os russos e o resto do mundo veem.

Não há nenhum sinal do que os neonazistas estão fazendo contra os civis de lá. É como se houvesse um controle total – nunca na minha vida vi um controle tão total das notícias pela censura da direita. Então você está descobrindo a mesma coisa na economia. Parei de ensinar economia porque era economicamente, porque não havia como encaixar a realidade no currículo.

Como as pessoas vão entender a dinâmica que estivemos discutindo na última hora? Não sei como isso pode ser feito. Sim.

Elizabeth Vos

E você pode comentar um pouco mais sobre isso, sobre a censura que vimos na mídia russa nos EUA e no Reino Unido, quão extrema tem sido e o quanto você acha que talvez a narrativa do Russiagate tenha influenciado a capacidade de implementar a censura em de uma forma tão generalizada e severa?

Michael Hudson

Bem, isso faz parte das notícias falsas que estamos vendo agora, e o fato de que na época eram, quero dizer, era óbvio que isso foi inventado entre a campanha de Hillary e a inteligência britânica. Esse é o trabalho da inteligência britânica, os Capacetes Brancos, a inteligência britânica. Isso é tudo uma espécie de – estamos recebendo propaganda. Estamos em um mundo orwelliano. O importante é que o resto do mundo não está num mundo orwelliano.

Portanto, as minhas principais ligações académicas são agora com a China, e não com os Estados Unidos, porque estão a olhar para a economia em geral, para os amplos movimentos da história. E o neoliberalismo é basicamente de curto prazo. [Os americanos] realmente não se importam com o longo prazo. Eles pensam, bem, vamos sobreviver a este ano fiscal, teremos nossos lucros. E se houver uma bagunça, nós sairemos na frente porque as pessoas ricas sempre saem na frente. Sempre podemos sobreviver de alguma forma a qualquer saco de surpresas. E então eles estão dispostos a transformar toda a situação em um saco de surpresas.

E o saco de surpresas será de 99% e taxas de aquisição de casa própria mais baixas. Não haverá mais privatizações do que restou do Medicare e do Medicaid. Não parece nada bom. Eu concordaria. E geralmente noutros países como Roma, quando Roma se desmoronou, houve uma deserção de pessoas do Império Romano para os bárbaros, que, claro, eram os grupos étnicos comunais de mentalidade social que acolheram mais a população.

Você teve uma fuga de Roma e uma grande população lá. Imagino que a América acabará como o Japão, uma população cada vez menor, haverá emigração, mas os trabalhadores americanos que emigram não falam línguas estrangeiras. Eles estão quase presos. Então não vejo nenhuma solução. Acho que encurtando a expectativa de vida.

Elizabeth Vos

E uma última pergunta para mim antes de voltar para Joe. Porque é que a Europa está a concordar com os EUA nesta questão? Quero dizer, economicamente, na frente económica, como é que eles pensam que poderiam sobreviver a uma guerra económica com a Rússia e a China, potencialmente?

Michael Hudson

Bem, eles não se importam, mas aí estão eles. Conversei com funcionários do Tesouro dos EUA. Dizem que podemos simplesmente comprar políticos estrangeiros, podemos simplesmente pagá-los. Quando se diz Europa, o que realmente se quer dizer são os políticos estrangeiros que estão a receber um enorme apoio financeiro de várias agências do Departamento de Estado dos EUA e que, afinal de contas, são oportunistas. Eles são como Zelensky lá.

Eles estão atrás de sua própria riqueza. Eles não se importam. A Europa não é liderada por políticos que tenham em mente os interesses da Europa. Eles são tão corruptos quanto em qualquer outra parte do mundo, se não mais. Então. Eu conheci muitos deles. Mal posso acreditar na ganância venal que eles têm. É quase como se eles fossem democratas.

Joe Lauria

Michael, os funcionários do Tesouro dos EUA com quem você falou lhe contaram ou você ouviu falar que o Tesouro nunca foi consultado sobre as sanções do banco central contra a Rússia? Isso está certo? Nem Wall Street foi realmente consultada sobre qual seria o impacto destas sanções?

Michael Hudson

Isso provavelmente é verdade. Quero dizer, os bancos estão tentando descobrir, espere um minuto, desde o século 13, o setor bancário tem sido um dos seus principais negócios, tem financiado o comércio exterior e enquanto o comércio de petróleo foi realizado em dólares, isso significava que teria de ser conduzido através de bancos norte-americanos. E é chamado de financiamento de contas a receber: você compra petróleo, pede dinheiro emprestado, o banco promete o pagamento e cobra dinheiro por isso.

Adianta o dinheiro ao vendedor, o dinheiro é pago com juros quando o petróleo ou outra exportação é entregue. Agora, toda aquela política externa dolarizada, de comércio exterior e de financiamento vai desaparecer para os bancos americanos. Eles podem ganhar muito dinheiro com a arbitragem. As economias comerciais desmoronam-se, mas também teremos uma enorme crise da dívida no hemisfério sul do terceiro mundo neste Verão.

Se o que descrevemos para os consumidores americanos for verdade para a América Latina e África e outros países que têm de pagar mais dinheiro pelo seu petróleo, mais dinheiro pelos seus alimentos, eles não terão dinheiro suficiente para pagar a dívida. Portanto, ocorrerão enormes incumprimentos de dívida e isso traumatizará o mercado mundial. Essa é outra longa discussão independente.

Mas você pode ver que as grandes pessoas que aplicaram as sanções não discutiram o assunto com o Tesouro porque não queriam que lhes dissessem que há alguns problemas aqui. Você não quer saber.

Joe Lauria

Então, Michael, você fez um comentário interessante de que os EUA são uma sociedade orwelliana e grande parte do resto do mundo não é. Em 1984, o trabalho de Winston Smith era entrar nos arquivos do vezes, anos atrás. E se houvesse uma previsão da produção de trigo no plano quinquenal e ela não fosse concretizada, ele teria que voltar atrás e alterar o artigo nos arquivos para o número real.

Mas estamos vendo isso em tempo real agora. Eles não vão voltar para os arquivos. Estamos vendo agora a história extirpada da Ucrânia do golpe de Estado em 2014, a existência de neonazistas que fazem parte das forças armadas do Estado e a guerra de oito anos contra o Donbass que não é mencionada de forma alguma, embora em 2014 a grande mídia publicou muitas histórias sobre os neonazistas. Desapareceu, totalmente extirpado. É a coisa mais assustadora que você nunca esperaria ver. Você nunca viu isso pior. Estou no ramo de notícias. Nunca vi isso pior. Nunca pensei que já tivesse visto isso tão mal e é por isso Notícias do Consórcio existe e CN ao vivo! – para tapar esses buracos para explicar este conflito. É claro que seremos atacados, pois tenho certeza de que você é Michael e tenho certeza de que Rick foi uma espécie de fantoche do Kremlin. E esse é o primeiro recurso. Eles não querem debater com você porque sabem que perderão. Então a primeira coisa que eles fazem é uma mancha.

Mas nos temos Notícias do Consórcio. Temos Elizabeth Vos, temos a nossa produtora executiva, Cathy Vogan e eu e convidados como Michael Hudson e Rick Wolff para discutir em detalhe esta crise na Ucrânia e as suas consequências económicas. E agradeço novamente, Michael, por participar da discussão.

Michael Hudson

Obrigado por me receber.

Joe Lauria

E agradeço aos nossos telespectadores. Para CN ao vivo! to dele é Joe Lauria, e voltaremos em breve com um novo show.