Exclusivo: O cão que não ladra no relatório holandês sobre o abate do voo 17 da Malaysia Airlines é o silêncio em relação às informações da inteligência dos EUA que supostamente tinham registado detalhes importantes poucos dias após o acidente, mas que foram mantidas em segredo, escreve Robert Parry.
Por Robert Parry
O Conselho de Segurança Holandês conclui que um modelo de míssil Buk mais antigo aparentemente derrubou o voo 17 da Malaysia Airline em 17 de julho de 2014, mas não diz quem possuía o míssil e quem o disparou. No entanto, o que talvez seja mais surpreendente no relatório é que não há nada dos dados de inteligência dos EUA sobre a tragédia.
O que ainda não ladra é a ausência de provas dos satélites espiões dos EUA e de outras fontes de inteligência de que o secretário de Estado John Kerry insistiu, apenas três dias após o abate, identificar onde o míssil foi disparado, um ponto obviamente importante para determinar quem o disparou.
Em 20 de julho de 2014, Kerry declarou no programa “Meet the Press” da NBC que “captamos as imagens deste lançamento. Conhecemos a trajetória. Sabemos de onde veio. Sabemos o momento. E foi exatamente nesse momento que essa aeronave desapareceu do radar.”
Mas essas informações do governo dos EUA não são mencionadas no relatório holandês de 279 páginas, que se centra no fracasso em fechar a zona de guerra do leste da Ucrânia aos voos comerciais e na causa do acidente, e não em quem disparou contra o MH-17. Uma investigação criminal holandesa ainda está em andamento com o objetivo de determinar quem foi o responsável, mas sem qualquer sinal de conclusão iminente.
Uma fonte de inteligência dos EUA me disse no início deste ano que analistas da CIA se reuniram com investigadores holandeses para descrever o que as provas confidenciais dos EUA mostravam, mas aparentemente com a ressalva de que deveriam permanecer secretas.
No ano passado, outra fonte informada por analistas de inteligência dos EUA disse-me que eles haviam concluído que um elemento desonesto do governo ucraniano ligado a um dos oligarcas foi responsável pelo abate, ao mesmo tempo que absolvia altos líderes ucranianos, incluindo o presidente Petro Poroshenko e o primeiro-ministro Arseniy Yatsenyuk. Mas não fui capaz de determinar se esta análise dos EUA era um consenso ou uma opinião dissidente.
Em Outubro passado, o Der Spiegel informou que a inteligência alemã, o BND, concluiu que o governo russo não era a fonte da bateria de mísseis que tinha sido capturada de uma base militar ucraniana, mas o BND culpou os rebeldes de etnia russa por dispararem a bateria. Contudo, uma fonte europeia disse-me que a análise do BND não era tão conclusiva como a Der Spiegel descreveu.
O relatório holandês, divulgado terça-feira, pouco fez para esclarecer esses relatos conflitantes, mas concordou com uma análise do fabricante russo dos sistemas de mísseis antiaéreos Buk de que os estilhaços e pedaços do míssil recuperados do local da queda do MH-17 vieram de a série 9M38, representando uma versão Buk mais antiga e agora descontinuada.
O relatório dizia: “Os danos observados nos destroços em termos de quantidade de danos, tipo de dano, limites e ângulos de impacto dos danos, número e densidade de impactos, tamanho das penetrações e fragmentos de gravata borboleta encontrados nos destroços, são consistentes com os danos causados pela ogiva 9N314M usada nos mísseis terra-ar 9M38 e 9M38M1 BUK.”
Em junho passado, a Almaz-Antey, o fabricante russo que também forneceu informações desclassificadas sobre os sistemas Buk aos holandeses, dito sua análise dos destroços do avião revelou que o MH-17 havia sido atacado por um “9M38M1 do sistema Buk M1”. O CEO da empresa, Yan Novikov, disse que o míssil foi produzido pela última vez em 1999.
Quem tem este míssil?
O governo russo insistiu que não utiliza mais a versão 9M38. Segundo a agência de notícias russa TASS, o ex-vice-chefe da defesa aérea do exército russo Alexander Luzan dito a ogiva suspeita foi retirada do arsenal russo há 15 anos, quando a Rússia começou a usar o modelo 9M317.
“Os mísseis 9M38, 9M38M, 9M38M1 são antigas modificações dos mísseis do sistema Buk, mas todos têm a mesma ogiva. Eles não estão a serviço das Forças Armadas Russas, mas a Ucrânia os possui”, disse Luzan.
“Com base na modificação e tipo do míssil utilizado, bem como na sua localização, este Buk pertence às Forças Armadas da Ucrânia. A propósito, a Ucrânia tinha três distritos militares, os Cárpatos, Odessa e Kiev, e estes três distritos tinham mais de cinco brigadas de mísseis antiaéreos Buk de várias modificações – Buk, Buk-M, Buk-M1, o que significa que havia mais de 100 veículos de mísseis lá.”
Mas o relato de Luzan não parece excluir a possibilidade de que algumas versões mais antigas do Buk possam ter sido armazenadas em algum armazém russo. É prática comum que os serviços de inteligência, incluindo a CIA, forneçam equipamento excedentário e antigo aos insurgentes, como forma de criar maior possibilidade de negação caso surjam dúvidas sobre a origem das armas.
Por seu lado, o governo ucraniano alegou ter vendido o seu arsenal de Buks mais antigos à Geórgia, mas a Ucrânia parece ainda possuir o sistema 9M38 Buk, com base em fotografias de exibições de armas ucranianas. Antes da queda do MH-17, foi relatado que rebeldes de etnia russa no leste da Ucrânia teriam capturado um sistema Buk depois de invadir uma base aérea governamental, mas as autoridades ucranianas disseram que o sistema não estava operacional, conforme relatado no relatório holandês. Os rebeldes também negaram possuir um sistema Buk em funcionamento.
Quanto ao local de disparo do míssil, o relatório holandês disse que o local de lançamento poderia ter sido em qualquer lugar dentro de uma área de 320 quilómetros quadrados no leste da Ucrânia, tornando difícil determinar se o local de disparo era controlado pelos rebeldes ou pelas forças governamentais. Dada a fluidez das linhas da frente em Julho de 2014 e o facto de intensos combates estarem a ocorrer a norte, poderia até ter sido possível que um lançador de mísseis móvel deslizasse de um lado para o outro ao longo da frente sul.
O relatório holandês procurou desacreditar uma teoria alternativa levantada pelas autoridades russas nos dias seguintes ao abate, de que o MH-17 poderia ter sido vítima de um ataque ar-ar. Os holandeses rejeitaram os dados do radar russo que sugeriam um possível avião de combate ucraniano na área, baseando-se em vez dos dados ucranianos que os holandeses consideraram mais completos.
Mas o relatório ignorou outras provas citadas pelos russos, incluindo dados electrónicos do governo ucraniano que alegadamente ligaram o radar usado pelos sistemas Buk para apontar aeronaves. O tenente-general russo Andrey Kartopolov pediu ao governo ucraniano que explicasse os movimentos de seus sistemas Buk para locais no leste da Ucrânia em meados de julho de 2014 e por que os radares Kupol-M19S18 de Kiev, que coordenam o voo de mísseis Buk, mostraram aumento de atividade levando até o tiroteio de 17 de julho.
A investigação liderada pelos Países Baixos foi talvez comprometida por um papel central atribuído ao governo ucraniano, que aparentemente tinha o poder de vetar o que estava incluído no relatório. No entanto, o que pode ter falado mais alto no relatório holandês foi o silêncio sobre a informação dos serviços secretos dos EUA. Se, como afirmou Kerry, o governo dos EUA conheceu quase imediatamente o local onde o fatídico míssil foi lançado, porque é que essas provas foram mantidas em segredo?
Dada a importância do conflito no leste da Ucrânia para a inteligência dos EUA, era um alvo de alta prioridade em Julho de 2014, com recursos significativos dedicados à área, incluindo vigilância por satélite, espionagem electrónica e recursos humanos. Em seus comentários precipitados no fim de semana após o acidente, Kerry admitiu isso.
Mas a administração Obama recusou-se a tornar pública qualquer informação da sua inteligência. Só tardiamente os analistas da CIA informaram os investigadores holandeses, segundo uma fonte do governo dos EUA, mas essas provas aparentemente permaneceram confidenciais.
A segunda fonte disse-me que a razão para reter a informação dos serviços secretos dos EUA era que ela contradizia as declarações iniciais de Kerry e de outros responsáveis dos EUA, apontando o dedo para culpar os rebeldes de etnia russa e, indirectamente, o presidente russo, Vladimir Putin, que foi acusado de dar um bando desorganizado de rebeldes, uma arma poderosa capaz de abater aviões comerciais.
Apesar das negativas russas, a repulsa mundial pelo abate do MH-17, que matou todas as 298 pessoas a bordo, deu um impulso poderoso à propaganda anti-Putin e convenceu a União Europeia a consentir com as exigências dos EUA de sanções económicas mais duras, punindo a Rússia pela sua intervenção. na Ucrânia. De acordo com o relato desta fonte, a admissão de que um grupo ucraniano desonesto foi o responsável acabaria com um poderoso clube de relações públicas usado contra a Rússia.
Entre as organizações que imploraram ao Presidente Barack Obama para divulgar os dados de inteligência dos EUA sobre o MH-17 está o Veteran Intelligence Professionals for Sanity, um grupo de analistas de inteligência dos EUA, na sua maioria reformados.
Já em 29 de julho de 2014, apenas 12 dias após o abate, em meio à crescente retórica ao estilo da Guerra Fria, o VIPS escrevi, “Como profissionais de inteligência, ficamos constrangidos com o uso não profissional de informações parciais de inteligência. Como americanos, esperamos que, se realmente tivermos provas mais conclusivas, encontremos uma maneira de torná-las públicas sem mais demora. Ao acusar a Rússia de ser directa ou indirectamente responsável, o Secretário de Estado John Kerry foi particularmente definitivo. Não é assim com as evidências.
Mas a divulgação do relatório holandês sem nenhum desses dados indica que o governo dos EUA continua a esconder as provas que possui. Essa evidência que falta continua sendo o cachorro não latindo, como o fato-chave que Sherlock Holmes usou para desvendar o mistério do “Silver Blaze” quando o detetive notou que o fato de o cachorro não latir sugeria quem realmente era o culpado.
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Leia o relatório. É muito bem feito e completo. E o especialista russo teve todas as possibilidades de corrigir qualquer coisa que não fosse correta e o fez em muitos casos.
OK, qualquer tentativa minha de compreender todos os dados técnicos está condenada desde o início.
De acordo com John Helmer, do Dances with Bears, Almaz/Antey diz que o míssil e a ogiva que o DSB apresenta são incompatíveis eletronicamente. Ah, mas eles diriam isso, não diriam, retrucam os críticos. No entanto, a outra fonte de dados sobre armamento é o especialista da OTAN, Janes. Isso pode ser considerado neutro?Parece haver uma insistência estúpida de que todos os russos mentem, mas não os ucranianos ou a OTAN.Uma investigação justa não pode começar com essa premissa,
A outra miscelânea que me pergunto se alguém poderia me esclarecer é como os pedaços do míssil foram parar no local do acidente. Eu teria esperado fragmentos, sim, da cabeça de guerra explodida, mas a parte de entrega do míssil não explodiu e deveria ter ido parar em algum lugar perto do local do ataque, com certeza. Ou estou apenas sendo bobo?
É apenas o meu laptop, mas quando tento pesquisar no Google em qualquer lugar a viagem de Putin à Suíça e retorno a Moscou em julho de 2014, não aparece nada, dizendo que as páginas não podem ser abertas?
Nunca aconteceu comigo antes, mesmo quando pedi as combinações mais improváveis sobre o teórico da conspiração maluco, eu e outros.
A NSA et al. apenas assumindo o controle do que está lá fora e o que podemos ver?
Falta uma peça no relatório. Depois que a Península da Crimeia foi abraçada pela Mãe-Rússia, três regimes de brigada militar antiaérea permaneceram na Crimeia. Eles se gabavam de ter 20 sistemas BUK-1. Em algum lugar das minhas postagens ainda tenho o artigo do jornal sobre isso. Está em russo e publicado pelo jornal russo.
Deve-se acrescentar que os holandeses alegaram que obterão os dados de satélite – e agora, nenhuma palavra sobre isso.
“As autoridades holandesas assumiram a liderança na investigação criminal sobre o que derrubou o voo MH17 da Malaysia Airlines sobre a Ucrânia devastada pelo conflito, em 17 de julho, matando todas as 298 pessoas a bordo, a maioria holandesas. Westerbeke disse que ainda não obtiveram fotos de satélite dos EUA de áreas de onde um míssil poderia ter sido lançado. “Vamos pegá-los”, disse Westerbeke, acrescentando que foi um “processo longo”.
http://www.theguardian.com/world/2014/sep/12/malaysia-airlines-flight-mh17-most-likely-shot-down-from-ground
É possível que os EUA tenham os dados de satélite, mas estejam a extrair o máximo de propaganda possível do MH17. Ou mostra que foram os ucranianos que fizeram isso, então nunca irá divulgá-los (nesse caso, alguém irá hackear os dados ou um denunciante intervirá .. hahah, só podemos esperar)
Ou os dados mostram que foram os rebeldes que o fizeram, mas os EUA consideram-no o ponto de libertação mais vantajoso. Meu palpite é que eles querem manter isso fervendo enquanto for útil
Será o abate do MH17 apenas uma desculpa para Obama entregar armas e munições aos jihadistas na Síria? Envolver directamente os EUA na derrubada de Assad, ao mesmo tempo que se opõe ostensivamente à “agressão” russa?
Está faltando outro ponto-chave que a investigação mostra em relação às alegações ucranianas de dois abates não realizados por MANPADS. O relatório, na página 185, desmascara isso, o SU 25 não foi abatido a 8250m como originalmente afirmado, os ucranianos agora admitem que estava a 6250m, ao alcance de um MANPAD, porém ainda não determinaram a causa. Dizem também que o AN 26 foi abatido por um MANPAD, segundo a inteligência holandesa, a uma altura de 6500 m. Portanto, as alegações ucranianas de dois abates anteriores por SAMs, ou por um MIG, não são de todo verdadeiras.
Então, basicamente, se ele fosse abatido acidentalmente pelos rebeldes, esta teria sido a primeira vez que eles usaram um BUK. Mais uma vez, não há provas de que tivessem um BUK em funcionamento.
Bob Londres,
Minhas informações sobre o nível máximo de MANPADS estão aqui,
MANPADS -9K338 Igla-S /SA-24 Alcance máximo=20,000 pés (6,000 m) Isso é para a versão “conhecida” mais recente e acho que ainda é possível, mas além de seu alcance real. É claro que é muito difícil confiar no que a Ucrânia diz, lembram-se quando os seus aviões atacaram o edifício da administração da cidade de Lugansk e sugeriram, com uma cara séria, que os rebeldes tinham disparado um míssil de busca de calor (o que não disseram) e isso voltou para explodir o aparelho de ar condicionado do prédio? https://www.youtube.com/watch?v=tuS2UD1mbt0
http://armamentresearch.com/9k333-verba-manpads-now-in-service-with-russian-military/
Pode atingir até 6500m. Embora eu não levasse as afirmações sobre alturas exatas muito literalmente, embora o AN 26 suportasse 6500 m.
'Relatório MH17: Sem respostas claras, significa que não há evidências definitivas'https://www.rt.com/op-edge/318663-mh17-plane-report-buk/
O que considero extraordinário é que a Ucrânia não forneceu quaisquer registos de radar militar porque os sistemas estavam “em manutenção”.
Isto ocorreu num período em que alegados jatos russos entraram no espaço aéreo da Ucrânia e abateram aeronaves militares ucranianas. Não só isso, os ucranianos acabaram de sofrer uma derrota massiva com 5000 baixas e 1600 KIA. Eles estavam profundamente interessados no que estava acontecendo no distrito.
Apenas por uma questão de interesse. Alguém leu o relatório do legista de Victoria (Austrália) sobre as vítimas? Aparentemente foi liberado aqui para as famílias envolvidas sem qualquer interferência do governo. (O legista deve divulgar isto, é uma exigência legal antes da libertação dos restos mortais). Estes mesmos relatórios foram negados às famílias de outros cidadãos. Parecia haver alguma preocupação com a falta de fragmentos de projéteis descobertos. O suficiente para causar comentários nos relatórios? Eu não li, apenas transmiti comentários, mas pensei que qualquer pessoa interessada poderia querer investigar mais a fundo.
Pouco depois do acidente, agentes da Segurança da Ucrânia entraram na torre e apreenderam as gravações das comunicações de voz entre o MH17 e o controlo de tráfego aéreo.
Que eu saiba, essas gravações não foram divulgadas ao público, e talvez nem mesmo aos investigadores holandeses.
link errado, deveria ter sido: http://www.nytimes.com/interactive/2014/02/27/world/europe/ukraine-divisions-crimea.html
As consequências do relatório holandês são interessantes. Posso observar que o boato de que “os russos forneceram o BUK e o lançador” de alguma forma morreu na mídia ocidental, todo esse absurdo do Bellincat foi de fato um absurdo. Parece que o lado russo aceitou que se tratava de facto de um míssil BUK, mas a alegação de que se tratava de uma versão do BUK eliminada gradualmente pelo exército russo, mas ainda em uso pelos ucranianos, não foi rejeitada pelos meios de comunicação ou pelos políticos ocidentais. Isto é notável e torna-me provável que se tratasse de facto de um BUK ucraniano. A questão é quem o lançou? Os ucranianos, os separatistas? Robert relatou anteriormente rumores de que a imagem de satélite dos EUA mostra uniformes ucranianos lançando-a, mas é preciso ter cuidado aqui, alguns soldados ucranianos desertaram para os separatistas, então poderia ter sido um acidente ou uma operação de bandeira falsa de ambos os lados. A área de 320 quilômetros quadrados de onde o relatório afirma que o míssil foi disparado era na verdade uma zona de batalha, desta vez pode-se consultar o NYT e os mapas que eles publicaram (http://www.nytimes.com/interactive/2014/07/17/world/europe/maps-of-the-crash-of-malaysian-airlines-flight-mh17.html?_r=0). No dia 21 de Julho, a área ainda era categorizada principalmente como “actividade rebelde”, mas já ocorreram batalhas naquela área, pelo que a armada ucraniana também deve ter estado presente. Em 29 de agosto, a maior parte da área estava na verdade sob controle da armada ucraniana. O apresentador holandês Joustra disse mais tarde numa entrevista que viu as imagens de satélite dos EUA, mas não lhe foi permitido falar sobre o que viu. Bem, todos nós podemos nos perguntar por quê. Eles devem mostrar algo que possa ser problemático para o lado ucraniano, mas a possibilidade de um desertor lançar o míssil não pode ser descartada.
Nós dois ouvimos e vimos provavelmente a mesma entrevista com Joustra. Você ouviu dizer que ele viu as imagens de satélite dos EUA. Ouvi dizer que ele não disse exatamente isso, mas sugeriu que os tinha visto. Em uma resposta bastante longa e confusa.
Joustra não é estúpida, absolutamente não. Acho que respondendo essas perguntas de uma forma confusa você poderia aqui ter respostas diferentes faz parte de uma estratégia de acusações vagas, de plantar impressões erradas na cabeça das pessoas, etc.
Não vejo qualquer menção ao primeiro relatório de que os ucranianos abateram o MH17, pensando que era um russo que transportava o Presidente Putin de volta da Suíça.
James Bamford forneceu esse motivo para tal acidente quando começou a escrever aquele artigo sobre o vazador mais perigoso, Edward Snowden, em Moscou. em junho de 2014.
Enfureceu a CIA tomar medidas drásticas, já que Bamford previu suas afirmações sobre Snowden, mencionando outras falhas mais graves da Agência, especialmente Moscou obtendo a bomba atômica e impedindo o fim da Guerra Fria com uma guerra não nuclear que espiões como Rick Ames alertaram o Sovietes de.
Snowden era o pior espinho no seu sapato e não podia fazer nada para o impedir, por isso tentou eliminar o seu duvidoso inspetor, Putin.
E quando o artigo de Bamford – cujo conteúdo a NSA tinha escutado – foi publicado na rede, todos perderam a ligação com a armação do Presidente Russo.
A culpa geral deveria ser atribuída diretamente ao governo ucraniano por manter este espaço aéreo aberto em primeiro lugar – se o tivessem fechado, todos os passageiros do MH-17 estariam vivos hoje! O facto é que, como salienta Robert Parry, “a investigação liderada pelos holandeses foi talvez comprometida por um papel central atribuído ao governo ucraniano, que aparentemente tinha o poder de vetar o que estava incluído no relatório”. então nunca conseguiríamos a verdade sobre o que aconteceu com o MH-17 e deveríamos realmente levantar questões sobre o que a Ucrânia tinha a esconder quando exigia um “veto” sobre a informação contida no relatório. Mais uma vez, a culpa pode ir e voltar o dia todo, mas o Governo ucraniano tinha o poder de impedir que isto acontecesse e nada fez para impedir.
Seria esclarecedor ter um catálogo de pontos onde a Ucrânia exerceu o seu “veto”.
Abe... Bem, penso que o facto de alguém ter um “veto” numa investigação onde um monte de pessoas morreu é, no mínimo, perturbador e, em última análise, significa que não podemos realmente confiar nas informações que estão a revelar. Se os nossos meios de comunicação social tivessem pelo menos um pingo de integridade, então estariam a explorar “por que” a Ucrânia precisa de um veto em primeiro lugar. Mas, em última análise, continuo com o meu sentimento original de que a Ucrânia tinha todo o poder para evitar que isto acontecesse e não fez nada. Portanto, penso que os alemães que estão a processar o governo ucraniano por não encerrar o seu espaço aéreo são os mais lógicos em tudo isto...
Oi Joe,
Seu ponto é forte. Sim, há ações judiciais de alemães processando a Ucrânia, e com razão. Na Austrália, um escritório de advocacia de ação coletiva vai processar o MAS. Há uma nota significativa, mas pequena, no relatório sobre a razão pela qual a Ucrânia é a responsável final. A MAS será processada por não aplicar avaliação de risco em relação à trajetória de voo. Curiosamente, porém, o Aviso ao Aviador (NOTAM) fornecido pela Ucrânia depois de as suas próprias aeronaves terem sido abatidas duas vezes nos dias anteriores, não cumpriu as normas da ICAO que afirmam claramente que deve ser dada uma razão para a emissão de um NOTAM. A questão é: pensamos que todas as companhias aéreas poderiam ter sido capazes de avaliar melhor o risco se a Ucrânia tivesse dado que a razão pela qual estavam a emitir estes NOTAM era porque tinham perdido duas aeronaves em níveis de voo significativos que estavam bem acima dos níveis onde as armas do estilo MANPAD poderiam alcançar? A Ucrânia até sugeriu que um deles foi abatido por um míssil ar-ar, vindo da Rússia! Boa sorte na obtenção de qualquer compensação, os seus líderes roubaram todo o dinheiro do país.
Você pode dar uma olhada nos Relatórios de Consulta A e B, disponíveis para download em http://www.safetyboard.nl, para encontrar objeções e comentários levantados pelo governo ucraniano (e outros). Eu não esperaria que contivesse qualquer material “vetado”, mas poderia fornecer pistas sobre informações passíveis de veto.
Fabricante do BUK afirma que as defesas aéreas de fabricação russa “absolutamente” não estiveram envolvidas na queda do MH17
https://www.rt.com/news/318653-buk-manufacturer-outdated-warhead/
Abe, este mesmo fabricante forneceu alguns relatos muito detalhados de lançamentos anteriores, quando estes foram usados no SU anos atrás, e mostrou alguns padrões de explosão muito distintos após as explosões. Por alguma razão, o relatório holandês parece ter excluído todos estes detalhes. Se este fosse um relatório nos EUA, nunca poderíamos provar que peças defeituosas da GM poderiam provocar um acidente. É simplesmente ridículo ter um relatório tão pobre depois de uma tragédia de tais proporções.
O que também me interessa é que o fabricante forneceu (eles ainda podem estar no YouTube) uma explicação muito científica dos padrões de exaustão de um míssil BUK-1. Quer alguém o defina como fumaça, ou vapor, ou condensação ou rastro de fumaça, não há relatos de testemunhas oculares da área descrevendo um relato visual de um míssil? Num dia claro, onde este mesmo fabricante descreveu como o rastro do míssil teria sido claramente visto por até 12 minutos após o lançamento, dada a boa clareza de um dia ensolarado e condições de vento fraco, desafia toda e qualquer lógica.
As pequenas baforadas do Bellingcat como uma espécie de prova de mísseis poderiam ser tão precisas quanto o tiro pela culatra de um dos ilustres tratores ucranianos no campo. É tudo muito desanimador.
Resumo de 20 páginas do relatório do Conselho de Segurança Holandês sobre a queda do MH17:
http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/brochure-mh17-crash-en.pdf
A página 8 do relatório detalha as descobertas do radar:
“Imagens de radar do voo MH17:
Durante a investigação, os investigadores só tinham à sua disposição os dados brutos do radar secundário do controlo de tráfego aéreo da Ucrânia. Segundo as autoridades, o sistema primário de radar na Ucrânia não estava activo. O controlo de tráfego aéreo russo não armazenou os dados brutos do seu radar primário ou secundário porque o acidente não ocorreu em território russo. No entanto, o controle de tráfego aéreo russo forneceu um vídeo da tela do radar.
Estas imagens mostram o voo MH17 até o momento em que o avião se partiu. De acordo com os dados de radar de ambas as Forças, três aviões civis estavam presentes nas proximidades do voo MH17 no momento da ocorrência. Todos os três estavam sob o controle do controle de tráfego aéreo ucraniano. A aeronave mais próxima estava localizada a 33 quilômetros do voo MH17. Nenhuma aeronave militar estava visível nas imagens de radar fornecidas.”
A página 8 do relatório acrescenta notas esclarecedoras sobre o radar:
“Dois tipos de radar são usados no tráfego aéreo:
• Radar primário: este sistema utiliza reflexos de ondas de rádio em objetos. O radar primário fornece o ângulo e a distância de um objeto, que são convertidos em uma posição. Isto pode então ser
usado para calcular a velocidade do objeto também.
• Radar secundário: neste sistema um transmissor no avião responde a um sinal transmitido do solo. Além da posição e da velocidade, o radar secundário pode exibir outras informações sobre o avião (como o tipo de avião, o operador e o destino).
Os dados brutos do radar são recebidos pelo controle de tráfego aéreo, que os converte em imagens em uma tela.”
A página 9 do relatório lista as “Fontes das descobertas” e especifica que “Dados de radar e imagens de radar fornecidos pela Ucrânia e pela Federação Russa” foram usados apenas para basear “O momento em que o avião foi abatido”. Não há indicação de que os dados do radar tenham sido avaliados para qualquer outra finalidade.
A página 9 do relatório observa ainda que “Também foi examinado se houve um ataque aéreo por uma aeronave militar. Um ataque aéreo não poderia ter causado a queda, dados os objetos de alta energia encontrados, os danos à aeronave e a trajetória seguida pelos objetos de alta energia. Além disso, a análise do material disponível revelou que nenhuma aeronave militar estava presente num raio de pelo menos 30 quilómetros do avião.”
Não há indicação no relatório do Conselho de Segurança Holandês de que o DSB avaliou as informações de radar citadas pelo Ministério da Defesa da Federação Russa durante o “Informativo Especial sobre a queda do Boeing 21 da Malásia no espaço aéreo ucraniano” de 2014 de julho de 777.
O Ministério da Defesa russo observou que “no dia do acidente as Forças Armadas Ucranianas posicionaram 3 a 4 batalhões de artilharia do sistema de mísseis Buk-M1 não muito longe de Donetsk”. O radar russo observou a presença de “aeronaves militares” na região e notou que o MH17 estava “dentro da zona de batalha de defesa aérea do sistema de mísseis Buk-M1 das Forças Armadas Ucranianas”.
21 de julho de 2014, briefing sobre o MH17 pelo Tenente-General Andrey Kartopolov, chefe da Diretoria Principal de Operações do QG das forças militares da Rússia
http://archive.mid.ru//brp_4.nsf/0/ECD62987D4816CA344257D1D00251C76
O relatório da Equipe Conjunta de Investigação foi elaborado para corroborar os relatórios do Bellingcat, que foram elaborados para corroborar outros relatórios do Bellingcat.
As últimas “evidências de código aberto” de Eliot Higgins:
https://www.bellingcat.com/wp-content/uploads/2015/10/MH17-The-Open-Source-Evidence-EN.pdf
O especialista do Ocidente no MH17 é um hacker de mídia social que divulgou mentiras sobre ataques químicos na Síria
http://russia-insider.com/en/germany/exclusive-wests-go-mh17-expert-social-media-hack-who-pushed-syria-chemical-attack-lies
Se bem me lembro, logo após o acidente os ucranianos divulgaram 'evidências', uma conversa entre rebeldes falando sobre o acidente e um vídeo onde um sistema BUK com um foguete desaparecido está voltando para a Rússia. Ambas eram falsas, a conversa foi editada a partir de várias conversas (mais antigas) e, se bem me lembro, parte da edição foi feita no dia 16 de julho. O vídeo do BUKlauncher foi filmado em uma cidade sob controle da Ucrânia.
Se estiverem corretos, ambos são fortes indícios de que os ucranianos estavam envolvidos.
Se a conversa foi parcialmente editada no dia anterior, isto é um sinal claro da culpa dos ucranianos.
O que aconteceu com o míssil desaparecido do sistema BUK (ucraniano) filmado em território controlado pela Ucrânia?
Shaun Walker, do The Guardian, tem estado na vanguarda ao apontar o dedo a Putin e à Rússia pelo ataque a Buk. Provavelmente o mais cínico dos jornalistas do Reino Unido que reportam da Rússia e da Ucrânia, dissequei um dos seus artigos publicados pouco antes do aniversário da queda do MH17. Incluía uma frase que resume perfeitamente a resposta da mídia corporativa à tragédia:
“Em vez de tirar a conclusão de que a fonte mais provável de um míssil Buk seria provavelmente do lado que comprovadamente possui muitos, Walker tenta encontrar um onde provavelmente não existia nenhum.”
O resto do artigo foi postado por Off-Guardian:
http://off-guardian.org/2015/07/14/shaun-walker-renews-mh17-propaganda-offensive/
Uma versão resumida apareceu no Russia Insider:
http://russia-insider.com/en/politics/shaun-walker-renews-mh17-propaganda-offensive/ri8709
O TEMPO PASSA…
O relatório em meio a fragmentos de mistura de não “informação”
retórica e fato de Robert Parry acima merece
elogios, bem como alguns extremamente pertinentes
comentários.
Só podemos nos perguntar o que toda essa “inteligência
serviços” fazem com seu tempo quando não estão tentando
sobreviver à pressão pelas chamadas “provas”
da retórica dos seus governos. Quantos rascunhos
foi escrito? Quantas reuniões foram realizadas sobre como
muitos níveis. Da perspectiva das inteligências
deve gerar uma demanda interminável por parte dos governos
fornecer “provas” incontestáveis para governos
“necessidades” retóricas.
Pessoas morreram. Uma tragédia. O que aconteceu
ainda depende de quem está explodindo em autobenefício
reivindicações.
Peter Loeb, Boston, MA, EUA
Para além da estranha exclusão de qualquer prova americana, parece que o site Snizhne que apoiou foi uma premissa fundamental para a investigação, especialmente no cálculo da área de onde o míssil teria sido disparado.
Na verdade, é notável que o tipo de arma e a posição exata do avião de onde o míssil explodiu tenham sido calculados no relatório Almaz Antey de 2 de junho, mas a área de lançamento calculada e o experimento de campo foram descartados.
Ainda não estudei o método DSB, mas pelo prensador entendi que eles faziam projeções com base no mau funcionamento de 4 microfones presentes e milissegundos após o impacto pararam de gravar. Esse me parece um método muito grosseiro.
Em segundo lugar, Joustra manipulou o significado do relatório oficial ao declarar posteriormente que a área de lançamento calculada era controlada pelos rebeldes. O relatório não afirma isso e, além disso, ao estudar os combates e os mapas militares, eu consideraria que pelo menos um terço da área de lançamento de 320 quilómetros quadrados estava em mãos ucranianas. Na verdade, a frente de batalha, naquela altura a área mais disputada no conflito, passa directamente pela área de lançamento designada.
Antes de se chegar a qualquer conclusão, isto deve ser investigado mais aprofundadamente, como diz o relatório. Mas todos nós sabemos que o JIT tem uma visão de túnel muito estreita, pois adoptou o rasto Bellingcat BUK através da área controlada pelos rebeldes como o principal cenário e a investigação cidadã mostra que muitos dos seus conteúdos são fraudulentos ou, pelo menos, duvidosos.
Não estou muito otimista de que saberemos realmente o que aconteceu naquele dia fatídico.
Um pequeno esclarecimento: o relatório diz que o foguete foi lançado em uma área de 320 quilômetros quadrados. Joustra, após a conferência de imprensa em que foi apresentado o relatório oficial, trouxe esta área de volta a uma área muito pequena. E essa área muito pequena era controlada por rebeldes.
Portanto Joustra não contradisse o relatório. Ele é esperto demais para fazer isso. Ele apenas disse que a área era muito menor. Ele nem disse que os rebeldes dispararam o foguete. Mas como aquela área era controlada por rebeldes, todos entendem o que realmente querem dizer.
Isso torna muito difícil corrigi-lo: ele ainda concorda com o relatório, apenas “tornou-o um pouco mais preciso”.
Desculpe, enviei duas vezes a mesma mensagem.
A observação muito inteligente de Joustra está funcionando. Há algumas críticas de analistas como “por que isso não foi escrito no relatório oficial? Coloque no relatório ou cale a boca”.
Mas o efeito geral é: não escreveram isto no relatório por razões políticas, para continuarem amigos da Rússia. Essa é também a razão pela qual o nosso primeiro-ministro não consegue dizer o que realmente quer dizer. Precisamos que a Rússia consiga suspeitos para o juiz.
Assim, o nosso governo mantém as mãos limpas, enquanto o investigador “independente” mais importante pode fazer livremente as suas acusações.
Num dos grandes jornais já saiu um artigo escrito por alguém que perdeu alguns entes queridos. Ele escreve ao 'Então agora sabemos que o foguete é disparado de uma área controlada pelos rebeldes'. Dificilmente é possível corrigir alguém assim, porque para essas pessoas isto é, obviamente, uma tragédia. A última coisa que quero fazer é começar algum tipo de discussão com alguém que perdeu a esposa/marido/filhos sobre o que é verdade.
É por isso que a estratégia de Joustra funciona: quem quer começar uma discussão com estas pessoas fortemente afetadas?
(Não indico o nome do jornal nem do redator, exatamente por esse motivo.)
E se Kerry simplesmente mentiu sobre ter provas de quem disparou o míssil? Já pegamos esse cara mentindo demais.
Concentrar-me em quem estava por trás da mudança da trajetória do voo MH17 parece-me um bom ponto de partida. Eu fico impressionado com o fato de não podermos fornecer certas informações por questões de sigilo. Tudo é segredo, mas por que sempre parece que esse pessoal da administração esconde alguma coisa e por que motivo? Minha esperança é que alguém, de alguma forma, abaixe o volume, antes que alguém faça algo estúpido. Não, estúpido como estúpido, mas tanto quanto estúpido planejado. Se nos bastidores alguém está a tentar livrar os nossos decisores de política externa, de pessoas como a classe Petraeus Brzezinski, então estou a torcer por esse alguém. Alguém com alguma influência deveria domar os sauditas por armarem os mercenários com mísseis TOW. Deus me livre se esses rebeldes malucos conseguissem almofadas do Stinger Man. Há muita coisa a acontecer e o resultado do caso MH17 é apenas mais uma bofetada na cara do povo russo.
O piloto, provavelmente. O avião desviou-se de seu curso, o que derrubou o L980. Isso é muito rotineiro. Os pilotos se desviam do curso o tempo todo durante eventos climáticos. Além disso, o controlador de tráfego aéreo está cego para algumas das coisas que os pilotos relatam e, portanto, confia nos relatórios dos pilotos para verificar todo tipo de coisas (turbulência, clima, aeronaves VFR, etc.). Eu acho que o piloto levou o avião cerca de 10-20 graus para a esquerda, é claro, para evitar uma tempestade proeminente na L980. Os controladores podem negar o desvio, mas é raro. É claro que uma das razões pelas quais isto é feito é o espaço aéreo restrito ou militar ou, em alguns casos, setores adjacentes. No controle de tráfego aéreo, é necessária autorização e coordenação adequadas para desviar para o espaço aéreo de outro controlador. Isso geralmente é chamado de 'apontar' (ou seja, 'apontar para outro controlador que você irá invadir o espaço aéreo dele). Isso requer aprovação, porque esse outro controlador está fazendo todo tipo de coisa por conta própria. Mas, novamente, geralmente aprovado e não é grande coisa. Rotina. Mas… o avião foi autorizado a desviar-se para o espaço aéreo militar ativo? Além disso, em que altitude (lembre-se que o controle de tráfego aéreo é tridimensional!) Isso teria acontecido se o avião se desviasse para a direita em vez de para a esquerda? São questões que me interessam. Mas a questão é que o desvio provavelmente começou no piloto… espero que isso ajude
(controlador de tráfego aéreo aqui)
Pela sua explicação, David, tudo isso parece rotineiro. Considere isto, porém, que aquele avião de passageiros estava voando direto para uma zona de guerra. Uma zona de guerra que recentemente encontrou aeronaves sendo abatidas naquela semana. Além disso, os ucranianos de Kiev, a partir de 11 de julho, conseguiram posicionar-se contra a fronteira russa, entre os combatentes pela liberdade do Donbass. Não é um bom lugar para se estar, mas mesmo assim, isso os teria colocado (e seus BUKs) dentro e ao redor de onde o referido míssil deveria ter vindo. Muito provavelmente, nunca saberemos, a menos que alguém de alto escalão nos diga, quem foi realmente responsável por esta terrível tragédia. A história do MH17 já tem tantos, talvez demasiados, pontos de referência, que a verdade ficará escondida à vista de todos por tantas acções explicadas, que nunca saberemos a verdade. Ora, podemos até ter uma chance melhor de descobrir quem realmente assassinou os Kennedy e Martin Luther King. Obrigado por me explicar também como os aviões saem do curso (um pouco), mas esse avião estava sobrevoando uma zona de guerra, não era um vôo de Nova York para Cleveland. O melhor que todos poderíamos esperar agora é que, seja qual for a história oficial, que ambos os lados possam salvar a face e negociar um acordo de paz, o povo da Europa, especialmente os ucranianos orientais, já sofreu o suficiente.
Motivo: por que os rebeldes derrubariam o MH-17? O que eles poderiam ganhar? Mais provavelmente, as forças ucranianas consideraram-na uma bandeira falsa. Se isso estiver certo, eles tiveram sucesso no que diz respeito ao Ocidente.
Baixei todos os sete relatórios holandeses e suponho que terei que examiná-los. Antes mesmo de começar, tenho uma pergunta sobre o ponto de explosão – logo na cabine. Existe alguma razão para um míssil BUK atingir essa área? Um avião comercial é um avião grande, e o míssil indo precisamente lá parece neste ponto estranho.
Olá Zachary, não há nenhuma razão real para uma ogiva atingir a cabine. Havia uma teoria completamente errada de que um míssil BUK acertou o radar meteorológico MH17 no nariz do Boeing, mas isso é totalmente falso porque se o radar opera em frequências que refletem na água (nuvens), que é exatamente a frequência que os radares militares evitam caso contrário, eles não poderiam abater aviões em tempo nublado, o que é uma bobagem. Havia outra teoria de que a ogiva era uma ogiva AA de orientação passiva (lançada de um jato militar) e esta teoria explicaria por que o míssil explodiu tão perto da cabine, em oposição a um SAM que se orienta para os reflexos do radar terrestre. um avião. Observe que o nariz de um avião não é muito refletivo para um radar terrestre; uma asa ou corpo seria muito mais refletivo. Infelizmente, há também um puro elemento de acaso – poderia ter sido um SAM que explodiu perto da cabine por puro acaso. É muito, muito difícil distinguir mísseis (método de abate) sem qualquer evidência concreta – fragmentos de invólucro que poderiam ter caído em qualquer lugar da zona de guerra. A carga útil do míssil (fragmentos de metal) é semelhante entre os mísseis e não é uma evidência superconfiável.
Considerando o quão politizada é esta investigação (liderada por um membro do Serviço Secreto Holandês), não creio que dê uma resposta definitiva: AA ou SAM.
Joustra não é membro do Serviço Secreto Holandês. Numa reação anterior, escrevi sobre seu passado e como ele se tornou presidente deste conselho. O mais importante: foi Coordenador Nacional Contra Terrorismo. Aqui na Holanda essa é (oficialmente) uma função civil, não militar. Nessa função cooperou com o serviço secreto etc.
Esse tipo de coisas e a forma como chegou à presidência são suficientes para duvidar da sua imparcialidade, sem que ele seja membro do serviço secreto.
Se você tiver uma fonte confiável de que ele é, neste momento, membro do serviço secreto holandês, forneça essa fonte. Isso seria manchete por semanas aqui.
Desculpe, Peter, não entendi sua explicação sobre quem era Joustra. Além disso, precisamos de compreender que mesmo a inteligência militar utiliza normalmente agentes civis. Eu só li antes sobre o salário de seis dígitos de Joustra. Obviamente, ele é um indivíduo politicamente selecionado.
Estou ansioso para ler as opiniões dos comentaristas aqui sobre o relatório em si, realmente aprecio o esforço das pessoas que fazem isso. Eu nunca confiaria nos MSM para me dizer quais são as conclusões.
Kiza, olhei a parte “X” dos Apêndices e os autores dedicaram apenas 5 páginas aos mísseis Ar-Ar. E apenas aos “mísseis operados pela Federação Russa e pela Ucrânia”.
Essa é uma poderosa visão de túnel seletiva, se você me perguntar. Quando finalmente entrar em detalhes, procurarei uma estimativa do tamanho da ogiva. Isto é, se eles se dessem ao trabalho de colocar isso no relatório.
Um grupo de especialistas russos concluiu que o míssil AA era provavelmente de origem israelense, que o SU25 era capaz de transportar. Eu sei mais sobre radar terrestre do que sobre mísseis AA, mas a explicação deles era razoavelmente confiável.
Mas o principal problema de toda esta investigação é, como sugere Perry, a falta de SIGINT/ELINT militar. Os EUA tinham aviões a voar na NATO, Hungria, Roménia e Bulgária, tinham sinais a monitorizar navios no Mar Negro e, finalmente, tinham satélites de órbita baixa a monitorizar a zona de guerra. Você não poderia ligar um walk-talkie infantil ou um telefone celular sem ser gravado, muito menos um radar terrestre de alta potência. Cada radar é facilmente identificado pelo seu sinal e pela sua localização identificada. Por outras palavras, se um SAM abateu o MH17, então a inteligência dos EUA sabe exactamente qual o radar terrestre que rastreou o avião civil e onde estava localizado no momento do evento.
Meu melhor palpite é que isso não está sendo publicado porque a comunidade de inteligência não está mais disposta a preparar a inteligência para os políticos e ser responsabilizada mais tarde. A Guerra do Iraque de Dick e W acabou com essa abordagem.
Na página 141 do relatório principal está esta descoberta: “A simulação demonstrou que uma ogiva de 70 kg correspondia melhor aos danos observados nos destroços do avião.”
Exatamente o tamanho da ogiva do míssil Buk. Que outras evidências havia? No site Naked Capitalism encontrei isto:
http://www.nakedcapitalism.com/2015/10/john-helmer-autopsy-of-mh17-crash-and-the-dutch-report.html
Uma simulação de computador e 4 (!) fragmentos de Buk. Parece que é um case totalmente rígido.
Mesmo assim, ainda me pergunto como ninguém notou a fumaça e as chamas do lançamento do míssil Buk. Eles são supostamente muito visíveis.
Olá Zachary Smith,
O relatório parece indicar uma área precisa de lançamento de 320 km², o que levanta algumas questões.
Parece uma área muito grande, mas não é, são apenas 18 x 18 km (ou 11 x 11 milhas), um míssil Buk com alcance operacional de cerca de 30 km (considerando a inclinação que tem que subir é menor), ainda assim, a área que pode cobrir está próxima de 700 km². Primeira pergunta: como o Duque reduziu a área?
Um buk não é apenas um caminhão com foguetes, você tem outro caminhão com radar de longo alcance, cerca de 140 km para aquisição e identificação de alvos, além de um carro de comando. E certamente o exército ucraniano tem 3 ou 4 deles na área. Esses são os radares deles que foram ativados e detectados pelo DM russo. Considerando a velocidade do avião alvo, o tempo de disparo é de cerca de 9 minutos.
Agora, se você não tem o radar de longo alcance (fotos do Bellingcat e de outros Sherloks mostram apenas um caminhão), você pode usar o radar embutido no míssil; mas o alcance é de apenas 35 km e você tem pouco mais de 3 minutos para disparar e nenhuma identificação do alvo.
Vocês percebem agora o interesse de restringir a suposta área de lançamento
Uma coisa boa também é aprender sobre o sistema de fusíveis de proximidade do Buk e sua confiabilidade após 25 anos em notórias más condições de manutenção. Talvez por isso um jato caçador tenha sido posicionado na rota MH-17, para um “golpe de misericórdia” se necessário.
PS: o fusível de proximidade (ver wiki) está operando em onda de retorno ou eco. O usado para Buk está configurado para explodir entre 15 e 50 metros no máximo. um pouquinho em cima do avião; o ar para o sol, considerando a velocidade do avião alvo e a distância, quase nunca é disparado no modo de perseguição.
Espero lê-lo novamente sobre o assunto, mas reserve um tempo para examinar esses relatórios.
obrigado
Sherlocks ou Shylocks. Eu escolho o último.
Nix no Dootch! É o encobrimento, vocês, Styoopids!! Lembre-se da Operação NORTHWOODS!!!
Robert, estou um pouco confuso agora. A RT diz que os fabricantes de Buk contestam a conclusão do DSB de que o míssil é uma versão mais recente. O DSB cita os fragmentos da gravata-borboleta que são uma característica dos recentes(ou seja, modificações russas)
Então, há acordo de que era uma versão mais antiga ou não? Pessoalmente, não confio em nada nesta investigação. Acho peculiar que certos fragmentos de mísseis (não muitos) tenham sido descobertos, vejam só, no final da peça. adoraria saber quantas provas foram vetadas. Presumivelmente, o funcionamento do OSC não será submetido a escrutínio ou a revisão por pares devido ao pacto de sigilo de agosto de 2014.
Quanto aos fragmentos distintivos, estes poderiam ter sido “salgados” nos destroços pelo primeiro dos conspiradores a chegar ao local. OU, eles poderiam ter sido inseridos nos destroços a qualquer momento após as peças terem sido recolhidas para transporte. OU, poderiam ter sido provenientes de uma ogiva de um míssil totalmente diferente, “modificado” com as partes incriminatórias. Ou eles podem ser os verdadeiros McCoy.
OK, estou bloviando, mas neste momento eu realmente não me importo. O que eu quero é que quem cometeu aquele assassinato em massa seja levado à justiça e, novamente, não me importa quem seja. Tudo isso pressupõe que algum dia alguém fará um esforço sério para localizar os criminosos. Se foram alguns “bons terroristas” esse alguém não será os EUA de A.
Cohen 63, os vários comentários de terça-feira são um pouco confusos, mas a questão parece ser a idade do míssil relevante. Ambos concordam que os estilhaços correspondem a uma versão anterior do míssil Buk, mas há divergências sobre se esse sistema foi fabricado na década de 1980 ou na década de 1990. Em ambos os casos, os russos dizem que estes Buks mais velhos foram retirados do seu arsenal.
Robert Parry
Na verdade, o pano de fundo da declaração de AA é que eles realizaram seu experimento com um míssil 9M38M1 (em um ponto de detonação de Snizhne) e viram que os destroços/cabine do piloto mostravam vários orifícios de entrada em forma de gravata borboleta claramente reconhecíveis. Na avaliação dos danos do MH17, esses buracos de entrada estão ausentes.
Daí a conclusão de que o míssil disparado contra o MH17 não continha a carga de fragmentação pré-formada em forma de gravata borboleta que faz parte de uma carga útil 9M38M1 e não de uma carga útil de modelo mais antigo 9M38.
Agora o DSB encontrou 2 (DOIS) fragmentos de gravata borboleta. Um no corpo da tripulação que estava na cabine no momento do acidente, outro nos destroços da cabine.
Portanto, quando AA afirma que o padrão de danos não é consistente com um míssil 9M38M1, mas foram encontrados 2 fragmentos de gravata-borboleta, todos sabem o que pode ser deduzido disso.
Estou curioso para saber por que não há menção no seu artigo à série de investigações aprofundadas de John Helmer sobre o relatório holandês e como as evidências forenses (por exemplo, autópsias) não apoiam de forma alguma o uso de um míssil BUK.
http://www.nakedcapitalism.com/2015/09/john-helmer-mh17-the-lie-to-end-all-truths-and-new-evidence.html
A propósito, obrigado por todo o seu importante trabalho. Você é uma das melhores fontes de notícias em que confio.
Natylie
e o relatório desalinhado não menciona – as autópsias forenses dos corpos do piloto tornaram-se confidenciais.
Foi relatado que a maioria dos estilhaços foram removidos e adulterados, mas não foi mencionado por quem. Todo o caso cheira mal.
A AP filmou sistemas BUK ucranianos na zona de abate semanas antes de acontecer. Por que a Ucrânia está conseguindo um passe livre? Os batalhões fascistas do Setor Direita cometeram numerosos ataques de bandeira falsa antes do MH-17. Eles conduziram o Massacre de Odessa, os ataques de franco-atiradores de Maidan, o atentado bombista de Luhansk, o Massacre de Mariupol e bombardearam a população civil durante um ano, matando 8,000 pessoas inocentes de etnia russa e fazendo com que mais de 1.5 milhões de refugiados fugissem para a Rússia em busca de segurança.
http://news.yahoo.com/photos/ukrainian-government-forces-maneuver-antiaircraft-missile-launchers-buk-photo-183322225.html As forças do governo ucraniano manobram os lançadores de mísseis antiaéreos Buk enquanto são transportados para noroeste de Slavyansk, leste da Ucrânia, sexta-feira, 4 de julho de 2014. (AP Photo / Dmitry Lovetsky)
Obrigado. O seu é talvez o melhor post neste tópico. Parabéns por fazer os melhores e mais prescientes insights.
É ainda pior.
Sou um holandês que mora na Holanda. Primeiro, um aviso: acho que Putin é um ditador (moderado). E penso que o cenário mais provável é que os rebeldes e/ou “voluntários” russos abatessem o avião por acidente.
Mas.
Esta investigação é uma farsa completa. Foi manipulado do início ao fim para ser usado contra Putin/Rússia.
Tjibbe Joustra, presidente do Conselho Holandês de Segurança de Pesquisa (não sei a tradução exata para o inglês, mas é o Conselho que lidera esta investigação) foi Coordenador Nacional Contra Terrorismo na Holanda (novamente: não sei a tradução exata para o inglês), função em que trabalhou em estreita colaboração com o serviço secreto (holandês), o exército, etc. Em 2010, ajudou a redigir o programa eleitoral para o VVD, o partido político holandês proeminente no governo neste momento (o primeiro-ministro, por exemplo, é o VVD).
Em 7 de fevereiro de 2011 foi nomeado presidente do Conselho de Segurança, nomeado por um ministro do VVD. O antigo presidente deste Conselho, o respeitado Pieter van Vollenhoven, disse que devido a esta nomeação a independência do Conselho de Segurança estava em perigo. Ele foi nomeado sem qualquer consulta aos membros do Conselho de Segurança, apenas caiu de paraquedas ali.
(Sob a presidência de Pieter van Vollenhoven, o Conselho de Segurança fez com que alguns ministros renunciassem, ele não era muito popular nos círculos governamentais, eu acho, sorria)
Lembre-se: este Conselho de Segurança foi o principal investigador na derrubada do plano.
O relatório oficial diz que o foguete foi disparado de uma área parcialmente ocupada pela Ucrânia e parcialmente por rebeldes. Após a publicação oficial deste relatório, Joustra disse que foi disparado de uma área muito menor, controlada por rebeldes. Mas isso não está no relatório oficial.
É muito útil dizer isso depois: muitas pessoas acreditam em você e você não precisa lidar com mais investigadores inteiros, que poderiam protestar.
Esta noite na televisão holandesa Joustra deu uma entrevista. Ele foi repetidamente solicitado a fornecer a prova do satélite americano, que é segredo até hoje. Ele ou outra pessoa tinha visto isso? A comissão obteve cópias? Ele se recusou a responder isso. Ele próprio tinha visto “algumas coisas que o convenceram”, mas até se recusou a dizer se essa era a prova de que Kerry falava. Isso era um segredo de estado e ele prometeu não dizer nada sobre isso. Por que diabos? Se Kerry diz que viu isso, por que Joustra não disse isso? Ou negar?
Pessoalmente, acho que ele não viu, ou Kerry mentiu e não há fotos de satélite, e Joustra tem medo de mentir descaradamente, então ele simplesmente se recusa a responder.
(Sua redação exata foi um pouco diferente, porque escrevo isso de memória. Mas o significado de suas palavras está correto.)
Novamente: não sou absolutamente amigo de Putin. (Não de Obama também, mas isso é outra discussão: o)
O fabricante do foguete Buk disse esta manhã que o comitê de investigação recusou (parte de) suas provas. Joustra foi questionado sobre isso. Ele deu uma resposta muito longa, dizendo que os russos estiveram presentes em todas as reuniões, etc., etc., perguntou novamente, novamente uma resposta besteira, etc. Então, pessoalmente, acho que o fabricante russo está certo sobre as evidências.
É certo que a evidência não está no relatório oficial. E como o fabricante deu, como ele diz, está censurado.
A OCSE (Organização para a Segurança e Cooperação na Europa) foi o primeiro ou segundo dia após o acidente no local do acidente. Os australianos também. Questionado sobre por que não havia investigadores holandeses, ele novamente não deu uma resposta clara. Não era seguro, etc., mas o homem da OCSE disse que eles estavam lá há uma semana logo após o acidente, e apenas no primeiro dia houve alguns problemas. O resto da semana foi seguro.
No ano passado, ficou claro que o verdadeiro motivo para não ir para lá, ou depois de muito tempo, foi o governo holandês ter mais ou menos proibido ir. Eles não teriam qualquer contacto “oficial” com os rebeldes, nem mesmo com os seus bombeiros, porque isso poderia ser usado pelos rebeldes para dizer “ei, o governo holandês reconhece-nos”.
(Há cerca de oito meses houve uma reportagem na televisão holandesa. Alguns jornalistas estavam conversando com um comandante de corpo de bombeiros local que havia recolhido muitos destroços e pertences pessoais das vítimas, encontrados por moradores locais que viviam lá. Ele realmente implorou aos investigadores holandeses que venha buscar essas coisas. Ele estava com elas há meses e deveria ficar muito feliz em se livrar delas.)
Por que esse show ridículo?
Pessoalmente, acho que rebeldes e/ou russos abateram o avião (pode estar errado, não tenho provas). Mas isso não é suficiente neste momento: não importa como, este terrível acidente tem de ser usado para culpar Putin. Então você piora as coisas do que estão, só para culpar Putin.
Acho que talvez eu esteja errado, a maioria dos escritores/leitores aqui culpam a Ucrânia pelo abate. Mas numa coisa podemos concordar: esta “investigação” é uma reviravolta completamente política para culpar Putin.
Pfff, mais tempo do que planejei. Espero que meu inglês seja bom o suficiente para entender.
É bom o suficiente.
Obrigado!
É bom ver outros pontos de vista.
Qual é exatamente o seu problema com Putin? Codifique sua maldade com fatos. Vejo um herói tentando bloquear os malucos niilistas sexuais ateus abertamente racistas belicistas de depredações mais ultrajantes e malignas sobre os impotentes.
Você acha possível que o governo russo. teriam uma participação ou deixariam seus supostos agentes no leste da Ucrânia fazerem isso? Claro que é possível que os separatistas tenham feito isso, mas onde estão as fotos de satélite dos EUA, onde estão as fotos do telefone celular (quase todo mundo tem um hoje) do claro trilha de fumaça no céu azul? Para onde o controlador AT desapareceu?
A ausência de nosso governo divulgando nossas fotos de satélite espião e a falta de certeza deste relatório deveria ser o argumento decisivo em nem todas as aparências que os ZIomonsters (Os motoristas da condição abjeta do mundo) gostariam que o público em forma de cogumelo visse.
Sobre Putin: acho que ele certamente não é o pior líder do momento. Mas eu realmente não gosto de como ele colocou as pessoas contra os homossexuais, etc. A imprensa independente está passando por momentos difíceis na Rússia. Leis que dão ao governo o direito de fechar sites à vontade. Tortura/abuso de prisioneiros pela polícia. Manifestações da oposição que quase sempre terminam com brutalidade policial. Para citar algumas coisas.
Por outro lado, ele também fez algo realmente bom pela Rússia, como restaurar algum tipo de ordem depois daquele idiota do Jeltsin. E expulsar alguns dos oligarcas que roubaram os bens da Rússia, com a ajuda de Jeltsin.
Mas neste momento não há nenhum líder em quem confie, talvez com exceção do presidente boliviano.
Escrevi que não sou fã de Putin porque realmente não gosto da escolha que você 'tem' de fazer (pelo menos aqui na Holanda): você é a favor de Putin, então a Ucrânia abateu o avião, ou você odeia Putin, então ele atirou no avião.
Dificilmente é possível dizer que você não gosta de Putin, mas não acredite que ele seja responsável pelo abate.
E talvez isto o deixe feliz: muitas das coisas que disse sobre Putin também posso dizer sobre Obama, ou sobre a polícia americana ou sobre a política externa americana. :o)
(Hmmm, até mesmo sobre meu próprio primeiro-ministro, a polícia e a política externa.)
E Putin pelo menos não usa drones para matar pessoas à vontade em dezenas de países, sem sequer um julgamento.
A razão pela qual penso que provavelmente os separatistas derrubaram o avião: é a explicação mais lógica para mim. Como não posso confiar na “investigação” holandesa, mas também não posso confiar na Rússia/rebeldes, a única coisa que me resta é pensar por mim mesmo. Mas posso estar errado, é claro.
O único partido que poderia ter sido beneficiado é a Ucrânia. Abater o avião e culpar os rebeldes/Rússia. Mas a chance de isso não permanecer em segredo é grande demais. Então eu não acredito nisso.
Além disso, ninguém teve nenhum benefício em derrubar o avião. Então eu acho que foi um acidente.
Havia soldados russos no leste da Ucrânia. O CS da OTAN diz que foram soldados oficiais, o CS de Putin diz que foram voluntários que deixaram o exército. Acho que foram voluntários, porque se realmente havia milhares de soldados, por que não vi um prisioneiro de guerra na televisão? Se foram voluntários reais ou se foram um pouco 'ajudados' por Putin a se voluntariarem, não sei.
Para operar tal lançador, você precisa ter conhecimentos especiais. Apenas o exército ucraniano e a Rússia têm esse conhecimento. É por isso que não acredito que tenha sido um míssil roubado do exército oficial ucraniano e disparado por fascistas que lutam pela Ucrânia. Que os fascistas estão há pouco tempo no exército e não têm conhecimento para disparar aquele míssil.
E o “verdadeiro” exército ucraniano é um exército organizado.
Os rebeldes não são um exército bem treinado e organizado. Então a chance de eles cometerem um erro é maior, eu acho. Os russos que têm o conhecimento para operar esses lançadores são, eu acho, também menos organizados do que um exército operacional bem organizado e completamente visível.
Então, meu palpite é que a maior chance é que os rebeldes tenham atirado com a ajuda de voluntários russos reais ou de voluntários “ajudados”.
Mas posso estar completamente errado.
Na verdade não acho que seja tão importante quem derrubou o avião. Porque acredito que foi um acidente. É claro que, se possível, as pessoas que fizeram isso deveriam ser levadas à justiça. Mas se for um acidente, então não deveria ser tão importante para as consequências políticas.
Seria completamente diferente se Putin ou a Ucrânia tivessem ordenado o abate do avião, mas não acredito nisso. É uma guerra e essas coisas acontecem na guerra.
Foi a Ucrânia que não fechou, por qualquer motivo, o espaço aéreo acima da zona de guerra. Essa é talvez a única coisa que não foi um acidente em toda esta tragédia, porque a Ucrânia certamente devia saber quantos aviões já tinham sido abatidos.
Mas, fora isso, acredito realmente – até nova prova do contrário – que foi um acidente.
Olá Peter! Também moro na Holanda e concordo principalmente com a sua avaliação. Mas mais abaixo escrevi que acredito que se tratava de um míssil pertencente – ou anteriormente pertencente – ao exército ucraniano. O simples facto de a alegação do fabricante do BUK de que este BUK foi gradualmente eliminado pelo exército russo enquanto ainda era utilizado pelos ucranianos não ter sido contestada por ninguém no Ocidente faz-me acreditar nisso. Mas, como escrevi abaixo, isso não significa necessariamente que aqueles que a lançaram fossem soldados regulares do exército ucraniano, muitos ucranianos desertaram para os separatistas, por isso poderia ter sido um acidente, poderia ter sido uma operação de bandeira falsa, podemos nunca saber. Mas parece ser agora aceite que o BUK não foi fornecido directamente pelo exército russo.
msm tem tudo a ver com lavagem cerebral, mas o problema com a mídia alternativa é quando, quando um ponto de vista sutil de alguma forma fica do lado do ponto de vista mainstream predominante, as pessoas que obtêm suas informações de fontes de notícias alternativas ficam realmente, MUITO SUSPEITAS desse ponto de vista.
também acho que os rebeldes fizeram isso por causa do raciocínio lógico que você descreveu
Para apoiar uma narrativa de erro fatal, você precisa inventar uma história plausível sobre o que e como as coisas deram errado. Até agora isso não foi dado.
Invocando a racionalidade, dir-se-ia que não é racional que os generais russos entreguem um BUK autónomo e sem apoio – embora com tripulação treinada! – jogar Roleta Russa no céu quando todos sabem que aviões civis estão sobrevoando por lá (na verdade, 4 aviões voaram para lá às 16h20, horário local, no dia 17)
Além disso, ao investigar, você chegará à conclusão de que a narrativa do erro fatal tem origem duvidosa. O meme espalhado pela rede e fixado em muitas mentes tem alguns blocos de construção que podem ser rastreados, veja https://hectorreban.wordpress.com/2015/05/28/can-the-17-july-%C2%A8bragging%C2%A8-at-the-strelkov-vkontakte-site-be-seen-as-evidence/
Um alicerce desta narrativa em que estou trabalhando agora consiste nas chamadas “fitas de confissão”, ligações interceptadas do comandante Igor Bezler e outros, transmitidas pela SBU dentro de 2.5 horas após o acidente (como foi a história do arquivo deletado maliciosamente). Mensagem Strelkov_info).
Vou provar que essas chamadas/grampos constituem uma ¨mensagem enganosa¨ fabricada pelo SBU (serviço secreto ucraniano).
Obrigado por isso. Muito perspicaz. No entanto, por que você afirma que os rebeldes derrubaram o avião quando o seu argumento basicamente conclui o contrário?
Fuddle Duddle
Você está sugando e soprando ao mesmo tempo. Decida-se. Ouça, idiota: a Rússia não teve nada a ver com o ataque. Grande ZERO evidência. Você gostaria de explicar como é que os holandeses kosher querem a Rússia cercada por mísseis nucleares americanos???
Aposto 10 dólares que a derrubada do MH17 foram operações da CIA. Desafio – por favor, explique por que a Malásia perdeu dois aviões logo depois que seu governo concluiu as audiências e descobriu que o 11 de setembro de 2001 foi uma operação Bandeira Negra – auto-imposta. Saia da panela!
E Elvis ainda vive…
O relatório oficial sobre a queda do voo MH17
Após uma extensa investigação, os investigadores oficiais que conduziram a extensa investigação concluíram que o espaço aéreo ucraniano nunca deveria ter sido aberto a voos civis, uma vez que não era seguro para voos civis devido aos riscos que foram encontrados dentro e ao redor de uma zona de guerra como oficialmente concluído pelos investigadores oficiais que conduziram a investigação oficial.
um míssil BUK construído por PUTIN liderou os russos soviéticos, MATOU OS 298 PASSAGEIROS a bordo do voo MH17. não haverá especulação sobre quem lançou o míssil RUSSO LANÇADO de uma área CONTROLADA por RUSSOS apoiados por PUTIN que estão por trás de tudo.
FIM DA HISTÓRIA!
em outras notícias… os playoffs da MLB estão a todo vapor…
Não.
Joseph:
O que é um “Putin liderando a Rússia soviética”?
Os ucranianos seriam soviéticos, até a União Soviética se desintegrar, há 24 anos.
E não existe uma cortina de ferro separando o leste da Ucrânia (a parte russa) da parte ocidental. Esses lançadores são móveis.
Você trabalha para uma empresa de relações públicas ocidental? Você não está fazendo um trabalho muito bom.
gaio,
isso foi uma tentativa de ridicularizar a “Investigação Oficial” holandesa.
Analisei a apresentação holandesa do “relatório oficial” e o ponto mais conclusivo que conseguiram chegar depois de um ano e meio de “investigação” foi que os voos civis não deveriam ser autorizados a voar perto ou em torno de zonas de guerra.
o resto foi uma alusão flagrante à culpabilidade russa... sem apontar o dedo, claro.
a maioria das pessoas que ainda conseguem pensar sabe que a União Soviética se desintegrou há muito tempo. excepto que, ao longo de um ano e meio desde o golpe de Estado em Kiev, até mesmo os relatórios da BBC e da CBC fizeram questão de incluir frequentemente o título “soviético”. ajuda a trazer à tona imagens de “hordas vermelhas russas de agressão” vindo das colinas para nos pegar. Eu só estava me divertindo com isso.
José,
sim, foi obviamente um comentário sarcástico, uma forma arriscada de expressar seu desgosto e descrença na rede.
Michael,
Sim, obviamente sarcasmo, não.
Jose,
Não é um argumento forte que os russos tenham feito isso.
Trollo
Que comentário sem sentido e desesperado. Você está apenas fazendo papel de bobo, idiota. Não existe nada a título de evidência ou mesmo razão para apoiar esse conto de fadas, e você precisa ignorar a maior parte das evidências reais para fazê-lo aderir até mesmo aos minúsculos cérebros que pessoas como você devem possuir.
Desculpe, não entendi o tom irônico na primeira leitura. Nem sempre é fácil perceber a ironia quando a estupidez como tal é muito comum na rede.
O que é importante ter em mente é que o relatório final holandês investigou a *causa* do acidente (por que a aeronave parou de voar, matando todos a bordo). A(s) razão(ões) técnica(s) e causa(s). Este relatório *não* se preocupa com quem abateu a aeronave.
>O relatório holandês procurou desacreditar uma teoria alternativa
> levantado por autoridades russas nos dias seguintes ao
> abate - que o MH-17 poderia ter sido vítima de
> um ataque ar-ar.
A afirmação acima não é precisa. Aqui está parte do relatório:
– Outras armas
+ Disparos ar-ar O dano ao objeto de alta energia não foi causado por uma arma ou canhão ar-ar porque o número de perfurações não era consistente com o tiroteio e porque o disparo de uma arma/canhão ar-ar não não produzir fragmentos com as formas distintas que foram encontrados nos destroços e nos corpos de três tripulantes na cabine.
+ Míssil ar-ar Nenhum dos mísseis ar-ar em uso na região possui fragmentos em forma de gravata-borboleta em sua ogiva.
+ O avião não foi atingido por mais de uma arma considerando a distribuição dos destroços, os padrões de danos e o fato de que apenas uma vez a fonte dos danos foi encontrada.
Referência: The Aviation Herald,
http://avherald.com/h?article=47770f9d/0103&opt=0
Não posso argumentar com evidências às quais não tenho acesso. Mas acho estranho que os danos causados por um BUK não se pareçam muito com os danos do MH-17, mesmo tendo em conta uma queda subsequente. Aqui está um vídeo de um teste com uma ogiva explodindo bem sobre uma cabine (se foi um BUK que atingiu o MH-17, deve ter sido um pouco à esquerda):
https://www.youtube.com/watch?v=8DmraSOdTYk
Por outro lado, aparentemente o Su-25 não é capaz de abater um jato de passageiros em altitude, muito menos com canhões:
https://scottlocklin.wordpress.com/2014/07/21/can-the-su-25-intercept-and-shoot-down-a-777/
… e embora alguns teorizem que os danos nas asas foram causados por um jato disparando contra a cabine, parece mais provável que essas marcas fossem de estilhaços voando para longe de um BUK explodindo perto da cabine:
https://www.google.com/search?q=photo+image+mh-17+cockpit&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0CCYQsARqFQoTCNDKyqP6xcgCFUk6PgodFKAGxw&biw=1554&bih=834#imgrc=w4FNOgreeq__yM%3A
Escusado será dizer que, embora mais informações estejam disponíveis, enquanto as nações da NATO não divulgarem os dados do Controlo de Tráfego Aéreo – que identificariam quem enviou a aeronave comercial para um campo de batalha conhecido; ou a caixa preta das conversas de cabine;; ou as descobertas do Satélite dos EUA, de que tudo não passa de um show de cães e pôneis com a mesma agenda; indiciar e condenar a Rússia por um flagrante acto de terrorismo, para o qual apenas Kiev demonstrou estômago.
Basta olhar para o exemplo das cidades orientais de Luhansk, Donetsk e Crimeia.. para obter provas. Quando estas regiões do Leste da Ucrânia expressaram o desejo de se alinharem com a Rússia, o seu “pátria mãe” começou a bombardeá-las. Aparentemente, não tem importância para os nazis da Ucrânia destruir vidas, quando isso convém à sua agenda.
“Quando estas regiões no Leste da Ucrânia expressaram o desejo de se alinharem com a Rússia, o seu “país-mãe” começou a bombardeá-las. ”
Para esclarecimento, o 'país-mãe' neste caso é a Ucrânia.
Ops, não vi sua advertência antes de postar. Sinto muito.
Note-se que a Ucrânia nunca bombardeou a Crimeia e que a Rússia é em grande parte a pátria-mãe de Luhansk, Donetsk e da Crimeia.
Não se tratava de uma missão de apuração de fatos sobre a derrubada do MH 17, mas sim de uma conspiração política para acusar a Rússia e seu presidente Putin. Todos os fatos sobre este acidente aéreo foram manipulados, ninguém jamais viu um fluxo de oxigênio neste lindo dia claro conectado a qualquer míssil terra-ar, ou os buracos redondos de bala na área da cabine, para citar apenas alguns pontos não tratados neste relatório do DSB . Este relatório foi escrito em Washington. Ninguém fala sobre a identidade equivocada entre o avião do presidente Putin e o MH 17 de aparência semelhante, com marcas idênticas no corpo do avião. O que você espera de um piloto ucraniano mal pago com algumas Wodka no sangue? Parece que esta tragédia irá para os livros e a verdade será revelada daqui a 20-30 anos.
Se então.
Zip Notta – assim como o ataque do USS Liberty e, pior, o ataque a bomba de 11 de setembro de 2001, que matou 3000 americanos e atribuiu a culpa propositalmente a árabes inocentes.
Resumo bastante justo, à luz do fato de que ainda existe e era um clima político altamente carregado quando tudo isso aconteceu!
Sim, este é um excelente resumo dos fatos disponíveis e dos não disponíveis. Mas estou a registar a rapidez com que este evento tem sido utilizado para propaganda pura e não adulterada pelos meios de comunicação social ocidentais. Ao contrário do cão da inteligência dos EUA que não latiu, este cão latiu, latiu imediatamente, rapidamente e latiu muito. Isto pode sugerir que houve um envolvimento profundo do Estado americano/israelense/britânico no caso MH17, o que não é atribuído a Ihor Kolomoyskyi.
Provavelmente, o facto mais honesto no relatório holandês é que este se centra na incapacidade de mover ou encerrar o corredor de voo internacional sobre esta zona de guerra. Façamos uma experiência mental: imaginemos por um momento que uma minoria ucraniana na Rússia foi acusada de abater o MH17 sobre a Rússia e que esta minoria esteve numa guerra em grande escala contra o exército russo durante meses antes do abate. Quem você acha que teria sido culpado por permitir que aeronaves civis sobrevoassem uma zona de guerra? Quem seria desculpado por uma “tragédia” (não um ato intencional) de misturar um avião civil com um militar russo?
Portanto, existem apenas três coisas certas nesta vida:
1) Morte.
2) Impostos.
3) Propaganda de lavagem cerebral em HSH.
Quanto a este acontecimento, o saldo da informação disponível aponta os ucranianos e os seus colaboradores norte-americanos como culpados, porque Kolomoyskyi faz parte de uma rede de oligarcas EUA-Ucrânia-Rússia.