“Estamos adotando princípios do fascismo”

O major aposentado do JAG do Exército, Todd Pierce, explica como sua perspectiva sobre a política externa e a política dos EUA mudou enquanto ele observava o deslizamento do país para a “guerra perpétua”, na Parte Dois de um entrevista com Philip Weiss de Mondoweiss.

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Philip Weiss: Por mais humilde que seja sua ambição, você viajou muito, foi amigo de muitas pessoas interessantes e aos 65 anos vai para a New School e visita seu filho em Paris, onde ele está estudando filosofia depois de partir. o sacerdócio. Uma vida muito plena. Mas você está cheio de avisos sombrios. Então, por que não posso dizer que existem áreas de grande liberdade em sua vida, a serem celebradas? E a escuridão sempre estará lá?

Todd Pierce: Estou tentando preservar a liberdade que tive. Vejo uma ameaça genuína a isso. E vejo isso de pessoas que conheço. As pessoas deste grupo de inteligência de veteranos em que estou [Profissionais de inteligência veteranos para a sanidade] inclui os quatro denunciantes da NSA, Kirk Wiebe, Bill Binney, Ed Loomis e Thomas Drake. Binney deve ser uma das pessoas mais inteligentes do mundo, não acho que isso seja exagero. Ele era uma das pessoas mais inteligentes da NSA.

PW: Você o conheceu?

TP: Sim. E ele concorda comigo plenamente. Porque ele viu a NSA. Somos uma forma mais sofisticada do que acho que deve ser chamado de fascismo. O termo fascismo também foi aplicado à forma como os comunistas e Stalin se deram. Você traz o termo fascista para o que ele realmente significa, que é, em última análise, ultramilitarismo e autoritarismo combinados com uma política externa expansionista. E isso somos nós – o que você pode ver que estamos nos tornando.

PW: O que você quer dizer?

TP: Somos seletivos. Bill Binney e esses caras foram todos presos sob a mira de uma arma pelo FBI. Eles conseguiram de várias maneiras – incluindo Bill Binney ser bastante inteligente e virar a mesa e mostrar que o governo estava inventando coisas – eles conseguiram sair dessa. A outra pessoa é Diane Roark, responsável pela supervisão da NSA para o pessoal de inteligência do Congresso. Eles têm a capacidade de espionar todo mundo e coletar todos os dados que compartilhamos, e eles estão fazendo isso, e sim, eles não precisaram - novamente voltando ao Posner e Vermeule- eles não precisam fazer essas coisas ainda.

PW: Tipo o quê?

TP: Bem, digamos que intensifiquemos uma guerra com a Rússia e consigamos um movimento anti-guerra mais activo. Digamos um Donald Trump que já deixou todos saberem o que pensa da Constituição, ou Hillary Clinton... E Obama disse que pode matar cidadãos americanos. Os militares vão ter com eles e dizem: “Ei, estes dissidentes vão fazer-nos perder uma guerra, como a Guerra do Vietname. Vamos colocá-los em detenção militar, vamos impor a censura”. Tudo está no lugar agora.

PW: Quantos americanos aceitariam isso?

TP: Uma pesquisa que Chas Freeman me mostrou diz que 55% dos republicanos já dizem que poderiam aceitar uma junta militar comandando as coisas hoje nos Estados Unidos. Quase que eles desejam um. Há um colapso. Você acha que precisamos de um agora ou acha que deveríamos ter um se houver uma violação constitucional? Acho que cerca de 29 por cento dos democratas disseram: “Sim, é hora de uma junta militar agora”, 43 por cento disseram: “Sim, se houver uma violação constitucional”, e os republicanos ainda mais. Em qualquer caso, um grande número de americanos acredita que deveríamos ter uma junta militar, o que significa lei marcial.

PW: Os idiotas expressam essas opiniões o tempo todo.

TP: Sim, mas durante a Segunda Guerra Mundial, a que isso levou? Isso levou à remoção de 120,000 nipo-americanos da costa oeste para o que na época era chamado de campos de concentração. Não foi uma coisa benigna. O nosso mito é que, bem, estas pessoas reuniram-se voluntariamente e foi... Não, disseram-lhes, venham aqui para serem transportados para o campo de concentração, era a palavra que o governo usava na altura, até que foi colocada em descrédito. E eles foram colocados sob guarda armada, e houve casos de pessoas que, só por estarem perto do limite e da cerca, foram baleadas por guardas no gatilho. Embora a maioria das pessoas tenha aderido a isso, os nipo-americanos, então não havia força pesada, a força militar sempre esteve lá.

PW: Binney tem uma razão para se dizer fascista, estando na ponta da lança. Ele era atípico. Os esquerdistas apontaram certos acontecimentos nos anos 80 e disseram fascismo. Você se lembra deles dizendo isso?

TP: Sim, absolutamente. Você poderia apontar para essas coisas e dizer que era protofascismo. Existe autoritarismo; o que Nixon estava fazendo e mais tarde Reagan eram todos elementos disso. Mas acho que foi necessário um evento como o 9 de setembro para torná-lo mais frutuoso. Então a semente disso estava lá e poderia facilmente ter evoluído para coisas que temos agora, porque sabemos das coisas que Nixon estava dizendo. Mas não chegamos ao ponto que estamos hoje. Reagan nunca disse – o seu Departamento de Justiça não foi ao tribunal e disse: “Sim, posso matar um cidadão americano”, no caso dos sandinistas. Mas fizeram-no na administração Obama, e eu estava no tribunal quando o fizeram. Porque eu estava lá no dia O pai de Anwar al-Awlaki abriu um caso para obter medida cautelar para não matar seu filho.

Eu era apenas um observador, ouvimos que o caso seria ouvido. E aí o DOJ dizia que o presidente, como comandante-em-chefe, deve ter o poder de tomar todos os meios necessários. E se isso significa matar um cidadão americano, ele tem isso ao seu alcance. Alguns meses depois [setembro de 2011], o filho de al-Awlaki foi morto. E para garantir, eles mataram seu neto alguns dias depois.

Seu neto não sofreu danos colaterais; ele foi morto separadamente, alguns dias ou uma semana depois. Disseram mais tarde que Awlaki era um líder operacional, o que mais uma vez não significa nada. Mas então qual era o filho dele? Ele não foi um dano colateral, não havia razão para acreditar que ele era um líder operacional, mesmo assim eles o mataram. Foi porque eles o viam como um símbolo? Assim como você tem prisão preventiva, você tem homicídio preventivo?

PW: Em Nuremberg enforcaram propagandistas.

TP: [Julius] Streicher, sim. Mas ele também foi além da propaganda. Esqueci os detalhes, mas li o caso dele. Mas você pode argumentar que ele foi além da propaganda. Acho que incluiu o incitamento à guerra agressiva e algumas outras coisas assim. É claro que travamos uma guerra agressiva, mas a apresentamos como tendo boas intenções, ao contrário dos alemães. Raymond Aron fala sobre isso: Como as boas intenções são usadas para justificar todos os tipos de crimes de guerra.

PW: Houve alguém na administração Obama que escreveu, é uma guerra perpétua, acostume-se com isso.

TP: Rosa Brooks. Ela escreveu que depois que ela teve na verdade deixou o Pentágono. Rosa Brooks era boa em direitos humanos.

PW: Esse artigo poderia ser lido como uma racionalização de uma guerra sem fim?

TP: Dizia: “OK, vamos trabalhar agora para implementar algumas das proteções aos direitos humanos de que precisamos”. Mas, novamente, a natureza do artigo, ao lê-lo, justificava a guerra perpétua. Pelo menos minha leitura cínica foi. E novamente vamos estabelecer algumas coisas para proteger os direitos humanos. Número um, isso não funciona quando você pensa que estamos em guerra. Você viu isso com a remoção dos nipo-americanos. Você sempre contorna a lei porque sempre há uma alegação de necessidade militar. Portanto, aceitar novamente a ideia de que estamos em guerra perpétua é ajudar a continuar a guerra perpétua.

Há uma citação maravilhosa de [E. Barrett] Prettyman, um juiz do tribunal federal, na verdade o prédio leva o seu nome. Ele disse isso em relação a um caso da quarta emenda, na verdade um caso do JDL [Liga de Defesa Judaica]– Não me lembro dos fatos, eles estavam fazendo algo com os russos e foram acusados. “Estamos lidando com doutrinas e não com o presumível gosto e senso de funcionários individuais. Talvez nenhum desses exemplos jamais ocorresse. Mas a questão diante de nós não é se isso aconteceria, mas se poderia legalmente.”

PW: Então esse é o Problema da Seção 1021 [da Lei de Autorização de Defesa Nacional (NDAA)]?

TP: Exatamente. Já disse isso várias vezes aos colegas. Não estou dizendo que todas essas coisas acontecerão. Não sei quais circunstâncias externas motivarão as pessoas. Mas eles poderiam acontecer legalmente. E como disse o DOJ, a detenção legal pode acontecer a um sujeito apenas por causa de atividades expressivas. Então essa é a citação que gosto de usar para justificar minha visão muito sombria.

PW: Então você concorda, a sua visão é sombria?

TP: Acho que é uma visão sombria por causa do que legalmente poderia acontecer. Mas não estou dizendo que isso vai acontecer, estou dizendo que pode acontecer. Gosto de salientar que este direito pode ser dado casualmente como necessidade para uma guerra, então você pode ter um Donald Trump que é presidente, e ele já deixou clara a sua intenção de violar a Constituição, e é aplaudido por isso. Há um ano, havia um cara que estava em processo de contratação por West Point, como professor de direito constitucional - e ele havia escrito um artigo, no entanto... [que] argumentava que teremos que começar a colocar professores de direito em detenção militar e tomar outras medidas legais porque subvertem a nossa vontade de lutar. Isso atingiu o alvo. Essas tensões fascistas existem. O fato de caras como Posner e Vermeule, que lecionam em Harvard e na Universidade de Chicago, dizerem abertamente: “Temos que voltar e estudar Carl Schmitt”. Isso não nos torna uma sociedade fascista, mas–

PW: Estudar Schmitt poderia ser inocente?

TP: Carl Schmitt esteve ativamente empenhado em justificar os nazistas. Para começar, ele não era um nazista, seria considerado um revolucionário conservador, mas, como grande parte daquela ala da política radical de direita alemã, passou para os nazistas. Mas Schmitt escrevia activamente, ajudava os nazis a chegar ao poder, falava da necessidade de uma ditadura em 1922. A sua teoria da distinção amigo/inimigo é o princípio fundamental do fascismo – que uma nação deve ter um inimigo. Essa é essencialmente a visão fascista.

PW: Conte-me sobre o precedente do Vietnã.

TP: Bem, Sam Adams era um analista da CIA no Vietname que discordava dos números de Westmoreland sobre quantos vietcongues havia em 1967. Ele argumentou que era preciso contar mais deles do que Westmoreland estava a contar. Westmoreland estava tentando fazer parecer que estávamos vencendo. E Adams estava tentando ser objetivo e apresentar os fatos como eram aos tomadores de decisão. Sam Adams assumiu a cadeia de comando da CIA e, eventualmente, a CIA reuniu-se com o Departamento de Defesa para tentar chegar a um consenso sobre os números. Mas os militares, o Departamento de Defesa, tiveram mais influência e basicamente venceram a discussão. Portanto, os números apresentados ao público e ao presidente foram menores. A ofensiva do Tet ocorreu alguns meses depois, em 1968. Esse número falso custou muitas vidas aos Estados Unidos, custou muitas vidas aos vietnamitas. Isso poderia ter sido evitado se eles estivessem usando inteligência.

PW: Houve uma ação judicial sobre isso.

TP: Certo. CBS tinha Sam Adams ligado 60 Minutos onde ele fez essas alegações. Westmoreland processou. E Westmoreland concordou em resolver o assunto sem chegar a uma conclusão, admitindo que a CBS estava correta. Mas isso esfriou a mídia desde então. É o que dizem as pessoas que escrevem sobre isso. Desde então, 60 Minutos não tem estado tão disposto a arriscar-se nesse ramo. [Ex-analista da CIA] Ray McGovern, ele e algumas outras pessoas que ele conhecia criaram essas organizações [incluindo Veteran Intelligence Professionals for Sanity] quando a Guerra do Iraque estava começando para tentar apresentar ao público informações que fossem realmente precisas. Conheci Ray McGovern, Phil Giraldi e Colleen Rowley quando estava começando amicus suporte para um dos casos em que eu estava trabalhando. Eles assinaram. Foi quando me envolvi em suas organizações. Não sou oficial de inteligência, mas meu trabalho em operações psicológicas e comissões militares me qualifica.

E se Donald Trump for eleito, o que irá impedi-lo? Este artigo em o Washington Post apontou fora, realmente nada. Isso não é por causa dele, mas pela forma como a presidência acumulou poder nos últimos 50 anos.

PW: Isso vale para Hillary Clinton também?

TP: Absolutamente. Hillary Clinton fez parte da administração que argumentou que eles poderiam matar cidadãos americanos apenas por ordem do presidente. Depois fez a alegação capciosa de que Harold Koh era responsável como consultor jurídico do Departamento de Estado de que não estamos em guerra porque não temos soldados no terreno na Líbia. Estamos apenas disparando mísseis a alguns quilômetros de distância. Como se as pessoas que morrem na Líbia por causa desses mísseis não pensassem que estavam a ser atacadas e em guerra por uma potência estrangeira.

PW: Você tem compaixão por essas pessoas?

TP: Tenho compaixão por aquelas pessoas que foram atacadas injustamente de diferentes maneiras. Meu pai era um sobrevivente da marcha da morte de Bataan. Ele voltou e eu não queria dizer isso – pelo menos um sobrevivente da marcha da morte que conheço disse que o que os manteve em movimento foi o ódio que desenvolveram no campo de prisioneiros de guerra. Mas, ainda assim, é uma emoção natural, como todos sabem, acredito, se você olhar para dentro de si mesmo, quando algo realmente ruim acontece com você ou quando alguém o brutaliza. Seja qual for o país. Pessoas vitimadas pelos nacional-socialistas da Alemanha ou pelo regime militar da União Soviética na Europa Oriental, ou por qualquer outro regime despótico. Você passa a odiar seu opressor.

No caso do meu pai, e de outros prisioneiros de guerra que conheci, eles não levaram esse ódio para além do campo de prisioneiros de guerra. Nunca crescemos com uma ideia antijaponesa.

Mas muitos americanos simplesmente aceitaram que a remoção dos nipo-americanos era necessária ou caiu sob necessidade militar. E quando você aprende um pouco sobre isso, você descobre que não só foi injusto com aquelas 120,000 pessoas cuja lealdade era para com os Estados Unidos, mas tudo foi motivado por mentiras, e não por histeria, porque foi planejado anos antes pelos militares. comando na costa oeste e no Havaí.

O que o motivou foi o racismo, como também sabemos agora, mas também, eu diria, o preconceito dos militares – de lidar com qualquer ameaça. Como Cheney usando a doutrina do 1%. Se houver um risco de apenas 1 por cento, você deverá adotar meios extraordinários para se defender desse risco muito tênue. Esse era o mesmo princípio que os militares seguiam na costa oeste, de que poderia haver um nipo-americano cuja lealdade poderia ser mais para com o Japão do que para com os Estados Unidos e, se assim fosse, ele poderia ser tentado a envolver-se em sabotagem.

O irônico é que a pessoa que realmente recebe grande parte da culpa por conduzir isso, além do General [John] DeWitt, mas trabalhando com o reitor marechal sob DeWitt, era um judeu

Americano, [Major Karl] Bendetson. Ele foi realmente a força motriz. Portanto, a ironia é que, ao mesmo tempo, as pessoas estavam a ser colocadas em campos de concentração na Europa – e percebo que isto foi antes de a Alemanha ter percorrido todo o caminho até à solução final. Nesta altura, em 1942, os campos de extermínio não eram bem conhecidos e os alemães disseram que estávamos apenas a colocar inimigos internos nestes campos.

Mas estávamos fazendo a mesma coisa na costa oeste, e isso era conduzido em grande parte por esse judeu americano. Então você percebe que os sionistas estão fazendo a mesma coisa em Israel ou na Palestina. Estou dizendo: “Não há nenhum grupo étnico que esteja acima de cometer esse tipo de atos opressivos”.

E devo dizer que você perguntou sobre meu relacionamento com judeus americanos, o que formou minhas atitudes. Bem, Leon Uris. Quando eu era criança, li o livro Exodus e eu vi o filme. Influenciou a minha compreensão do Médio Oriente, tal como provavelmente aconteceu com quase todos os americanos.

PW: Qual foi a influência?

TP: A ideia de que os judeus em Israel foram as vítimas e estavam galantemente tentando obter a sua independência. Muito analogicamente aos EUA. Foi concebido como propaganda e foi uma propaganda de muito sucesso. Veja meu próprio caso. Mas vai direto ao ponto. Temos estado envolvidos não só em Israel, mas nas nossas próprias guerras em que agora afirmamos estar envolvidas – são inteiramente baseadas em propaganda e propaganda falsa. Não creio que o povo americano perceba tanto isso. Vai para o Vietnã também. Sam Adams tentou revelar que eles estavam mentindo. Toda essa guerra foi travada com base em falsas alegações dos Estados Unidos.

Mencionei-vos que Benjamin Netanyahu, trabalhando com o seu pai confesso fascista, e Menachem Begin, que foi considerado fascista, bem como por Hannah Arendt e Einstein, criaram o que se poderia chamar de uma operação de desinformação ou influência chamada Instituto Jonathan. Netanyahu tem estado empenhado, seguindo os passos do seu pai, em promover o que deveria ser chamado de propaganda fascista desde então, continuando agora como Primeiro-Ministro. E como você sabe, está mais sofisticado do que nunca.

PW: Com base em que você diz que Netanyahu é fascista?

TP: Há alguns livros bons, não tenho os títulos de imediato, explicando como o Likud surgiu do partido Herut. E Herut cresceu a partir da ala maximalista do Sionismo Revisionista. Mesmo dentro do Sionismo Revisionista, eles eram os fascistas. Jabotinsky era de direita radical, mas não necessariamente fascista na forma como vejo a questão. Mas Begin e alguns outros, incluindo o pai de Netanyahu, vieram daquela facção que foi influenciada pelo General Pilsudski da Polónia, que era fascista. E esta foi a Europa entre guerras, quando havia muitos movimentos fascistas, com ligeiras variações baseadas na sua própria orientação nacionalista.

E assim este grupo de judeus europeus também foi influenciado por essas ideias fascistas e teve o seu próprio movimento. Eles até contataram Hitler – cedo. Hoje muitas pessoas dizem: “Por que não fizemos algo em relação a Hitler logo cedo?” Bem, muitas pessoas não perceberam para onde Hitler estava indo, incluindo esses fascistas judeus. Então, eles procuraram Hitler, mas foram rejeitados. Eles definitivamente estavam em contato com Mussolini. E o próprio movimento fascista de Mussolini, de acordo com várias fontes sobre o fascismo, tinha judeus italianos que faziam parte dele. O fascismo não era algo anátema para os judeus, embora, é claro, o nazismo tenha se tornado isso. Então esse é um movimento do qual o pai de Netanyahu, Ben Zion e Menachem Begin, surgiram.

Faz muito tempo que não olho para essas coisas. Mas Jacob Talmon era um cientista político israelense, que escreveu um livro sobre as origens da democracia totalitária em 1952. Dirigia-se aos países da Europa Oriental sob a influência da União Soviética, que eram democráticos apenas no nome. E se associarmos isso ao argumento de Edward Bernays, temos de ter propaganda para orientar as pessoas na direcção certa. O princípio fundador do fascismo é como manipular as massas. Portanto, a propaganda sempre foi central para o fascismo.

A democracia totalitária permite a forma de democracia, mas exige o princípio fascista de que todas as pessoas devem ser levadas às mesmas ideias. E, claro, militarista e autoritário, porque não se pode ter dissidentes num estado fascista, ou num movimento dissidente não muito forte.

É esse o ponto que quero defender: Israel e os Estados Unidos desde o 9 de Setembro, têm de nos considerar uma forma de democracia totalitária. Não somos os piores. Não estou dizendo isso nem por um segundo. Mas temos alguns bilionários que podem realmente comprar as eleições, Sheldon Adelson, do lado republicano, e Haim Saban, do lado democrata. Que político pode ter sucesso se não cair num desses campos?

Se olharmos para as plataformas, ambos os partidos deram a sua lealdade eterna a Israel, e é claro que as políticas de Israel são as nossas políticas. Como sabem, há agora vários israelitas que dizem que Netanyahu e Lieberman representam uma forma fascista de governação.

PW: Mas o que é a América? Sou um homem livre em Nova York, você é um homem livre em Minnesota. Fui demitido de empregos por causa das minhas opiniões, mas – o que é a América?

TP: Como discuti outro dia, não, não somos um estado fascista naquilo que alguém considera um estado fascista. Mas estamos adotando princípios do fascismo. Você, como homem livre em Nova York, e eu, como homem livre em Minnesota, estamos muito bem protegidos por nossas liberdades civis. Mas e alguém no Oriente Médio? Há uma discussão em andamento, de que podemos matar qualquer um que considerarmos ser o inimigo.

Estamos a operar um sistema fascista na nossa política externa. É aí que o fascismo é visível. É com isso que ambas as partes estão plenamente de acordo. Não como estamos em casa – ainda estamos relativamente seguros nas nossas liberdades. É difícil imaginar que nos tornaríamos, o termo comum é fascista – se houver um termo melhor, diga-me – mas a política externa – como outros disseram frequentemente, incluindo Hannah Arendt, quando se empreende uma política externa totalitária como essa, eventualmente transborda cada vez mais para o seu sistema doméstico, e estamos vendo isso na Seção 1021, e Israel aprovou sua lei antiterrorismo neste verão. Anteriormente, sempre tiveram disposições para não suprimir totalmente a dissidência, mas para torná-la desconfortável, e estão constantemente, através da propaganda, a mudar as opiniões das pessoas, por isso tornam-se cada vez mais militaristas e apoiam a direita radical. Como Likud e Lieberman.

PW: Onde você vê essa propaganda em nosso país?

TP: Apenas nas notícias gerais. O New York Times, como o seu site salientou, tem uma cobertura muito imperfeita do que acontece no Médio Oriente e na Palestina. É como uma autocensura.

E vimos isso com a cobertura da Guerra do Iraque. Mais uma vez, volto, como mencionei outro dia, à era pós-Guerra do Vietnã. Quando estes generais fizeram esta falsa afirmação: “Teríamos vencido se não fosse a comunicação social”. O Departamento de Defesa deliberadamente – você pode encontrar artigos e documentos sobre como controlar a mídia – desenvolveu políticas sobre como controlá-la. Dê forma, direcione. É sob isso que estamos vivendo, o jornalista incorporado programa. Isso foi estritamente como resultado disso. Porque sabiam que as pessoas que fossem colocadas em estreita proximidade com os soldados desenvolveriam uma simpatia natural por eles. Não no sentido de sentir pena deles, mas de “estamos juntos nisso”.

PW: A guerra ao terrorismo recebeu uma cobertura distorcida?

TP: Com certeza, em parte porque a maioria das pessoas não entende isso. Novamente, voltando à mídia, o Antiwar.com descobriu que estavam sendo vigiados pelo FBI porque se opunham à guerra. Eles são imediatamente suspeitos por causa disso, e tudo o que pensávamos ter resolvido ao parar COINTELPRO na década de 70 foi levado a um nível superior, onde a NSA vigia a todos.

Temos vigilância total da população dos EUA através da NSA. É para isso que servem essas enormes instalações de armazenamento de dados, para armazenar todos os dados que coletaram. Eles foram ao público e disseram: “Não estamos ouvindo seus telefonemas”. Mas o que eles estão fazendo é armazená-lo. Está tudo lá, como um enorme arquivo de dados. Como a Stasi - eles iriam olhar o arquivo de alguém e iriam

usar isso contra eles. Bem, temos todos esses dados recolhidos, incluindo as atitudes das pessoas. Portanto, se chegar o dia em que, se pessoas como Vermeule e Posner disseram, poderemos ter de impor censura e ter detenção militar, eles poderiam ter sido mais cuidadosos no que disseram sobre a detenção.

O livro é Terror na balança. A ideia é que tenhamos sempre de equilibrar as liberdades civis com a segurança nacional. Mas é um argumento falso. Porque a nossa maior segurança nacional é ter uma discussão plena e aberta sobre a nossa política. Não queríamos permitir isso com Johnson e Nixon, mas aconteceu e, como eu disse, estes generais disseram que deveríamos colocar estes dissidentes na detenção.

O movimento anti-guerra provou ser mais sábio do que os nossos generais. Os nossos generais ter-nos-iam levado à falência nacional pela causa perdida do Vietname.

PW: O que há de errado com a cobertura mediática da guerra contra o terrorismo?

TP: Apenas as presunções de tudo isso. Número um, a suposição inicial é que o 9 de setembro aconteceu do nada. Os EUA estavam sentados lá, todos cuidavam pacificamente de seus negócios. E ninguém escreve sobre as centenas, bem mais de mil, bases militares em todo o mundo. Ninguém está falando sobre a relação entre os EUA e a Arábia Saudita e o Egito, a Síria no passado, a Jordânia. Os Estados Unidos têm apoiado estes estados policiais durante todos estes anos, o que levou ao ataque de 11 de Setembro. Porque a Al Qaeda disse: “Podemos ser oprimidos pelos sauditas, mas são os Estados Unidos que os apoiam”.

[O general e teórico militar prussiano Carl von] Clausewitz escreve: “a guerra nunca acontece sem história”. Sempre há história nisso. Tratamos o 9 de Setembro como se fôssemos todos inocentes. Depois desencadeia as opiniões mais ferozes contra os muçulmanos e depois há este constante incitamento à islamofobia. Não necessariamente da grande mídia, mas a Fox certamente faz isso.

PW: Então, no 9 de setembro, nós somos os inocentes. Isso persiste até hoje?

TP: Ainda mais com o debate sobre “Será terrorismo islâmico radical?” Novamente, veja quem usou essas palavras primeiro: foi Netanyahu. É um tema de propaganda consistente que ele usa, como naquele livro ali [apontando para Combatendo o Terrorismo por Benjamin Netanyahu]. Que não se trata de queixas políticas legítimas ou mesmo de quaisquer queixas políticas, mas sim deste Islão radical. E não são apenas alguns muçulmanos. Quando você lê isso, é na verdade o próprio Islã, é uma religião radical e assassina. E esse se tornou o tema predominante nos EUA, eu diria, seja pela extrema direita ou pelas pessoas que tentam se apresentar como mais moderadas.

Mas veja o que temos feito. Veja o que você veria se fosse um país muçulmano. Então você pode imaginar que provavelmente está na fila para algum tipo de ataque militar.

PW: O que você acha do Islã?

TP: Bem, não vou expressar uma opinião específica sobre isso, exceto para dizer que acredito que está descaracterizado de várias maneiras. O califado não era a ameaça que os islamófobos afirmam ser. Houve um califado na Turquia, o Império Otomano, até 1922, e nunca foi uma ameaça para o Ocidente. Eles têm a sua forma de governar, tal como nós. Sempre professamos, especialmente os conservadores, um compromisso com os valores judaico-cristãos. Bem, você sabe o que isso levou aos nativos americanos.

O facto de ser uma religião predominante no Médio Oriente significa que, para apelar às pessoas, referimo-nos ao Islão, para unir as pessoas. Assim como fazemos de várias maneiras, e eles fazem em Israel. Portanto, não creio que seja inerentemente uma religião assassina, como os islamofóbicos fazem parecer, e Netanyahu constantemente faz parecer. Estamos a lidar com um grupo de pessoas dos territórios e terras islâmicas que estão dependentes do petróleo e que estão no caminho da expansão de Israel. E então eles têm queixas políticas legítimas por causa do que temos feito com eles. O que não quer dizer que sejam todos inocentes ou que governem bem os seus países.

Mas, novamente, recorrendo aos estrategas militares clássicos, como Clausewitz, não podemos estar num estado de guerra constante, tanto moral como militarmente. E o fato é que somos nós os agressores, mesmo. Nenhum destes países islâmicos ameaçou os Estados Unidos até que um grupo de terroristas anti-sauditas, guerrilheiros e insurgentes o fez, apenas porque estávamos a apoiar o regime saudita. É tudo baseado na política. Como diz Clausewitz, a guerra é uma continuação da política, ou da política por outros meios. E fazemos a mesma coisa. Somos hipócritas em tudo isso.

PW: Você diz que temos que nos conhecer.

TP: Isso vai para Sun Tzu e Clausewitz. Eles disseram de várias maneiras: Para compreender a natureza do conflito, você precisa conhecer a si mesmo, precisa conhecer o inimigo. Se você não se conhece, não sabe o que está motivando o inimigo. Se não conseguirmos reconhecer isso, talvez o que fizemos em apoio ao que foi feito em Beirute em 1982 tiveram um efeito sobre as pessoas que agora consideramos nossas inimigas, não conseguimos compreender o que as motiva. E não saber o que os motiva nos faz resistir a eles de maneiras que talvez tornem as coisas piores em vez de melhores.

Alguns responsáveis ​​chegam a reconhecer isto a um nível micro, em termos de contra-insurgência, que talvez não seja tão bom exterminar uma família com um drone no Paquistão. Mas o mesmo se aplica a um nível macro na nossa política externa. Se não aceitarmos que os EUA criaram algumas destas queixas, então não poderemos conseguir uma reconciliação, uma resolução que seja satisfatória para todos e estrategicamente necessária para os EUA.

A ideia de que podemos travar uma guerra perpétua, como algumas pessoas falam agora, é exactamente contra tudo o que os estrategas clássicos entendiam. Deveria ser evidente para qualquer um. Vimos o que acontece se você tentar. Vejamos o caso da União Soviética na década de 1980, quando entrou em colapso como resultado da sua guerra perpétua.

PW: Foi por isso que eles entraram em colapso?

TP: Certamente foi uma grande parte disso – todas as despesas no Afeganistão e a dissidência. Todas essas coisas estão inter-relacionadas. Tentamos fazer crer que a guerra acabou lá e não tem efeito aqui. Mas estamos constantemente a retirar cada vez mais dinheiro do nosso orçamento interno para manter as forças armadas em funcionamento.

Ou a questão da polícia: estamos a treiná-los para se tornarem militaristas. Não quero atacar a polícia, mas estamos vendo casos que para qualquer um parecem uma execução. A pessoa em Chicago que levou quinze tiros – a pessoa que fugiu e foi baleada nas costas por um policial. Nós enviamos nossos policiais para Israel para serem treinados no que são táticas de ocupação militar. Mas os nossos próprios militares regressaram e adoptaram este ponto de vista a partir da sua própria experiência no Afeganistão e no Iraque. Isso foi importado.

Mais uma vez, está a transbordar para o nosso próprio sistema doméstico. Esse é o custo final, como disse Hannah Arendt. As autoridades francesas reconheceram isto passado algum tempo, quando lutavam na Argélia. Eventualmente, o risco final é que você perca a sua democracia, e eu diria que já estamos bem adiantados nesse processo.

PW: Você é um autodidata.

TP: Eu sei o que isso significa, mas refresque minha memória.

PW: Você é um intelectual autodidata.

TP: Eu definitivamente concordaria com isso. Autodidata buscando trabalhos de conhecimento.

PW: É um termo de elogio para mim, mas tem uma certa responsabilidade. Você foi, na minha opinião, profundamente influenciado pela experiência de seu pai com os horrores da guerra e queria ser um cientista político, mas foi criado em circunstâncias em que isso não estava disponível, e você trabalhou na construção e leu livros. Mas agora, aos 65 anos, você será um cientista político.

TP: Essa era a área pela qual eu realmente me interessava quando criança.

PW: Mas, entretanto, você obteve uma rica experiência do mundo que a maioria dos acadêmicos não possui.

TP: Eu acrescentaria, olhando para trás, que eu tinha esse interesse pelas forças armadas, fruto da experiência do meu pai. Portanto, não foi apenas o interesse académico pela política, mas sim a convergência de circunstâncias, a Guerra do Vietname em curso e a questão da insurgência.

PW: OK. Mas o risco de um autodidata é que ele tem ideias independentes. Mas todas as ideias têm uma componente social. Eles vêm de uma comunidade. Você já foi acusado de que não há rigor estabelecido em seus pensamentos, eles não são moldados por uma comunidade, são totalmente independentes?

TP: Talvez na faculdade de direito no meu primeiro ano. Entrei lá pensando de forma bastante independente. E eu me saí bem. Não para me gabar, mas eu estava certo na abordagem que estava adotando. O que foi reconhecido. Mas nunca estou lá fora, no sentido de que estou fora de todos. Estou argumentando internamente, mas usando os princípios dados, mas vendo-os de maneira um pouco diferente.

Mencionei os casos com o juiz em St. Cloud, eu estava claramente fora da norma lá, e outro funcionário da lei me apontou isso. Havia um cara cuja ofensa o teria levado à prisão por 10 anos. Meu amigo que era escriturário disse que ele e eu éramos os únicos dois escriturários entre 10 ou 11 que teriam pensado de forma independente onde analisaríamos os fatos, em vez de aceitar o que o procurador do condado disse. E além disso, eu tinha o único juiz que teria ouvido. Seu próprio juiz teria dito: “Não, não podemos fazer isso”.

PW: O que isso lhe diz sobre a sociedade humana? Corremos com a matilha?

TP: Concordo absolutamente com isso. Detesto usar essa palavra, mas há algo na mentalidade de grupo, e não é apenas quando as pessoas dizem conscientemente: “Vou junto com o grupo”. É quase inconsciente pensar dessa forma, o que sempre acontece quando você vai para a guerra.

PW: Então, se os seres humanos se comportam desta forma, qual é o cenário esperançoso de como demolimos esta propaganda? Você e eu amamos este país. Qual é a forma esperançosa de terminar esta guerra? Você diz que no Vietname o movimento anti-guerra teve sabedoria e, apesar dos dois milhões de mortes ou algo assim, o país acabou por se corrigir.

TP: Hoje não estou tão esperançoso quanto as pessoas poderiam estar em 67, 68. Porque então era mais aparente e havia mais interesse próprio em jogo; pessoas estavam sendo convocadas. Hoje protegemos as pessoas das consequências diretas da guerra com tanto sucesso que elas não ligam as duas coisas, mas isso está em vigor a cada momento. Educação, policiamento, etc. – todos estão sendo sacrificados pela guerra. Se você olhar para o orçamento, a primeira mordida na maçã é a indústria de defesa e o Departamento de Defesa. Temos que cuidar da defesa. E pegamos as migalhas que sobraram e tentamos resolver isso para termos o suficiente para a educação e as estradas. Portanto, já estamos a pagar um enorme preço económico a nível interno para manter as guerras e as forças armadas. Mas as pessoas não fazem essa conexão muito bem.

Portanto, não estou tão esperançoso hoje porque o governo protegeu mais as pessoas dos efeitos das más políticas do governo. O outro lado são os actos de terrorismo que penso serem directamente atribuíveis à guerra. Em San Bernardino, Chattanooga, Orlando – todos são consequências diretas da guerra. É como 9 de setembro dois. Isto foi um efeito direto da nossa política externa, mas nos consideramos inocentes.

Em cada incidente terrorista que ocorre, as autoridades dizem: “Não sabemos qual é o motivo, estamos procurando, blá, blá”. Mas há sempre pistas suficientes de que é impulsionado pela crença, pela injustiça ou, como disse David Hume, pela simpatia que as pessoas sentem quando vêem uma injustiça tão grande a ser cometida e, de uma forma ou de outra, atinge um ponto de viragem e elas envolvem-se em algum ato de violência. A pessoa em Orlando disse: “Estou fazendo isso por causa do seu bombardeio no Afeganistão, meu país”. Mesmo que ele nunca tenha morado lá.

Isso não quer dizer que devamos suspeitar de todas estas pessoas, porque isso pode acontecer a pessoas que nem sequer são muçulmanas. Na era do Vietname, vimos pessoas a tornarem-se solidárias com os vietcongues porque podiam ver que estavam a ser vítimas dos militares dos EUA. Demorou um pouco para que as pessoas percebessem o quanto eram vítimas. Portanto, existem essas emoções humanas que são desencadeadas pelo tipo de guerra que estamos travando neste momento.

A gente está pagando o custo, mas eles são indiretos, então não estamos vendo, e é isso que está sendo encoberto. É por isso que é necessário apresentar uma contra-narrativa. Existem duas motivações. Não se trata do Islão, trata-se de actos políticos violentos cometidos para sustentar um Médio Oriente muito despótico. Trata-se do papel dos EUA na manutenção de um sistema de governação muito repressivo no Médio Oriente.

PW: Incluindo em Israel?

TP: Incluindo em Israel.

PW: Você teria esse entendimento há um ano ou há cinco anos?

TP: Começou a se formar quando eu estava na Guerra do Golfo. Isso começou a mudar minha maneira de pensar. Admito que era um neoconservador e que concordava com o pensamento dos neoconservadores sobre a segurança nacional. E a Guerra do Golfo abriu um pouco os meus olhos. Conversei com vários sauditas, aproveitei que estava lá para conhecer pessoas individualmente. Comecei a ver um pouco mais como eles viam as coisas. E demorou; mas então, quando aconteceu o 9 de setembro e vi o que nos tornamos, isso abriu meus olhos um pouco mais. Depois é só continuar a procurar e encontrar uma explicação para o que está acontecendo.

PW: Você já disse: “Eu amo os militares”?

TP: Não, nunca.

PW: Por que você está rindo?

TP: Bem, eu não gostei da arregimentação…. Eu sou bem normal; a maioria das pessoas não gosta dessa arregimentação.

PW: O que você acha da influência da cultura militar? Esse é o problema?

TP: Sobrevivemos como democracia durante anos, mesmo no Vietname. Tínhamos então desafios à democracia, COINTELPRO, vigilância militar; mas não éramos militaristas naquela época. É por isso que temos tanta oposição. Não demorou muito para que Eisenhower dissesse: cuidado com o complexo industrial militar.

Os militares decidiram deliberadamente, após a Guerra do Vietname, mudar as atitudes das pessoas. O filme Top Gun foi um dos primeiros exemplos de onde começaram a trabalhar com Hollywood. Mudando a narrativa, mudando a percepção. Eles tinham uma estratégia deliberada para elevar os militares aos olhos do povo. Isso em si também não é necessariamente tão mau, mas uma série de circunstâncias juntaram-se, incluindo o constante incitamento neoconservador à guerra, e depois o 9 de Setembro, claro, que foi o gatilho final necessário para nos trazer para isto. E estamos a aprofundar-nos neste mundo militarista, como mostram ambos os candidatos presidenciais.

PW: Quanto tempo você passou em Guantánamo?

TP: Fui lá provavelmente 35, 40 vezes. Uma vez por mês íamos ver nosso cliente. Voaríamos até lá na segunda-feira de manhã, faríamos o check-in e faríamos todas as coisas que tínhamos que fazer. Depois, consulte nosso cliente nos próximos dias e volte na quinta ou sexta-feira.

PW: Qual é a aparência e a sensação de Guantánamo?

TP: Bem, novamente, mesmo os advogados de defesa não podem entrar nos campos de prisioneiros. E há vários campos diferentes, três ou quatro campos diferentes, e um que foi fechado. Não conseguimos ver isso normalmente. No que você entra, você tem a base militar regular. É uma base da Marinha. É como na América Central, eles até têm uma escola secundária. Eles vão gastar uma quantia exorbitante de dinheiro para construir uma nova escola secundária. Novamente, fale sobre prioridades equivocadas. Mas você tem famílias lá embaixo... Você tem aquele lado do acampamento funcionando normalmente, como qualquer base militar.

Então você tem um centro de detenção, que está sob um comando militar diferente. E você dirige até lá e, quando chega perto, torna-se algo que você imaginaria em qualquer sociedade militarista. O posto de controle, você entra e segurança constante. Os guardas [são] muito paranóicos, vendo todos, incluindo os seus colegas soldados, como eu, como potenciais terroristas. Antigos guardas falaram sobre isto… Como a força de guarda é constantemente incitada a ser hostil. Quando foram enviados pela primeira vez para Guantánamo, primeiro levaram-nos ao local do World Trade Center e disseram: “Vocês vão proteger as pessoas responsáveis ​​por isto”. O que não é o caso, exceto talvez 5 pessoas, se tanto. Portanto, é um condicionamento constante para todos ali, que temos o pior do pior. E isso não mudou sob Obama.

Comecei sob o regime de Bush e não houve mudanças. As pessoas que dirigiam as coisas eram as mesmas ou, pelo menos, tinham a mesma atitude. Tivemos que passar por um processo sob Obama, para que cada detido tivesse o seu registo revisto, e ele pudesse apresentar os factos ao conselho de revisão. Mas não creio que tenham mudado nada em relação ao que foi feito no governo Bush. Bush já tinha começado a libertar pessoas. Toda a história de que estes eram os piores dos piores estava se desvendando. Então Bush divulgou muito. Isso continuou sob Obama, mas nem mais nem menos, na verdade, se olharmos para as estatísticas. Portanto, não houve nenhuma mudança que você pudesse ver, exceto durante aquele breve período de [promessa de Obama], de que fecharíamos Guantánamo.

PW: Onde estão seus clientes?

TP: Um deles está no Sudão, de onde ele é, e o outro ainda está em Guantánamo, o caso de apelação. Ele era alguém que o governo diria ser perigoso demais para ser libertado.

PW: Aquele que não quis se encontrar com você?

TP: Sim. Seu crime é o de propagandista, é como o governo o descreve. Estamos aguardando uma decisão agora. Todos os crimes pelos quais [Salim] Hamdan e nosso cliente foram condenados foram originalmente

considerados não crimes de guerra em revisão. Isto leva à fraude de todo o sistema de comissões militares. Não tenho tempo para dizer isso aqui, mas eles inventaram ofensas e disseram que eram crimes de guerra.

Praticamente tudo o que saiu originalmente da administração Bush foi inventado. Eles fabricaram precedentes legais e os distorceram. No nosso sistema, só podemos ter comissões militares em três circunstâncias diferentes: uma estaria sob ocupação militar, uma estaria sob lei marcial e a terceira seria por crimes de guerra. Bem, oficialmente não estávamos sob lei marcial e os Estados Unidos e Guantánamo não estão sob ocupação. A única coisa que resta são os crimes de guerra. Então eles inventaram esses crimes que afirmam serem crimes de guerra.

Os crimes de guerra estão claramente delineados em Nuremberg e agora no Tribunal Internacional – mas não são nenhum dos crimes de que costumavam acusar essas pessoas, porque 90 por cento dessas pessoas não fizeram nada além de possivelmente lutar como guerrilheiros, e isso não é um crime de guerra. Eles poderiam ter sido simpáticos à Al Qaeda, ou poderiam ter sido soldados de infantaria ou um go-fer, como o meu cliente, mas ninguém acusado dos crimes habituais tinha planeado o ataque de 9 de Setembro. Ninguém planejou matar civis.

Então, eles tentaram resumir tudo em uma conspiração gigante, a mesma que os réus alemães de Nuremberg foram acusados ​​de conspiração. Mas essa conspiração era para travar uma guerra agressiva ou cometer genocídio. Não há conspiração do povo de Guantánamo para travar uma guerra agressiva ou cometer genocídio. Eles nem são acusados ​​disso. Apenas os poucos que foram alegadamente responsáveis ​​pelo 9 de Setembro foram acusados ​​de crimes de guerra reais.

Então eles inventaram a acusação de apoio material ao terrorismo, que pretendia conseguir quem quisessem, mesmo que fosse apenas por algo que dissessem. Ou pelo vídeo que um cliente fez sobre por que as pessoas no Médio Oriente sentem que têm uma queixa legítima contra os Estados Unidos. O apoio material ao terrorismo foi considerado um crime de guerra. A solicitação foi considerada um crime de guerra. Finalmente, foi acusada de conspiração e disseram que se tratava de um crime de guerra, embora não fosse uma conspiração para cometer uma guerra agressiva ou genocídio.

Na verdade, essa conspiração para cometer uma guerra agressiva seria mais adequada a Cheney e a todo o grupo de neoconservadores que estiveram envolvidos em nos empurrar para o Iraque.

No Tribunal de Apelações de DC, o que argumentamos foi que estas não são violações do direito internacional da guerra, não são crimes de guerra internacionais. O governo disse que sim. O tribunal de revisão militar concordou com o governo. Então chegamos ao circuito de DC e dissemos a mesma coisa, e o governo se virou e disse que a defesa estava absolutamente certa.

Mas então inventaram algo que chamam de direito consuetudinário interno da guerra. E o que eles dizem ser os precedentes legais é a Guerra Civil – esse foi um período em que eles mantiveram muitas comissões militares. Mas isso estava sob lei marcial. Não foram crimes de guerra, foram violações da lei marcial. A outra vez foi o caso Quirin, onde oito soldados alemães entraram nas nossas linhas, tiraram os uniformes e conspiraram, ou alguns deles o fizeram, para cometer sabotagem. Eram soldados inimigos que ocultavam a sua identidade no nosso território. Viola a lei da não relação sexual como forma de perfídia. Isso foi em 1942.

De qualquer forma, eles usaram isso como precedente. Mas nenhuma das pessoas que capturamos e acusamos de conspiração cometeu esse crime; nenhum deles passou por nossas linhas. Eles estavam todos no Afeganistão. Ou algum outro lugar. Talvez ser um insurgente – mas não é crime de guerra ser um insurgente. Caso contrário, todos os generais estariam em tribunais de crimes de guerra, porque o exército dos EUA patrocina insurgentes em lugares como a Líbia e a Síria.

Então estamos dizendo que é um crime de guerra ser um insurgente se você não estiver do nosso lado. Mas se estiver, o lutador pela liberdade de uma pessoa é o terrorista de outra. Todo o sistema foi fabricado a partir de falsidades, e é sob isso que estamos operando agora.

Uma das pessoas [colega não identificado] de quem mais discordo apoia muito o que temos feito. Mas ele escorregou uma vez e disse: esta lei das comissões militares é quase como se estivéssemos exercendo a lei marcial em todo o mundo. Nós somos. Estamos a aproveitar esses precedentes do nosso próprio período de lei marcial sobre o nosso próprio território e a aplicá-los ao mundo. Alguém que possa estar na guerra anti-drones no Afeganistão ou no Paquistão é culpado de um crime de guerra e é alvo de um ataque de drones.

Portanto, estamos a fazer ao Médio Oriente e a outras partes o que os alemães fizeram à Europa na Segunda Guerra Mundial. Eles sustentavam que qualquer opinião anti-alemã era basicamente um crime de guerra. E deixando de lado a questão judaica – mas as pessoas não-judias que pudessem opor-se à invasão nazi, antes da invasão alemã, seriam colocadas em detenção militar.

Esse é o problema com a ideia de que você está em guerra, porque você adota a compreensão mais extrema de quem é o inimigo e então justifica matá-lo ou colocá-lo em detenção militar porque ele é o inimigo.

PW: Este caso passará pelo sistema de apelação federal?

TP: Estamos aguardando a decisão. Já ganhamos uma vez no Tribunal de Apelações de DC. Eles anularam a condenação de Salim Hamdan, e o caso dele foi paralelo ao nosso. Então, eles estavam prontos para retirar a condenação, mas o governo pediu uma no banco decisão no nosso caso. Já foi afirmado que o apoio material ao terrorismo e a solicitação não são crimes de guerra. Então essa convicção do nosso cliente foi anulada. A conspiração é a única questão que resta….

Também trabalhei em um dos cinco casos acusados ​​de 9 de setembro, por cerca de um ano. Foi aí que acabei por fazer muita investigação de que estou a falar agora, sobre as origens do conflito, que pode realmente ser datada do final da Primeira Guerra Mundial, e da colonização e divisão pelos franceses e britânicos do Iraque. e Síria e Líbano, e as medidas brutais que a França e a Grã-Bretanha usaram para reprimir qualquer dissidência ao seu colonialismo. Foi aí que conheci alguns especialistas na área.

PW: Por que esse é o pano de fundo?

TP: Em todos estes casos, pergunta-se: “A rebelião é legítima ou é um crime de guerra?” Bem, o governo diz: “É um crime de guerra. A menos que seja nosso. Quando você entende o que realmente está sendo feito dependendo do cliente individual, o que chamamos de terroristas é o que seria mais propriamente conhecido como guerrilheiros. É uma forma de guerra de guerrilha. Deixando de lado os lugares onde foram acusados ​​de matar civis. Não estou justificando isso de forma alguma; mas nós também fizemos isso nós mesmos.

Na Segunda Guerra Mundial adoptámos realmente a ideia do bombardeamento terrorista. Isso não é segredo. Portanto, fomos nós, tanto quanto qualquer outra pessoa, que reduzimos os padrões do direito internacional. E os nazis fizeram-no antes de atacarem Varsóvia e os fascistas atacarem Guernica. Os britânicos e franceses adotaram-no já em 1920, o que chamaram de policiamento colonial.

Poderíamos dizer que o Ocidente, independentemente do que os otomanos tenham feito aos árabes antes, quando a França e a Grã-Bretanha assumiram o poder após a Primeira Guerra Mundial, num artigo que encontrei, os britânicos disseram: “O que se faz a uma aldeia problemática? Você joga algumas bombas de 500 libras e mais algumas bombas de 250 libras sobre elas, e o problema desaparece.” Tratava-se de um general que estaria na Força Aérea Real, no momento em que ela estava sendo formada, descrevendo o uso do poder aéreo em operações de contra-guerrilha. Por volta de 1920.

Gostamos de acreditar que foram apenas os árabes que começaram a matar civis. Trouxemos isso para o Oriente Médio com o policiamento colonial ocidental. O que quer que os otomanos estivessem a fazer antes do final da Primeira Guerra Mundial, nós legitimámo-lo ou levámo-lo a um nível mais elevado com as políticas de policiamento colonial do Ocidente de matar civis para os aterrorizar.

PW: Você não tem esperança de que isso acabe?

TP: Eu acho que a natureza humana – as pessoas não mudam até que seja necessário. Os alemães ficaram felizes em continuar na maior parte deles, até atingirem Stalingrado. Então eles começaram a reconsiderar as coisas. Acho que essa é a natureza dos seres humanos; até que cheguem à falência ou a algum outro acontecimento calamitoso, não percebem que talvez este seja o caminho errado, não querem mudar de rumo. É difícil dizer qual será o acontecimento decisivo, porque estes ataques terroristas são alfinetadas, não vamos atingir Estalinegrado como os alemães fizeram. Iremos apenas erodir lentamente a nossa economia e – mais uma vez, já estamos a fazê-lo, mas podemos escondê-lo.

Então, o que você faz? Havia o grupo Rosa Branca na Alemanha, na Universidade de Munique – Sophie Scholl, seu irmão e alguns amigos. O irmão dela e os amigos estiveram em Stalingrado ou na frente oriental e voltaram porque eram estudantes de medicina. Eles perceberam o que os alemães estavam fazendo com o povo do leste e formaram o grupo Rosa Branca. Acho que '43, '44.

Então, eles tentaram informar o povo alemão sobre o que realmente estava sendo feito em seu nome pelo governo. E eles tiveram algum sucesso. Eles enviaram mensagens. Infelizmente eles foram pegos e executados. Mas mesmo assim, algumas das mensagens que enviaram foram levadas para o Ocidente e depois usadas como panfletos para serem entregues ao povo. Então eles realmente contribuíram muito mais depois da sua morte para a derrota da Alemanha e dos nazistas.

São aquelas pessoas que vêem o que está errado que têm de tentar mudar a narrativa dominante para uma narrativa de verdade, para o que está verdadeiramente a acontecer.

PW: O que os EUA atingiram no Vietname, em termos de calamidade?

TP: A Ofensiva do Tet. A construção disso foi a propaganda constante. Há um livro escrito sobre Westmoreland por um ex-oficial do Exército, Lewis Sorley. O título é, Westmoreland, o general que perdeu o Vietnã. Sorley não era anti-Vietnã. Ele era um tenente-coronel que simplesmente acreditava que as táticas de Westmoreland estavam erradas e acreditava que [o general. Creighton] Abrams estava fazendo algo diferente, quando não estava. Ele escreveu este livro sobre como LBJ estava a tentar usar propaganda para vender ao povo americano que ele poderia ter tanto o Vietname como a guerra da pobreza sem ter consequências e que estávamos a vencer lá. Mas Westmoreland era um participante entusiasmado no que foi chamado de ofensiva do progresso, e além do que até mesmo LBJ queria dele. Parte disso foi ocultar o número de pessoas que realmente se opunham.

O governo sul-vietnamita era um governo despótico, eles mantinham a população sob uma dura lei marcial. O Vietname do Sul não era uma democracia onde o povo fosse feliz. Foi um regime militar severo. O que impediu muitos vietnamitas de apoiar o governo. E o governo em Hanói pode ter sido tão mau ou pior, mas foi mais impulsionado por sentimentos nacionalistas do que o Sul. E houve muito apoio no Vietname do Sul à unificação com o Norte e contra o governo sul-vietnamita. Westmoreland estava encobrindo e escondendo isso. E essa falha de inteligência permitiu que a Ofensiva do Tet ocorresse.

Os revisionistas gostam de dizer que a Ofensiva do Tet foi a nossa maior vitória, matamos tantos vietcongues. Mas, em última análise, a guerra tem a ver com percepções. Não se tratava de a mídia se voltar contra nós e fazer uma vitória parecer uma derrota. Mas o público crítico era o povo vietnamita e eles puderam ver que, sim, o Vietcong realmente tem bastante poder.

Os generais americanos disseram: “O público crítico que tivemos para manter este conceito de vontade de guerra foi o povo americano”. Não, foi o povo vietnamita. Se não tivéssemos o apoio deles, a guerra nunca poderia ter sido vencida, por mais que o povo americano a apoiasse.

É o mesmo que está acontecendo hoje no Oriente Médio. São as pessoas do Médio Oriente que têm de tomar decisões, mas nós demonstrámo-lo através de tudo o que fizemos, incluindo causar a vasta migração do Médio Oriente para a Europa – todas estas coisas transformaram qualquer visão de bom senso sobre o que está a acontecer. contra o que os Estados Unidos estão a fazer. Fizemos tudo errado do ponto de vista estratégico desde o início do 9 de Setembro, é o que tentei enfatizar.

PW: O que devemos fazer?

TP: Eu digo, saia do Afeganistão. Estamos lá há 15, 16 anos e falhamos todos os dias. A nossa permanência lá é o que alimenta a insurgência Taliban. Não quer dizer que todos vão desistir quando partirmos, mas não poderemos vencer enquanto estivermos lá. Porque essa é a causa da luta do Taliban contra nós.

Não temos outra escolha senão sair de lá, a menos que queiramos continuar como os soviéticos fizeram, desperdiçando o nosso tesouro. Trata-se do tema de grupos como o ISIS e a Al Qaeda, de que os Estados Unidos são geralmente uma potência imperialista que toma conta das terras do Islão. E enquanto estivermos no Afeganistão, apenas mantemos a aparente verdade dessa afirmação. Precisamos de parar de agir como potências imperialistas para levar esta guerra de guerrilha anti-imperialista a um nível inferior. Pelo menos num futuro próximo, haverá uma oposição contínua a uma política imperialista dos EUA.

Uma política externa fascista irá gerar inerentemente oposição. Hannah Arendt chamou-lhe: Uma política externa totalitária, pela sua própria natureza, desencadeia oposição. Isso significa compreender a nós mesmos e compreender nosso inimigo. Se não conseguimos compreender isso sobre nós mesmos, então como poderemos reduzir a violência proveniente da oposição? Novamente, você pode encontrar tudo isso em Clausewitz, escrito há 200 anos.

PW: Onde você está nas eleições?

TP: Sou a favor de qualquer um, menos de Trump ou Clinton. Vejo em ambos a ênfase nos valores militaristas. Cada um deles tem uma abordagem ligeiramente diferente, dependendo do eleitorado. Na verdade, Trump falou com um pouco mais de prudência sobre uma guerra. Na verdade, ele não está a tentar iniciar uma guerra com a Rússia, mas depois tem como conselheiros pessoas como Michael Ledeen e o General [Michael] Flynn.

Li o livro de Flynn e é mais do mesmo: o terrorismo islâmico radical é o inimigo juntamente com a Rússia e o Irão. Você não pode ter um conselheiro como Flynn e pensar que esse cara terá uma política diferente. Além disso, Trump deixou claro que mesmo que não planeie ir à guerra contra a Rússia, não é por prudência, mas o seu discurso sempre foi sobre a promoção de valores fascistas – colocar jornalistas na prisão, detenção, o que quer que seja.

Hillary Clinton tem um histórico disso sob Obama, basicamente atacando jornalistas, como James Risen e outros. Portanto, não vejo diferença entre os dois.

PW: E sua política externa?

TP: Tenho grande confiança nela, pois ela nos colocará em guerras. Não importa o que ela diga, ela já fez isso, ela tem um histórico. Foi ela quem promoveu a guerra na Líbia devido à hesitação de Obama, pelo que entendi. Depois, na Síria e no golpe na Ucrânia, ela obviamente tinha de estar envolvida nisso com a sua subordinada, [secretária de Estado adjunta] Victoria Nuland.

Então sabemos o que ela fará. Na verdade, Trump pode ser muito preguiçoso ou menos interessado nessas coisas. Mas, novamente, sua palestra foi igualmente ruim.

PW: A islamofobia dele incomoda você?

TP: Absolutamente. Ele está a adoptar o tema de Netanayhu, de que tudo isto é terrorismo islâmico radical. Mais uma vez, com todos os seus ataques a Obama por não usar essa frase, ele legitimou-a ainda mais para Netanyahu. Ele está ligado a Flynn, e Flynn deixou claro que se considera um membro virtual das IDF [Forças de Defesa de Israel]. Os EUA e as FDI estão muito mais próximos do que se pensa. Se você pensar bem, estamos realmente operando como um comando conjunto no Oriente Médio, seja reabastecendo suas munições ou nossos grupos de operações especiais trabalhando lado a lado.

PW: Você mencionou a regra 180 de Hunter Thompson antes de eu começar a gravar. O que é isso?

TP: Thompson disse que sua crença era que ele tentava seguir a filosofia dos 180 graus, e que, sempre que os funcionários do governo lhe dizem uma coisa, a verdade está a 180 graus disso. Ou perto de 180 graus. Em outras palavras, eles estão mentindo; e você tem que acreditar exatamente no oposto. Quando você começa a pensar sobre isso, sobre questões importantes, isso é praticamente verdade. Questões de guerra. “Estávamos vencendo no Vietnã”, a verdade era exatamente o oposto. “A onda teve sucesso.” A verdade é exatamente o oposto. “Estamos vencendo aqui, estamos vencendo ali.” A verdade é exatamente o oposto.

PW: Você está prestes a ir para a Escola Nova. Qual é o seu papel?

TP: Acho que serei um aluno muito humilde em um programa de Mestrado em Política. Obviamente, este é o culminar do meu interesse de toda a vida, incluindo a tradição que a Escola Nova tem como universidade no exílio. Tenho lido esse material durante toda a minha vida. A Nova Escola fez com que estes judeus alemães antitotalitários viessem, Hannah Arendt e Ernst Fraenkel. E eles mantiveram a mesma abordagem em relação à política. Eu acho que é um lugar muito lógico para ir. E continuo envolvido no caso al-Bahlul e continuo estudando para o que for necessário.

PW: Conhecer o acusado foi importante para o seu pensamento?

TP: Acho que não. Minha abordagem em tudo isso surgiu do que estamos fazendo conosco mesmos. Não que eu não tenha dúvidas morais sobre o que estamos fazendo com eles. Mas reconhecendo o que estamos fazendo conosco. Não estamos violando a constituição, mas sim suplantando-a. Estamos mantendo isso no nome, mas isso não significa mais nada.

Para ser claro, tenho simpatia pelas pessoas que estão a ser vítimas, que estamos a matar nestas guerras injustas.

PW: O que significa que agora você é amigo de esquerdistas?

TP: Os esquerdistas a que você se refere são pessoas às quais eu teria me oposto ideologicamente nos anos 80 – não tanto nos anos 60 e 70. Mas os anos 80. E reconhecer a minha própria falibilidade, independentemente da forma como tenhamos discordado no passado, isso é irrelevante. Porque hoje, honestamente, só a esquerda tem uma visão crítica do que os EUA estão a fazer, com excepção de Ron Paul. E, claro, nem todos da esquerda, como vimos com a nomeação de Hillary Clinton. Mas há um remanescente da esquerda que critica o que estamos a fazer e que compreende o que Israel está a fazer aos palestinianos, o que nos torna aliados naturais.

PW: Então cheguei à questão de Israel por razões muito egoístas. Parece que você está preocupado com sua comunidade.

TP: Eu tento enfatizar isso. A minha crítica não é que o nosso militarismo esteja lá fora a vencer estas guerras, embora fosse isso, e os nossos motivos são ilegítimos. Minha crítica é que o militarismo está por aí perdendo essas guerras em nosso detrimento, além do custo moral do qual nos tornamos cúmplices. O que tentei enfatizar é que pessoas como Petraeus e todos esses outros generais, e os políticos que os apoiam, são eles que nos levam para o precipício ou para o abismo e estão errados. Assim como Westmoreland. São eles que estão nos custando.

O inimigo da Alemanha não eram os judeus dos anos 30 e 40, como afirmavam os nazis. Acontece que era o seu próprio partido nazista, e os líderes militares que o apoiaram foram eles que destruíram a Alemanha. E foram os nossos generais no Vietname que estavam a destruir os Estados Unidos, e infelizmente o seu efeito continua hoje porque adoptámos a sua falsa facada na narrativa pelas costas.

PW: E os políticos?

TP: Sim. Cada um deles se alimenta um do outro. Absolutamente.

[...]

PW: O nome que você mencionou mais do que qualquer outro em nossa conversa é Hannah Arendt. Por que?

TP: Ela apresenta muitos pontos que são valiosos para entender o que está acontecendo hoje. Não estou tão familiarizado com tudo o que ela escreveu. Nem tenho certeza se ela concordaria comigo hoje se estivesse viva. Mas os pontos que ela destacou são valiosos para uma análise do que está acontecendo hoje. São pontos que ela desenvolveu em primeira mão ao ver um regime totalitário chegando ao poder.

Philip Weiss é o fundador e coeditor da Mondoweiss.net, onde esta entrevista Apareceu originalmente.