ASSISTA: Novo CN Live! — 'Uma armadilha para ursos na Ucrânia?' (Com transcrição)

Alexander Mercouris e Scott Ritter se envolveram em uma discussão surpreendentemente ampla e profunda sobre CN ao vivo! sobre o que vem a seguir para a Ucrânia, a Rússia, os EUA e a NATO.

 

Cópia

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Joe Lauria
Bem-vindo à CN ao vivo! quarta temporada, episódio um. Existe uma armadilha para ursos na Ucrânia? Sou Joe Lauria, editor-chefe da Notícias do Consórcio. As tensões entre os Estados Unidos e a Rússia são tão elevadas como têm sido em décadas, talvez desde a crise dos mísseis cubanos de 1962.

00:00:19:07 – 00:00:33:26
Joe Lauria
As sementes da crise actual remontam a 1990, quando o antigo secretário de Estado dos EUA, James Baker, prometeu ao último primeiro-ministro soviético, Mikhail Gorbachev, que em troca de concordar com a unificação da Alemanha, a NATO não se expandiria para leste.

00:00:34:18 – 00:00:53:27
Joe Lauria
O presidente de Baker, George HW Bush, nunca aceitou essa promessa e ela foi renegada pela administração Clinton. Hoje, existem 30 membros da NATO, incluindo os três Estados bálticos que fazem fronteira com a Rússia, bem como os antigos membros do Pacto de Varsóvia, Bulgária, Polónia, Hungria, República Checa, Roménia e Eslováquia.

00:00:54:19 – 00:01:19:08
Joe Lauria
A Ucrânia recebeu publicamente a promessa de adesão em 2008. Pouco antes disso, começou a expansão da OTAN. Zbigniew Brzezinski, conselheiro de segurança nacional de Jimmy Carter, escreveu em seu livro de 1997 O Grande Tabuleiro de Xadrez que se a Rússia perdesse a Ucrânia, deixaria de ser uma potência europeia.

00:01:19:26 – 00:01:44:18
Joe Lauria
Brzezinski defendeu a primazia ou dominação mundial dos EUA, adquirindo o controle da Eurásia. Brzezinski foi conselheiro da administração Obama em 2014, quando os EUA apoiaram um golpe de Estado em Kiev que derrubou um presidente democraticamente eleito, levando à rebelião de duas províncias do leste da Ucrânia e à votação da Crimeia para voltar a juntar-se à Rússia, no meio de alegações não comprovadas de que a Rússia tinha invadido a Ucrânia.

00:01:45:11 – 00:02:04:25
Joe Lauria
Um acordo de 2015 que daria autonomia às províncias orientais nunca foi implementado por Kiev sob pressão dos EUA. Joe Biden era o vice-presidente na altura do golpe e foi-lhe dado um papel fundamental para 'parteiro' na derrubada do governo eleito e depois tornou-se vice-rei de Obama na Ucrânia.

00:02:05:18 – 00:02:19:14
Joe Lauria
O filho de Biden acabou subitamente no conselho de administração da Burisma, a maior empresa de gás da Ucrânia, depois de o procurador-chefe ter anunciado que a Burisma estava a ser investigada. Biden exigiu a sua demissão e ameaçou reter um empréstimo do FMI se não o fizesse. Ele foi demitido naquele dia.

00:02:19:22 – 00:02:36:11
Joe Lauria
Biden se gabou publicamente disso. Agora Biden é presidente. Muitos progressistas dos EUA temiam que o homem que foi o maior líder de claque na invasão do Iraque em 2003 fosse também um falcão em relação à Ucrânia, entre receios de uma ofensiva de Kiev no Leste.

00:02:37:15 – 00:02:57:08
Joe Lauria
A Rússia enviou agora cerca de 100,000 mil soldados para perto, mas não para a fronteira russo-ucraniana. Ao mesmo tempo, a Rússia propôs projectos de acordos com os Estados Unidos e a NATO que reverteriam as mobilizações nos novos membros da NATO perto da Rússia e impediriam a Ucrânia de se tornar membro.

00:02:58:04 – 00:03:11:18
Joe Lauria
A Rússia organizou reuniões diplomáticas no mês passado com a NATO e os EUA para discutir as suas propostas. Mas essas reuniões foram retratadas pelos EUA e pelos seus meios de comunicação social como esforços para impedir uma iminente invasão russa, que Moscovo negou ter planeado.

00:03:12:03 – 00:03:34:24
Joe Lauria
Até o presidente ucraniano, outros altos funcionários ucranianos e a inteligência ucraniana negaram que uma invasão seja iminente. Mas no Conselho de Segurança de segunda-feira, o representante da Ucrânia ignorou o seu presidente e adoptou a linha dura dos EUA contra a Rússia seguindo, ao que parece, as instruções do seu ministro dos Negócios Estrangeiros, que pode estar numa luta pelo poder com o presidente. E o presidente francês Emmanuel

00:03:34:24 – 00:03:52:19
Joe Lauria
Macron tem falado ao telefone com Vladimir Putin e disse ao Parlamento Europeu no mês passado que uma nova arquitectura de segurança para a Europa deveria incluir a Rússia. O que a Rússia está exigindo. Mas o representante da França na ONU também ignorou totalmente isto e adoptou uma posição rigorosa e linha-dura da OTAN.

00:03:53:08 – 00:04:08:13
Joe Lauria
Putin disse na terça-feira que os EUA ignoraram as propostas da Rússia e que estavam tentando arrastar a Rússia para uma guerra, a fim de enfraquecê-la com novas sanções. Parece que a Rússia e os EUA habitam perigosamente mundos diferentes.

00:04:09:08 – 00:04:31:11
Joe Lauria
Será que os líderes dos EUA compreendem o que a Rússia está a dizer e porque está a fazer o que está a fazer? Estarão os EUA a preparar uma armadilha para a Rússia? Há precedentes. April Glaspie, embaixadora dos EUA no Iraque, disse a Saddam Hussein que os EUA não tinham posição nas disputas inter-árabes, pois Saddam estava prestes a invadir

00:04:31:11 – 00:04:52:10
Joe Lauria
Kuwait. A invasão prosseguiu e os EUA aproveitaram a oportunidade para destruir as forças armadas iraquianas, que tinham construído para combater o Irão durante a guerra de 1980-88. Brzezinski armou jihadistas para atrair a Rússia a invadir o Afeganistão durante a administração Carter e, em última análise, ajudou a destruir a União Soviética.

00:04:52:10 – 00:05:08:13
Joe Lauria
A forma como os EUA, ao que parece agora, gostariam de derrubar a Rússia de Putin. Essa intervenção dos EUA no Afeganistão também gerou a Al Qaeda. Então, se Kiev lançar uma ofensiva, como reagirá a Rússia? Quais são as opções da Rússia neste momento?

00:05:08:14 – 00:05:29:27
Joe Lauria
Quais são as opções da NATO e dos Estados Unidos e que independência dos EUA resta à Ucrânia? Para responder a essas e outras perguntas, do norte do estado de Nova York, juntamo-nos Scott Ritter, ex-oficial de contra-espionagem dos fuzileiros navais dos EUA e inspetor-chefe de armas da ONU, e de Londres, Alexander Mercouris, analista político e editor-chefe do O Durán.

00:05:30:12 – 00:05:43:28
Joe Lauria
Sejam bem-vindos os dois. Alexandre, deixe-me começar com você. Eu só gostaria de saber, de maneira geral, se você acha que há algo nos bastidores que precisa ser acrescentado e nos dizer como chegamos à situação em que estamos agora e onde estamos agora?

00:05:44:28 – 00:06:02:11
Alexandre Mercuris
Bem, acho que seu resumo é bastante preciso e abrangente. O que eu diria é que penso que tem havido muito mais compreensão no Ocidente sobre o que têm feito em relação à Rússia. 

00:06:08:25 – 00:06:31:24
Alexandre Mercuris
Portanto, acho que houve muito mais cálculo sobre algumas dessas medidas americanas. Não se trata apenas de dois países operando em universos diferentes. Penso que a decisão de deslocar a NATO para Leste, que temos em mente, foi iniciada na década de 1990, numa altura em que os Estados Unidos

00:06:31:24 – 00:06:50:00
Alexandre Mercuris
também estava microgerindo ou tentando microgerenciar as políticas russas. As políticas internas russas foram uma medida muito calculada, talvez não ao mais alto nível, como sabe, o presidente. Mas penso certamente que os Estados Unidos sabiam perfeitamente o que estavam a fazer.

00:06:50:08 – 00:07:13:06
Alexandre Mercuris
Basicamente, tratava-se de nocautear de uma vez por todas um antigo e potencialmente futuro rival e concorrente internacional. Portanto, penso que os Estados Unidos têm uma política de longa data de fazer recuar a Rússia, empurrando-a ao ponto de expulsá-la da Europa.

00:07:13:15 – 00:07:30:24
Alexandre Mercuris
Penso que houve outros países na Europa que também se mostraram bastante interessados ​​nesta política. Penso, no entanto, o que aconteceu agora, e penso que esta é talvez a outra dimensão e há agora este espanto e consternação pelo facto de os russos terem dito “basta”.

00:07:31:04 – 00:07:47:11
Alexandre Mercuris
Agora estamos desenhando linhas vermelhas. Você não pode ir além dessas linhas vermelhas. Estamos em condições de responder. Nossas forças armadas foram reconstruídas. Nosso sistema político foi reconstruído. Nossa economia está agora muito mais forte do que era.

00:07:47:21 – 00:08:08:22
Alexandre Mercuris
Temos agora uma rede de alianças internacionais ou pelo menos de amizades ou parcerias estratégicas, como lhe chamam. Temos uma amizade com a China. Está tudo de volta. Temos boas relações com a Índia. Portanto, estamos agora em condições de fazer isso, o que não conseguimos fazer antes, na década de 1990 e no início da década de 2000.

00:08:08:29 – 00:08:32:13
Alexandre Mercuris
O que quer dizer que você pode ir até certo ponto, mas não mais. Você chegou à parada e precisa aceitá-la. E esta enorme raiva que estamos a assistir agora é o facto de as pessoas no Ocidente, as potências ocidentais, acharem isso muito difícil de aceitar e de chegar a um acordo.

00:08:32:24 – 00:08:57:23
Alexandre Mercuris
Eles habituaram-se a pensar que podem empurrar a OTAN para leste. Podem rasgar tratados com os russos, desconsiderar as preocupações russas. E, como resultado, houve uma enorme raiva quando descobriram que, finalmente, os russos estão a recuar e a recuar de uma forma que mostra que podem realmente impor as suas linhas vermelhas.

00:09:02:15 – 00:09:04:17
Joe Lauria
Scott, você gostaria de acrescentar algo a isso?

00:09:06:06 – 00:09:28:17
Scott Ritter
Quer dizer, estou totalmente de acordo, você sabe disso. O que estamos a ver hoje é o subproduto de um esforço concertado dos Estados Unidos e da NATO para conter e controlar a Rússia e garantir que a Rússia nunca mais surja como um adversário ou homólogo do tipo soviético.

00:09:30:02 – 00:09:57:15
Scott Ritter
Eu sei disso quando estava fazendo a coisa soviética na década de 1980 e no início da década de 1990. Você sabe, os Estados Unidos não foram perfeitos, mas nós povoamos nossos, você sabe, diplomatas em nossas fileiras militares com verdadeiros especialistas na União Soviética, pessoas que

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Scott Ritter
conhecia e compreendia a realidade da União Soviética. E, como resultado, eles puderam discutir com precisão o que era importante para a União Soviética, qual era o modo de pensar da União Soviética, etc., para que os nossos decisores políticos pudessem prever as reacções soviéticas e apresentar uma variedade de opções para resolver estes, espero que em um ambiente pacífico

00:10:26:17 – 00:10:45:12
Scott Ritter
maneiras. Mas se não, você estará preparado com opções reais para enfrentar, você sabe, qualquer potencial agressão soviética. Levámos os soviéticos a sério porque eram um adversário sério, mas com o colapso da União Soviética, contudo, os Estados Unidos deixaram de levar a Rússia a sério.

00:10:45:12 – 00:11:01:06
Scott Ritter
Isso foi instantâneo. Lembro-me de quando a CIA tentou me recrutar em 1992 como analista. E quando fui entrevistar o chefe, não se tratava mais de assuntos soviéticos.

00:11:01:06 – 00:11:20:28
Scott Ritter
Agora era OREO. O Escritório de Operações Russas na Eurásia. Então, automaticamente vimos um rebaixamento da mentalidade da Rússia. Agora faz parte da Eurásia. Mas me disseram que meu modo de pensar - lembra que naquela época eu era o que durante todos os 32 anos? -

00:11:21:01 – 00:11:42:24
Scott Ritter
Então a minha forma de pensar já estava ultrapassada porque fui pintado pela experiência que tive na União Soviética. O facto de eu encarar a União Soviética ou a Rússia com respeito não foi tolerado. Eles literalmente limparam a casa, trouxeram uma nova escola, uma nova onda de analistas.

00:11:42:25 – 00:11:59:04
Scott Ritter
E isso também ocorreu no Departamento de Estado. E estas são pessoas que fizeram parte da exploração da Rússia, dos anos Yeltsin em que estivemos lá, comprando eleições. Lembro que compramos as eleições de 1996. Não havia literalmente nenhuma dúvida sobre isso.

00:11:59:14 – 00:12:15:22
Scott Ritter
Trata-se da exploração económica da antiga União Soviética, onde tentávamos envolver as nossas companhias petrolíferas ocidentais em termos que seriam inaceitáveis ​​para qualquer outra nação. Mas como a Rússia era uma nação derrotada, era assim que a víamos.

00:12:16:00 – 00:12:37:03
Scott Ritter
Estávamos pressionando a Rússia. E então, quando se sabe, a saúde e a corrupção de Yeltsin conspiraram para obrigar a sua remoção de cena e Vladimir Putin, a escolha surpresa, surgiu. Ficamos chocados quando Putin não disse mais nada, a Rússia não se curvará mais ao Ocidente.

00:12:38:01 – 00:12:48:24
Scott Ritter
Mas nunca levamos isso a sério. Nunca o levamos a sério. E posso te dizer por quê. Uma das razões pelas quais sei que não o levaram a sério foi durante os últimos 20 anos desde que Putin chegou ao poder.

00:12:49:02 – 00:13:07:23
Scott Ritter
tudo o que falamos é sobre Vladimir Putin. Não falamos sobre a Rússia. A realidade da Rússia. O facto é que Putin não é um ditador. Os ditadores não vencem as eleições por 56% dos votos. Putin é um subproduto da democracia russa, por mais imperfeita que seja.

00:13:07:23 – 00:13:31:12
Scott Ritter
Isso pode ser verdade e ele também é prisioneiro da burocracia russa. A Rússia é uma enorme massa terrestre. Muito difícil de governar. Só pode ser governado por este gigantesco serviço público que transcende todos os aspectos da vida russa. A função pública define a política, define os meios de implementação da política e leva as decisões políticas ao executivo que toma

00:13:31:12 – 00:13:49:14
Scott Ritter
decisões. Ninguém hoje nos Estados Unidos está falando sobre isso. Só falamos de Vladimir Putin, o líder impulsivo, o jogador, o líder irresponsável que ameaça o mundo com as suas ações. Não. A Rússia de Putin sabe hoje o que está a fazer.

00:13:50:04 – 00:14:14:01
Scott Ritter
Eles analisaram longamente esse problema e reconheceram duas coisas. Um, a NATO e os Estados Unidos, porque não levamos os russos a sério, já não temos uma gama de opções viáveis ​​para confrontar a Rússia e dois, a Rússia, porque levaram a sério a NATO e os Estados Unidos, tem uma infinidade de opções disponíveis para enfrentar os Estados Unidos.

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Alexandre Mercuris
Posso apenas fazer algumas observações? Em primeiro lugar, esta ideia de julgar que sem a Ucrânia a Rússia já não é uma potência europeia?

00:14:35:22 – 00:15:02:08
Alexandre Mercuris
Bem, essa teoria foi agora testada até à destruição. E, claro, a Rússia perdeu a Ucrânia quando a União Soviética entrou em colapso. E surpresa surpresa, ainda é um grande problema. Se quisermos concebê-lo como um problema na Europa, continua a revelar-se impossível construir uma arquitectura de segurança, uma arquitectura de segurança estável na Europa, sem a Rússia.

 

 

00:15:02:22 – 00:15:30:10
Alexandre Mercuris
Mesmo sem a Ucrânia, a Rússia continua a ser o país mais poderoso, o maior país da Europa. Algumas pessoas na Europa, como Emmanuel Macron, o presidente francês, por exemplo, compreendem isso. Mas penso que ainda há muitas pessoas em Londres, em Washington, que não compreendem isso e que ainda falam da Rússia como esta potência em declínio, esta potência em declínio, esta força que

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Alexandre Mercuris
perdeu de alguma forma sua energia, isso realmente não pode recuar. Então essa é a primeira coisa que eu queria dizer. O segundo ponto e este é, penso eu, um ponto que quero absolutamente apoiar o que Scott disse há pouco, que é a ideia de que toda a política em Moscovo é feita por uma pessoa, que há apenas um 

00:15:50:10 – 00:16:10:13
Alexandre Mercuris
legislador. Tenho ouvido pessoas como o secretário Blinken dizendo isso. Isso está completamente errado. A formulação de políticas russas neste momento, de facto, durante a maior parte da história russa, mas certamente agora, é extremamente estruturada. Passa por um processo muito complexo.

00:16:10:22 – 00:16:31:11
Alexandre Mercuris
Existe todo um aparato de formulação de políticas. E quando Scott falou sobre esta enorme burocracia, este enorme sistema de governo que existe na Rússia, é importante lembrar que o próprio Putin é uma criação disso. Ele emergiu disso.

00:16:31:21 – 00:16:53:02
Alexandre Mercuris
Ele não é alguém que veio de fora. Portanto, Scott tem toda a razão ao afirmar que esta é uma máquina de formulação de políticas muito estruturada e muito calculada, porque funciona de uma forma muito diferente, digamos, da dos Estados Unidos.

00:16:53:12 – 00:17:14:11
Alexandre Mercuris
Tem tomado decisões há bastante longo prazo. Não devemos cair na armadilha de falar sobre os russos, você sabe, que são esses grandes mestres de todas as coisas desse tipo, mas eles têm horizontes temporais mais longos do que os decisores políticos ocidentais tendem a ter, e eles construíram gradualmente os seus forças Armadas.

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Alexandre Mercuris
Eles reorganizaram sua economia. Eles fizeram todo tipo de coisa. Eles organizaram os seus sistemas internacionais de uma forma que penso que as potências ocidentais não compreendem totalmente ou não compreenderam totalmente. E penso que o que tem acontecido nas últimas semanas é que à medida que esta crise se aprofunda, e é um pouco misterioso para mim a razão pela qual

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Alexandre Mercuris
estamos até em crise, mas talvez falemos sobre isso com mais detalhes. Mas à medida que esta crise se aprofunda, e à medida que os governos ocidentais têm analisado as suas opções, eles não parecem reconhecer, para sua própria surpresa, o argumento que Scott defende de que lhes faltam opções, que as sanções económicas que lhes são impostas estou falando não são

00:18:01:25 – 00:18:20:06
Alexandre Mercuris
será tão devastador para a Rússia como imaginavam. Que se tentarem torná-los mais devastadores, poderão ter efeitos colaterais muito perigosos para as economias ocidentais. Mas a Rússia não está isolada internacionalmente da forma que também imaginaram.

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Alexandre Mercuris
E aqui, novamente, Scott discute melhor estas coisas, que os russos têm uma gama muito maior de opções militares do que o Ocidente poderia imaginar, e que a opção para o Ocidente de enfrentar os russos na Ucrânia simplesmente não existe.

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Alexandre Mercuris
Não é prático. Portanto, esta foi uma constatação que foi um choque e, novamente, também explica, acho que um pouco dessa raiva extrema que estamos vendo no momento, porque de repente as pessoas estão percebendo, bem, você sabe, pensávamos que tínhamos todas essas alavancas.

00:19:00:21 – 00:19:05:14
Alexandre Mercuris
Poderíamos puxar todas essas alavancas e ter botões que poderíamos apertar, e descobrimos que talvez não possamos.

00:19:08:20 – 00:19:20:03
Scott Ritter
O que eu também acrescentaria é que, em primeiro lugar, deveríamos estar em oposição, estou descobrindo que na verdade concordamos em tudo até agora. Então, vou tentar forçar um pouco os limites aqui.

00:19:20:03 – 00:19:36:24
Scott Ritter
Mas, novamente, acho que o que estou prestes a dizer é que é baseado em fatos. A Rússia foi quem iniciou a crise atual. Quero dizer, podemos voltar e dizer, não, espere um minuto, voltamos à expansão da OTAN, etc.

00:19:36:29 – 00:20:04:06
Scott Ritter
Sim, isso é tudo história. Esta crise foi definida em 2008, quando a NATO, na reunião de Bucareste, disse: 'Estamos a considerar deixar a Ucrânia e a Geórgia aderirem.' William Burns, que na altura era embaixador dos EUA em Moscovo, escreveu um telegrama que basicamente definia com precisão a posição russa.

00:20:05:00 – 00:20:20:17
Scott Ritter
E ele foi aberto sobre isso. Era não à expansão. Esta é uma linha vermelha. Assim, em 2009, Fevereiro de 2009, quando Burns escreveu este telegrama, os Estados Unidos sabiam que esta era uma linha vermelha que poderia, se a forçássemos, levar ao confronto.

00:20:20:17 – 00:20:35:05
Scott Ritter
Os russos foram muito abertos sobre isso naquela época. Não há segredo, e a razão pela qual menciono isto é se os russos em 2009 estavam a definir uma potencial crise entre os Estados Unidos e a NATO e a Rússia sobre a Ucrânia.

00:20:35:29 – 00:20:59:05
Scott Ritter
Isso significa que hoje o que estamos a ver não é uma política que foi criada por capricho. O que estamos a ver agora são as ações russas que têm, que fazem parte de um esforço muito concertado para reunir uma confluência de opções diplomáticas, económicas, militares e políticas.

00:20:59:16 – 00:21:14:17
Scott Ritter
E quando a Rússia decidiu agir novamente, os russos testaram o sistema em Abril do ano passado, quando mobilizaram 100,000 soldados e os levaram para os distritos militares ocidentais e meridionais para ver qual seria a resposta da NATO.

00:21:15:16 – 00:21:35:21
Scott Ritter
E viram qual era a resposta da NATO, ouviram a retórica e depois desmobilizaram-se. E então, em novembro, eles estão mobilizados. Desta vez eles sabiam exatamente o que fazer. Há um piloto de caça americano que você deve conhecer, John Boyd, o ciclo de tomada de decisão OODA Loop, Observe Orient Decide Act.

00:21:35:21 – 00:22:03:17
Scott Ritter
A Rússia iniciou esta crise sabendo que estava dentro do ciclo de tomada de decisão da NATO e da América. A Rússia previu todos os resultados. Eles têm uma opção política para cada resultado. Eles definiram esta crise, e acredito que a Rússia tem um fim de jogo claramente definido que irá alcançar porque a NATO e os Estados Unidos simplesmente não têm nada

00:22:03:17 – 00:22:13:27
Scott Ritter
para colocar na mesa, mas retórica. Quero dizer, foi embaraçoso o que aconteceu nas Nações Unidas. Tudo o que temos é essa retórica vazia. OK, você falou alto em Nova York. O que você fará agora?

00:22:14:08 – 00:22:18:08
Scott Ritter
Nada. A Rússia tem todo um menu de opções para aproveitar.

00:22:18:29 – 00:22:38:11
Alexandre Mercuris
Sim, concordo com a sessão da ONU. Não tenho tanta certeza de que os russos tenham iniciado isso porque certamente houve um grande acúmulo de forças por parte dos russos na primavera. Os factos complicados e muito estranhos sobre este último desenvolvimento,

00:22:38:17 – 00:22:53:00
Alexandre Mercuris
esta última alegada acumulação de que estamos a ouvir falar é que, claro, todas as alegações sobre isso vêm exclusivamente do lado ocidental. Os russos dizem: 'Não vamos invadir a Ucrânia. Não temos planos de invadir a Ucrânia.'

00:22:53:01 – 00:23:08:10
Alexandre Mercuris
Não é isso que estamos pensando em fazer. Temos nossas linhas vermelhas. Defenderemos as nossas linhas vermelhas, mas não planeamos invadir a Ucrânia. Não estamos sequer a confirmar que realmente empreendemos esta enorme construção.

00:23:08:26 – 00:23:27:26
Alexandre Mercuris
E pergunto-me se os russos realmente empreenderam uma construção exactamente da forma que Scott está a dizer. Porque, novamente, enfatizo isso, estou falando agora como alguém que não é militar. Entendo que você não mantém tropas em campo, especialmente no inverno, por longos períodos de tempo.

00:23:28:11 – 00:23:44:25
Alexandre Mercuris
O que estou ouvindo, e você sabe, não sou militar, é que o que tem acontecido é um aumento constante e incremental de logística, de quartéis, de todo tipo de coisas, que já vem acontecendo há algum tempo,

00:23:45:09 – 00:24:15:25
Alexandre Mercuris
cujo ritmo acelerou após os acontecimentos da primavera. Mas esta é uma acumulação cumulativa bastante mais constante, em vez desta vasta, como você sabe, reunião de forças prontas para atacar. De certa forma, talvez se estivermos falando sobre isso como uma construção incremental, você sabe, construindo quartéis, construindo bases, estabelecendo linhas de abastecimento, tudo isso

00:24:15:25 – 00:24:33:17
Alexandre Mercuris
tipo de coisa. Agora, posso imaginar, é na verdade mais intimidante, mas isso pode sugerir que o prazo para qualquer movimento russo, e talvez tenhamos que ver o que causaria um movimento russo, mas o prazo seria muito mais longo do que apenas, você sabe, um ataque em fevereiro.

00:24:33:17 – 00:24:50:02
Alexandre Mercuris
Pelo menos é o que penso. E se isso estiver correcto, então, claro, o Ocidente, os Estados Unidos e a Grã-Bretanha, certamente exaltando a retórica em torno de tudo isto e a forma como podem realmente ter jogado a favor da Rússia.

00:24:50:02 – 00:25:08:29
Alexandre Mercuris
Porque o que estamos realmente vendo e isso novamente vai um pouco com o que Scott estava dizendo sobre, você sabe, retórica raivosa nas Nações Unidas, falta de opções na mesa real. O que estamos realmente vendo é que nas negociações, e Lavrov foi bastante interessante sobre isso, disse ele,

00:25:08:29 – 00:25:23:02
Alexandre Mercuris
Você sabe, os americanos estão agora começando a falar sobre coisas sobre as quais não estavam preparados para falar antes. Não é suficiente para nós agora. Não aborda nossos problemas centrais. Mas antigamente essas eram questões importantes para nós.

00:25:23:10 – 00:25:50:03
Alexandre Mercuris
Então, eles estão começando a falar sobre armas nucleares intermediárias. Eles rejeitam o tratado do FMI, mas agora falam em tomar medidas que possam reviver algo muito parecido. Propusemos-lhes há algum tempo medidas, medidas que envolvem a desconflitação e, vocês sabem, não realizar exercícios perto das fronteiras e manter os aviões distantes uns dos outros.

00:25:50:11 – 00:26:15:25
Alexandre Mercuris
Eles não estavam interessados ​​agora antes. Agora, de repente, esta nossa antiga proposta tornou-se uma proposta deles. Então, você sabe, você pode sentir isso. O terreno está mudando gradualmente e, a propósito, concordo que há um fim de jogo aqui, mas me pergunto se o cronograma é um pouco mais longo do que Scott diz, porque se estamos falando

00:26:15:25 – 00:26:29:27
Alexandre Mercuris
sobre uma espécie de acumulação de forças massivas na fronteira, o que sugere que existe um plano definitivo para uma invasão nos próximos meses, ou que existe uma opção para uma invasão, e não estou convencido de que seja esse o caso.

00:26:30:06 – 00:26:48:26
Scott Ritter
Devo ter sido mal interpretado porque em nenhuma circunstância a Rússia irá invadir a Ucrânia no curto prazo. Não há literalmente nada que a Rússia ganhe com isto. Sim, quero dizer, é do conhecimento geral na Rússia que eles podem esmagar a Ucrânia como um inseto sempre que quiserem.

00:26:49:12 – 00:27:12:22
Scott Ritter
Quero dizer, você sabe, as pessoas podem dizer o que quiserem sobre a Ucrânia, suas capacidades militares, elas são inexistentes, inexistentes. Num cenário moderno de armas combinadas, a artilharia russa devastará o comando e controlo ucraniano. Todos esses mísseis de dardo que estamos enviando para eles e são operados pela infantaria em campo aberto, que morrerá instantânea e repentinamente.

00:27:12:26 – 00:27:29:05
Scott Ritter
E então os russos operam formações blindadas massivas melhor do que ninguém. Eles penetrarão nas defesas ucranianas, destruirão a logística ucraniana, e qualquer guerra com a Ucrânia terá mais a ver com processar prisioneiros do que com matar pessoas. Porque os ucranianos se renderão em massa. É o que você faz quando tem uma força esmagadora.

00:27:29:10 – 00:27:44:04
Scott Ritter
 Uma coisa é ficar sentado olhando para a câmera da CNN TV. Fale sobre quão bravamente você vai lutar contra os russos. Outra coisa é ser confrontado por 170 veículos blindados russos. Você percebe que vai morrer a menos que coloque as mãos para cima, o que todos farão.

00:27:44:14 – 00:28:02:10
Scott Ritter
Mas a Rússia não quer isso porque, digamos, derrotaria a Ucrânia. Então o que? É um desastre para a Rússia. É um desastre para a Ucrânia. É um desastre para a Europa. Esse não é o fim do jogo que a Rússia deseja. A Rússia quer que a Ucrânia e a NATO digam que a Ucrânia nunca fará parte da NATO e têm um plano para isso.

00:28:02:24 – 00:28:21:01
Scott Ritter
E acredito que eles executaram parte deste plano de forma brilhante. A primeira parte do seu plano era apresentar à NATO e aos Estados Unidos tratados escritos, projectos de tratados acabados que delineavam especificamente toda a extensão da posição da Rússia, sem espaço de negociação.

00:28:21:25 – 00:28:31:23
Scott Ritter
Agora, se eu fosse os Estados Unidos e a NATO, teria rejeitado estas propostas imediatamente e nunca lhes teria respondido por escrito e dito aos russos: Se quiserem jogar este jogo, nós jogamos aquele jogo. Aqui está a mesa. Estamos sentados à mesa.

00:28:32:03 – 00:28:41:24
Scott Ritter
Se você quiser vir falar conosco, nós conversamos com você. Mas não vou fazer esse jogo de você nos dar as coisas e nós respondermos por escrito. Mas não o fizemos. Respondemos por escrito.

00:28:42:11 – 00:28:58:16
Scott Ritter
Agora, os russos encurralaram os Estados Unidos e a NATO numa posição que diz não haver esferas de influência. Isto é muito crítico porque uma coisa é os Estados Unidos dizê-lo, mas sabemos que a América opera de uma forma muito hipócrita.

00:28:58:27 – 00:29:18:20
Scott Ritter
A Europa, por outro lado, tem consciência, pelo menos a velha Europa. Não vou falar da Polónia e dos países bálticos. Eles não. Mas agora, quando se trata da Rússia, França, Alemanha, Itália, Espanha, até o Reino Unido compreende que quando nos comprometemos numa questão de princípio, temos de aderir a esse princípio.

00:29:18:20 – 00:29:40:18
Scott Ritter
E então, quando dizem que não existem esferas de influência, que os países são soberanos e têm o direito de escolher as suas alianças. Isso é absoluto. E o que a Rússia está fazendo agora? A vinda da Rússia ao hemisfério americano, reunindo-se com os cubanos, os nicaragüenses e os venezuelanos para discutir um acordo de tipo militar que poderia resultar em

00:29:40:18 – 00:29:54:29
Scott Ritter
um esquadrão naval russo que navega nos mares do Golfo do México, no Caribe. Os Estados Unidos já disseram, você não pode fazer isso porque é nossa esfera de influência e não permitiremos isso nem por um segundo. A Rússia apanha formalmente a América nesta armadilha.

00:29:55:19 – 00:30:13:20
Scott Ritter
Sim, isso irá dividir ainda mais a NATO, e esse é outro dos objectivos da Rússia. Mas a Rússia já alcançou um objectivo enorme. Temos a Hungria a viajar para Moscovo, a monitorizar um acordo de gás e a dizer que as sanções são um disparate. Então já vemos uma divisão. 

00:30:13:20 – 00:30:29:20
Scott Ritter
A Croácia diz: não são as nossas tropas. A Bulgária diz, não as nossas tropas. A Turquia disse que você está tentando provocar uma guerra entre nós e a Rússia que prejudicará a Turquia. Não estamos a bordo. A Alemanha disse que se abandonarmos isto, se cortarmos a Rússia do SWFIT, o sistema suíço entrará em colapso e nós entraremos em colapso com ele.

00:30:29:28 – 00:30:45:22
Scott Ritter
Não há unidade da OTAN. A Rússia irá dividir ainda mais a NATO quando a confrontar com a hipocrisia desta posição que se comprometeram por escrito, o que foi um fracasso, creio eu, da parte do [secretário-geral da NATO] Jens Stoltenberg.

00:30:46:19 – 00:31:01:25
Alexandre Mercuris
Sim. Bem, devo dizer que estou feliz por tê-lo. Stoltenberg, considero o homem mais extraordinário. Mas posso apenas dizer algo sobre os Russos, que é, claro, a única coisa em que eles são extremamente habilidosos é que, quero dizer, eles não são apenas esta conversa sobre os Russos serem jogadores de xadrez. Eu acho que isso é um

00:31:01:25 – 00:31:18:14
Alexandre Mercuris
completo mal-entendido. O que eles fazem é abordar os assuntos internacionais de forma muito semelhante à dos advogados. É muito, muito a abordagem de um advogado. Você estabeleceu uma posição que, à primeira vista, é razoável.

00:31:18:25 – 00:31:36:19
Alexandre Mercuris
Você convida negociações. Começa então a usar essas negociações para construir a sua própria posição jurídica e depois, gradualmente, de forma incremental, melhora a sua posição até ao ponto em que o outro lado é forçado a ceder. Esse é basicamente o tipo de coisa que você faz.

00:31:36:19 – 00:31:49:29
Alexandre Mercuris
Você tem que ter muito, muito cuidado. A propósito, devo dizer que estive em negociações com empresários e juristas russos e vi como eles fazem isso.

00:31:49:29 – 00:32:05:26
Alexandre Mercuris
E este é um exemplo clássico do que aconteceu. Portanto, não sei porque é que os Estados Unidos tomaram a atitude surpreendente de dizer que iriam discutir as garantias de segurança que os russos estavam a considerar. Estávamos pedindo.

00:32:05:27 – 00:32:19:12
Alexandre Mercuris
Concordo plenamente que isso foi um erro. Quer dizer, penso que os Estados Unidos deveriam ter dito que isto é completamente inaceitável. Não estamos nem preparados para discutir esse tipo de coisa. Em vez disso, tínhamos música ambiente vinda de Washington.

00:32:19:20 – 00:32:38:29
Alexandre Mercuris
Sim, você sabe, vamos discutir isso e entrar nesse tipo de discussão. Mas, em última análise, vamos manter-nos fiéis a estes pontos de princípio sobre a política de portas abertas da OTAN. E isso, é claro, permitiu que os russos abordassem essa questão.

00:32:38:29 – 00:32:57:05
Alexandre Mercuris
Em primeiro lugar, todas as promessas que foram feitas no início da década de 1990, nem um passo para leste e tudo mais, mas também agora concretizadas em todos estes outros acordos, que afirmam também estar em vigor, excluem a expansão para leste.

00:32:57:15 – 00:33:18:23
Alexandre Mercuris
A Declaração de Astana, a Declaração de Istambul, os documentos fundadores da OSCE, coisas deste tipo sobre a indivisibilidade da segurança na Europa. E lembre-se, a OSCE é a Organização para a Segurança e Cooperação na Europa – então deveria ser assim.

00:33:19:16 – 00:33:45:05
Alexandre Mercuris
Eles têm um bom argumento jurídico a apresentar. E os Estados Unidos e a NATO, confrontados com este tipo de argumentação, não têm uma resposta muito coerente. Eles não têm uma resposta coerente para isso. E isso colocou-os agora numa espécie de defensiva nas discussões diplomáticas.

00:33:45:28 – 00:34:10:04
Alexandre Mercuris
Eles não estão realmente querendo resolver esse problema porque realmente não querem. Eles não conseguem realmente encontrar uma resposta ao que está estabelecido nestas duas declarações. E, claro, eles enviam documentos aos russos, que basicamente ignoram este tópico e então, exatamente como faz um escritório de advocacia muito bom, os russos responderam

00:34:10:05 – 00:34:22:06
Alexandre Mercuris
enviando a todos os membros da OSCE ou a outros estados membros que digam: 'Bem, vejam, esta é a questão da segurança indivisível. Não conseguimos obter informações dos americanos sobre isso.

00:34:22:12 – 00:34:43:23
Alexandre Mercuris
Não conseguimos obter informações da NATO sobre isto. O que você acha? Qual é a sua opinião sobre esta questão? E, claro, vemos, como diz Scott, que países como a Bulgária e a Croácia estão a ficar cada vez mais nervosos e vão todos consultar-se uns com os outros apressadamente, tentando chegar a uma posição comum, e isso vai

00:34:43:23 – 00:35:06:19
Alexandre Mercuris
para criar mais divisões e mais divisões e mais mal-entendidos e mais discussões. Porque, para ser muito claro, o Ocidente não está unido nesta questão, porque do ponto de vista europeu, do ponto de vista da Alemanha, da França ou da Itália, dos Estados da Europa Central, da velha Europa, quer tenham consciência ou não, eles têm economia vital

00:35:06:19 – 00:35:23:29
Alexandre Mercuris
interesses. Eles têm interesses vitais de segurança. Como disse o primeiro-ministro italiano, Mario Draghi, eles precisam de gás russo. Eles têm de ter algum tipo de mecanismo de pagamento com os russos para pagar esse gás. Como disse Macron, os russos fazem parte da Europa.

00:35:24:00 – 00:35:46:03
Alexandre Mercuris
Temos de criar uma arquitectura de segurança com eles, por isso não nos podemos dar ao luxo de adoptar esta linha extremamente dura de que algumas pessoas em Washington e Londres podem estar a falar, porque se o fizermos, isso irá afectar directamente os nossos fundamentos económicos e interesses de segurança.

00:35:46:14 – 00:36:02:26
Alexandre Mercuris
Então aqui estão os russos. Eles estão apresentando todas essas demandas. Eles estão nos pedindo, estão pedindo explicações diretas nossas em relação a esses pontos jurídicos, nos quais, é claro, eles são muito fortes. Eles claramente pesquisaram com muito cuidado.

00:36:03:05 – 00:36:23:27
Alexandre Mercuris
O que nós fazemos? O que exatamente fazemos? E eventualmente, em qualquer situação em que você esteja em uma discussão jurídica e você sabe, eu tive experiência disso quando um lado fala de princípios e o outro lado fala de realidade, é o lado que fala de realidade que sempre vence.

00:36:24:10 – 00:36:41:12
Alexandre Mercuris
Quero dizer, é assim que é. Eu poderia dizer com certeza que já disse isso muitas vezes e pessoas, pessoas que chegam a esse tipo de disputa dizendo, você sabe, é o princípio da coisa, é uma questão de princípio.

00:36:41:22 – 00:37:00:22
Alexandre Mercuris
Bem, esse tipo de pessoa sempre e invariavelmente recua ou perde completamente, especialmente neste caso. E pouco antes de iniciarmos este programa, li o Artigo Dez do Tratado de Washington [fundando a OTAN em 1949]. É ilegal. Este princípio de porta aberta.

00:37:01:01 – 00:37:29:26
Alexandre Mercuris
É um princípio que não existe. Um Artigo Décimo não diz que qualquer país que solicite a adesão tenha direito a isso. Diz que a NATO pode convidar países a aderirem se reforçarem a segurança da área euro-atlântica.

00:37:30:06 – 00:37:33:27
Alexandre Mercuris
Portanto, mesmo nesse ponto, eles estão em terreno muito instável.

00:37:36:03 – 00:37:51:25
Scott Ritter
Mas, novamente, 100 por cento, eu acrescentaria também que a Rússia não só está amplamente preparada para isso, do ponto de vista diplomático, você está certo. Olha, eu não lidei com eles como empresários. Lidei com eles em um ambiente de controle de armas.

00:37:52:10 – 00:38:13:09
Scott Ritter
Dir-vos-ei que em todos os conflitos que tivemos com a Rússia com base numa interpretação do tratado eles estavam 100 vezes mais preparados do que nós. Eles atuaram juntos. E falando francamente, eles prevaleceram porque estavam certos numa questão de lei.

00:38:13:18 – 00:38:35:01
Scott Ritter
E então você está lidando com um tratado que é lei. Portanto, tenho o maior respeito pelos russos e concordo totalmente com vocês quanto à abordagem deles. Mas também digo que esta é a Rússia de Putin. Eles compreendem o que é fraqueza porque viveram a Rússia de Yeltsin e nunca mais permitirão que isso aconteça.

00:38:35:10 – 00:38:50:17
Scott Ritter
A Rússia de hoje não é apenas mais inteligente que o Ocidente, porque é, é mais forte que o Ocidente porque se tornou mais forte. Assim, a Rússia recebeu um sinal de alerta em 2008, quando travou aquela pequena guerra com a Geórgia.

00:38:52:02 – 00:39:13:15
Scott Ritter
Falei com comandantes militares russos e ouvi suas entrevistas e, no nível tático, eles ficaram surpresos com a qualidade dos georgianos, porque quero dizer, não estou me gabando, mas os fuzileiros navais [dos EUA] entraram e treinaram pequenas unidades georgianas, e esses caras estavam manobrando de forma eficaz, usando técnicas de cobertura eficazes, usando manobras de fogo.

00:39:13:21 – 00:39:26:20
Scott Ritter
Bem, é um nível de unidade pequena. O que os georgianos não tinham eram tanques, aviões e artilharia, e os russos estavam levando uma surra no nível de pequenas unidades. Mas então eles trouxeram a massa… e simplesmente derrubaram os georgianos.

00:39:27:05 – 00:39:44:13
Scott Ritter
Mas os russos olharam para isso e disseram: 'Isto é uma derrota para nós e sempre chamamos isso de vitória russa. É uma vergonha. Tivemos um desempenho ruim. Temos que mudar a forma como fazemos negócios.' A partir de 2008, a Rússia refez totalmente a forma como opera em detrimento da NATO.

00:39:44:25 – 00:39:58:10
Scott Ritter
Você sabe, a Rússia construiu um exército baseado no nível de equipe de combate de brigada blindada porque a Rússia realmente acreditava que, quando a União Soviética entrou em colapso, nunca mais seria chamada para travar uma grande guerra terrestre na Europa.

00:39:59:07 – 00:40:20:08
Scott Ritter
Mas devido à expansão da NATO, em 2016, a Rússia reactivou o conceito de exército de armas combinadas não apenas em termos de construção de uma organização, mas de treino de uma organização. A Rússia pode hoje colocar três exércitos combinados online e operar como uma entidade coesa e singular.

00:40:20:16 – 00:40:37:12
Scott Ritter
Opera como uma entidade única. NATO, vemos Stoltenberg novamente a gabar-se destes grupos de batalha que enviaram para os Bálticos. Estas são unidades reforçadas do tamanho de um batalhão.

00:40:37:13 – 00:41:05:10
Scott Ritter
15 homens da Alemanha colocaram seu grupo de batalha na Lituânia, creio eu, é onde está. A Alemanha teve de canibalizar toda a sua força blindada para tirar um batalhão do quartel no campo. A Europa não pode ter forças armadas porque a reconstrução exigiria despesas que as economias europeias não podem suportar.

00:41:05:28 – 00:41:20:17
Scott Ritter
Portanto, a Rússia sabe que tem esta vantagem. Mas a Rússia não está a fazer bluff. Eu direi isso. Concordo com você. Acho que a Rússia tem um cronograma que se estende até o verão da diplomacia. 

00:41:21:21 – 00:41:42:19
Scott Ritter
O tempo é amigo da Rússia no curto prazo e inimigo no longo prazo. Quanto mais tempo dermos aos Estados Unidos e à OTAN para reagirem à Rússia, para pensarem nisso, para consolidarem posições, se conseguirem talvez um plano de sanções eficaz, para proporem uma opção militar, mais fraca será a posição russa.

00:41:42:19 – 00:41:58:29
Scott Ritter
torna-se. A Rússia não vai ceder a vantagem à NATO e aos Estados Unidos, e chegará um ponto em que, se a Rússia não conseguir o resultado que deseja através da diplomacia. E acredito que um vice-ministro das Relações Exteriores da Rússia disse isso outro dia.

00:41:59:18 – 00:42:17:09
Scott Ritter
Eles destruirão a Ucrânia como um Estado-nação moderno. Esse é o futuro da Ucrânia. E os ucranianos precisam saber disso. E penso que é esse o ponto que a Rússia quer dizer, que a Ucrânia pode sentar-se lá e jogar todos os jogos que quiser. Mas, no final das contas, isto vai acabar mal para a Ucrânia.

00:42:17:10 – 00:42:41:28
Scott Ritter
A Ucrânia nunca será membro da NATO, nunca. Nem pense nisso agora. A Ucrânia pode fingir querer ser um representante da NATO, o que levará à sua destruição. Ou a Ucrânia pode aceitar algum tipo de compromisso que respeite a sua soberania, mas não permita que faça parte de uma aliança militar que, como vemos agora, está configurada

00:42:41:28 – 00:42:57:02
Scott Ritter
para enfrentar a Rússia. Esse é o único objectivo da NATO hoje: confrontar e conter a Rússia. Não é uma aliança defensiva. É uma aliança muito ofensiva e agressiva. Talvez não para invadir a Rússia, mas a contenção é uma estratégia ofensiva.

00:42:58:00 – 00:43:18:11
Alexandre Mercuris
Sim. Posso apenas dizer uma coisa porque tenho estado bastante na Rússia, não muito recentemente, obviamente por causa das questões pandémicas. Mas tenho estado bastante na Rússia, e a minha impressão esmagadora ao ir para lá é que, em primeiro lugar, certamente sobre uma questão como a actual, a crise actual que estamos na Rússia

00:43:18:11 – 00:43:32:00
Alexandre Mercuris
a sociedade é bastante unida. Eu acho que isso é algo que as pessoas precisam entender, a ideia de que vai haver algum tipo de revolta contra o governo e que as pessoas vão recuar, que, você sabe, isso é um completo mal-entendido.

00:43:32:22 – 00:43:52:12
Alexandre Mercuris
Mas numa perspectiva de longo prazo, o que os russos realmente querem é tempo e espaço para resolver os seus problemas internos muito prementes. Eles estão muito, muito conscientes dos muitos problemas que a sua economia, a sua sociedade ainda tem.

00:43:52:21 – 00:44:17:28
Alexandre Mercuris
Tem grandes problemas. E isso é algo que flui de cima para baixo. Agora, o problema em que nos encontramos e a razão pela qual estamos nesta posição tão difícil com os Russos é que os Russos passaram a acreditar e penso que acreditam com razão que até

00:44:17:28 – 00:44:33:19
Alexandre Mercuris
eles resolvem os seus problemas com o Ocidente, mas também não conseguem resolver esses problemas internos. Por outras palavras, os dois estão agora ligados, por isso têm de resolver estas questões com o Ocidente, a arquitectura de segurança na Europa.

00:44:34:28 – 00:44:58:18
Alexandre Mercuris
Principalmente a relação com os Estados Unidos, a fim de voltarem à posição em que podem aumentar os padrões de vida, melhorar o seu sistema educativo, dotar-se de um sistema de saúde que esteja à altura dos padrões modernos. Fazer o tipo de coisas que a sociedade russa quer e também, já agora,

00:44:58:25 – 00:45:14:24
Alexandre Mercuris
e isto pode surpreender algumas pessoas, mudanças políticas, que penso que muitos russos também gostariam de ver. Portanto, isto é algo que penso que os ocidentais não compreendem. Este não é um país que procura a guerra.

00:45:15:15 – 00:45:35:07
Alexandre Mercuris
Não procura agressão de forma alguma. É querer tempo e espaço para resolver seus problemas. E passou a acreditar que até resolver os seus problemas de segurança com as potências ocidentais, isso não será possível.

00:45:35:19 – 00:45:54:00
Alexandre Mercuris
E uma das coisas interessantes que está a acontecer e isto é, penso eu, algo de que Scott tem experiência directa, é que muitos russos estão agora a falar sobre o período anterior de distensão que existiu na década de 1970, que é relativamente breve.

00:45:54:19 – 00:46:21:05
Alexandre Mercuris
Mas o que os russos lembram é que o que provocou isso surgiu novamente. O que os russos acreditam que provocou isso foi um aumento constante, um grande aumento no poder militar, no facto de os soviéticos terem sido capazes de alcançar a paridade nuclear com os Estados Unidos, de terem sido capazes de reforçar as suas forças ao ponto

00:46:21:14 – 00:46:44:08
Alexandre Mercuris
onde os Estados Unidos foram forçados, as potências ocidentais e os russos foram forçados a sentar-se à mesa e criaram todo aquele elaborado sistema de acordos que lembramos da Guerra Fria. E penso que se compreendêssemos isto, se compreendêssemos que é isso que os russos querem e os envolvêssemos numa luta séria

00:46:44:08 – 00:47:10:08
Alexandre Mercuris
Dessa forma, olhando para as suas verdadeiras preocupações legítimas de segurança, todos os países têm preocupações legítimas de segurança e chegam a esse tipo de quadro, a esse quadro conceptual sobre a segurança na Europa, que permitiria aos russos concentrarem-se na construção, na resolução dos seus problemas internos, bem , o que descobriríamos muito rapidamente são as tensões em

00:47:10:08 – 00:47:30:13
Alexandre Mercuris
A Europa entraria em declínio e as relações entre o Ocidente e a Rússia melhorariam. Não é absurdo o que os russos estão a pedir, e Scott falou sobre a destruição da Ucrânia, que é uma possibilidade real se houver uma crise grave.

00:47:30:23 – 00:47:48:07
Alexandre Mercuris
Não é difícil ver como a Ucrânia poderia ser destruída. Quero dizer, novamente, tenho contatos lá. É um sistema político muito frágil. São militares, quero dizer, novamente, não sou militar, mas estaria lendo artigos nos jornais britânicos, pessoas indo para a linha de frente.

00:47:48:18 – 00:48:13:13
Alexandre Mercuris
E a impressão é de que os militares atolados em trincheiras não têm realmente qualquer capacidade de se envolver em manobras de guerra, os soldados não se mostram tão particularmente, como o moral não é particularmente elevado. Então. A Ucrânia também precisa desse espaço, dessa paz, se quiser ter sucesso como país.

00:48:13:25 – 00:48:38:00
Alexandre Mercuris
Portanto, deixemos de lado estas fantasias de Brzezinski sobre dividir a Rússia da Ucrânia, expulsando-as da Europa. Vamos deixar tudo isso de lado. Olhemos para os nossos interesses comuns e garantamos a paz na Europa. E nesse ponto, as relações entre os Estados Unidos e a Rússia melhorariam.

00:48:38:16 – 00:48:53:29
Alexandre Mercuris
E se houver uma melhoria real nas relações entre os Estados Unidos e a Rússia, alguns dos outros problemas que se estão a acumular no sistema internacional, incluindo os problemas do Extremo Oriente e de outros lugares, começariam a diminuir.

00:48:54:13 – 00:49:12:20
Alexandre Mercuris
É um caminho claro a seguir. Na verdade, é óbvio que se você passar algum tempo lá, se começar a conversar com os russos, será uma tragédia que ainda haja tantas pessoas no Ocidente que não consigam ver isso.

00:49:18:08 – 00:49:38:18
Scott Ritter
Eu tive que intervir, mas coloquei meus cachorros fazendo suas coisas agora. Bem, quando eu diria que para acrescentar a esta discussão o conceito de que a Rússia deseja e deseja uma reforma política interna é algo que os Estados Unidos ignoram em seu detrimento.

00:49:40:06 – 00:49:56:14
Scott Ritter
Você sabe, nós nos concentramos em, você sabe, há alguns anos, Vladimir Putin orquestrou uma mudança na Constituição, a constituição russa que lhe deu viabilidade eleitoral na próxima década. Isto não era algo que Vladimir Putin desejasse.

00:49:57:02 – 00:50:18:17
Scott Ritter
E na verdade, ele queria exatamente o oposto disso. Se ouvirmos, se olharmos para as discussões internas russas que estavam a decorrer, Putin queria os seus desejos de uma reforma democrática genuína dentro da Rússia. Conversamos sobre a burocracia russa e o aparato russo, o serviço público local.

00:50:19:20 – 00:50:43:07
Scott Ritter
Os Russos reconhecem que é ineficiente, que a Rússia é uma nação que gasta muitos recursos devido a ineficiências sistémicas que poderiam ser melhoradas e reforçadas com uma reforma democrática genuína. Mas uma verdadeira reforma democrática significa uma reforma que vem de dentro da Rússia.

00:50:44:02 – 00:51:03:05
Scott Ritter
Mas o que isso não significa é uma reforma financiada pelo Ocidente. A Rússia aprendeu na década de 1990 a nunca confiar nas fontes de rendimento ocidentais quando se trata de construir movimentos democráticos. E eles aprenderam na década de 2000 que não apenas você não confia neles, mas também os vê como nefastos.

00:51:03:12 – 00:51:25:24
Scott Ritter
Sabemos agora que o MI6 britânico e a CIA estão a utilizar vários proxies e recortes. Estamos a financiar indivíduos como Navalny e outros movimentos ditos democráticos, não com o objectivo de criar uma reforma democrática genuína, mas para criar uma oposição política perturbadora que tenha como alvo Vladimir Putin.

00:51:26:03 – 00:51:42:07
Scott Ritter
Putin sabe que a democracia russa não pode resistir a um desafio desenfreado do Ocidente. Ou seja, se você abrir as portas e disser, venha financiar quem você quiser. Vou colocar todas as ideias na mesa.

00:51:42:15 – 00:52:02:12
Scott Ritter
A democracia russa não é suficientemente resiliente para resistir a isso e a Rússia de Putin cederia o controlo ao Ocidente. E você acabaria com uma realidade semelhante à de Yeltsin. Portanto, a Rússia neste momento tem de comprar, e gosto da ideia de tempo e espaço, tempo e espaço.

00:52:02:18 – 00:52:24:01
Scott Ritter
A Rússia precisa da segurança necessária para confiar em si mesma para evoluir de uma forma que promova uma reforma democrática genuína. Putin não é um ditador por opção. Nem sempre há um ditador. Ele é um presidente de longa data com poderes executivos extremamente poderosos.

00:52:24:02 – 00:52:52:11
Scott Ritter
Mas ele não é um ditador. Mas ele não governa hoje por escolha, mas sim por necessidade. Acredito que se Putin pensasse por um segundo que poderia confiar genuinamente nas instituições democráticas russas para colocar nas urnas candidatos politicamente viáveis ​​e realizar eleições livres e justas, para que as pessoas que surgissem servissem a Rússia, a Rússia

00:52:52:11 – 00:53:16:07
Scott Ritter
interesses e não outros interesses. Ele faria isso. Ele desistiria hoje, mas não está nisso. E, portanto, o que isto também me diz é que a meta e os objectivos de Putin entre agora e, digamos, 2036 são preservar o poder de Putin, mas sim encontrar uma forma de Putin poder ter um sucessor viável que promova uma verdadeira

00:53:16:07 – 00:53:32:22
Scott Ritter
reformas democráticas em oposição a um modelo continuado e fracassado. Nem sequer penso que o próprio Vladimir Putin se sentaria aqui hoje e diria que o modelo de governação que temos hoje na Rússia é um modelo soberbo que merece continuar sem controlo durante décadas.

00:53:33:05 – 00:53:49:05
Scott Ritter
A reforma é reconhecida como necessária na Rússia, mas tem de ser uma reforma divorciada da corrupção do dinheiro ocidental, porque o dinheiro ocidental vem com tantas restrições que destruiria a Rússia se a Rússia alguma vez lhe permitisse operar sem controlo.

00:53:49:05 – 00:54:04:27
Scott Ritter
É por isso que a Rússia aprova lei após lei, após lei que visa, você sabe, agentes estrangeiros, etc. Não se trata apenas de uma retaliação pelo que os Estados Unidos estão a fazer. É uma necessidade genuína de segurança nacional.

00:54:07:03 – 00:54:24:03
Alexandre Mercuris
Veja, o que fazemos no Ocidente é enfrentar os russos. Aquelas coisas em que eles são extremamente bons. Política externa, diplomacia, assuntos militares e até algumas áreas da tecnologia. E, claro, esse é o lado da Rússia, que é extremamente forte.

00:54:24:16 – 00:54:41:17
Alexandre Mercuris
Mas se você passar algum tempo na Rússia, como eu fiz, perceberá que há muitas outras coisas em que os russos não são tão bem organizados. Longe de estarem tão bem organizados como poderiam ou deveriam ser e como aspiram ser.

00:54:41:28 – 00:54:59:24
Alexandre Mercuris
E é importante dizer que este é um país altamente educado. As pessoas estão muito conscientes desse tipo de problemas e falam sobre eles umas com as outras. Mas esta é, penso eu, uma das diferenças fundamentais, uma das grandes mudanças que ocorreram nos últimos 30 anos.

00:55:00:06 – 00:55:27:08
Alexandre Mercuris
Considerando que, no início dos anos noventa, o consenso entre a sociedade russa era que a forma de alcançar estas mudanças na Rússia era através de um envolvimento intenso com o Ocidente. Na verdade, mesmo que hoje gostemos de nos juntar ao Ocidente, o sentimento na sociedade russa é muito difundido, e penso que as pessoas no Ocidente não estão conscientes da extensão

00:55:27:08 – 00:55:57:07
Alexandre Mercuris
para o qual é generalizado. O sentimento na sociedade russa é que estas mudanças só poderão acontecer quando tivermos afastado o Ocidente, porque o Ocidente, estas tentativas das potências ocidentais na década de 1990 de microgerir a política russa, de microgerir a política económica russa, e estas tentativas também de promover, bem, todos os tipos de política

00:55:57:07 – 00:56:24:11
Alexandre Mercuris
figuras da Rússia, algumas das quais, como sabem, poderão ter ideias interessantes. Mas tudo o que temos a dizer não é o tipo de pessoas que penso que a maioria dos russos gostaria de ver liderando o seu país. Penso que esta interferência aberta nos assuntos russos tornou os russos extremamente cépticos, para dizer o mínimo, em relação às atitudes ocidentais e

00:56:24:11 – 00:56:44:29
Alexandre Mercuris
Intenções ocidentais em relação à Rússia. E, claro, se quisermos falar sobre o espaço político que promove certas figuras políticas na Rússia de uma forma que rouba espaço que poderia ter sido preenchido por outros que estariam mais sintonizados com a realidade russa.

00:56:45:10 – 00:57:07:03
Alexandre Mercuris
Portanto, administrámos extremamente mal as nossas relações com a Rússia. Esta é uma oportunidade. Esta crise é uma oportunidade, talvez a última oportunidade. Para resolvê-los e encontrar um caminho a seguir. E se fizermos isso, os benefícios serão enormes.

00:57:07:14 – 00:57:25:18
Alexandre Mercuris
Teríamos uma paz genuína na Europa, de um tipo que não tivemos desde aquela crise de Julho de 1914, onde se vivermos a história europeia, saberemos quão tensa sempre foi a situação na Europa.

00:57:25:25 – 00:57:39:00
Alexandre Mercuris
A propósito, penso que os americanos, por não fazerem parte do nosso continente, não compreendem que nunca encontrámos na Europa aquela sensação de estabilidade completa que nos Estados Unidos as pessoas consideram natural.

00:57:41:11 – 00:58:00:22
Joe Lauria
Gostaria de saber se poderia entrar aqui e fazer algumas perguntas que surgiram durante a sua discussão, embora tenhamos falado sobre o fim do jogo para a Rússia, mas gostaria de aprofundar um pouco isso e como chegaremos lá. Será necessária uma linha vermelha da Europa, em certo sentido, com os EUA

00:58:01:12 – 00:58:19:14
Joe Lauria
Claramente, a Linha Vermelha para a Rússia começou com o discurso de Putin na Conferência de Segurança de Munique em 2007, e depois vemos agora uma linha vermelha muito forte vinda da Rússia. Será que a França e a Alemanha terão de traçar algum tipo de linha vermelha com os EUA para chegarem ao fim do jogo que a Rússia deseja?

00:58:19:20 – 00:58:22:24
Joe Lauria
E eu gostaria que você explicasse qual é esse fim de jogo.

00:58:24:20 – 00:58:42:08
Alexandre Mercuris
Bem, se puder começar com isto, penso que estamos realmente a caminhar para lá porque vemos que, paralelamente às negociações que estão a decorrer entre os Americanos e os Russos, há também uma série paralela de negociações que estão agora a ter lugar entre os Russos. e os franceses.

00:58:42:09 – 00:59:04:17
Alexandre Mercuris
E sejamos absolutamente claros: os franceses estão a falar com os russos, mas é-me inconcebível que não tenham discutido isto com os alemães, os italianos e outros. E, de facto, tivemos duas conversas entre Macron e Putin em dias úteis consecutivos, na sexta e na segunda-feira.

 

 

00:59:04:29 – 00:59:25:14
Alexandre Mercuris
Eles também tiveram conversas na terça-feira entre Putin e Merkel e Mario Draghi, que é o primeiro-ministro italiano, um aliado próximo de Macron. E soubemos ontem que Macron está agora indo para Moscou e negociará diretamente com Putin lá. [Texto da conferência de imprensa da meia-noite entre Putin e Macron após a cimeira.]

00:59:25:14 – 00:59:45:24
Alexandre Mercuris
Então ele terá uma reunião de cúpula em algum momento, provavelmente em fevereiro, depois das Olimpíadas de Inverno com Putin. Portanto, há também algum tipo de negociação a acontecer ao longo da via europeia. E o próprio facto de os Europeus estarem a discutir estas questões, estas questões de segurança com os Russos,

00:59:46:06 – 01:00:02:27
Alexandre Mercuris
se lermos os relatórios que os governos têm publicado, fica bastante claro que estão a falar sobre a arquitectura geral de segurança na Europa. Quero dizer, Macron, no seu discurso em Estrasburgo, há algumas semanas, disse isso mesmo.

01:00:03:08 – 01:00:20:06
Alexandre Mercuris
O próprio facto de os franceses estarem a fazer isso e os europeus estarem a fazer aquilo mostra que, em certa medida, os europeus estão agora a impor linhas vermelhas. Eles estão dizendo: 'Olha, não podemos simplesmente prosseguir com essas sanções de que você está falando.'

01:00:21:02 – 01:00:39:02
Alexandre Mercuris
Toda a ideia de desconectar a Rússia do Swift não está em vigor. Não estamos preparados para enviar armas para a Ucrânia. Nenhum dos grandes países europeus, excepto a Grã-Bretanha, envia armas para a Ucrânia. França e Alemanha não. A Itália não é. Então, você sabe, nenhum desses países da UE está fazendo isso.

01:00:39:07 – 01:01:01:05
Alexandre Mercuris
Em vez disso, queremos dialogar com os russos. Queremos encontrar um caminho a seguir. Estamos descontentes com esta retórica que vemos jorrar de Washington e Londres, e não pensamos que seja útil. E já agora, sobre esse assunto, o presidente ucraniano parece pensar o mesmo.

01:01:01:18 – 01:01:29:25
Alexandre Mercuris
E posso também dizer que um ponto em que não concordei totalmente consigo, Joe, foi na sua caracterização do que o embaixador francês fez no Conselho de Segurança da ONU. Porque embora ele tenha repetido todos os pontos de discussão padrão de todos os outros embaixadores ocidentais, o tom com que o fez foi profundamente diferente.

01:01:30:06 – 01:01:48:05
Alexandre Mercuris
Ele falou de uma forma muito mais comedida e respeitosa. Quero dizer, compare isso com, digamos, a forma como os britânicos falavam e o contraste é impressionante. Portanto, de certa forma, os europeus talvez não estejam a impor exactamente linhas vermelhas.

01:01:48:15 – 01:02:02:17
Alexandre Mercuris
Mas eles estão dizendo aos americanos: 'Olhem, não podemos simplesmente precipitar-nos para um confronto total. Temos que falar com os russos. Temos que conversar sobre questões de segurança. Temos de analisar a situação na própria Ucrânia.

01:02:02:24 – 01:02:31:24
Alexandre Mercuris
Estamos a tentar reiniciar estas negociações na Ucrânia. Procuramos algum tipo de resolução de conflitos na linha de cessar-fogo. E, em última análise, se voltarmos ao que aconteceu no final dos anos 1970 e no início dos anos XNUMX, que, como disse, tem alguns paralelos com o que está a acontecer hoje, foram, em certa medida, os próprios europeus que lideraram esse processo.

01:02:31:24 – 01:02:47:23
Alexandre Mercuris
processo. Foi Willy Brandt quem veio junto Ostpolitik. Foi de Gaulle quem falou sobre uma Europa, você sabe, do Atlântico aos Urais. E a palavra relaxamento, é claro, desse período é uma palavra francesa.

01:02:48:03 – 01:03:11:05
Alexandre Mercuris
Portanto, foram, até certo ponto, os europeus, o seu impulso, que levou ao relaxamento das tensões, que ocorreu no final dos anos sessenta e no início dos anos 1970. E devo dizer que acho que o que provavelmente vai acontecer e talvez linhas vermelhas não seja exatamente a palavra certa, mas acho que o que vai acontecer

01:03:11:05 – 01:03:23:25
Alexandre Mercuris
acontecer é que dirão aos americanos: 'Olha, isto não pode continuar da mesma maneira. Chegamos agora ao ponto em que estamos contra o muro com os russos. Os russos têm todas estas opções, este tipo de opções

01:03:23:29 – 01:03:43:09
Alexandre Mercuris
Scott estava falando. Então vamos sentar, vamos conversar com eles, vamos ver o que podemos concordar. Então, obviamente, a Ucrânia não vai aderir à NATO. Ninguém acredita que seja. Vamos falar sobre começar a desmantelar algumas destas forças [da OTAN] que posicionamos na Europa e na Europa Oriental.

01:03:43:24 – 01:04:04:22
Alexandre Mercuris
E vamos começar a falar sobre dar aos russos algo parecido com as garantias juridicamente vinculativas que os russos procuram. Talvez não possamos simplesmente dizer que os países nunca devem aderir à NATO, mas talvez possamos encontrar formas de tornar a NATO menos importante.

01:04:05:02 – 01:04:27:26
Alexandre Mercuris
E talvez também possamos dizer que, vocês sabem, os países podem aderir à NATO, mas a Ucrânia não irá aderir à NATO tão cedo. E os critérios para a adesão à NATO são tais que é realmente necessário reforçar a paz na Europa, o que é, afinal, o que diz o Artigo Décimo.

01:04:28:03 – 01:04:51:09
Alexandre Mercuris
Portanto, penso que veremos os europeus desempenharem um papel cada vez mais activo a partir de agora. Acredito que para onde Macron foi, outros o seguirão. Acho que os alemães certamente o farão. Houve algumas declarações muito interessantes de Friedrich Metz, que é o novo líder da CDU e alguém do partido de Merkel e que irá

01:04:51:09 – 01:05:15:14
Alexandre Mercuris
um dia possivelmente se tornará chanceler alemão. Ele diz agora que desligar a Rússia da SWIFT é uma péssima ideia. É um fracasso. Mas também diz coisas como o acordo de associação entre a Ucrânia e a UE, que é o ponto de partida da crise em 2013,

01:05:15:24 – 01:05:37:24
Alexandre Mercuris
foi um erro grave. Não teve em conta os interesses económicos legítimos da Rússia. Quero dizer, Metz está dizendo que esse tipo de conversa já está acontecendo na Alemanha. Então, você sabe, espere algum tipo de movimento por parte dos europeus eventualmente.

01:05:38:23 – 01:05:55:02
Alexandre Mercuris
Para diminuir a tensão, para tentar encontrar um modus vivendi com os Russos, o que talvez e esperemos que desta vez, com as questões ideológicas da Guerra Fria para trás, conduza efectivamente a uma paz verdadeira e segura.

01:05:56:17 – 01:06:21:05
Scott Ritter
Ah, eu gostaria de acrescentar algo a isso. Você sabe, os russos têm uma apreciação da história que parece faltar aos seus homólogos americanos. Você mencionou Joe, você mencionou no início que, você sabe, chegamos a uma crise nas relações que não víamos desde a crise dos mísseis cubanos.

01:06:22:13 – 01:06:35:04
Scott Ritter
A razão pela qual menciono isso está nos Estados Unidos. Se você perguntar às pessoas sobre a crise dos mísseis cubanos, é uma vitória retumbante para John F. Kennedy, forçamos os russos a recuar, forçamos os russos a se retirarem.

01:06:35:09 – 01:06:50:18
Scott Ritter
Nós os forçamos a retirar mísseis de Cuba. Muitos americanos não percebem que o que desencadeou a crise dos mísseis cubanos foram os mísseis americanos na Turquia e na Itália, os mísseis Júpiter que a Rússia disse serem intoleráveis. Não vamos fazer esta operação.

01:06:50:18 – 01:07:15:14
Scott Ritter
A Operação Anadyr, que é o nome da operação russa para enviar mísseis a Cuba, foi vista como um contra-ataque. A crise dos mísseis cubanos foi vista por muitos na Rússia como se não fosse uma vitória, pelo menos um resultado positivo, porque retiraram os mísseis da Turquia e retiraram os mísseis Júpiter da Itália.

01:07:15:24 – 01:07:46:02
Scott Ritter
A outra coisa é, você sabe, o assassinato de Kennedy meio que fechou a porta para o desenvolvimento de seu relacionamento com Khrushchev. Se Kennedy tivesse sobrevivido, teríamos visto, creio eu, uma mudança dramática na trajectória entre as relações americanas e soviéticas que teria acelerado o controlo de armas e teria criado um quadro de segurança completamente diferente na Europa.

01:07:46:03 – 01:07:59:19
Scott Ritter
Quero dizer, tenha em mente que em 1961, você sabe, não estávamos falando sobre a unificação alemã, estávamos falando sobre um tratado de paz. Ainda faltavam apenas 16 anos para o fim da Segunda Guerra Mundial.

01:08:00:19 – 01:08:24:23
Scott Ritter
Você sabe, Berlim era uma cidade ocupada. A Alemanha Oriental era um setor ocupado. Embora nós, você sabe, as forças americanas na Alemanha fossem forças de ocupação. Assim, a Itália e Khrushchev estavam a desenvolver um diálogo que, se tivesse tido a oportunidade de amadurecer, teria produzido, penso eu, um resultado dramático.

01:08:24:23 – 01:08:36:29
Scott Ritter
A razão pela qual trago isto à tona é que os russos não veem a crise como a que temos agora como uma nova crise dos mísseis cubanos. Foi um jogo de soma zero. Temos que chutar o traseiro deles e forçá-los a recuar.

01:08:37:12 – 01:08:54:15
Scott Ritter
Os russos dizem que estamos a ver isto como uma crise concebida para gerar um resultado positivo para todos. Os russos não acreditam que devam ser eles a ganhar tudo. Eles acreditam que é preciso haver equilíbrio.

01:08:54:26 – 01:09:09:28
Scott Ritter
E penso que a abordagem russa a isto é, sabem, mais uma vez, falámos sobre os russos que procuram dividir a NATO e tentam dividir a NATO, tentando destruí-la. Esse não é um resultado desejável. Estão a tentar criar fracturas na NATO.

01:09:10:01 – 01:09:38:03
Scott Ritter
Estão também a promover as mesmas discussões de que Alexander estava a falar, para promover o empoderamento de Macron para intervir diplomaticamente e politicamente para dar à Alemanha os meios para se opor ao ditame unilateral americano. Portanto, esta é a abordagem russa, e este é o jogo russo e, até agora, um jogo final mais maduro e equilibrado.

01:09:38:08 – 01:09:50:19
Scott Ritter
Sim. E o Ocidente pensa que um confronto tem de ser um resultado de soma zero e que temos de prevalecer. Tudo o que os russos querem é estabilidade no tempo e no espaço.

01:09:51:11 – 01:10:13:23
Alexandre Mercuris
Sim. Posso apenas acrescentar a isso? E, mais uma vez, endossando inteiramente o que Scott diz, mas, mais uma vez, a partir das minhas interações com os russos em todos os níveis da sociedade russa, exceto no nível de elite com o qual nunca, nunca me deparei. Mas este é o país e a sociedade com maior mentalidade histórica que já conheci.

01:10:14:00 – 01:10:37:08
Alexandre Mercuris
Quero dizer, até mesmo os russos, você sabe, as pessoas comuns que você conhece têm um conhecimento da história e uma compreensão da história que você não encontrará na maioria dos países ocidentais. E penso que isto é em grande parte um produto das experiências históricas da Rússia.

01:10:37:25 – 01:10:57:13
Alexandre Mercuris
E uma consequência disso é que os russos têm uma compreensão muito, muito clara das limitações do seu próprio poder. Eles não têm intenção de entrar numa situação de tentar dominar toda a Europa.

01:10:57:25 – 01:11:18:26
Alexandre Mercuris
Quero dizer, mesmo o exercício de dominar a Europa Oriental como a União Soviética foi mais do que eles realmente eram capazes de fazer. Isso não faz parte do jogo final. Como eu disse. Eles estão muito focados nos seus problemas internos, que são muito reais.

01:11:19:09 – 01:11:43:03
Alexandre Mercuris
Eles querem tempo e espaço para resolvê-los. Eles não querem uma situação de hegemonia. Quero dizer, eles sabem perfeitamente bem que isso está além de suas forças. Eles querem paz. E o que eles vêem é que a interminável expansão da OTAN para leste, a interminável retórica que lhes foi dirigida, o posicionamento de todos estes

01:11:43:03 – 01:11:59:15
Alexandre Mercuris
forças na Europa, o discurso, a língua... tudo isso não promete paz. Promete ameaças e eles têm que contrariar isso. Portanto, nesse aspecto, suas ações são responsivas.

01:12:00:05 – 01:12:20:24
Joe Lauria
Alexandre, qualquer país que tenha enfrentado duas e rechaçado duas grandes invasões de Napoleão e Hitler terá um sentido histórico. Acho que a compreensão da história russa pela liderança americana, diplomática e política, começa por volta de 1991, talvez 1945.

01:12:20:24 – 01:12:40:08
Joe Lauria
Mas a identidade russa, claro, está tão fortemente ligada, especialmente, claro, à invasão nazi que eles derrotaram. Preciso do direito de resposta sobre o que disse sobre a França. Acho que você provavelmente está certo. Esse não era o local para a França expor as suas diferenças com os Estados Unidos, mas sendo uma criatura da sede da ONU

01:12:40:08 – 01:12:57:18
Joe Lauria
eu próprio, tendo coberto o assunto durante 25 anos e tendo estado em segundo plano, em briefings extra-oficiais com o embaixador francês uma vez, que dizia que a NATO realmente não tem razão de existir e que eles provocam estas tensões, quase caí da minha cadeira que ele estava admitindo isso e no dia seguinte ele foi ao Conselho de Segurança

01:12:58:05 – 01:13:04:11
Joe Lauria
e explodiu completamente a Rússia. Então, para mim, foi outro exemplo do jogo que é jogado na ONU

01:13:04:12 – 01:13:26:17
Alexandre Mercuris
Portanto, não é apenas o jogo que se joga na ONU, é o jogo que se joga o tempo todo. Quer dizer, eu encontrei isso. Quer dizer, você sabe, talvez eu não pertença ao topo dos círculos britânicos, mas conheci pessoas na burocracia da política externa britânica e elas lhe dirão em particular coisas que são completamente

01:13:26:17 – 01:13:48:17
Alexandre Mercuris
diferente do que dirão publicamente. Quero dizer, isso é na Grã-Bretanha. Se formos, claro, para a Alemanha ou França, a dissonância torna-se muito maior. O que acho que precisa acontecer agora é que as pessoas deixem de lado essa dissonância e comecem a falar sobre o que realmente pensam.

01:13:48:29 – 01:14:03:21
Alexandre Mercuris
A propósito, acho que há um amplo entendimento na Europa em capitais como Paris e Berlim. Na minha opinião, existe também um amplo entendimento entre muitas pessoas na Polónia que pode ser uma surpresa para muitas pessoas.

01:14:04:01 – 01:14:27:12
Alexandre Mercuris
Mas há um amplo entendimento na Europa de que isto foi longe demais. Esta aventura de avançar para leste foi tão longe quanto podia. Agora está se tornando extremamente perigoso. Chegou o momento de recuar e é melhor se você se deparar com uma situação em que tenha que recuar, em que recue de forma ordenada,

01:14:27:12 – 01:14:35:14
Alexandre Mercuris
chegando a um acordo. Acho que foi Bismarck quem disse uma vez que o segredo da política é um bom tratado com a Rússia.

01:14:37:16 – 01:14:51:27
Joe Lauria
Parece-me que esta é uma guerra que apenas os britânicos e os americanos realmente querem, pelo menos da forma como falam. É uma ruptura anglo-saxónica, que vimos com a França sobre os submarinos da Austrália, por exemplo, e podemos voltar à invasão do Iraque em 2003.

01:14:51:27 – 01:15:06:29
Joe Lauria
Você se lembra da retórica de Rumsfeld sobre a velha Europa e a Nova Europa? E então o que foi isso mesmo? A Grã-Bretanha e os Estados Unidos, claro, estão na liderança. E depois tiveram alguns países da Europa de Leste que os acompanharam numa coligação de países dispostos e, claro, estados do Golfo.

01:15:09:21 – 01:15:21:21
Joe Lauria
Scott, é o jogo final para que estes tratados sejam acordados pela OTAN e pelos Estados Unidos para acabar com a expansão da OTAN. Qual é o fim do jogo que você acha que a Rússia está definindo agora e como eles vão conseguir isso?

01:15:21:22 – 01:15:22:20
Joe Lauria
Você disse que eles vão conseguir.

01:15:23:28 – 01:15:44:13
Scott Ritter
Eles chegarão ao fim do jogo. Trata-se de obter um acordo juridicamente vinculativo com os Estados Unidos e a NATO que proporcione à Rússia garantias de segurança que sejam satisfatórias para a Rússia. Como eles vão conseguir isso? Eles estão trabalhando nisso. Para conseguir isso

01:15:44:21 – 01:16:09:29
Scott Ritter
duas coisas têm que acontecer. Primeiro, os Estados Unidos precisam de ser confrontados com a realidade do fracasso final da sua posição e os Estados Unidos precisam de ser confrontados, por exemplo, com a noção de que para continuar a avançar agressivamente, especialmente não contra a Rússia em si, mas para obrigar a Europa a

01:16:09:29 – 01:16:30:21
Scott Ritter
surgir criará mais danos na Europa, então possivelmente conseguiremos o resultado. E assim que os oito estados perceberem que continuar a avançar agressivamente irá desmantelar a própria unidade que necessitam para avançar agressivamente, terão de inverter o curso para conseguir isso.

01:16:30:29 – 01:16:45:29
Scott Ritter
A Rússia precisa de destruir a Europa, a unidade europeia, e está a fazê-lo neste momento com muito sucesso. Quero dizer, estamos a assistir ao colapso dramático da NATO neste momento. Não há unidade da OTAN. Não existe unidade da OTAN.

01:16:46:08 – 01:16:57:26
Scott Ritter
Quer dizer, não sei quantas vezes terei que dizer isso. A Turquia não está a bordo. A Bulgária não está a bordo. A Croácia não está a bordo. A Hungria não está a bordo. A França não está a bordo. A Alemanha não está a bordo.

01:16:58:01 – 01:17:19:26
Scott Ritter
A Itália não está a bordo. Quero dizer, não há unidade da OTAN agora se a Rússia agir precipitadamente. Então, é claro, seria possível gerar a unidade da NATO, razão pela qual a Rússia nunca agirá precipitadamente. A Rússia está vencendo este jogo, mas a beleza da vitória da Rússia é que eles não estão tentando fazer um placar de 45 a zero.

01:17:20:18 – 01:17:36:01
Scott Ritter
O que a Rússia quer no final do jogo é um empate em 7 a 7. É isso. Eles só querem uma gravata. Eles querem que todos dêem um passo para trás e digam: OK, acabamos com essa bobagem. Aprendamos a viver em paz e harmonia com a Rússia.

01:17:36:06 – 01:17:54:22
Scott Ritter
E este é um grande erro cometido nos Estados Unidos. E espero que a Europa não esteja a cair nessa, embora veja em alguns meios de comunicação social o conceito de que Vladimir Putin está a tentar reinventar a União Soviética. A última coisa que Vladimir Putin ou qualquer russo deseja é reinventar a União Soviética.

01:17:55:01 – 01:18:10:05
Scott Ritter
Penso que há um acordo unânime de que a União Soviética era um Estado fundamentalmente falho e que uma das razões pelas quais a União Soviética entrou em colapso foi a sua incapacidade de se sustentar a partir de uma perspectiva lógica. Os russos sabem disso.

01:18:10:05 – 01:18:32:10
Scott Ritter
Eles são honestos sobre o que aconteceu. Você sabe, a preocupação de Putin não é tanto o colapso da União Soviética, mas o abandono do povo russo nas antigas repúblicas soviéticas. Você sabe, uma das coisas que ele disse é que quando a União Soviética entrou em colapso, você sabe, 80 milhões de pessoas... ficaram desabrigadas durante a noite, ou seja, todos os russos

01:18:32:10 – 01:18:47:27
Scott Ritter
que viviam na antiga União Soviética quando essas repúblicas deixaram de fazer parte da União Soviética, tornaram-se moradores de rua e havia russos sem casa. E ele sentiu que a União Soviética os abandonou. É por isso que é uma das maiores tragédias dos tempos modernos.

01:18:48:09 – 01:19:10:16
Scott Ritter
Mas ele não quer reconstituir a União Soviética. O que ele quer é ter tempo e espaço. Eu amo isso. Estou roubando isso. Muito obrigado, mas está tão correto. E. Se reconhecermos isso, não haverá mal nenhum em dar tempo e espaço à Rússia.

01:19:11:02 – 01:19:27:10
Scott Ritter
Quero dizer, só coisas boas podem resultar disso, porque imaginem se vocês são os europeus, Macron senta-se aí e diz… os Estados Unidos têm intimidado a Europa desde o colapso da União Soviética.

01:19:28:02 – 01:19:50:16
Scott Ritter
Impusemos a expansão da NATO. E você mencionou Joe, você mencionou a Guerra do Golfo. Uma das razões pelas quais Donald Rumsfeld falou sobre a velha Europa e que procurávamos expandir a NATO é que reconhecemos que as nossas ambições imperiais no Médio Oriente iam contra os princípios

01:19:50:29 – 01:20:09:24
Scott Ritter
da velha Europa. Mas poderíamos subornar a Nova Europa e as repúblicas orientais com a adesão à NATO e a mágica moeda de ouro do reino, se nos apoiassem. É por isso que vimos forças especiais polacas juntarem-se na invasão do Iraque.

01:20:09:25 – 01:20:25:10
Scott Ritter
É por isso que vimos tropas ucranianas ocupando o Iraque. É uma vergonha para a Polónia e para a Ucrânia que estiveram envolvidas nisto, mas fizeram-no porque foram intimidadas pelos Estados Unidos para isso. O Afeganistão é outro exemplo disso.

01:20:25:18 – 01:20:47:20
Scott Ritter
Se as pessoas disserem, você sabe, a OTAN veio a invocar o Artigo Cinco para apoiar os Estados Unidos… Isso é apenas para sobrevoar o território americano. Foi o AWACS da NATO que chegou [após o 9 de Setembro], e há alguns navios a operar no Mediterrâneo. O Afeganistão não foi uma intervenção do Artigo Cinco.

01:20:47:21 – 01:21:03:03
Scott Ritter
Não estava vindo em defesa da América. Era para apoiar metas e objetivos no exterior. E a NATO acreditou no que a América dizia sobre a construção da nação, sobre a preservação da democracia, sobre a geração de estabilidade, e essas ideias foram abandonadas pelos Estados Unidos.

01:21:03:12 – 01:21:26:29
Scott Ritter
Foi uma humilhação para a NATO a forma como os Estados Unidos se retiraram do Afeganistão. Portanto, a Europa da NATO está ali sentada. Eles não confiam mais nos Estados Unidos. Eles não confiam nos Estados Unidos, mas não têm outra opção. Eles aderiram a um modelo de comportamento que requer um componente militar que não existe mais.

01:21:27:07 – 01:21:52:02
Scott Ritter
E, portanto, a Europa necessita singularmente do poder militar americano, que já não existe. Portanto, Macron disse que é altura de a Europa considerar a sua própria instituição militar. A Europa não pode permitir-se ter a sua própria instituição militar se essa instituição for construída para confrontar a Rússia.

01:21:53:06 – 01:22:14:28
Scott Ritter
Portanto, a Europa sabe que o melhor caminho a seguir é retirar a Rússia da equação como adversária de um potencial conflito militar e concentrar-se na construção de estruturas de segurança europeias independentes da NATO e, portanto, independentes do controlo americano, que se concentrem nas coisas que são importantes para Europa, nomeadamente a imigração.

01:22:16:02 – 01:22:40:09
Scott Ritter
Isso é uma coisa muito importante. Você sabe, talvez ao lidar com algumas questões minoritárias que podem surgir nos Bálcãs de vez em quando. Mas o resultado final é que a Europa não precisa de gastar centenas de milhares de milhões de dólares por ano em instituições militares que têm apenas uma utilidade viável, que é a que confronta a Rússia.

01:22:40:22 – 01:22:55:23
Scott Ritter
Portanto, penso que neste momento estamos a assistir ao fim da NATO. Estamos a assistir à derrota da NATO. Isto não significa que a NATO irá desaparecer da noite para o dia, mas a NATO alcançou, vocês sabem, a batalha de Gettysburg. Esta é a acusação de Pickett.

01:22:55:27 – 01:23:12:26
Scott Ritter
Este é o limite máximo. Eles não vão mais longe. Eles perderam. Eles foram massacrados. Agora veremos uma OTAN retrógrada. Grant levou muitos anos para derrotar Lee depois de Gettysburg. Sim, mas ele foi derrotado.

01:23:13:06 – 01:23:31:10
Scott Ritter
A OTAN está derrotada agora. Agora, a Rússia tem a tarefa, a difícil tarefa de gerir a derrota da NATO de uma forma que promova a genuína segurança russa e que não aconteça com um resultado de soma zero. Isso não acontece com a Rússia dançando na end zone e chutando a bola.

01:23:31:15 – 01:23:39:02
Scott Ritter
Acontece com a Rússia, trabalhando com a França, a Alemanha e outras nações europeias, para gerir o declínio.

01:23:40:12 – 01:24:06:20
Alexandre Mercuris
Concordo plenamente com isto, posso apenas dizer-me que toda a questão, toda a questão de quando toda esta aventura de colocar a NATO a leste realmente terminou, foi quando as potências ocidentais, confrontadas com a situação na Ucrânia com esta crise, esta outono e inverno disseram que não iriam enviar tropas para

01:24:06:20 – 01:24:26:05
Alexandre Mercuris
Ucrânia. Agora, no momento em que fizeram isso, parece-me que no momento em que disseram que não iriam lutar pela Ucrânia, toda a ideia da adesão da Ucrânia à NATO basicamente morreu.

01:24:26:29 – 01:24:57:22
Alexandre Mercuris
Foi exatamente o que Scott disse. Carga de Pickett. Se entendi direito, em Gettysburg, foi o ponto mais distante deste ponto em diante. A única maneira é parar. Recuando agora, você pode recuar de forma desordenada ou pode retirar-se de forma ordenada, com a sua dignidade intacta e os seus interesses protegidos.

01:24:58:21 – 01:25:15:20
Alexandre Mercuris
Isso exigirá sabedoria em Moscou, obviamente. Quero dizer, isso não é algo que devemos considerar garantido. Mas você sabe, acho que existe um equilíbrio, concordo com Scott. Como disse, os russos compreendem os limites do seu poder, algo que os americanos, aliás, nunca

01:25:15:20 – 01:25:31:02
Alexandre Mercuris
parece. Mas, de qualquer forma, os russos certamente têm isso. Também exigirá muita sabedoria na Europa, e vemos alguns sinais disso começando a aparecer. Vemos pessoas como Macron dando ao homem o que lhe é devido.

01:25:31:03 – 01:25:48:10
Alexandre Mercuris
Ele está assumindo um grande risco político com o que está fazendo lá. Eu acrescentaria também que a linha que ele está adotando está muito bem colocada na França e certamente o ajudará a ser reeleito em abril. Então, acho que vemos vislumbres disso na França.

01:25:48:20 – 01:26:11:05
Alexandre Mercuris
Vemos vislumbres disso na Alemanha. Temos agora de consolidar isso e avançar e garantir essa paz duradoura na Europa, que está aí, mesmo no horizonte. O que precisamos fazer é superar esta crise específica, reconhecer o que aconteceu, exceto que existe essa ideia tola

01:26:11:05 – 01:26:32:14
Alexandre Mercuris

que você pode expulsar a Rússia da Europa. Divida tudo mesmo. Quer dizer, eu vi algumas pessoas falando desse jeito, você sabe, separando a Ucrânia disso. E desta forma você garante para sempre algum tipo de hegemonia ocidental. Será, você sabe, o fim dos tempos, o tipo de fim da história.

01:26:32:20 – 01:26:50:27
Alexandre Mercuris
Precisamos guardar tudo isso e colocar em uma gaveta. Obviamente falhou e conseguiu uma paz real e duradoura. A oportunidade de fazer isso está aí. Uma crise pode ser uma oportunidade e um perigo neste momento.

01:26:50:27 – 01:27:07:02
Alexandre Mercuris
Estamos todos muito conscientes do perigo, mas a oportunidade também existe se for tratada com habilidade e sabedoria. E há vislumbres dessa habilidade e sabedoria ali. Vamos ver se eles podem ser construídos. A propósito, concordo com Scott.

01:27:07:03 – 01:27:21:26
Alexandre Mercuris
Acho que não tenho muita certeza de como isso vai se desenvolver. Não tenho certeza de que tipo de plano de jogo os russos têm, mas teria pensado que, ao longo deste ano, veremos um movimento significativo acontecer.

01:27:22:06 – 01:27:37:07
Alexandre Mercuris
Certamente começaremos a ver os europeus começarem a avançar mais em direção a algum tipo de entendimento com os russos, e os americanos provavelmente os seguirão porque não vão querer ficar para trás. Esse é o meu próprio sentido de qualquer maneira.

01:27:38:05 – 01:27:39:21
Scott Ritter
Acho que os russos têm um plano.

01:27:40:14 – 01:27:42:13
Alexandre Mercuris
Ah, estou. O que é isso?

01:27:43:13 – 01:27:52:07
Scott Ritter
Eles nos deram algumas dicas. Em primeiro lugar, uma coisa sobre a qual não falamos muito hoje são os problemas internos da Ucrânia.

01:27:52:21 – 01:27:53:02
Alexandre Mercuris
Sim.

01:27:53:28 – 01:28:20:03
Scott Ritter
Você sabe, os Estados Unidos na Europa podem sentar-se lá e falar sobre a adesão da Ucrânia à OTAN, etc. Mas Zelensky está à beira da irrelevância política. Ele está enfrentando uma crise econômica. Ele está enfrentando uma crise política. Na verdade, algumas pessoas acreditam que ele iniciou isto, este confronto russo na Primavera, para desviar a atenção do

01:28:20:08 – 01:28:51:08
Scott Ritter
seus próprios problemas domésticos reais. Agora, a razão pela qual menciono isto é que uma coisa que Zelensky e todos os líderes ucranianos pós-Yanukovych fizeram foi opor-se ao acordo de Minsk. Uma das razões pelas quais se opuseram ao acordo de Minsk é que, se reintegrarmos o Donbass na entidade política da Ucrânia, enfraqueceremos significativamente a Ucrânia.

01:28:51:08 – 01:29:11:07
Scott Ritter
nacionalismo porque agora temos centenas de milhares de eleitores pró-Rússia e temos eleitores pró-Rússia que lhes trarão prosperidade e paz. E penso que este é o objetivo da Rússia. A Rússia não quer criar uma Luhansk independente e ir à falência.

01:29:11:14 – 01:29:35:11
Scott Ritter
A Rússia quer que isso faça parte do conjunto territorial da Ucrânia porque aumenta o controlo político da Rússia sobre a Ucrânia. Não que a Rússia queira dominar, mas cria um Estado ucraniano que não é inerentemente anti-russo. Então, acho que o que estamos vendo é que, enquanto a Rússia trabalha com a França e a Alemanha, a Rússia também trabalha em [Minsk].

01:29:35:24 – 01:29:59:04
Scott Ritter
Foi um fracasso da diplomacia por parte dos Estados Unidos que abriu a porta para o formato da Normandia. Você sabe, a única via de diplomacia que funciona hoje de maneira viável e produtiva é o formato da Normandia. E isso poderá, se chegar ao que deveria ser a conclusão da Conferência de Minsk

01:29:59:04 – 01:30:17:29
Scott Ritter
Acordo com a Ucrânia, que traz o Donbass de volta. E quando isso acontecer, acho que será uma espécie de virada de jogo. Internamente, Zelensky não sobreviverá. Haverá uma nova liderança ucraniana que será muito diferente na sua abordagem às relações russas da que Zelensky é agora.

01:30:18:11 – 01:30:36:24
Scott Ritter
A Geórgia é a outra parte da equação sobre a qual estamos falando demais. Mas, como sabem, a Geórgia também faz parte da cimeira de Bucareste de 2008, etc. Dmitry Peskov, porta-voz do Kremlin, teve uma interação muito fascinante com Fareed Zakaria há algumas semanas.

01:30:37:08 – 01:30:56:14
Scott Ritter
E, você sabe, Peskov não fala palavras que não tenham sido cuidadosamente examinadas e pensadas com antecedência. Ele não vai à TV e apenas diz o que quer que esteja em sua mente. Quero dizer, esse cara, quando fala, fala com a força da Rússia e de Peskov ao responder à pergunta sobre a Geórgia –

01:30:56:19 – 01:31:21:01
Scott Ritter
e eu conheço a Geórgia. Minha esposa é georgiana. Ela é da Abkhazia. Ela perdeu sua casa. Esta é uma questão muito pessoal da minha família. Peskov disse: 'Quando se trata da questão da retirada das forças de paz russas da Geórgia...  teria de haver mudanças fundamentais na realidade no terreno que criassem um ambiente de segurança propício à retirada.' O que ele está a dizer é que a Rússia está aberta ao regresso da Abcásia e da Ossétia do Sul.

01:31:45:22 – 01:32:11:26
Scott Ritter
O controlo soberano da Geórgia, se puderem ser criadas condições que possam proteger os direitos e a segurança da Abcásia e da Ossétia do Sul, o que significa que a Geórgia teria de se comprometer a não ser membro da NATO. Penso que a Rússia está a tomar medidas para retirar a Ucrânia e a Geórgia do jogo, por assim dizer, para que deixe de ser um caso de

01:32:12:03 – 01:32:35:20
Scott Ritter
A Geórgia e a Ucrânia levantam a mão e dizem: 'Queremos ser membros.' São a Geórgia e a Ucrânia que dizem que já nem sequer pensamos na adesão à NATO. Tire isso do tabuleiro. E ao fazê-lo, resolve-se a necessidade de obrigar a NATO a ter uma palavra a dizer, sabe, um recuo embaraçoso da política de portas abertas, porque penso que há

01:32:36:10 – 01:32:56:24
Scott Ritter
nenhuma nação que queira ser humilhada. Nenhuma nação, nenhuma organização quer ser vista como derrotada. Se houver uma forma de recuar face a este problema que reconheça a realidade de que a Ucrânia e a Geórgia nunca farão parte da NATO sem forçar a NATO a deitar-se prostrada aos pés da Rússia.

01:32:57:19 – 01:33:06:23
Scott Ritter
Acho isso bom, e acho que é essa a direção que a Rússia quer seguir, eles não querem, como eu disse antes, cravar o futebol na end zone. Não é isso que eles pretendem fazer.

01:33:07:17 – 01:33:24:12
Alexandre Mercuris
Concordo. Só para acrescentar a isso. Quero dizer, mais uma vez, li todos estes artigos que aparecem nos meios de comunicação social da Grã-Bretanha e dos Estados Unidos sobre a Ucrânia, e sobre a corajosa Ucrânia, a forma como os ucranianos vão lutar e lutar até ao último homem e tudo isto.

01:33:24:29 – 01:33:48:28
Alexandre Mercuris
Gostaria que as pessoas não escrevessem assim porque, em primeiro lugar, cria, impõe à Ucrânia algo que os próprios ucranianos absolutamente não querem. Quero dizer, você sabe, deveríamos ter muito, muito cuidado ao falar sobre outro país ou encorajar ideias sobre outro país como esse, quando esse país pode enfrentar, ele próprio, todos os tipos de problemas.

01:33:48:29 – 01:34:14:08
Alexandre Mercuris
Mas, além disso, é uma Ucrânia que não existe. Qualquer pessoa que esteja familiarizada com a situação na Ucrânia sabe agora quão cansada e cansada da guerra a população da Ucrânia se tornou. Bem, não sou um acadêmico de assuntos internacionais, mas entendo que existe um conceito nos estudos de assuntos internacionais, que é que você sabe, você tem um

01:34:14:08 – 01:34:43:28
Alexandre Mercuris
situação de conflito em que as partes se tornaram incrivelmente difíceis. As posições endureceram, as pessoas acham extremamente difícil retirar-se, recuar dessas posições duras. E entretanto, porque não podem recuar, os custos de não recuar aumentam, os problemas acabam por se tornar insuportáveis, os custos tornam-se insuportáveis ​​e de repente eles recuam dessas posições de linha dura.

01:34:44:06 – 01:35:03:09
Alexandre Mercuris
E um acordo é finalmente fechado e o conflito termina. Entendo que existe toda uma literatura sobre isso no conflito, nas relações de conflito e na teoria do fim do conflito. Agora, penso que a Ucrânia está exactamente nesse tipo de posição neste momento.

01:35:03:12 – 01:35:17:17
Alexandre Mercuris
Os ucranianos ainda falam: “Ah, não podemos assinar o Acordo de Minsk”. Se o fizermos, o nosso país desintegrar-se-á. Nunca seremos capazes de aceitar isso. E você sabe, continuaremos lutando para recuperar a Crimeia.

01:35:17:17 – 01:35:38:29
Alexandre Mercuris
Vamos recuperar o Donbass. Nós vamos fazer todas essas coisas. Penso que, a cada dia que passa, estamos, na realidade, a aproximar-nos do ponto em que a sociedade ucraniana, e incluindo, aliás, também a elite ucraniana, dirá: Olha, isto não está a funcionar, não vamos aderir à OTAN, não vamos aderir

01:35:38:29 – 01:35:57:20
Alexandre Mercuris
a UE. Estamos a assistir a uma situação em que o nosso país se tornou, em termos per capita, o mais pobre da Europa. Se houver uma guerra, a nossa riqueza, tal como está, desaparecerá. Se formos oligarcas e houver uma guerra, perderemos as nossas fábricas, perderemos todas essas coisas.

01:35:57:29 – 01:36:14:29
Alexandre Mercuris
Então, nesse ponto, eventualmente, de repente você verá uma mudança. Não pode ser feito por Zelensky, obviamente. Quero dizer, ele está excessivamente comprometido com uma linha específica. Isso não pode ser feito por Poroshenko, mas acho que estamos muito, muito próximos dessa posição agora.

01:36:15:06 – 01:36:39:15
Alexandre Mercuris
E penso que os ucranianos sentiram que foram empurrados para uma guerra ou há toda esta conversa sobre guerra que ouvimos nas últimas semanas. Eles sabem perfeitamente que se houvesse uma guerra com a Rússia, qualquer que fosse o resultado dela, qualquer que fosse o efeito que teria nas relações entre a Rússia e o Ocidente, seria o

01:36:39:15 – 01:37:02:24
Alexandre Mercuris
fim da Ucrânia. E por que os ucranianos iriam querer isso? Por isso penso que é bom que Scott tenha levantado novamente a questão da Ucrânia. Mas penso que estamos muito mais perto de uma resolução desse conflito do que alguma vez estivemos, apesar de as pessoas ainda se manterem nestas posições muito duras.

01:37:03:03 – 01:37:07:21
Alexandre Mercuris
porque atrás deles você pode ver que as rachaduras estão crescendo.

01:37:08:23 – 01:37:22:22
Joe Lauria
Você acha então, Alexandre, que há poucas chances de uma ofensiva de Kiev no Leste? E se houvesse, como reagiria a Rússia? Quero dizer, Putin iria sofrer com a Duma se não ajudasse de alguma forma?

01:37:23:14 – 01:37:28:19
Joe Lauria
Como reagiria a Rússia se houvesse uma ofensiva? E qual a probabilidade de você achar que haverá um?

01:37:29:11 – 01:37:45:11
Alexandre Mercuris
Se houver uma ofensiva no leste da Ucrânia, a Rússia apoiará a milícia, como é chamada no leste da Ucrânia. E se houvesse uma hipótese de um avanço ucraniano, penso que os russos responderiam e reagiriam de forma decisiva.

01:37:45:19 – 01:38:04:09
Alexandre Mercuris
Quer dizer, não acho que isso seja especulação. Na verdade, penso que se olharmos para os comentários e declarações que as autoridades russas fizeram, incluindo o [Ministro dos Negócios Estrangeiros Sergei] Lavrov, incluindo, em grande medida, o próprio Putin, penso que isto é absolutamente claro. Penso que é um dos pontos em que podemos ter absoluta clareza sobre qual seria a resposta russa.

01:38:04:19 – 01:38:22:29
Alexandre Mercuris
Agora, se me tivessem feito esta pergunta sobre o início de uma nova ofensiva da Ucrânia no leste da Ucrânia há três, quatro, cinco meses, eu teria dito que é uma possibilidade distinta. O que me fez mudar de ideias foram algumas reportagens que estão a ser feitas nos meios de comunicação britânicos.

01:38:23:00 – 01:38:46:15
Alexandre Mercuris
Tivemos todos os tipos de jornalistas britânicos, Luke Harding, por exemplo, entre outros. Mas as pessoas são, você sabe, as Financial Times ou algo assim, eles têm percorrido as linhas de frente e conversado com oficiais e soldados ucranianos. E devo dizer que a impressão esmagadora que tive, e não sou militar, mas 

01:38:46:15 – 01:39:01:18
Alexandre Mercuris
minha impressão é que este é um exército que não vai a lugar nenhum. Está atolado na guerra de trincheiras. Está muito desmoralizado. Os seus generais chegaram a dizer a certa altura que, se houvesse uma guerra com a Rússia, tudo acabaria em poucas horas.

01:39:01:26 – 01:39:15:29
Alexandre Mercuris
Mesmo que eles se dessem, me parece ainda menos perspectivas do que Scott está dando. E é isso que dizem os generais. O que os soldados devem estar pensando? E, você sabe, eles devem estar ouvindo o que os generais estão dizendo sobre isso.

01:39:16:10 – 01:39:36:10
Alexandre Mercuris
Portanto, não consigo imaginar este exército na condição em que se encontra neste momento, mesmo que lhes dêmos mísseis de dardo e todas essas outras coisas, não consigo imaginá-lo a lançar esse tipo de ofensiva. Agora posso estar completamente errado porque disse: não sou militar, não sou analista militar.

01:39:36:18 – 01:39:49:19
Alexandre Mercuris
Pode ser que os ucranianos tenham cartas na manga que eu não conheço, mas devo dizer que estou muito menos preocupado com essa possibilidade hoje do que há alguns meses.

01:39:51:03 – 01:40:10:18
Scott Ritter
Então estou totalmente de acordo. Estou preocupado, você sabe, em primeiro lugar, quando falamos dos militares ucranianos, temos que entender que não se trata de um exército regular. Quero dizer, eles têm forças armadas regulares, mas há muitas unidades do tipo milícia na linha de frente.

01:40:10:24 – 01:40:33:20
Scott Ritter
Algumas das milícias são milícias locais legítimas, milícias de aldeia, milícias municipais, milícias regionais. Algumas são milícias nacionalistas vindas do oeste da Ucrânia, a Brigada ou Batalhão Azov e outras que, enquanto falamos, lançam morteiros diariamente contra, vocês sabem, o Donbass.

01:40:34:09 – 01:40:55:00
Scott Ritter
Portanto, já há uma provocação militar em curso, mas a Rússia consegue isso continuando a fornecer, você sabe, apoio aberto às forças pró-Rússia. A Rússia tem um serviço de inteligência muito bom. Não haverá ataque surpresa ucraniano.

01:40:56:17 – 01:41:14:17
Scott Ritter
E é apenas um fracasso. Não creio que a Rússia alguma vez permitiria que o ataque acontecesse. Penso que a Rússia enviaria sinais à liderança ucraniana, aos generais com quem estão em contacto, neste momento, e diria: recuem ou morrerão todos.

01:41:15:01 – 01:41:27:06
Scott Ritter
Fim da história. E os ucranianos sabem disso. Então não, não haverá. Haverá uma cerca. Vou trazer outra coisa também. Você sabe, fala-se que os ucranianos querem se aproximar e destruir os russos, que eles os odeiam tanto, tão visceralmente.

01:41:28:24 – 01:41:53:28
Scott Ritter
Você sabe, muitas pessoas perderam a história sobre os soldados ucranianos que estavam no Afeganistão. Há um monte deles. Cerca de 2000 deles. Eles não eram um exército ucraniano regular. Eram soldados contratados que os Estados Unidos e a OTAN encorajaram a assinar contratos para fornecer segurança a certos aspectos do governo afegão.

01:41:53:28 – 01:42:15:18
Scott Ritter
funcionando. Eles foram abandonados pela OTAN e pelos Estados Unidos. Foram abandonados pela OTAN e pelos Estados Unidos quando o governo afegão entrou em colapso. Você sabe quem entrou e os resgatou? O governo russo, o governo russo, o governo ucraniano, foram à Rússia e disseram: Ei, temos alguns irmãos eslavos em apuros aqui e os russos disseram: Nós

01:42:15:18 – 01:42:31:09
Scott Ritter
entendi. Nós ajudamos você. Os russos os nocautearam. Essa é a realidade. Essas pessoas não se odeiam. Há dificuldades políticas. Não há dúvida sobre isso. Há algum ressentimento em relação à Crimeia e há algum ressentimento em relação ao Donbass.

01:42:31:19 – 01:42:49:06
Scott Ritter
Mas no final das contas, se for dado, você sabe, quando a pressão chega, acredito que, você sabe, os ucranianos e os russos não querem nada mais do que viver em paz. São pessoas que lutaram juntas contra a Alemanha nazista e faziam parte da mesma União Soviética.

01:42:49:06 – 01:43:11:12
Scott Ritter
Quero dizer, não tivemos esta mudança extrema no nacionalismo ucraniano até ao final do período da União Soviética nas décadas de 1960, 1970 e 1980. A Ucrânia era um membro viável e funcional da União Soviética. Só no final é que começaram a ter estes [nacionalistas extremistas] a entrar no governo ucraniano.

01:43:11:22 – 01:43:35:11
Scott Ritter
Mas sim, só acho que o Ocidente criou um espantalho que não existe. Penso que eles estão ali sentados a falar sobre isto, sobre esta Ucrânia independente, em primeiro lugar, e sobre isto posso receber alguma resistência. Não conheço Alexander, mas, para começar, não vejo a Ucrânia como um Estado-nação funcional e viável.

01:43:35:11 – 01:43:51:00
Scott Ritter
Um terço dela foi artificialmente ligada no final da Segunda Guerra Mundial e habitada por pessoas cuja identidade é polaca e não ucraniana, e que estão profundamente ressentidas. A população não fica aí sentada e diz: Nós, você sabe, nos identificamos com Kiev.

01:43:51:00 – 01:44:11:22
Scott Ritter
Se for dada a escolha de se alinhar com Varsóvia amanhã, as pessoas no Leste jogarão com Moscovo amanhã e as pessoas no centro só querem a paz. Portanto, não vejo este conceito de um Estado ucraniano unido, penso que é uma construção artificial.

01:44:12:16 – 01:44:34:01
Scott Ritter
Sim. E você sabe, isso não significa que a Rússia queira acabar com isso. Mas penso que significa que a Rússia compreende a realidade da Ucrânia muito melhor do que nós. Absolutamente. Esta construção artificial é a Rússia a lidar com a realidade e com o facto de os russos terem entrado e retirado 2000 soldados ucranianos do Afeganistão quando

01:44:34:01 – 01:44:43:23
Scott Ritter
foram abandonados pela OTAN e pelos Estados Unidos ressoa entre os ucranianos muito mais do que nós, no Ocidente, entendemos.

01:44:44:12 – 01:44:57:04
Alexandre Mercuris
Absolutamente. Quero dizer, o que se deve entender sobre os ucranianos e os russos, e isto a nível oficial e a todos os níveis, é que eles estão em comunicação contínua entre si num grau que não é, penso eu, compreendido.

01:44:57:05 – 01:45:14:06
Alexandre Mercuris
Então, por exemplo, contra o argumento de Scott sobre, você sabe, uma ofensiva ucraniana, os russos certamente ficariam sabendo disso. E há linhas de comunicação o tempo todo entre russos, russos oficiais e ucranianos oficiais que podem ser completamente informais, mas eles conversam entre si.

01:45:14:06 – 01:45:29:06
Alexandre Mercuris
Eles se encontram em lugares, na Suíça, em todos os tipos de lugares. Estes não são dois mundos separados. É um mundo em que houve uma disputa enorme.

01:45:29:17 – 01:45:44:18
Alexandre Mercuris
As pessoas entendem mal a dinâmica disso agora. A Ucrânia é viável como Estado? Acho que teria sido viável como estado. Se tivesse sido deixado em paz, se não tivesse sido sujeito a um cabo de guerra, penso que poderia ter sido.

01:45:44:24 – 01:46:07:14
Alexandre Mercuris
Acho que agora funciona razoavelmente bem. Teve muitos, muitos, muitos problemas, em parte porque não é uma entidade coerente. Os governos tendem a ser fracos. Isso permitiu o surgimento de oligarcas muito poderosos e esse tipo de coisas.

01:46:07:25 – 01:46:26:12
Alexandre Mercuris
Tem aqueles problemas de controlo político, que governos fortes e entidades fortes não têm sobre assuntos poderosos como os falamos na Grã-Bretanha. Mas, você sabe, potencialmente poderia ter funcionado.

01:46:26:12 – 01:46:48:26
Alexandre Mercuris
Não pode funcionar enquanto estiver sujeito ao tipo de tensões a que tem sido submetido ao longo dos últimos 20 anos. Quero dizer, esta tentativa de afastá-lo, arrancá-lo de uma Rússia com a qual está geograficamente, extremamente próximo, e cultural e economicamente, fortemente integrado.

01:46:49:05 – 01:47:06:15
Alexandre Mercuris
É importante compreender que ucranianos e russos casaram-se entre si, muitas pessoas na Rússia têm família na Ucrânia, muitas pessoas na Ucrânia têm família na Rússia, as pessoas moveram-se para frente e para trás através da fronteira continuamente.

01:47:06:23 – 01:47:37:02
Alexandre Mercuris
Odessa, que é a única cidade ucraniana que conheço razoavelmente bem, sente-se profundamente russa. Então, quero dizer, é um mal-entendido pensar nesses dois como inimigos naturais. E voltamos ao ponto em que as pessoas criaram uma Ucrânia, sobre o qual você leu em O Washington Post ou onde quer que seja, qual

01:47:37:02 – 01:47:39:01
Alexandre Mercuris
em grande medida, não existe.

01:47:40:16 – 01:47:55:19
Joe Lauria
A Ucrânia tem um problema extremista nacional? Os fiéis de Bandera desempenharam claramente um papel no golpe. Eles nunca tiveram qualquer tipo de apoio eleitoral. Mas esse será um problema que terá que ser resolvido, não é?

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Alexandre Mercuris
Foi absolutamente verdade. E claro, eles existem. Mas é claro, mas lembre-se sempre de que há uma reação muito, muito forte contra esse tipo de pessoas na própria Ucrânia. Uma das razões pelas quais, você sabe, houve revoltas no leste e no sul da Ucrânia em 2014, em lugares como Odessa.

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Alexandre Mercuris
E claro, no Donbass foi porque as pessoas naquela parte da Ucrânia ficaram muito, muito alarmadas ao ver este tipo de pessoas, Sektor Direita, tipos Bandera, todo esse tipo de pessoas começando a flutuar para a superfície em Kiev e

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Alexandre Mercuris
desempenhar um papel fundamental na tomada do poder na Ucrânia nessa altura. Então definitivamente há um problema, esse problema existe. E parte da razão pela qual é bastante virulento, entretanto, é porque as pessoas que o dirigem, de certa forma, são resultado de sua própria fraqueza.

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Alexandre Mercuris
Eles sabem disso. Eles não são representativos da sociedade ucraniana em geral e que o seu poder neste momento é basicamente alavancado num conjunto de circunstâncias muito artificiais, que poderiam mudar radicalmente se as coisas se resolvessem.

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Alexandre Mercuris
Então, voltando ao ponto que Scott estava falando sobre um batalhão de assalto que poderia querer iniciar uma guerra. Não é só porque estas pessoas são fervorosamente anti-russas que podem querer iniciar uma guerra. É porque sabem perfeitamente que, num ambiente pacífico, a sua influência e a sua influência sobre a política ucraniana seriam

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Alexandre Mercuris
desaparecer. E o facto de serem, na verdade, uma força bastante marginal em qualquer Ucrânia que funcione normalmente viria à tona muito rapidamente. É claro que existe também, e isto tem de ser abordado, uma questão fundamental

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Alexandre Mercuris
diferença seccional. A Ucrânia Ocidental é profundamente diferente da Ucrânia Oriental. É muito diferente da Ucrânia central. A Ucrânia Ocidental tem uma longa história de profundo ressentimento em relação à forma como os soviéticos tomaram posse. O facto de ter sido assumida por Estaline, a forma como a Igreja Católica Ucraniana, a Igreja da Unidade, foi perseguida pelos soviéticos.

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Alexandre Mercuris
Portanto, existem queixas reais muito fortes, que poderiam ser abordadas e podem ser abordadas. E se forem, tenho certeza de que veremos algumas dessas pessoas ultra radicais começarem a abusar disso. Os russos estão muito bem conscientes dos problemas da Ucrânia ocidental.

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Alexandre Mercuris
Eu certamente não acho que eles queiram ir para lá. Quer dizer, existem todos esses problemas na Ucrânia. Mas isso não significa, como disse, que este seja o tipo de país que as pessoas no Ocidente estão a fingir que é.

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Joe Lauria
Ao ouvir o silêncio de Scott, acho que esta pode ser uma boa oportunidade para agradecer a vocês dois pela conversa extraordinária. Cobrimos muito terreno, talvez o máximo que pudemos em um dia. Portanto, agradeço a Alexander em Londres e a Scott no norte do estado de Nova York por se juntarem a nós no CN ao vivo!

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Joe Lauria
Voltaremos a esse assunto, obviamente, e talvez tenhamos os dois novamente. Então, para CN ao vivo!, este é o seu anfitrião saindo até a próxima vez. Adeus.