“Tudo o que fizemos desde o 9 de setembro está errado”

“Tudo o que fizemos desde o 9 de Setembro está errado”, afirma o major reformado do JAG do Exército, Todd Pierce, cuja viagem pessoal até essa conclusão ajuda a explicar por que razão tantos ex-militares estão cada vez mais desiludidos com a política externa dos EUA.

Philip Weiss, da Mondoweiss, estava curioso para saber como Todd Pierce, um militar de Minnesota, tornou-se um crítico do que parece cada vez mais ser a guerra permanente da América, então Weiss entrevistou Pierce em duas partes entrevista aprofundada, que recebemos permissão para republicar em Consortiumnews.com. (Esta é a Parte Um)

Philip Weiss: Conte-me sobre sua experiência.

Todd Pierce: Nasci em Princeton, Minnesota, em 1951. Minha mãe cresceu em uma fazenda e sua origem familiar era de imigrante sueca e imigrante escocesa. Meu pai era de Iowa. Um tio dele foi ministro na China durante a rebelião dos Boxers, Edwin Conger. Sua esposa guardou toda a sua correspondência, que se tornou um livro fonte para a rebelião dos Boxers.

Algo que moldou meu pensamento foi que meu pai estava na marcha da morte de Bataan. Ele foi libertado em 1945, por Rangers do Exército dos EUA e guerrilheiros filipinos. Eles foram resgatados dos japoneses em um ataque heróico. Eu soube disso através de sua mãe, minha avó. Ele não falou sobre isso. Então, depois de três anos, ele foi libertado daquele campo de prisioneiros de guerra em condições tão difíceis quanto as de um campo de concentração, e cinco anos depois ele veio para Princeton e se casou com minha mãe. E ele foi certificado como engenheiro rodoviário no estado de Minnesota.

PW: Como a marcha da morte de Bataan o afetou?

TP: Ele passou por essas atrocidades. Ele tinha TEPT, como o chamamos agora, depois da guerra. Como aponta uma de suas cartas, ele esteve no local onde 30,000 mil filipinos e 15,000 mil americanos foram mortos. Então, na carta seguinte para minha tia, ele disse: “Por favor, me perdoe por mencionar isso, eu estava de mau humor naquele dia”. Ele nunca mais mencionou esse tipo de coisa. Ele viu o pior que você poderia ver e três anos depois estava vivendo uma vida normal.

Ele se casou com minha mãe. Então minha mãe contraiu febre reumática três anos depois. Depois disso, sua condição piorou até morrer em 1958. Meu irmão, minha irmã e eu moramos com minhas duas avós diferentes por alguns anos, e então meu pai se casou novamente e moramos em St Paul, todos nós cinco. Mas eu morava com meus avós na fazenda. Preferi voltar para Princeton e para a fazenda. Uma razão é que tive muito mais liberdade lá, o que não foi para meu benefício. E eu tive uma carreira educacional nada notável.

Meu avô era um cara muito independente, defendia as coisas. Ele era o típico escocês-irlandês, e consegui muitas coisas boas dele dessa forma. Mas esse lado da família não dava qualquer ênfase à educação. Surpreendentemente, consegui terminar o ensino médio sem fazer nenhum trabalho e faltando muito à escola, e me formei.

PW: Seus professores devem ter dito que você era inteligente.

TP: Foi registrado. Não estou dizendo isso para me gabar. Eles me lembrariam, você poderia fazer mais, você poderia ir para a faculdade. Crescendo nesse lado da família, não é que eu não tivesse ambição, mas pensei no que poderia fazer sem ir para a faculdade – talvez ser eletricista. Essa era a extensão da minha ambição naquele momento. Se tivesse parecido uma escolha realista quando eu estava no ensino médio, eu teria desejado fazer um doutorado em ciências políticas. Esse sempre foi meu interesse. Mas naquela época já era: “Sim, não há empregos para isso”.

Terminei o ensino médio, desci e consegui um emprego em uma fábrica em Minneapolis. Lamar, era uma fábrica de spray para cabelo e trabalhou lá por cerca de 6 meses. Então, tive uma carreira bastante inexpressiva. Primeiro naquela fábrica de spray para cabelo, depois trabalhando para a General Tire, colocando pneus em carros em Minneapolis

PW: Quando você foi para o exército?

TP: Eu me alistei na Marinha no ensino médio em 1969 com a intenção de ingressar na infantaria. Olho para trás e estremeço com meu mau julgamento. Mas falhei no exame físico porque machuquei as costas naquele inverno, antes de entrar. Então deixei isso de lado. Mas era como se eu tivesse assuntos pendentes, queria entrar na Marinha, terminar o que comecei. A Guerra do Vietnã estava acontecendo e eu me voltei contra ela naquela época. Mas meu tio e meu pai estiveram na Segunda Guerra Mundial e estavam dispostos a dar um passo à frente para defender o país, e eu tinha isso incorporado em mim, vindo de onde eu estava. Acabei indo para a reserva da Marinha, depois fui trabalhar como estucador quando voltei. Eu não gostava de trabalhar em fábricas.

Então fui para o campo de treinamento do Corpo de Fuzileiros Navais, mas rapidamente me cansei de ir treinar uma vez por mês e ficar com o cabelo curto. Pensei em ir para o serviço ativo, mas a primeira divisão da Marinha voltou oficialmente do Vietnã e havia muita gente excedente na base de Camp Pendleton, pintando pedras.

Acabei indo para a reserva da Guarda Nacional e voltando para Princeton, e durante dez anos trabalhei na agricultura e na construção. Fiz trabalhos de reboco e cimento. E eu era muito bom em ler plantas. Nem todos na construção podem fazer isso. E daquela época até os 30 anos, sempre estive envolvido na agricultura.

PW: Você sabe ordenhar uma vaca.

TP: Sim. Eu ordenhava vacas. Eu era leiteiro, pegava gado para levar para os currais. Fiz trabalho de campo, arando, cortando, combinando, enfardando. E eu diria que a agricultura imprime uma visão do mundo. Não é um estilo de vida misericordioso. É preto e branco, uma vida de absolutos. Se você não fizer algo, geralmente algo ruim acontecerá. Se você não sair e ordenhar suas vacas, elas ficarão doentes.

PW: Os anos 70 afetaram você?

TP: A contracultura sempre esteve lá. Meus amigos eram hippies. E no início dos anos 60, fui leitor da revista Ramparts e de Hunter Thompson. Eu fazia parte da contracultura. Meus amigos que eram hippies - sempre estivemos interessados, mas éramos relativamente incultos e apenas procurávamos. Mais tarde, porém, eu estava trabalhando no Novo México e saía com estudantes de pós-graduação – lendo livros e filosofia, e discutindo coisas. Essa foi minha primeira experiência real em uma atmosfera mais intelectual.

PW: Você tinha alguma consciência de Israel?

TP: Praticamente nenhum. Mas deixe-me dizer que minha meia-irmã, de quem eu não era próximo, se casou com um estudante iraquiano da Escola de Minas do Colorado. Ela morava em Denver. Ele estava estudando engenharia de petróleo. E, honestamente, nossa família era inteiramente orientada para Israel. Porque quando estourou a guerra de 1967, ele estava comprando um carro, e o vendedor disse algo anti-árabe, e ele ficou bravo com isso. E nossa família era... você sabe, ele era árabe, mas nossas simpatias estavam com Israel.

PW: Você tinha simpatia por ele?

TP: Simpatia por ele, sim. Mas não nos colocando no lugar dele e pensando nisso. Éramos americanos muito típicos. Tínhamos olhos centrados em Israel.

PW: Mas você foi contra a Guerra do Vietnã?

TP: Em 67, eu tinha 16 anos e naquela época era pró-Guerra do Vietnã. Eu estava lendo muitos livros como Os Boinas Verdes [1965]. Eu estava olhando para isso de uma perspectiva americana, isso faz parte da contra-insurgência. E com a guerra de 67, pensei que Israel era nosso aliado e que os árabes estavam alinhados com a União Soviética. E esse foi um fator decisivo em como eu via as coisas.

Sempre fui antitotalitário desde muito jovem. Isso se refere à experiência do meu pai. E esse interesse pela Segunda Guerra Mundial também se estendeu à Alemanha, e um dos primeiros livros que li quando comecei a ler mais história foi o de Shirer. Ascensão e Queda do Terceiro Reich– a versão infantil do Terceiro Reich. E era a época da Guerra Fria, então me deparei com coisas como a Revolução Húngara, a Alemanha Oriental e o muro de Berlim. Portanto, fui antitotalitário desde muito jovem.

E embora me tenha voltado contra a Guerra do Vietname, ao contrário de alguns dos meus amigos, que tinham a atitude predominante de que se estivermos errados, o outro lado deve estar certo, também nunca defendi os vietnamitas. Eu era anticomunista. Mas, por diversas razões, voltei-me contra a guerra a partir de uma perspectiva americana. “Por que estamos aí?”

PW: E a educação?

TP: Comecei a ter aulas noturnas na faculdade. E a construção sempre foi de altos e baixos, e num dos períodos de baixa [...] consegui um estágio por causa da minha experiência em construção. Foi aí que me interessei por computadores.

E decidi ir para a reserva do exército e me tornar programador de computador. Agora, quando deixei a Guarda Nacional, alguns anos antes, disse: “Nunca mais”. Serei honesto com você, não me importei com arregimentação. Mas essa era a única maneira de alguém me pagar para ir à escola.

E Stewart Brand, que fazia parte da contracultura, disse: “A Guerra do Vietnã acabou, as pessoas deveriam considerar ir para o exército e receber treinamento em computadores”. Eu pensei: “Sim”. Portanto, as ideias contraculturais, as boas, sempre tiveram alguma influência.

Mais tarde conheci Ken Babbs que, junto com seu parceiro Ken Kesey, pode-se dizer que foram os criadores do movimento hippie. E eu disse a Ken Babbs: “A culpa é de Stewart Brand, ou dê-lhe crédito por eu ter ido para o exército, como você quiser”.

PW: Babbs ainda está por aí?

TP: Sim, ele está em Eugene, Oregon. Como o conheci - no [livro] Teste de ácido elétrico Kool Aid [autor] Tom Wolfe pergunta a esse cara, que é veterano do Vietnã, como foi, e Babbs apontou para uma pilha de papéis no canto. “Aí está, leia tudo sobre isso.” Era o manuscrito de um livro sobre o Vietnã. Esse manuscrito se perdeu, talvez não surpreendentemente, e anos depois, em 2010, 2011, conta a história, um amigo de Babbs enviou-lhe uma cópia do manuscrito que ele não sabia que estava disponível. E Babbs e sua esposa produziram um livro chamado Quem atirou no búfalo aquático. Foi quando eu era advogado de defesa em comissões militares. E tentando trazer uma melhor compreensão de como travamos nossas guerras. Então entrei em contato com Babbs, e sendo um advogado de defesa de Guantánamo, essa foi minha apresentação, e começamos a nos corresponder, e mais tarde ele me convidou para uma visita.

PW: Foi um bom livro?

TP: Aqui está um ponto – deixe-me completar isso. Babbs foi um dos primeiros militares americanos no Vietnã. Ele foi enviado para lá como piloto de helicóptero da Marinha antes que a guerra esquentasse, e então, quando ele estava lá, a guerra começou a esquentar. Perguntei-lhe, numa história oral, quais eram as suas ideias quando chegou lá. Você achou que a guerra poderia ser vencida? Ele disse: Não, eu soube quase imediatamente que a guerra não poderia ser vencida. Eu estava levando fuzileiros navais em patrulha e, mesmo naqueles primeiros anos, eles apenas fingiam estar em patrulha porque não queriam ir muito longe e não voltar ao helicóptero para buscá-los. Então eles já estavam se esquivando do seu dever, porque não queriam colocar suas vidas em risco pelo que já sabiam ser uma causa perdida.

PW: Eles sabiam que as pessoas não os queriam lá.

TP: Sim.

PW: Quão político você era então?

TP: Em 1983 fui contratado como técnico de informática no programa de reserva da ativa e estive na ativa por quase 10 anos. E foi nessa época que me interessei mais politicamente e comecei a passar muito tempo na biblioteca. E admito que me tornei um neoconservador. Fui liberal durante os anos 70, depois veio a Revolução Iraniana e a invasão soviética do Afeganistão. E parecia que algo estava errado aqui. Eu era um democrata operário Reagan naquela época, embora não gostasse de Reagan. Posso até ter votado em John Anderson. Esqueci, mas naquela época eu estava mais inclinado para a direita. Assim como muitas pessoas.

Foi quando a guerra de guerrilha esquentou com El Salvador e a Nicarágua. E sendo antitotalitária e anticomunista, eu não era um direitista, era um tipo social-democrata, pode-se dizer, mas houve alguns sandinistas nicaragüenses que se separaram, e um deles era uma ex-freira do sul Minesota. Ela era casada com um sandinista, mas à medida que o governo se tornou mais leninista, ele ficou insatisfeito e deixou o país.

E outro cara estava fazendo doutorado em Iowa e era ex-sandinista. Ele apoiou ativamente a revolução quando esteve na Europa e tinha muito conhecimento da teologia da libertação. E Minnesota foi um foco de apoio aos sandinistas, com o Partido Socialista dos Trabalhadores desempenhando um papel importante. Meu interesse sempre foi por ideologias, ideologias revolucionárias.

PW: Você não estava nesse time?

TP: Não. Eu estava contra Trotsky, contra Stalin e contra o outro time. Eu vinha do lado crítico liberal em relação ao comunismo, e me envolvi mais em minhas leituras, e conheci uma pessoa aqui que continuaria sendo um neoconservador, um advogado, que se envolveu por causa do envolvimento do movimento pró-sandinista. lado em sua igreja luterana. Ela não achava que estava tendo uma visão completa. Unimos forças. Eu também estava conversando com vários professores diferentes que tinham artigos de opinião consistentes com os meus. E conheci um oficial das IDF [Forças de Defesa de Israel] que então lecionava na Universidade de Minnesota. Alguns amigos me apresentaram. Se eu tivesse um mentor político, seria esse oficial das FDI.

PW: Você tomaria a mesma postura hoje em relação aos sandinistas, dada a multidão de esquerda em que você está?

TP: Não peço desculpas por ser anti-sandinista. As pessoas que me interessaram foram os críticos da esquerda que criticavam o leninismo. Eu estava falando sobre a influência na educação global de um ponto de vista pró-sandinista sem qualquer ponto de vista oposto. Esse era o problema. Não parecia haver uma contranarrativa. Eu não estava interessado por causa de uma perspectiva pró-americana instintiva.

PW: Mas seus amigos de esquerda em Nova York, os falecidos Michael Ratner e Michael Smith, isso seria uma verdadeira diferença entre vocês.

TP: Eles estariam em um lado diferente. E como eu disse, hoje continuaria anti-sandinista, mas hoje seria contra o intervencionismo. Alguém de quem sou amigo agora é David MacMichael, ele trabalhou com a CIA em vários níveis. Ele é membro do grupo Veteran Intelligence Professionals for Sanity, que Ray McGovern e alguns outros iniciaram em oposição à Guerra do Iraque. MacMichael está idoso agora e está muito mais à esquerda hoje do que estaria nos anos 50 e 60. Na década de 80, atuou como perito do governo sandinista em um processo contra os Estados Unidos. E quando trabalhei em comissões militares, conheci Paul Reichler, co-advogado da Nicarágua naquele processo. Então fale sobre fechar o círculo.

Eu discordaria respeitosamente. Eu continuo antitotalitário. É por isso que estou fazendo o que estou fazendo hoje. Foi por isso que me ofereci para defender os réus de Guantánamo. Porque adotamos as mesmas técnicas às quais passei minha vida me opondo.

Quando ocorreu o 9 de Setembro, quase imediatamente quando recolhemos pessoas no Afeganistão e Bush e Cheney diziam: “Eles não têm a protecção das Convenções de Genebra”, a minha posição é: “Não, isso está errado”. Tive a experiência do meu pai e disse: “Espere um minuto, é isso que costumávamos acusar os regimes comunistas de fazer, violar os direitos humanos, etc. Não é mais certo quando o fazemos do que era quando eu estava em oposição aos sandinistas.”

PW: Há quanto tempo você é neoconservador?

TP: Um dos professores que conheci me encaminhou para a National Association of Scholars, fundada por Herb London e Steve Balch, ambos de Nova York, e me envolvi com eles. Balch disse: “Por que você não inicia uma seção estadual da Associação de Acadêmicos de Minnesota”. Isso foi em 1987. E a nossa primeira questão sobre a qual tomámos posição foi um apelo a uma abordagem mais equilibrada na educação global.

Nesse período, também conheci o Instituto de Religião e Democracia. Todos os neoconservadores! E conheci Peter Collier e David Horovitz. Eu estava organizando várias pessoas para virem ao estado e falarem em faculdades. E também conheci a esposa de Michael Ledeen, Barbara Ledeen, que havia trabalhado com um grupo que patrocinava Horowitz e Collier.

Um cara que conheci na associação de acadêmicos, não vou citar nomes, mas ele era conhecido como Straussiano em Carleton, e em nossa primeira reunião para formar essa associação ele disse: “Onde você ensina?” Ele imaginou que eu devia ser professor. Dei a notícia: “Eu nem tenho diploma universitário”. Eu estava fazendo uma boa atuação.

PW: Qual foi a sua formação religiosa e você conheceu judeus?

TP:Éramos muito irreligiosos na minha família. Passamos pela formalidade de ser confirmados na igreja luterana, mas assim como na escola, não fui muito à confirmação. Meu vizinho escreveu meu relatório de confirmação. No final da nona série, tínhamos que nos reunir todas as manhãs durante uma semana com o pastor para nos prepararmos para a confirmação e depois escrever um trabalho de cinco páginas. Fui no primeiro dia e não fui no resto da semana. Conversei com o pastor e ele disse: bem, se você conseguir o papel, nós o confirmaremos. Então meu vizinho escreveu o jornal. Não sei como a convenci. Eu não poderia te dizer o que estava acontecendo.

Os únicos judeus que eu conhecia eram um dono de mercearia local, que vinha de carro de Minneapolis todos os dias. Ele e seu irmão tinham uma mercearia e produtos secos, chamada Mark's.

PW: Eles eram caras trabalhadores?

TP: Sim, eram e deram o crédito de que os agricultores precisavam.

PW: E quanto ao preconceito antijudaico?

TP: Nenhum, que eu soubesse. Minneapolis, de acordo com o The Mary Tyler Moore Show, tinha anti-semitismo, mas simplesmente não era um problema onde eu cresci. Gostávamos desses caras, fazíamos compras lá, eles sempre foram simpáticos. Minha avó gostou deles. Conheci o Aaron, ele era um personagem real, com muitas piadas, poderia estar no circuito de comediantes. Seu irmão Bert era mais velho e um pouco mais reservado.

PW: Agora você os estava conhecendo profissionalmente. Você estava pensando: “Uau, estes são judeus?”

TP: Não, não foi assim que pensei. Pensei: “Este oficial das FDI sabe alguma coisa sobre guerra e política”.

PW: Você me disse que suas ideias realmente começaram a mudar com a Guerra do Golfo.

TP: Certo. O dia 2 de agosto de 1990 veio junto com a invasão do Kuwait pelo Iraque. Acredito que foi um sábado, e nossa unidade tinha uma missão no Oriente Médio, como centro de gerenciamento de materiais da área de teatro. Eles disseram imediatamente: “Estaremos mobilizados para isso”. Eu era uma pessoa muito patriótica. Apoiei a Guerra do Golfo. Mas também abriu meus olhos para como as coisas eram corruptas.

PW: Como foi isso?

TP: Exatamente como as coisas foram feitas. Fomos mobilizados para Fort Polk [Louisiana] em setembro. Depois, para a Arábia Saudita no início de outubro. A primeira coisa que nos disseram foi: “Você ficará aqui pelo menos um ano”. E me disseram para treinar alguém na área de informática, porque o computador seria deixado na Arábia Saudita.

O Exército dos EUA queria estar no Oriente Médio. Mesmo antes de deixarmos Baton Rouge, me disseram que meu computador, o computador do qual eu era o único técnico, não voltaria. Eles não iriam ver o que Saddam Hussein faria, eles tinham a sua abertura para entrar no Médio Oriente.

Esse computador específico que eu mantinha mantinha todos os estoques de munição do teatro; qualquer munição que chegasse ao teatro era inventariada digitalmente no computador e alocada. Portanto, foi uma espécie de visão interna do que estava sendo feito em um alto nível de comando. E como eu disse, isso abriu meus olhos para como as coisas realmente funcionavam nas forças armadas.

PW: Por que eles queriam estar na Arábia Saudita?

TP: Para mim na altura, mas mais em retrospectiva – era que sim, os Estados Unidos queriam envolver-se mais, mais directamente, no Médio Oriente. Já estávamos apoiando o regime saudita de diversas maneiras. E Osama bin Laden, uma das queixas que ele tinha era que os Estados Unidos estavam na Arábia Saudita. Quando se analisa isso, a queixa era sobre os Estados Unidos apoiarem o regime saudita, que era corrupto e manterem a maior parte da riqueza para si na família saudita. Quando você chegou lá, você pôde ver isso em primeira mão. Eu ia dar um passeio e você poderia ver um palácio lá e o resto das pessoas em grande parte na pobreza.

Chegamos lá em outubro e a maioria das unidades já havia saído de lá em maio. Mas como tínhamos lá uma missão permanente, ainda lá estávamos e não sei quando é que planearam tirar-nos de lá. Mas as pessoas de Baton Rouge e do Arkansas disseram: “Quando é que vamos sair daqui?” e começaram a telefonar aos membros do Congresso, dizendo: “A guerra acabou”. E sobre maio eles disseram: “Vamos manter parte da unidade aqui e enviar o restante de volta para Baton Rouge, e continuaremos a missão”.

Mas qual era a missão? A guerra acabou, então qual era a missão? A missão era plantar os Estados Unidos no Médio Oriente, com um remanescente aqui na Arábia Saudita.

Só saí de lá porque um soldado regular do exército queria ficar lá, um técnico de informática. Então ele se transferiu para a nossa unidade e ficou lá. Deixamos parte da unidade lá nas torres Khobar. Eu os ajudei a se mudar. Era um complexo de apartamentos gigante. Como os projetos em Chicago.

PW: Isso o tornou cínico?

TP: Foi aí que eu realmente me tornei cínico de várias maneiras, tanto no nível micro – policiais tendo casos adúlteros e tendo um motivo para ficar lá, uns com os outros, e estou tomando cuidado para não citar nomes, mas oficiais de alta patente, que na verdade estavam fazendo lobby para nos manter lá, porque não tinham interesse financeiro em voltar, além de terem sua amante lá. Eram as pessoas de nível mais baixo que sofriam financeiramente de várias maneiras, e isso foi antes dos telefones celulares; os telefonemas para casa eram caros e eles tentavam manter contato com suas famílias.

PW: As pessoas já tiveram casos no comando antes.

TP: Não, isso não é nada novo. Isso acontece em todos os níveis das forças armadas. Não apenas os casos de adultério, mas mais apenas o conflito que os acompanha e como isso funciona em termos de pessoal. Eu não me preocupava com quem estava fazendo sexo com quem, mas sim com as consequências que isso teria para mim e para os outros soldados. Você vê pessoas sendo promovidas mais rapidamente e tudo mais.

PW: E quanto ao nível macro?

TP: Esse computador provavelmente ainda está lá. Enferrujando agora que as coisas estão atualizadas. Mas eles estavam montando um sistema de bases logísticas. Eles já tinham começado uma na Arábia Saudita, depois tinham outra base no Kuwait, onde lançaram a guerra em 2003. Estávamos a impor um domínio sobre o Iraque desde o início do fim da Guerra do Golfo.

PW: De quem era esse plano?

TP: Tenho que acreditar que estávamos fazendo isso desde o momento em que saímos. Do mais alto nível. George HW Bush e Cheney, tinham demonstrado alguma prudência ao não invadirem o Iraque na altura, mas ao mesmo tempo exerciam controlo total sobre o Iraque de várias maneiras.

Deixe-me acrescentar outra coisa aqui, muito rapidamente. Voltei e consegui uma promoção e um emprego em Fort McCoy [em Wisconsin]. Eu estava me inscrevendo para a faculdade de direito na época e cumprindo os requisitos ao obter um diploma de quatro anos. E entrei na Hamline Law School em 1993, aos 42 anos.

Mas aquela experiência em Fort McCoy me deixou ainda mais cínico. Do jeito que os comandantes eram. Novamente, adultério. Que está lá onde quer que você vá. Mas a personalidade do comandante era muito controladora. Cheguei lá e ouvi imediatamente de homens alistados e oficiais: “Não diga uma palavra, não questione nada”. E toda semana eles tinham uma reunião com o comandante que conversava, e na segunda semana um capitão levantava uma questão: “Por que isso não está sendo feito?” As pessoas ao meu redor sussurravam: “Ele partirá em uma semana”. E com certeza, na semana seguinte ele foi enviado para um lugar menos desejável.

PW: Como você passou da faculdade de direito para se tornar um JAG?

TP: Meus objetivos eram modestos. Eu não estava procurando uma grande parceria com um escritório de advocacia nem nada. Meu objetivo era apenas ser promotor em um condado de médio porte de Minnesota, onde moro. Eu era mais um cara da lei e da ordem.

Mas quando eu estava a terminar a faculdade de direito, [um antigo colega do exército] tornou-se comandante da unidade de apoio jurídico de uma unidade de reserva do exército. E naquela época eu já havia ingressado na unidade de operações psicológicas [Operações Psicológicas] do exército como reservista, um fim de semana por mês, como suboficial, mas aquela unidade estava sendo dissolvida, então liguei para ele e disse: “Você tem alguma posição? ?” Ele o fez e disse: “Não posso prometer, mas posso conseguir uma comissão como JAG…” [A] papelada foi entregue e eu recebi a comissão. Então me tornei um JAG. Fui contratado em 1996 e tinha 45 anos.

Enquanto isso, me inscrevi para ser assistente judicial em St Cloud, junto a um juiz. Fui contratado por ele e foi um acaso, tínhamos perspectivas muito compatíveis. Ele era um juiz estadual, muito antigo, nomeado por um democrata. Enquanto trabalhava para ele, não darei muitos detalhes, mas minha perspectiva mudou, depois que vi alguns policiais testemunhando falsamente em alguns casos. Pensei: “Sim, há mais lugar para a defesa do que eu imaginava antes”. Minhas simpatias mudaram. Eu permaneci mais conservador naquele ponto. Mas conservador na ideia de que “não, é preciso ter a defesa e defender essas liberdades civis”.

Essa foi uma experiência transformacional. Alguns policiais chegaram e um policial estava mentindo. Esse policial que estava investigando falsas alegações se envolveu com a mãe da suposta vítima, e você leu o boletim de ocorrência e a coisa simplesmente desmoronou. E a acusação era muito grave: uma acusação de conduta sexual com uma menina de 15 anos. O caso estava cheio de inconsistências e convenci o juiz a rejeitar as acusações. Nenhum juiz quer rejeitar uma acusação de conduta sexual criminosa envolvendo uma menina de 16 anos, porque vai chamar muita atenção. Mas voltei para ele três vezes.

As acusações eram contra o novo marido da mãe. Eles se conheceram em um acampamento de nudismo. Ele tinha pensão de professor e a filha nunca gostou do cara. Não a culpo, mas ela fez a alegação de contato sexual, e a história soou falsa por vários motivos. O policial teve um caso com a mãe. Convenci o juiz de que isso é inerentemente incrível, não poderia ser verdade. Foram necessárias três tentativas para convencer o juiz e ele rejeitou a acusação.

O juiz disse: “Sim, vá em frente e redija uma ordem rejeitando a acusação, mas seja muito cuidadoso e à prova de balas”. E eu fiz. E isso foi posteriormente justificado pela promotoria e pela polícia.

PW: Que efeito isso teve em você?

TP: Bem, isso adicionou outra camada de cinismo.

PW: Nossa conversa começou com você dizendo que as posições de política externa dos Democratas e dos Republicanos são fascistas. Essa é uma afirmação forte. Você acha que é nessa crença, com sua longa história ideológica, que você tem um romance sobre quando a América era boa?

TP: Tenho uma visão yin e yang. Sim, há muitas coisas boas na América e, relativamente falando, no curso dos eventos humanos e da história, muitas vezes somos exatamente como nos consideramos ser. Nós inovamos na abertura de mais liberdade para o mundo. Mas, ao mesmo tempo, cometíamos genocídio [através de] guerras constantes contra os povos indígenas. O que não pode ser negado e não pode ser legitimado ou justificado.

PW: Como estamos nos saindo em termos dessas liberdades?

TP: Muitas pessoas poderiam argumentar que em qualquer momento da nossa história fomos realmente hipócritas por causa da forma como tratamos os povos indígenas. E podemos argumentar que todas as guerras que tivemos, mesmo a guerra revolucionária, foram motivadas pelo interesse económico próprio, mas, mais uma vez, trouxeram bons resultados. Estivemos sempre num rumo imperialista com destino manifesto e subjugação dos povos indígenas. E você não pode justificar isso e não pode defendê-lo no sentido moral. Mas levámos realmente isso a um nível mais elevado com a guerra hispano-americana, onde nos tornámos imperialistas globais e juntámo-nos a outras potências imperialistas. Meu tio-avô fez parte disso, como ministro na China. Mas mesmo assim sempre foi misturado. John Quincy Adams disse que não vamos para o exterior para matar dragões ou tiranos, mas ficamos em casa. Como qualquer país, você tem atitudes políticas esquizofrênicas.

Então, como você mede nossa conquista? No longo prazo, acho que é preciso avaliar pelo que conseguimos em matéria de direitos humanos.

Mas acho que atingimos um pico e agora estamos em declínio. Agora os direitos humanos tornaram-se um pretexto para ir à guerra e para usá-los como arma contra outros países, não igualmente contra regimes despóticos, mas selectivamente contra quem queremos atingir.

Vai ao ponto de Hannah Arendt sobre a política externa totalitária, que considero ser um princípio fundamental do fascismo, e como outros escreveram, o fascismo, ao contrário do que alguns dirão – o que é um regime fascista, e eles entram em minúcias, o que fez Mussolini faz. Enquanto observadores mais astutos apontam que o fascismo é o que o fascismo faz. Mesmo que não tenhamos ninguém falando italiano connosco, não significa que não possamos ser fascistas.

E o fascismo é uma manifestação nacional, por isso cada país terá a sua própria forma cultural. Estamos vendo uma forma americana disso, especialmente nas convenções políticas. Ontem à noite [na Convenção Democrata], alguns manifestantes anti-guerra disseram: “Chega de guerra”, e foram abafados por pessoas gritando: “EUA, EUA”.

Eles não os trataram de forma diferente no Democrata e no Republicano. Esta manhã, Joe Scarborough disse: “Você sabe que os democratas se livraram da síndrome do Vietnã”. Eles estão de volta ao modo de guerra total. Eles estão simplesmente triunfantes. Há uma satisfação por ambos os partidos estarem unidos na sua política externa. Chega dessa dissidência anti-guerra, ou dos democratas se desculpando pelo que estamos fazendo. Finalmente silenciamos a esquerda anti-guerra. Há um triunfalismo sendo expresso.

PW: St. Cloud liderou para onde?

TP: Fiquei sabendo que havia um oficial da reserva ativa do JAG abrindo em Fort Snelling [em Minneapolis]. Pensei: “Tenho que me inscrever e ver o que acontece”. Fui contratado. Entrei na ativa em 1998, novamente como oficial ativo do JAG da Reserva do Exército. Mais ou menos na mesma altura em que começava a Guerra do Kosovo, e em grande parte resultante da Guerra do Golfo, eu tinha-me tornado anti-intervencionista, para lhe dar o devido crédito, em parte sob a influência de Pat Buchanan. Ele estava a argumentar, a Guerra Fria acabou, receba o dividendo da paz, é hora de voltar para casa, América, investir nos Estados Unidos, reduzir o orçamento da defesa. Eu era anticomunista e antissoviético, mas não era militarista.

Então, eu estava muito alinhado com isso. Eu já tinha recebido duas indicações, através dos militares, dos nossos verdadeiros objectivos a longo prazo na política externa. Ouvir que nosso computador ficaria no Oriente Médio e depois ver como aumentamos nossas bases logísticas lá. Então, quando eu estava na unidade de operações psicológicas, durante o treinamento, nosso comandante veio até nós um dia e disse: “Sabe, se vocês estão pensando que sua missão será reduzida, vocês estão errados”. Tínhamos acabado de regressar do conflito do Golfo. “Na verdade, faremos mais coisas ao redor do mundo nessas missões de operações psicológicas.” Isso foi provavelmente em 1993 ou 1994. […] E tenha em mente que as operações psicológicas estão principalmente na reserva do exército. Da forma como está configurado, eles não precisam de tantas pessoas disponíveis, exceto durante uma guerra. Então, quando uma guerra começa, eles precisam de operações psicológicas e estão todos prontos na Reserva.

Além disso, quando eu estava fazendo aquele treinamento de operações psicológicas, em Fort Bragg, um dos instrutores era um sargento que esteve no Iraque durante a Guerra do Golfo, e ela estava na área curda depois da guerra, e ela e um capitão tinham nada para fazer, eles estavam girando os polegares – e isso mostra a incompetência dos militares e a falta de raciocínio sólido – ela e este capitão estavam lá como agentes psicológicos trabalhando com os curdos. Eles deveriam estar ajudando-os a conseguir comida, e eles decidiram, bem, precisamos fazer algo alinhado com as operações psicológicas, então eles começaram a preparar esta mensagem de propaganda, Levantem-se contra Saddam Hussein.

E ela odiava os curdos porque eles fizeram exatamente o que lhes pediram. Os curdos do norte levantaram-se e foram dizimados pelas forças de Saddam. E ela simplesmente não conseguia se conter, [...] ela odiava os curdos, porque eles realmente a ouviam. Presumo que ela tenha recebido algum tipo de repreensão oficialmente.

PW: Isso foi notícia, certo?

TP: Houve outra rebelião no sul. Isso foi impulsionado por George HW Bush. [Ele] fez algumas declarações que encorajaram os iraquianos do sul, os xiitas, a revoltarem-se, os chamados árabes do pântano. Ela estava na área curda, e estou apenas contando com sua anedota aqui, mas de acordo com essa pessoa que teria sido um suboficial sênior, por conta própria, ela e esse outro oficial incitaram os curdos a se rebelarem. Ela odiava os curdos, porque não se importava com a possibilidade de os curdos serem mortos como resultado disso — e imagino, mas ela provavelmente teve alguns problemas, talvez uma reprimenda, por causa de uma campanha ad hoc de operações psicológicas. Mas ela não recebeu uma reprimenda muito severa, porque estava trabalhando como instrutora sênior.

Eles conseguiram incitá-los à rebelião, mas ela não queria que eles realmente se rebelassem. Eles estavam fazendo isso apenas porque “Ei, é isso que fazemos”. Foi apenas um abandono grosseiro.

PW: O que veio a seguir para você?

TP: Saí do serviço activo em Novembro de 2002, quando eles se preparavam para a guerra no Iraque. E consegui um emprego como promotor público assistente no condado de Fillmore, no sudeste de Minnesota, em fevereiro de 2003, depois saí em abril de 2004 e comecei a trabalhar no gabinete do secretário de estado de Minnesota, onde trabalhei até março de 2008.

Depois fui para o serviço activo em Guantánamo, em Junho de 2008.

PW: Você decidiu fazer isso?

TP: Sim, eu me ofereci. Mais uma vez, voltando à fase inicial da guerra global contra o terrorismo, disseram: “Não vamos reconhecer as Convenções de Genebra”. Eu estava na ativa naquela época. Eu me opus a isso e me opus à guerra no Iraque.

PW: O que significa opor-se à guerra dentro das forças armadas?

TP: Houve um suboficial sênior que colocou uma placa, Sem guerra no Iraque, em seu quintal. E alguém viu isso e denunciou ela. Eles estavam pensando em puni-la. Nunca chegou aos jornais. Isso me colocou em um dilema, porque eles queriam uma ação punitiva contra ela, e estou tentando lembrar se alguma vez cheguei ao ponto em que eu tinha que dizer sim ou não. Eu me opus a qualquer ação. E eu tinha relações muito boas com o general. Eu teria dito a ele para não fazer nada.

PW: Onde você estava no 9 de setembro?

TP: Eu estava na ativa como oficial do JAG. Fui trabalhar naquela manhã. E nossa equipe era pequena, eu e um tenente-coronel, e ele costumava chegar atrasado. E naquele dia ele só apareceu às 2 ou 3 horas, sobre o qual não direi mais nada. Tudo estava acontecendo quando cheguei ao trabalho, e o segundo avião bateu e sabíamos que era terrorismo, e então começamos a encerrar imediatamente o nosso comando, porque éramos responsáveis ​​por todas as unidades da Reserva em seis estados. Também sabíamos que as pessoas estavam a ser mobilizadas quase imediatamente. Eu participei de todas as discussões porque o cara mais experiente ainda não tinha aparecido. E você podia ver a histeria tomando conta de muitas pessoas.

Então, no final do dia, no final do dia, porque trabalhamos até tarde, finalmente meu oficial superior chega, para que eu possa ir para casa, e peguei meu filho [da escola em Minneapolis] para que pudéssemos ir para casa e ver meu enteado que voltou da Marinha de licença. Ele já estava lá há um ano e meio e eu estava ansioso para vê-lo. E houve um enorme engarrafamento. E finalmente chegamos ao norte e chegamos a um viaduto, e havia um cara no viaduto com uma criança agitando uma bandeira. Ele aumentou o tráfego oito quilômetros porque todos buzinaram e diminuíram um pouco a velocidade. Foi algo como depois de Pearl Harbor. Mas eu estava irritado. Queria chegar em casa e ver meu enteado.

Na noite seguinte – a mesma coisa. O cara estava lá de novo com uma bandeira. Na terceira noite, parei. Eu estava com meu uniforme e disse: “Ei, você está engarrafando o trânsito por dezesseis quilômetros. Você já fez isso há alguns dias, nós entendemos. Ele disse: “Só quero mostrar meu apoio”. Eu disse: “Sou militar, quero voltar para casa, você está me prestando um péssimo serviço”.

O cara estava lá novamente na noite seguinte. Liguei para a patrulha rodoviária. Eu disse: “Olha, eu entendo a liberdade de expressão, mas fazer backup do tráfego? Você pode pelo menos sugerir que ele pare? Mas eles disseram: “Ah, não, não podemos”.

Felizmente, ele não estava lá depois do fim de semana.

PW: Por que não houve liberdade de expressão?

TP: Foi histeria. Imediatamente – veio esse derramamento. Ele era patriota, mas, novamente para mim, sentado ali, ele estava engarrafando o trânsito por quilômetros. Nunca critiquei o patriotismo de ninguém, embora pudéssemos abordar um tema diferente, de como se tornou hipermilitarismo.

PW: Onde mais você viu a histeria?

TP: Apenas observando meus colegas policiais. Eles estavam mudando diante de nossos olhos. “Temos que ir para a guerra, temos que começar a matar pessoas.” Então tudo começou. Pegar pessoas sem Convenções de Genebra.

PW: Mas quais foram seus sentimentos no 9 de setembro? Eu me lembro daquele dia. Eu disse: “Eu iria atrás daqueles bastardos”.

TP: Absolutamente. Lembre-se, eu ainda estava inclinado a ser agressivo. Eu não era intervencionista, mas ainda era agressivo e disse: “Temos que ir atrás dos caras que estão por trás disso”. Eu não tinha dúvidas sobre isso. Eu estava mobilizando tropas e apoiava totalmente esses caras. Mas vamos fazer direito. Vamos fazer isso legalmente. Eu estava voltando a ter interesse na guerra de guerrilha e em como lidar com ela. Quando você começa a agir fora da lei, quando age hipocritamente, você está ajudando o inimigo. Este é um princípio fundamental da contra-insurgência, que nunca seguimos, apesar do discurso de Petraeus. Você está ajudando o inimigo.

Ei, estamos fazendo tudo errado. Quase desde o início fizemos tudo errado. Fomos para o Afeganistão – sim, caçar a Al Qaeda, os perpetradores. Depois, tudo se transformou na remoção do Talibã. Os talibãs não são terroristas. Os talibãs podem ser pessoas horríveis, não são terroristas. Você não pode expandir a guerra.

Depois expandiu-se para o Iraque. Já no início falavam do Iraque. Portanto, tudo o que fizemos está errado e levou à criação e expansão do ISIS. Nós o trouxemos à existência por meio de nossas próprias políticas.

PW: Você já disse isso para Michael Ratner? Ele costumava dizer a mesma coisa.

TP: Eu disse isso frequentemente em uma lista de e-mail em que estava com ele. Lembro-me que ele me respondeu quando falei sobre a lei marcial – que estes princípios, se os seguirmos, são uma ameaça às nossas liberdades civis e à dissidência política.

PW: Isso estava acontecendo na época do Vietnã?

TP: Os militares queriam fazer isso. Entrei e pesquisei bastante sobre Westmoreland e esses caras. eu li esse livro Sobre Estratégia, que é uma imitação do livro de Clausewitz, Na guerra. Fingiu pegar no pensamento de Clausewitz e aplicá-lo ao Vietname. Na verdade, Clausewitz disse que a forma mais forte de guerra é a defensiva. Ele escrevia como cidadão prussiano, em oposição à invasão de Napoleão, e dizia: “Fique em casa, defenda o seu país, não saia em operações ofensivas”. E neste livro Sobre Estratégia, Podhoretz virou isso de cabeça para baixo. O livro é de Harry Summers, mas Podhoretz está listado. Há uma seção sobre a ofensiva. Como a ofensiva é uma forma mais forte de guerra, e como nota de rodapé, Podhoretz é dado como autoridade para isso, e não Clausewitz, que disse o contrário.

O livro de Clausewitz não era popular entre os alemães porque Clausewitz também disse que é preciso que a liderança civil tome as decisões sobre a guerra, porque os militares têm uma mente mais estreita. Assim, os militares alemães reinterpretaram quase imediatamente o livro de Clausewitz, e foi assim que ele foi transmitido aos americanos.

O ponto principal do livro do Coronel Harry Summers, Sobre Estratégia, seria que teríamos vencido a Guerra do Vietname se a nossa vontade não tivesse sido diminuída pelo movimento anti-guerra e pela imprensa. Na verdade, eu mesmo adotei essa visão um pouco nos anos 80. Até ficar sóbrio novamente. Mas a imprensa foi apontada como inimiga, por ter divulgado a notícia. No decurso da nossa discussão sobre o direito de saber, li estas memórias dos generais Davidson e Westmoreland e do almirante Sharpe. Todos concordaram que a imprensa perdeu a guerra para nós, o movimento anti-guerra. Davidson e Sharpe disseram que para a próxima guerra precisaríamos de detenção militar e censura. Basicamente, conseguimos trazer de volta a lei marcial que tivemos durante a Guerra Civil e no Havaí durante a Guerra Mundial, com a qual todos estavam familiarizados.

No Havaí, eles precisavam de nipo-americanos como força de trabalho, então não houve remoção em massa. Eles tinham lei marcial. Fui ao museu no Havaí. Eles tinham cartazes, impondo censura. E era isso que estes generais da era do Vietname deviam saber [...], e defendiam isso para a Guerra do Vietname. É inconstitucional, por isso é difícil de fazer, mas os militares internalizaram esta forma de pensar, por isso têm vindo a criar formas de basicamente suprimir notícias e informações desde então.

PW: Por quanto tempo você atuou como advogado de defesa em Guantánamo?

TP: Comecei em junho de 2008 e continua até hoje. Ainda estou tratando de um caso no Tribunal de Apelações de DC, ainda estamos aguardando uma decisão.

PW: Quantos caras você conheceu em Guantánamo?

TP: Em Guantánamo, só conheci um cliente, um prisioneiro [Ibrahim] al-Qosi. No caso de apelação em que ainda estou, ele nunca se reuniria conosco. Embora uma vez, para surpresa do meu co-advogado, ele concordou em se encontrar; e era meu co-advogado quem estava lá, então eles se conheceram e acabaram conversando o dia todo. Seu nome é [Ali Hamza] al-Bahlul. Ele disse ao meu co-advogado: “Quero lhe dar uma mensagem para enviar ao seu presidente”. Os guardas não o deixaram trazer caneta e caderno por algum motivo aleatório, mas ele tinha uma xícara de café MacDonald's, e al-Bahlul girou a tampa da xícara de café para usá-la como caneta e gravou sua mensagem no isopor. “Pare de travar uma guerra contra nós e pararemos de revidar.”

Fica claro o tempo todo qual é a motivação deles. Enviamos a xícara inteira para a Casa Branca.

Então, só conheci al-Qosi. Agora conheci vários ex-prisioneiros após [a sua libertação] – britânicos e sudaneses.

PW: As reuniões tiveram algum efeito sobre você?

TP: Na verdade, não teve nenhum efeito real no meu pensamento. Isso apenas confirmou a conclusão a que eu já havia chegado, de que é por isso que eles brigam. Nosso cliente era uma pessoa muito calma, discreta. Essa era a personalidade dele, não era apenas uma atuação. Ele tinha ido para o Afeganistão no final da década de 1980, vindo do Sudão, e se ofereceu como voluntário, talvez tendo sido encorajado pela propaganda da CIA a ir lutar contra os russos. Ele chegou no final da guerra, então pode ter lutado um pouco no final da guerra, e a guerra terminou, mas o grupo ao qual ele se juntou era o de Bin Laden, porque esse era um dos grupos que lutava e organizava as pessoas. Então ele continuou a lutar contra os russos na Chechênia, mas chegou lá justamente no momento em que um cessar-fogo estava sendo estabelecido. Então ele não lutou muito lá. Ele provavelmente nunca se envolveu em muitas brigas. Depois foi para o Sudão, quando Bin Laden foi para lá. Ele se tornou mais um ajudante de Bin Laden e fez alguns trabalhos braçais negociando produtos da fazenda de Bin Laden, nos quais ele não era muito bom.

PW: Bin Laden tinha uma fazenda no Sudão?

TP: Sim, ele investiu bastante no Sudão durante algum tempo. Mas os EUA pressionaram o governo sudanês para o expulsar, e então ele regressou ao Afeganistão. O nosso cliente al-Qosi seguiu-o até ao Afeganistão. Lá ele era basicamente um motorista e um cara de logística, pegando as pessoas e levando-as até lá. Ele definitivamente concordou com o objetivo da Al Qaeda de combater o Ocidente, pelas razões afirmadas pela Al Qaeda. Estávamos sendo monitorados, então não entrei em detalhes reais. Então não poderia citar você.

Sobre Israel, eu disse casualmente ou cuidadosamente algo sobre Israel e – sim, isso é um problema. Mas eu sabia disso porque o outro cliente havia criado um vídeo de propaganda ou um documentário explicando por que brigamos.

PW: A xícara de café?

TP: Sim. Em 1998 ou 99. O vídeo se chama O Estado da Umma, sendo a Umma o povo islâmico. É a versão deles do nosso filme de propaganda da Segunda Guerra Mundial. Por que lutamos. E eles listam os motivos. As três razões em 1998 ou 1999 foram: A permanência das tropas dos EUA na Arábia Saudita. Não é apenas que eles estão em solo supostamente sagrado, mas é por isso que estão lá, eles estão apoiando um regime saudita que está saqueando os cofres do Estado.

A segunda razão que citaram, creio que por esta ordem, foram as sanções ao Iraque que levaram à morte de indiscutivelmente 500,000 mil crianças, o que Madeleine Albright disse ter valido a pena, e eles obviamente discordaram. Ela foi questionado sobre isso no 60 Minutes, e acho que Lesley Stahl disse: “Bem, ouvimos dizer que 500,000 crianças morreram como resultado de sanções, Senhora Secretária”. “Bem, achamos que valeu a pena.” Mais tarde, ela disse que não foi isso que eu quis dizer. Mas foi isso que saiu, como resposta dela.

E a terceira razão foi a ocupação militar israelita da Palestina. E essas foram as três razões listadas em 1998 ou 1999. Era sob isso que eles operavam quando planejaram o 9 de Setembro. O 11 de Setembro não pretendia derrubar os Estados Unidos, mas foi uma técnica clássica de guerrilha: como trazer o inimigo para o seu território. Bin Laden concluiu: “Por que vamos lutar contra os sauditas quando os sauditas são o instrumento dos americanos? Pegue o verdadeiro inimigo. E nada disto é para defender nada do que Bin Laden fez. Mas ele atacou um edifício, o Pentágono, que era um alvo militar legal. E o World Trade Center também poderia ser argumentado, porque estava abarrotado de escritórios de segurança nacional. Havia muitos escritórios do governo federal lá.

Eles queriam atrair os Estados Unidos para o seu espaço de batalha, para que tivessem uma vantagem melhor na luta contra nós. Mas o objectivo de visar os Estados Unidos foi porque eram os Estados Unidos que controlavam todos os cordelinhos no Médio Oriente. Incluindo com Israel. Porque somos um Comando Militar Conjunto com Israel, pode-se dizer, hoje. Depois, com a Arábia Saudita e o Egito. Você pode me dizer se discordar. Mas quando olhamos para os transportadores de munições – quando Israel fica sem munições num ataque a Gaza, nós somos o comboio logístico, trazendo-os e reabastecendo-os. Tal como a minha unidade na Arábia Saudita era o comboio logístico das tropas, estamos a fazer o mesmo com as Forças de Defesa de Israel quando iniciam uma guerra.

PW: Então você diria que se tornou politizado?

TP: Minha política hoje não é ideológica, se é que se pode chamar assim. No que diz respeito às ideologias, posso discordar de todos. Os libertários podem ter razão contra as guerras, mas defendem políticas económicas que permitam aos Sheldon Adelson ficarem cada vez mais ricos, para que possam pressionar por uma guerra. Então, funcionalmente, eles apoiam a guerra. Uri Avnery capturou perfeitamente os republicanos. Quando Netanyahu falou ao Congresso, disse que isso lhe lembrava uma sessão do Reichstag alemão, e metade dos democratas são igualmente maus. Portanto há pelo menos um remanescente de Democratas que não são fascistas.

Então não me considero ideológico. Mas um pragmático. Certamente com ética – não saímos e matamos pessoas aleatoriamente. Mas também argumentando: “Isto é contra o nosso interesse nacional; o que estamos a fazer no Médio Oriente não está a promover o nosso interesse nacional.”

PW: Onde está Israel no seu pensamento?

TP: Acho que está de acordo com tudo o que estou criticando sobre os Estados Unidos. Mais uma vez, militarmente, somos funcionalmente um comando militar conjunto. Sabemos tudo sobre o PNAC [Projeto para um Novo Século Americano]. E antes disso foi Oded Yinon, que escreveu em 1982, aconselhando o governo israelita a fragmentar o Médio Oriente. Ele era um oficial do serviço estrangeiro israelense que dizia: “Em vez de lidar com esses outros estados árabes e estar em estado de guerra, o que deveríamos fazer é fragmentá-los, quebrá-los em pedaços”. E mais tarde, quando Netanyahu era primeiro-ministro, em 1996, Richard Perle apareceu fazendo a mesma recomendação [no relatório, Uma pausa limpa].

PW: Muitas pessoas fazem muitas recomendações. É esse o fio condutor do seu pensamento?

TP: Sim. Conheço Ilan Pappe e 1948 agora. Portanto, sei que muito disso estava sendo feito bem antes de hoje. E quaisquer que sejam as opiniões e críticas de 1948, eu sou um pouco pragmático, ok, então, Israel existe, e a vida e a história estão cheias de injustiças, como os nativos americanos. Você não pode desfazer tudo isso. Portanto, como pragmático, Israel tem essas fronteiras. Mesmo que em 1948 tenha ultrapassado essas fronteiras. Eles conseguiram aquelas fronteiras de 67 [do armistício de 1949], e então, para reconciliar e trazer um pouco de paz – você não vai desfazer 48, mas temos que não permitir que eles continuem essa conquista que está acontecendo. Quero dizer, se os Estados Unidos continuassem a travar guerra contra os povos indígenas, digamos, ou o México ou a América do Sul, continuando a guerra contra os povos indígenas, eu diria: “OK, seja o que for que tenha acontecido há 150 anos, tem de haver um estatuto de limitações aqui, tem que ser consertado, não podemos continuar.” Esse é o crime que está acontecendo hoje; não podemos permitir que um crime em curso continue.

Então lendo tudo isso, e vendo a parte onde a expansão continua. E Ben Zion Netanyahu [pai de Benjamin Netanyahu] disse: “Acabem com os árabes, livrem-se deles; e meu filho concorda comigo!” Embora ele seja mais cauteloso com o que ele diz. Posso lhe dar a cotação exata.

PW: Quão influente tem sido esse pensamento nos EUA?

TP: Bem, penso que antes do 9 de Setembro tinha obviamente influenciado os neoconservadores. Que eu tinha deixado. Mas eu ainda estava inclinado para o lado conservador, em grande parte por causa de Bill Clinton e Hillary e das suas guerras no Kosovo. Foi isso que ressoou nas críticas de Buchanan. Porque ninguém na esquerda estava falando sobre isso. Então isso por padrão me colocou na direita, como um anti-intervencionista.

E você tem os sionistas cristãos. Então sempre esteve lá. Mas com o 9 de Setembro expandiu-se exponencialmente. Quando o 11 de Setembro aconteceu, criou-se uma audiência pronta para os neoconservadores dizerem que tínhamos de fazer o que Israel faz. Karen Kwiatkowski trabalhava no Pentágono na época e ela disse que os oficiais das FDI tinham acesso regular. Eles nem precisaram passar, como eu fiz, com passe, para passar.

Então, imediatamente nos voltamos para as IDF. Mas o que as FDI sabem não é combater o terrorismo, no sentido de uma democracia se defender contra ataques externos – o que as FDI sabem é como exercer uma ocupação militar, da forma mais repressiva.

E a lei da guerra permite que uma nação beligerante, quando ocupa uma nação, se proteja do que a lei chama de atos hostis. Mas há um perigo: quando se adopta esta ideia de lei marcial e ocupação militar, estamos a introduzir a lei totalitária. O direito da guerra é fundamentalmente um direito totalitário. Porque permite que você se proteja como beligerante contra qualquer ameaça possível. Assim, no caso de Israel, uma criança escreve um graffiti num muro durante a ocupação, o que pode ser considerado um acto hostil, e é colocada em detenção militar.

PW: Você se lembra de um caso como esse?

TP: Sim, lembro-me de ter lido sobre um caso assim. Portanto, um ato hostil, é aqui que levanta questões sobre a nossa segmentação por drones. Considerávamos que todos os que se opunham a nós no Iraque eram terroristas, embora constituíssem uma força de resistência legítima ao abrigo do princípio que estabelecemos em França e noutros lugares, na Segunda Guerra Mundial. Mas estamos considerando-os terroristas. E estamos fazendo o mesmo com as pessoas que visamos com drones?

E talvez alguém que é jornalista – e houve muitos jornalistas mortos pelos Estados Unidos – estejamos a considerar que estão a realizar um acto hostil apenas por causa das opiniões que expressam? Eu suspeito que sim.

Eu estava em um evento do Code Pink sobre guerra de drones, e eles tinham um convidado falando sobre um parente que havia sido morto. Ele era um jovem de 16 ou 17 anos e foi a um evento de guerra anti-drones. Um político paquistanês realizou um grande evento em uma das maiores cidades contra a guerra de drones, e esse garoto tinha ido até lá e, no caminho de volta, foi morto por um drone. Mais uma vez, quando olhamos para a forma como a guerra da lei tem sido interpretada sob a lei marcial, a forma habitual como pensamos num acto hostil é alguém portando uma AK-47, mas tal como eu estava nas operações psicológicas – a propaganda é considerada um ato hostil e a propaganda é interpretada livremente. Então, numa mente estritamente militar, naquela mente de visão de túnel, se você estiver enfraquecendo nossa vontade, como eles descreveram em Sobre Estratégia, então você está ajudando o inimigo. Portanto você é o inimigo.

Era isso que os generais argumentavam no Vietname. Estes manifestantes anti-guerra estão a enfraquecer a nossa vontade, portanto estão a ajudar o inimigo, portanto deveriam ser tratados como o inimigo e colocados em detenção militar. Se você puder colocar alguém em detenção militar, você também poderá matá-lo. Porque é o mesmo princípio. Num dos primeiros casos da comissão militar, colocaram este cidadão americano [Yaser Esam] Hamdi em detenção militar. Foi comprado num recurso de habeas corpus, e os juízes do Supremo Tribunal disseram: Acho que foi Sandra Day O'Connor quem escreveu o parecer, na guerra podes matar os teus inimigos, por isso é claro que podes colocar os teus inimigos em detenção militar. E o inverso é verdadeiro. Se você pode prender alguém, você também pode matá-lo, porque ele é o inimigo.

Conversei com o grupo que monitora a guerra de drones em Londres. E perguntei quantos jornalistas foram mortos. Eles disseram 9 ou 10 pelo menos. Novamente, juntando as coisas, não creio que seja altamente especulativo dizer que temos como alvo as pessoas que são mais abertamente contra a política militar, quer como jornalistas, quer como activistas no mundo islâmico, sob o princípio de que estão a cometer actos hostis contra nós. O que pode ser apenas o que eles estão dizendo.

E al-Awlaki da mesma forma. Ele é acusado de ser propagandista. Mas quando são desafiados, dizem: “Ele era na verdade um líder operacional”. Isso evoca a visão de que ele está planejando atos militares. Mas você também poderia dizer que eu, como sargento de operações psicológicas, também era um líder operacional. No meu caso, eu era militar. Mas o que dizem é: “Se você está envolvido em propaganda, você está envolvido em guerra. Portanto você é um alvo legal. Você está participando diretamente das hostilidades.” E é isso que afeta muitos civis, que nem nos preocupamos em defender o que fizemos. Dizemos que eles têm um papel operacional na guerra, quando poderiam estar apenas a expressar pensamentos divergentes.

PW: O que você quer dizer com não defendemos?

TP: Além de Awlaki, não nos preocupamos muito. Quando matamos um grupo de pessoas e elas são civis, são danos colaterais. Nunca entramos em detalhes sobre isso, porque ninguém que tenha voz nos desafiou. Quando você mata esse jornalista, eles ficam de olho em Londres. Mas eles não têm uma voz que alguém ouça fora do seu círculo restrito. Mas, como eu disse, disseram-me que pelo menos 9 ou 10 jornalistas foram mortos.

PW: Vozes dissidentes, onde estão elas na cultura?

TP: Eles são praticamente inexistentes na minha opinião. O que é um perigo. Evoluímos para esta sociedade totalmente militarista. Existem escritores como Phil Giraldi, Ray McGovern, Glenn Greenwald e sites como Consortiumnews, Antiwar.com, The Intercept, Alternet e Mondoweiss.net que se opõem ao militarismo. Quantos outros existem? Muito pouco. Acabamos de ficar sobrecarregados. O tribunal dos democratas Petraeus e Petraeus apoia Clinton, e os republicanos cortejam o general Flynn, que colabora com o neoconservador Michael Ledeen. O mainstream foi bastante unificado. Trump é um pouco estranho. Mas, como disse a um amigo advogado que queria iniciar um superPAC contra Trump, sou contra Trump, mas também sou contra todo o Partido Republicano, e não tenho a certeza de que não sejam piores. Trump você pode pelo menos reconhecer como fascista. São aqueles que não entendemos como as suas políticas são fascistas que constituem o verdadeiro perigo. Ted Cruz e Rubio e como se chama Bush, todos esses caras queriam continuar as políticas de George W. Bush.

E Hillary Clinton, remontando à primeira administração Clinton, diziam as pessoas na altura, ela e Madeleine Albright eram os falcões dessa administração. E ela não mudou nada.

PW: Você está preocupado com a falta de vozes questionando essas políticas?

TP: Absolutamente. Mencionei o caso de Ernest Fraenkel. Ernst Fraenkel estava descrevendo a situação em 1939 que pelo menos está em formação aqui. A Secção 1021 [da Lei de Autorização de Defesa Nacional (NDAA) para o Ano Fiscal de 2012] dá a prerrogativa ao governo. O que diz é que um oficial militar poderia prender alguém caso o comandante considerasse essa pessoa uma ameaça terrorista ou um terrorista. Era exactamente isso que a Gestapo costumava fazer com um inimigo interno. É para isso que 1021 fornece uma base legal.

Discuti sobre isso com um advogado por quem tenho muito respeito. Eu digo: “Isso se aplica aos cidadãos dos EUA”. Ele disse: “Isso não se aplica aos cidadãos dos EUA”. Mas a outra secção refere-se explicitamente aos estrangeiros. Existem as seções 1021 e 1022, e a 1022 se aplica a terroristas estrangeiros. Nessa seção, diz que se aplica apenas a estrangeiros. Mas 1021 não diz nada sobre estrangeiro ou doméstico. Apenas por uma interpretação legal padrão, eu argumentaria que 1022 exclui explicitamente os cidadãos dos EUA. O que não precisa ser feito. Embora 1021 não exclua os cidadãos dos EUA.

PW: Isso já foi aplicado?

TP: O que defendo é que a interpretação jurídica correta foi aplicada no processo Hedges v. Obama. É por isso que continuo voltando a isso. No caso Hedges v Obama, Chris Hedges e alguns outros ativistas abriram um processo contra o governo pedindo medida cautelar. Eles disseram: “Não sabemos mais o que podemos fazer, não sabemos com quem podemos falar, não sabemos o que podemos dizer”. O tribunal distrital concedeu a medida cautelar de 1021 e o segundo tribunal de apelações emitiu uma suspensão, e o DoJ entrou e disse: “Sim, estamos em guerra, o presidente é o comandante-em-chefe e, além disso, você tem o Congresso – e quando o Congresso e o presidente estão de acordo, os poderes do presidente estão no seu ápice. 1021 foi aprovado pelo Congresso, portanto os poderes presidenciais estão no ápice. ”

Portanto, se considerarem que alguém é um terrorista ou uma ameaça terrorista, poderão ser colocados em detenção militar. Isso não exclui alguém por algo que escreve. O governo argumentou que não exclui apenas atividades expressivas. Pode incluir atividades expressivas. Isso remete ao garoto escrevendo grafites na parede. Esse é um ato hostil se o líder militar assim o considerar. Assim, no caso Hedges v Obama, o DoJ argumentou que atividades expressivas poderiam ser incluídas e poderiam ser consideradas um ato hostil, merecendo detenção militar. Mas o caso foi arquivado porque Hedges e outros não tinham legitimidade porque as suas actividades expressivas nunca tinham sido afectadas. É assim que esses casos são sempre arquivados.

Por outras palavras, temos este Governo a dizer: “Não estamos a excluir quaisquer poderes”.

PW: Na minha complacência como jornalista dissidente e levando uma vida feliz, digo: Todd, você tem uma visão sombria do mundo. Há uma diferença entre acusação e marginalização. Não estamos sendo ouvidos, mas não estamos sendo jogados na prisão.

TP: Bem, primeiro eu digo que Hedges v. Obama justifica minha preocupação. O que o DoJ disse ao tribunal justifica a minha preocupação. Número dois, não estou dizendo que isso seja iminente. Posner e Vermeule escreveram um livro, são eles que dizem que temos que voltar e estudar Carl Schmitt. Proeminentes professores de direito, um em Chicago, outro em Harvard, dizem, voltam e estudam o trabalho do nazista Carl Schmitt. Em O Executivo Livre, escreveram há três anos, “há sempre um fator político”.

Então sim, o presidente tem todos estes poderes ilimitados e o Congresso não tem restrições sobre eles, mas eles dizem: “Não se preocupe, existem factores políticos que irão inibir o presidente”. Então, o que eles estão dizendo em essência é: “Então, Hedges, sim, o governo diz que pode colocá-lo em detenção militar, mas não se preocupe. Eles não farão isso.” Mas na situação certa, como disseram estes generais no Vietname, se isso significar um revés militar ou uma derrota, sim, temos de recorrer a estas medidas. Então, neste momento, estamos a combater um inimigo indefinido, seja o ISIS ou a Al Qaeda, mas agora estamos a atacar a Rússia…

Sim, hoje, a partir de agora, concordo, acho que seria improvável. Mas um fator sempre a ser considerado na guerra é a legitimidade da sua causa, de quem você está defendendo. É por isso que você está lutando em uma guerra de guerrilha. Então você sempre deseja manter a máxima legitimidade. […] Professamos ser uma democracia, por isso professamos proteger os direitos civis. Não queremos desperdiçar essa legitimidade se pudermos evitar.

Philip Weiss é o fundador e coeditor da Mondoweiss.net, onde esta entrevista Apareceu originalmente.