Chris Hedges-rapport: Utholde traumet ved folkemord

Dr. Gabor Maté, en kjent ekspert på traumer, diskuterer psykologien til Israel soldater, palestinere Motstand krigere, overlevende fra andre verdenskrig, nazister og til og med seg selv.

By Chris Hedges
Chris Hedges-rapporten

Dette intervjuet er også tilgjengelig på podcastplattformer og rumble.

WSelv om traumet som palestinere fortsetter å møte i Gaza er vedvarende, brutalt og tilsynelatende uendelig, forener den universelle mottakelighet for traumer menneskeheten like mye som den deler selvet.

Dr. Gabor Maté, anerkjent lege og ekspert på traumer og barndomsutvikling, illustrerer dette poenget artikulert i den siste episoden av Chris Hedges-rapporten gjennom å forsøke å forstå psykologien, traumene og fornuften bak handlingene til palestinere, IDF-soldater, overlevende fra andre verdenskrig, nazister og til og med ham selv.

Hedges begynner showet med å be Maté beskrive traumet som palestinere for tiden står overfor, mens de sliter med å overleve den konstante beskytningen og drapet som Israel har levert i over et år nå. Men selv Maté sliter med å forstå det hele:

«Denne helgen ble 40 medlemmer av en enkelt familie drept. Så når det barnet er foreldreløst, betyr det at hele støttesystemet deres er borte. Så vet du hva? Jeg kan ikke fortelle deg det. Jeg kan bare ekstrapolere fra det jeg har sett og forestille meg noe ufattelig.»

Hedges og Maté regner ikke bare med psykologien til ofrene for folkemord, men sliter også med hvordan «vanlige menn» blir villige, hensynsløse, bødler under styret av totalitære regimer.

Hedges, ikke sikker på om disse tilsynelatende normale menneskene begår grusomheter som et resultat av traumer eller fordi de ikke er «moralsk sansende», blir spurt av Maté, «Vel, hvorfor skulle noen bli moralsk ufølsomme?»

Legen fortsetter med å beskrive hvordan mennesker oppnår et sunt moralsk kompass. I stedet for å bli undervist i moral eller indoktrinert inn i den, får folk moralsk følelse «fordi [vaktmestere] behandler deg godt, fordi de ser deg, de forstår deg, de elsker deg, de omfavner deg. De fremmer utviklingen av moralske evner, som er en naturlig menneskelig prosess gitt de rette forutsetningene. Så mangelen på moralsk sans er faktisk et tegn på traumer.»

Matés analyse knytter seg tilbake til selve den palestinske motstanden, og grusomhetene de ofte begår i jakten på frigjøring fra sine okkupanter. Hedges, som kjente medgründeren av Hamas, Dr. Abdel Aziz al-Rantisi, sier til Maté at da han presset al-Rantisi på selvmordsbombingen, rettferdiggjorde Hamas-lederen sin holdning med statistikk som en måte å "moralsk unndra seg" " emnet.

Maté forklarer enkelt, men likevel klokt, at Rantisi, som så israelerne henrette onkelen sin i en alder av 10 år, ikke mottok de nevnte "riktige forholdene" som ville ha rustet ham til å gjenkjenne disse moralske motsetningene.

"Jeg tror det som skjer er at en av konsekvensene av traumer er at det kan lukke hjertet ditt, og når hjertet ditt er lukket, ser du ikke menneskeheten til den andre. Og dette har skjedd på en stor måte i Israel nå.»

Vert: Chris Hedges

Produsent: Max Jones

Intro: Max Jones

Mannskap: Diego Ramos og Thomas Hedges

Transkripsjon: Diego ramos

 

Chris Hedges: Det er mange lag med traumer som oppstår fra folkemordet i Gaza. Selvfølgelig påføres det verste traumet palestinerne i Gaza, traumatisert lenge før folkemordet begynte, men i et nådeløst mareritt som måned etter måned ser dem redusert til fryktelig fattigdom og deprivasjon midt i blodbad og masseslakt.

Men hva med oss, som ser på dette direktesendte folkemordet? Hva gjør dette ikke bare med rettsstaten, men med vår egen psyke? Hvordan blir vi endret etter hvert som folkemord blir normalisert, ikke bare av Israel, men dets viktigste væpnede leverandør, USA? Hva med de israelske soldatene som begår disse grusomhetene? Og hvordan vil dette traumet utspille seg i fremtiden?

Dr. Gabor Mate i sin bok, Myten om det normale: Traumer, sykdom og helbredelse i en giftig kultur, som han skrev sammen med sønnen Daniel, argumenterer for at vår kulturs standarder for normalitet faktisk er ødeleggende for menneskers fysiske og psykologiske helse.

I et forvrengt samfunn, et samfunn som livnærer seg av vedvarende traumer, et der profitt og personlig oppnåelse er de høyeste verdiene, et hvor vanlige mennesker blir overlatt til å tåle sin smerte og skam i stillhet, et hvor palestinere blir umenneskeliggjort og myrdet vilkårlig, hvordan har vi det å pleie vår følelsesmessige helse og unngå å gå nedover veien for individuell og kollektiv utslettelse?

Traumer, illustrerer Dr. Maté, utspiller seg ikke bare på kroppene våre, men i den typen relasjoner og verden vi skaper.

Sammen med meg for å diskutere disse spørsmålene er Dr. Gabor Maté , en lege og spesialist i barndomsutvikling som har skrevet flere bestselgende bøker, bl.a. In the Realm of Hungry Ghosts: Nærmøter med avhengighet, når kroppen sier nei: Exploring the Stress-Disease Connectionog Scattered Minds: The Origins and Healing of Attention Deficit Disorder.

Gabor, la oss begynne med å snakke om hva traumer gjør med oss, og så vil jeg at du tar opp hva vedvarende eller gjentatte traumer gjør med oss, fordi palestinerne ikke har kapasitet i Gaza. De har ingen kapasitet til å komme seg. Det er nå over et år med endeløse traumer.

Gabor Maté: Vel, først av alt, Chris, takk for at du har meg. Hyggelig å se deg igjen. Vel, la oss starte med palestinerne, hvor det var en studie for 20 år siden som nå ser på palestinske barn. Og noe sånt som 95 prosent av dem for 20 år siden viste noen symptomer på posttraumatisk stresslidelse, en stor prosentandel – for at ingen skulle tro at historien startet den syvende oktober – en stor prosentandel av barna våte sengene sine.

De var fiendtlige mot foreldrene sine. De hadde mareritt, angst, depresjon og så videre. Dette var for 20 år siden, og når du tenker på de unge militantene som strømmet inn i Israel den syvende oktober, gjett hvem disse barna var, gjett hvem de unge var. Og selvfølgelig, det har pågått i flere tiår på tiår på tiår.

Det var en studie som kom ut for noen dager siden som viste at krigstraumer faktisk påvirker den genetiske funksjonen til barn, at det faktisk påvirker hvordan fysiologien deres fungerer lenge senere. Så vi kan bare forestille oss hva som skjer der nå og hva som kommer til å bli konsekvensen på lang sikt, det er nesten ufattelig.

Spesielt siden støttetjenestene som vanligvis vil omfavne disse barna og gi dem en slags hjelp og litt letthet og litt støtte til foreldrene - alt dette er blitt ødelagt. Og de voksne som er ment å holde dem trygge og beskytte dem er fullstendig ute av stand til å gjøre det.

Så det er utenkelig. Og det har pågått i godt over et år nå. Dette [kommer] over tiår, etter tiår med traumer, slik du selv var vitne til da du var korrespondent der. Så fra det synspunktet er det vanskelig å forutsi. Nå her i Vesten kommer det selvfølgelig an på hvor plugget inn eller tastet inn vi er i situasjonen.

Vær så snill Støtte CN's
Vinter Fond Kjøre!

Mange mennesker takler det fordi de har blitt ufølsomme og inured. De bryr seg ikke engang. Hvis du får en samtale på et amerikansk TV-nettverk som diskuterer hvilken quarterback som er best i National Football League nå, kommer du til å få millioner av visninger, men når du får diskusjoner om hva som skjer i verden med ekte mennesker, relativt sett er det ikke så mange som er interessert.

Så en av tingene som denne kulturen gjør, er at den faktisk desensibiliserer folk. Det irriterer folk. Fra synspunktet til folk som bryr seg, og selvfølgelig, det er mange millioner som bryr seg, skjer det en rekke ting.

Jeg skal fortelle deg hva som skjedde med meg etter den syvende oktober. Det utløste alle mine barndomstraumer. Jeg gikk virkelig inn i en tilstand. Jeg var reaktiv, irritabel, motløs, og det tok meg et par måneder å klatre ut av det. Det tok meg bare over. Det er som om sinnet og hjertet mitt var okkupert territorium, fordi jeg er så klar over hva som skjer der.

Som tidligere sionist trenger jeg ikke vite noe mer om hva sionismen har gjort med disse palestinerne, og jeg har sett på dette i flere tiår. Og så for å se denne redselen, visste jeg ikke hva jeg skulle gjøre med den. Jeg har kommet ut av det, men det tok litt tid.

Mange mennesker har blitt påvirket på samme måte, og deres følelser og hjerter er knust. Det er en følelse av hjelpeløshet som til tross for alle nyhetene vi får og til tross for alle bevisene foran øynene våre, føler vi oss så hjelpeløse. Vi føler oss så inerte i møte med det som skjer.

Det er noe som heter moralsk skade. Moralsk skade er når du ser noe forferdelig skje, du føler deg hjelpeløs i møte med det. Og det, er jeg sikker på, har påvirket mange mennesker, og fra aktivistenes side har jeg sett dette. Jeg mener, det har vært noe vakker aktivisme, og folk har virkelig utvidet seg, men forfølgelsen av mennesker som har vært aktive har vært nådeløs og har vært nådeløs.

Så folk mister jobben. Jeg kjenner leger som har mistet stillingene sine fordi de har uttalt seg. Akademikere er truet. Studentbevegelsen, selvfølgelig, de har gjort det, de prøvde å knuse den på så mange måter. Så folk har betalt en høy pris.

Og jeg tenker fremfor alt, og jeg vet ikke hvordan du føler om dette, men du har snakket om denne saken i lang tid. Du har vært der. Du har vært vitne til det, du rapporterte om det. Du har betalt en pris innenfor ditt eget yrke for din sannhet når du snakker om dette, du og jeg har begge snakket mye om dette spørsmålet, men ingenting av det har reddet livet til et enkelt palestinsk barn.

Hvor etterlater det oss? Du vet, det er vanskelig å holde på all den forargelsen og den fortvilelsen, det ønsket og forpliktelsen til å gjøre noe og den kortsiktige ineffektiviteten til alt vi gjør. Dette er vanskelige stater å forhandle om.

Chris Hedges: Vel, fortvilelse er det rette ordet. Og som deg, de første månedene, selv om det ikke er bra nå, kom selvfølgelig til meg om natten etter å ha tilbrakt så mye tid i Gaza, men også etter å ha tilbrakt tid i Sarajevo, fordi jeg vet hvordan det føles å bli beskutt kontinuerlig 24 timer i døgnet var en dårlig kombinasjon.

Selv om metningsbombingen av Gaza ikke kan sammenlignes med Sarajevo. Sarajevo var ikke morsomt - 300 til 400 skjell om dagen, konstant snikskytterild. Men det er ingenting sammenlignet med Gaza. De har sluppet tilsvarende to atomvåpen, i form av eksplosive krefter, på Gaza, et område 20 miles [langt] og fem miles bredt.

Jeg vil snakke om differensiering av traumer. Traumer du utholdt som spedbarn eller lite barn under Holocaust. Du, tror jeg, skilt fra foreldrene dine, dine besteforeldre omkom i Auschwitz. Og traumet som jeg opplevde som krigskorrespondent, men det må være annerledes å være, på dette tidspunktet, en som har levd i over et år - jeg mener, det er ikke rent vann, det er ingen bolig.

Stanken fra de råtnende kroppene, selvfølgelig, tusenvis, jeg mener, noen mennesker anslår at det er 200,000 XNUMX døde. Vi vet ikke. Jeg vet absolutt – palestinere som jeg var i kontakt med for noen måneder siden, vi har ikke lenger noen kontakt. De er ikke oppført som døde, de har bare forsvunnet.

Skille for oss den typen traumer som du utholdt, eller kanskje jeg har utholdt, og traumet som nå blir besøkt av palestinerne på Gaza over denne lange tiden. Jeg mener, jeg ville hatt vanskelig for å trekke en konsekvens. Jeg mener kanskje Sarajevo, kanskje Warszawa-gettoen, men det må manifestere seg på forskjellige måter.

Gabor Maté: Vel, det å ikke være der og ikke være i direkte kontakt og ikke håndtere situasjonen gir meg ikke en posisjon til å si noe definitivt, men igjen, jeg kan bare ekstrapolere og forestille meg, vet du?

Så jeg kan fortelle deg noe, jeg er 80 år nå. Jeg sitter her på rommet mitt og jobber på datamaskinen eller leser en bok. Min kone går inn i rommet der jeg er, og jeg hører henne ikke, og plutselig går jeg slik. Nå er dette skremselsrefleksen til en 3 måneder gammel barn. Og hvis du tar en 3 måneder gammel baby og du slår hånden din, lager en høy lyd, kommer de til å [gjøre bevegelse], vet du?

Det er fortsatt inngrodd i nervesystemet mitt, for bortsett fra folkemordet som skjedde rundt oss og som truet med å oppsluke familien min, tok som du sier besteforeldrene mine, det var en krig på gang, og jeg var i Budapest som spedbarn , og de allierte bombet Budapest slik at disse høye lydene og luftangrepssirenene, og det var ingenting som det som skjer i Gaza. Ingenting sammenlignet med det når det gjelder antall døde.

Vi bodde i hvert fall i samme leilighet, men gassere må flytte hele tiden. De setter opp telt, teltene er brent ned. Det er en bevisst ødeleggelse av sivilbefolkningen. Helsepersonell er målrettet av droner. Matarbeidere er målrettet av droner. Så jeg kan ikke komme på en enkelt situasjon som er sammenlignbar.

Og du og jeg var begge vitne til Vietnamkrigen, hvor det var mye teppebombing, bevisst ødeleggelse, angrep på sivile, napalming av barn, men i det minste hadde disse menneskene kapasitet til å slå tilbake, så det var en følelse av muligheter og til slutt seier.

Disse menneskene er som fullstendig hjelpeløse, utsatte ofre for en militær styrke som de ikke har kapasitet til å motstå i noen meningsfull forstand. Jeg vet ikke hva den følelsen av håpløshet og dette konstante bombardementet og denne usikkerheten og sulten, jeg mener, jeg kan bare ekstrapolere for å si at - nå med mindre, selvfølgelig, det er en frelsende nåde her, har du og jeg begge vært vitne til det , palestinernes utrolige motstandskraft.

Deres ånd, deres felles sans. Men du vet, jeg går rundt når jeg prøver å svare på spørsmålet ditt bare fordi jeg ikke finner ordene for det. Jeg tror det er hinsides ord, denne, Chris, dette er hinsides ord.

Og jeg vet det, jeg tror det var du som intervjuet en av grunnleggerne av Hamas, som så onkelen hans bli drept i en sivil massakre i 1956, og du kan se hva som skjedde med disse menneskene. Hva vil skje med disse barna? Og foreldreløse barn, når et palestinsk barn blir foreldreløst, er det ikke slik at de mister faren og moren.

De mister sine onkler og bestemødre og bestefedre, hele familier. Denne helgen ble 40 medlemmer av en enkelt familie drept. Så når det barnet er foreldreløst, betyr det at hele støttesystemet deres er borte. Så vet du hva? Jeg kan ikke fortelle deg det. Jeg kan bare ekstrapolere fra det jeg har sett og forestille meg noe ufattelig.

Chris Hedges: Da vi begynte diskusjonen – var dette Dr. Abdel Aziz al-Rantisi, forresten, en av medstifterne av Hamas, som jeg kjente, som ble myrdet i 2004, sammen med sin sønn, av israelerne. Og han var i Khan Younis i 1956, han var en 10 år gammel gutt, og han så israelerne stille opp hundrevis av mennesker opp mot veggen, inkludert onkelen hans, og henrette dem.

Og det satte ham på et liv med væpnet militant motstand mot sionistene. Jeg pleide å krangle med ham om selvmordsbomber. Dette var da selvmordsbomber fant sted i Jerusalem og andre steder som jeg dekket. Jeg var der da de grusomme bombingene skulle finne sted, og så på at likene ble lagt ut på fortauet.

Og han svarte meg alltid med statistikk, som for meg virket som en måte å moralsk unndra emnet. Og han ville si, vel, de har drept flere av barna våre enn vi har drept, og når de slutter å drepe barna våre, vil vi slutte å drepe barna deres.

Han var veldig flink, han var en lege, ble uteksaminert først i klassen fra University of Alexandria. Jeg mener, han var ekstremt intelligent og godt snakket. Jeg vil bare spørre deg om det.

Jeg mener, han virket – og jeg presset ham på det punktet mer enn én gang – han virket ute av stand til å takle de moralske dimensjonene ved selvmordsbombing, noe jeg syntes var frustrerende, og mitt argument til ham var at han overga det essensielle, det moralske. den palestinske sakens overlegenhet ved å delta i vilkårlig drap på sivile.

Og du tok opp 7. oktober og knyttet det til traumer. Men kan du snakke litt om den voldelige reaksjonen? Vi må erkjenne at den 7. oktober var det grusomheter som tydelig ble begått av væpnede palestinske fraksjoner.

Ikke systematisk voldtekt, ikke halshugging av babyene. Dette var av alt hasbara, du vet, israelsk propaganda, men det var virkelige grusomheter. Snakk om eller link for meg, traumene disse menneskene har gjennomgått og grusomhetene som finner sted.

Gabor Maté: Ja, vel, et par ting kommer til tankene. Den ene er at det var en veldig kjent leder av Warszawa-gettoopprøret. Jeg skulle ønske - navnet slipper meg unna. Mark var hans fornavn, men han var kardiolog.

Chris Hedges: Du snakker om Marek Edelman.

Gabor Maté: Marek, ja, det stemmer.

Chris Hedges: Gabor, hans kone var en av grunnleggerne av Médecins du Monde, og hun var også i gettoen, og hun bodde sammen med meg i leiligheten min i Salvador, da hun jobbet i Salvador.

Gabor Maté: Er ikke det noe. Og Marek Edelman var den nestkommanderende og ble den første som hadde kommandoen over Warszawa-gettoopprøret. Og unødvendig å si, ingen snakker om ham i Israel fordi han var tilhenger av palestinsk frihet.

Men han ville kritisere den palestinske motstanden for deres bombing, selvmordsbombing og deres angrep på sivile. Så han kunne skille mellom rettferdigheten av deres sak og umenneskeligheten til noen av deres metoder.

Og den andre legen som kommer i tankene er en palestinsk psykiater, jeg tror kanskje etternavnet var [Eyad al-] Sarraj, men jeg er ikke sikker, han var en berømt psykiater i Gaza som snakket om disse barna som så på at foreldrene deres ikke var i stand til å beskytte dem, og at foreldrene deres blir ydmyket av de israelske soldatene, som de israelske hærene – jeg mener, de bare ydmyker foreldre foran barna sine og hjelpeløsheten til deres foreldre, slik at disse barna deretter trekkes mot en bevegelse som sier at vi skal slå tilbake.

Så du kan forstå appellen til disse barna, hvis foreldre er maktesløse, om å støtte en styrke som i det minste sier at vi kommer til å slå tilbake uansett hva. Så det er, på et menneskelig nivå, rettferdiggjør det ikke noe, men det er helt forståelig, nummer én.

Nummer to, jeg tror mannen du nevnte, noe skjer i hjertet deres. Hjertene deres blir stengt. Jeg tror det som skjer er at en av konsekvensene av traumer er at det kan lukke hjertet ditt, og når hjertet ditt er lukket, ser du ikke menneskeheten til den andre. Og dette har skjedd på en stor måte i Israel nå.

Jeg mener, ja, den palestinske motstanden er engasjert i noen uforsvarlige handlinger, inkludert noe av det som skjedde 7. oktober. Merk deg, som både du og jeg vet, har den virkelige historien til 7. oktober ennå ikke blitt fortalt, og alle detaljer har ennå ikke blitt avdekket, men uansett hvordan vi ser på det, er det noen grusomme ting som ble gjort av palestinerne den syvende oktober, fordi de var fulle av hat, fordi de var så traumatisert.

Men hvis du ser på The Washington Post i går hadde en artikkel som viste videoene delt av israelske soldater, og du har sett noe av dette, ondskapen, hevngjerrigheten, hatet, umenneskeligheten. Og dette er mennesker som ikke hadde blitt traumatisert på samme måte som palestinerne hadde vært, og de er ganske i stand til å feire.

Du vet, begivenheten i Amsterdam for noen uker siden, det den vestlige pressen ikke rapporterte var en av disse fotballhooliganene fra Maccabi fotballag, fotballag, som ville ha vært notorisk rasistisk for alltid, kvelden før den s.k. program, hva de sang, vet du hva de sang i Amsterdam?

"Det er ingen skoler i Palestina fordi vi har drept alle barna." Og de sang dette med glede.

Så rettferdiggjør ikke noe, men hvis israelerne som ikke har lidd noe sammenlignet med det palestinerne har lidd, faktisk har de begått det, hvis deres hjerter kan være så forbitret og lukket og lukket, kan vi forstå hvorfor noen av Palestinerne kan ha reagert på samme måte?

Jeg favoriserer det ikke. Jeg rettferdiggjør det ikke. Jeg sier at legen du snakket med ikke kunne forstå logikken din på umenneskeligheten i selvmordsbomber, hjertet hans var lukket, og det er en traumerespons.

Chris Hedges: Ja. Hva sa Dostojevskij? Helvete er manglende evne til å elske. I krig ville jeg møte mennesker som var blitt fullstendig nummen av traumer, men jeg fant ut, etter å ha tilbrakt år i krigssoner og vært rundt dem, at de ikke levde veldig lenge.

Den fullstendige følelsesmessige nedstengningen førte til at de utførte handlinger som enten var med vilje eller utilsiktet selvmord. De begynte å engasjere seg i alle slags aktiviteter. Og dette gjaldt også krigskorrespondenter som tilbrakte for lang tid i krigssoner.

De ville vanligvis drikke seg i hjel, ellers ville de ikke - men det blir, jeg kommer til å spørre deg fordi du vet mye mer om det enn meg, men det jeg så anekdotisk er at det ble en vei til selvutslettelse.

Vær så snill Støtte CN's
Vinter Fond Kjøre!

Gabor Maté: Vel, når du ser på, når du snakker med israelere, kommer mange av soldatene ut av disse eventyrene med posttraumatisk stresslidelse. Og ikke bare på grunn av det som skjedde med kameratene deres, men på grunn av det de selv utførte eller var vitne til, og resultatene er selvdestruktive.

Og fra det synspunktet, at samfunnet, ved å utføre det det gjør nå, også ødelegger seg selv. Men det er på lang sikt. Du vet, på kort sikt kommer de til å påføre en fullstendig fanget befolkning mye mer lidelse og mye mer ødeleggelse.

Men ja, det er selvdestruktivt og igjen, som disse korrespondentene du snakker om, er det sannsynligvis til en viss grad et spørsmål om den moralske skaden som jeg nevnte, hvor de ser på dette, de rapporterer om det, men de er helt hjelpeløs i møte med det. Og hva gjør det med et menneske - å se noe så forferdelig som alt dette, og være totalt inert eller udugelig eller ute av stand til å stoppe noe av det, vet du?

Og jeg tror den eneste måten å komme gjennom dette på er å tillate oss selv å føle vår fortvilelse, å tillate oss selv å føle vår – som generelt sett prøver vi å flykte fra … det du beskriver – folk som drikker seg i hjel, hvorfor er det gjør de det? Vel, hva sier du om noen som har drukket for mye? Det er et gammelt uttrykk, oh, han føler ingen smerte. Slik at alkoholisme er et forsøk på å stikke av fra smerte.

All avhengighet er et forsøk på å løpe vekk fra smerte, og den eneste måten å komme seg gjennom dette på er å tillate oss selv å føle smerten, å føle fortvilelsen, å føle forargelsen, å føle knust hjerte, ikke å stikke av fra den. . Og vi må akseptere at det er slik det er akkurat nå.

Og det ordet aksept kan misforstås som at vi aksepterer situasjonen, at vi ikke gjør noe med det. Jeg mener ikke det, men jeg mener vi må akseptere det som er og begrensningene i vår kapasitet til å endre det.

Du vet, jeg gikk ut av en familie påskemiddag for ni måneder siden, og skrek til alle. Dette er en høytid som skal feire frihet og flykte fra slaveri. I mellomtiden skjer dette i Gaza, vet du? Vel, det var en traumerespons fra min side fordi jeg hadde problemer med å bare være med - men slik er det.

Så kan vi akseptere våre egne følelser eller fortvilelse eller forargelse eller daglig hjertesorg og ikke bli overveldet av det, og fortsatt være aktive i møte med det, men ikke bli fylt av bitterhet og hat på samme tid, fordi jeg er Jeg har følt så mye bitterhet det siste året og hat, og jeg holdt det under rimelig kontroll.

Jeg snakker om min interne erfaring. Og menneskene, gode mennesker som ikke forstår det, som ikke vil få det, som ikke vil se på hva som faktisk skjer. Mange familier har brutt opp på grunn av dette. Så hvordan kan vi være med denne redselen og overleve som mennesker?

Du vet, fullheten av vår menneskelighet. Kan vi forbli kjærlige og medfølende og rasjonelle på samme tid? Det er veldig vanskelig, og det tror jeg er grunnen til at mange bare tar avstand fra det.

Chris Hedges: Jeg vil spørre om hvordan folk forener grusomhetene de begikk, etter å ha vært i krig og rundt grusomheter jeg måtte rapportere om dem. Selv ble jeg stengt. Jeg var klinisk, ble for klinisk.

Selv om jeg ofte sto over kropper som hadde blitt lemlestet og drept, ville jeg selvfølgelig ha notatboken min, og jeg ville telle tall og beskrive de spesielle måtene øynene deres har blitt stukket ut på, eller halsene har blitt skåret opp eller hva som helst.

Ikke i øyeblikket ville jeg ikke føle noe, men noen ganger, da, kanskje noen ganger uker senere, ville det ramme meg som en tsunami, og jeg lurte på de israelske soldatene som kom tilbake fra Gaza og i det minste fra din erfaring, jeg Jeg antar at i Gaza ble de også, som jeg var, stengt ned.

Og likevel, hvis de ikke engasjerer seg i denne selvdestruktive atferden, kommer den tilbake. Det er et oppgjør. Igjen, jeg antar ikke å vite at du vet en brøkdel av det du vet, men jeg lurte på om du kunne ta opp det punktet.

Gabor Maté: Vel, det er noen israelske soldater, og jeg er sikker på at du har snakket med dem, som har åpenbaring på et tidspunkt når de forstår hva de har gjort, eller hva kameratene deres har gjort, eller hva de har vært vitne til. Og så har de et vanskelig regnestykke, og så blir de aktive for å prøve å hindre at det skjer igjen. Det er en liten minoritet av den israelske befolkningen.

Det samme skjedde selvfølgelig i Vietnam med en rekke amerikanske soldater. Forskjellen var at i det amerikanske samfunnet var det en god del støtte eller soldater som kom for å beklage og motsette seg det deres hærer gjorde fordi det var en betydelig anti-krigsbevegelse.

I Israel kommer de tilbake til et samfunn som for det meste ignorerer det de gjorde. Som vi vet fra alle slags israelske rapporter, får de ikke se hva de gjør i Gaza. Og soldatene som kommer tilbake kommer tilbake som helter. Og de er lionisert, og de støttes i bevisstløsheten. Og for å regne med hva de har gjort eller hva de har vært vitne til, må de faktisk gå mot hele samfunnet.

Soldater som kom tilbake fra Vietnam, som var villige til å snakke om det, som var åpne om det, veteranene mot krigen, de ble omfavnet av mange mennesker. I Israel møtte de utstøting, den lille minoriteten. Det kommer til å bli mye vanskeligere for dem. Nå kommer det til å ha en forferdelig innvirkning på det israelske samfunnet. På lang sikt kommer det til å befeste den traumatiserende naturen til den kulturen ytterligere.

Men det kommer til å ta lang tid. Det er så godt jeg kan forutse det. Og desto mer siden Israel er som en narkoman, der onkelen støtter dem med å gi dem heroin, all den heroinen de vil ha.

Og det er Israel som får all den støtten fra den vestlige verden og fra Canada og USA, og du vet, alle de koloniale og tidligere kolonilandene som rettferdiggjør det, som verdsetter det, som støtter det. Så det er ikke konteksten for dem å komme til fornuft.

Nå kjenner jeg israelere. Jeg ga råd til en israelsk kvinne som bor i Europa, jeg vil ikke si hvor, en akademiker. For noen dager siden, fordi hun er full av skyldfølelse for å være israeler. Hun er så skamfull over seg selv bare for å være israeler.

Så mitt arbeid med henne var å hjelpe henne å forstå at hun ikke har noe å skamme seg over. Men de er svært få. Jeg kjenner noen. Det er veldig få jeg kjenner. I Canada kjenner jeg israelere som har gitt opp det israelske statsborgerskapet av avsky, av ren avsky over hva det vil si å være israeler i disse dager.

Men det er en liten minoritet. Så for disse soldatene som kommer tilbake, tror jeg det er et helt samfunn som fortsatt støtter galskapen deres og verdsetter deres grusomhet, så det vil være vanskeligere for dem å komme overens med det. Regningen vil komme, men det er mye vanskeligere for dem.

Chris Hedges: Kommer det? Jeg mener, så Robert Jay Liftons bok, De nazistiske legene, hvor han intervjuer leger som jobbet i SS, og jeg kan ikke huske om det er Liftons begrep eller det kan være [uhørbart], men han snakker om moralsk fragmentering, der de tar relativt trivielle aktiviteter, du vet, de er gode til sin kone, eller de går i kirken eller noe, og de bruker disse trivielle eller marginale aktivitetene – fordi de selvfølgelig er engasjert i et ondskapsprosjekt – for å definere seg selv.

Og så er de i stand til, psykologisk, å ignorere den enorme ondskapen de har begått. Kan man overleve sånn? Er det en effektiv mestringsmekanisme for å nekte ansvar?

Gabor Maté: Som du og jeg vet, døde Henry Kissinger i en alder av — var han 100? Han døde i sengen, hyllet og hyllet av store deler av samfunnet. Så, ja, det er mulig, og hvor mange millioner dødsfall var uansvarlig for? Kan jeg stoppe opp et sekund og få noe for meg selv? Jeg vil lese deg noe.

Dette er Heinrich Himmler, sjefen for SS, ansvarlig for konsentrasjonsleirene. I et notat til sin kone, Margaret, "Jeg drar til Auschwitz. Kyss, din Heine, det er en boks kaviar.» Kona hans skriver til ham: «det er en boks med kaviar i isboksen. Ta det."

Ja, det er mulig at folk er så fragmenterte at de faktisk kan leve med seg selv. Faktisk er den fragmenteringen nødvendig for at de skal leve for seg selv. Har du sett filmen, Interessesonen, om Auschwitz? (Ok, hvis jødiske regissør ble så sterkt kritisert i Hollywood fordi han våget å nevne palestinerne.)

Vel, det handler om Rudolf Hess, som var sjefen for Auschwitz, hvis familiehjem lå rett utenfor portene, og han hadde en hund som han var hyggelig med, og han hadde barn som han brydde seg om. Og så går du inn hver dag og utfører disse drapene.

Men du vet det som er interessant er at han ble tatt til fange etter krigen og sendt til Polen for å bli stilt for retten. Og polakkene prøvde ham for drap, og selvfølgelig massedrap og krigsforbrytelser og dømte ham til døden.

Og noen uker før han døde, skrev han et brev til sønnen sin og sa: Uansett hva du gjør, la ditt hjerte være veileder. Lytt til hjertet ditt. Ikke bare la sinnet ditt bestemme, og ikke aksepter det autoriteten forteller deg. Still spørsmålstegn ved alt. La din menneskelighet skinne.

Jeg omskriver ham, men vet du hva? Han mente det. Han hadde en virkelig forvandling, og han var ikke ute etter nåd. Han skulle ikke få noen. Han kom bare overens med samvittigheten. Og han sier at grunnen til at jeg klarte dette, sier han, er fordi polakkene viste meg medfølelse som ingen i hele mitt liv noen gang hadde vist meg medfølelse, til tross for det jeg hadde gjort, viste de meg medfølelse, noe som satte meg inn. kontakt med min Gud igjen. Så han er en som noen dager før han døde, overvant fragmenteringen.

Og det var noen få slike nazister, en minoritet. Mange av dem kom aldri til det punktet, og de gikk til døden overbevist om at de var ofre for urettferdighet eller trass. Jeg sier bare at helhet er mulig, men det er ikke garantert. Og ja, det er mulig for folk.

Nå, regnestykket – jeg skulle ønske jeg trodde på fremtidige liv som noen buddhister eller hinduer gjør, vet du? Da kunne jeg i det minste sagt til meg selv at disse gutta vil betale for det neste gang. Men det gjør jeg ikke, tankene mine går ikke dit. Jeg aner ikke hva bevisstheten til en Kissinger var.

Jeg aner ikke hvordan det er å være inne i hodet hans. Jeg aner ikke hvordan det er å være inne i hodet på en morder som det. Men jeg vil heller ikke finne det ut, vet du?

Chris Hedges: Jeg vil trekke et skille mellom Himmler og Kissinger, fordi de faktisk ikke utførte drapet. Faktisk, men den ene gangen Himmler måtte være vitne til massemordet på jøder, [uhørlig] tror jeg han kastet opp, han var syk.

Og så de faktiske menneskene som de dirigerer, selvfølgelig, de er til syvende og sist ansvarlige, men jeg tror det sannsynligvis er en forskjell for folk som faktisk utfører ordrene sine, utfører drapene, det er konsekvenser som de føler, selv om de er verktøy i disse kraftsystemene, som de som leder dem ikke føler.

Gabor Maté: Vel, jeg tror nok det er sant, og når du ser på hvem som faktisk utfører drapene, er de vanligvis de laveste, de minst utdannede og de mest bevisstløse menneskene. Hvis du ser på løytnant [William] Calley, for eksempel, som var den ene personen som faktisk ble straffet for My Lai, hvor hundrevis av mennesker ble massakrert, kvinner, barn, eldre. Hvem var han?

Og hvis du ser på menneskene som utførte Abu Ghraib, ser vanligvis på svært lavt nivå, dårlig utdannede, veldig traumatiserte mennesker, og det er de som blir kastet inn i disse stillingene. Og min gjetning er, ikke min gjetning, min veldig utdannede mening om denne er at menneskene som utførte disse tingene direkte, faktisk selv allerede var traumatiserte selv før de gjorde disse tingene.

Det er deres frakobling og deres fragmentering som til og med tillot dem å oppføre seg på den måten i utgangspunktet.

Det var en interessant dokumentar i Ungarn, under det kommunistiske regimet, det var en konsentrasjonsleir kalt Recsk, det er navnet på stedet hvor de tok fiendene til systemet for å bli pint, noen ganger drept, sikkert mishandlet, ofte torturert.

Og vaktene som tjente det kommunistiske systemet hadde faktisk vært de samme som tilhørte Cross Arrows Nazi-partiet under krigen - lavt nivå, fattig klasse, traumatiserte mennesker, og det økonomiske systemet tok de samme menneskene og gjorde dem til beskyttere av Folkets Republikk.

Og dokumentaren viste fangene og deretter vaktene tiår senere. Det er klart at denne filmen ble laget mye senere. Den følelsesmessige helsen og oppførselen til de tidligere fangene var så mye mer ensom og sammensatt og jordet, mens disse vaktene bare var ødelagte.

Du kan se på ansiktsuttrykkene deres hvor plaget de var, selv om det var fangene som ble utsatt for torturen og vakten som hadde utført den, er det sistnevnte som i alderdommen var totalt knust.

Chris Hedges: Jeg vil spørre om Christopher Brownings bok, Vanlige menn: Reserve politibataljon 101. Dette var middelaldrende politi. De var ikke medlemmer av nazipartiet, rekruttert til å utføre massehenrettelser av jøder. De hadde sjefen, jeg tror obersten i enheten faktisk sa at de som ikke ville gjennomføre disse massehenrettelsene ikke ville bli straffet.

En håndfull mennesker nektet, de fleste av dem, selvfølgelig, gjennom mye drikking. Men var de traumatiserte? Jeg mener, eller var de bare ikke moralsk sansende?

Gabor Maté: Vel, hvorfor skulle noen bli moralsk ufølsom? Jeg mener, vi er født på en bestemt måte, vet du? Og menneskelig moral, hvis du ser på de faktiske studiene, utvikler seg ikke fordi folk lærer deg moral, ikke fordi folk indoktrinerer deg på gode måter å være på, men fordi de behandler deg godt, fordi de ser deg, de forstår deg, de elsker deg , de omfavner deg.

De fremmer utviklingen av moralske evner, som er en naturlig menneskelig prosess gitt de rette forutsetningene. Så mangelen på moralsk sans er faktisk et tegn på traumer. Det betyr at disse menneskene ble såret veldig tidlig, veldig tidlig, slik at de stengte ned, og det stengte ned fra å føle at det vi egentlig snakker om her er en flukt fra sårbarhet.

Nå, sårbarhet fra det latinske ordet "vulnerare," til sår. Så vår sårbarhet er vår evne til å bli såret, som vi har fra unnfangelsesøyeblikket til vi dør. Men sinnet kan bare håndtere så mye sårbarhet, og bare hvis det er beskyttelse, slik at vi ikke flykter fra ekte sårbarhet, men fra vår evne til å føle og erkjenne vår sårbarhet.

Vi flykter fra det når startforholdene er så smertefulle og så sårende, slik at flukt fra sårbarhet som resulterer i moralsk mangel på sansning i seg selv er en traumerespons. Og hvis du ser på massemorderne, kjenner du massemorderne som sitter i fengsler, det spiller ingen rolle hvem du ser på, de var alle alvorlig traumatisert som barn, ifølge all forskning. Så det er det vi ser på her.

Chris Hedges: Vel, når [Klaus] Theweleit skriver sitt sett med to bind, Mannlige fantasier, han snakker om kulden, alvorligheten, bruken av fysisk avstraffelse i det tradisjonelle tyske samfunnet er, tror jeg, for å underbygge poenget ditt, som i hovedsak en slags grobunn for mennesker som vil som gjennom barndomstraumer vil utføre grusomheter.

Gabor Maté: Å, og når du ser på de faktiske livene til nazilederne, var de alle veldig traumatiserte barn. Fra Himmler til Hitler til Goring, vet du? Og hjertene deres var fullstendig stengt. Den slo seg helt av. Så mangel på moralsk sans er i seg selv en traumerespons.

Jeg har opplevd at hjertet mitt er kaldt noen ganger. Jeg vet hvordan det føles. Jeg liker det ikke, og det er en traumerespons, og det krever litt arbeid og litt bevissthet og litt støtte for å komme ut av det. Jeg tror de fleste, hvis de er ærlige med seg selv, er det en Holocaust-overlevende, Edith Eger.

Hun er i 90-årene nå, en fantastisk kvinne. Hun satt sannsynligvis i det samme toget som besteforeldrene mine var på, på vei til Auschwitz. Familien hennes døde der. Det gjorde besteforeldrene mine. De bodde i samme by i Sør-Slovakia.

Hun overlevde, og hun skrev en bok som heter Valget, og hun sier i den boken at vi alle har en nazist i oss, så den evnen til å stenge ned og være kaldhjertet som absolutt er i meg, sannsynligvis i deg, jeg kjenner deg ikke personlig. Det er i oss alle. Spørsmålet er hvilke omstendigheter som hjelper oss til å smelte hjertet? Og hvilke omstendigheter frigjør det enda mer.

Chris Hedges: Vel, Primo Levi gjør, tror jeg, det samme poenget.

Gabor Maté: Absolutt, og det er derfor Primo Levi er en så stor forfatter om Holocaust, fordi han ikke er en moralisator. Han beskriver bare hvordan det var. Og forresten var han også tilhenger av palestinsk frihet. Primo Levi var, som han igjen aldri ble tilgitt for.

Chris Hedges: Han skriver om Chaim Rumkowski i Lódz Ghetto, drev gettoen den jødiske figuren, og snakket om hvordan vi alle har Chaim Rumkowski i oss. Men selvfølgelig, det er den kunnskapen når du eksternaliserer ondskap, slik mange sionister gjør mot palestinere, du, i rensende ondskaps navn, begår mer ondskap.

Men det er når vi gjenkjenner ondskapen i oss som er det viktigste elementet for å hindre oss selv i å begå ondskap, fordi vi vet at den er der. Jeg vil snakke litt om — dette har vært et veldig vanskelig år for alle oss som bryr oss om den menneskelige eksistens og rettsstaten og de undertryktes situasjon.

Hva, bare for å avslutte, vil du fortelle folk er det viktigste for å opprettholde vår egen mentale helse, vår egen likevekt, og likevel, selvfølgelig, ikke bli stilnet?

Gabor Maté: Vel, det første er å finne andre. Ikke vær alene med det, for det er nesten umulig å lide og være vitne til alt dette uten å dele det med folk som forstår deg og kan støtte deg. Så jeg tror vi må være i fellesskap om dette, uansett hvilket fellesskap du kan finne, nummer én.

Nummer to, ikke bli oppslukt av det. Ikke la det ta over livet ditt. Ikke i betydningen ikke vær aktiv, men ta vare på deg selv, fordi — av to grunner. Den ene er, hvis du ikke tar vare på deg selv, hva det enn betyr, og jeg kan snakke om det, men hvis du ikke tar vare på deg selv, brenner du ut.

Folk snakker om compassion fatigue. Folk snakker om utbrenthet. Det som er, er å ikke ta vare på oss selv, så vi brenner ut. Og da er du ikke god for noen. Den andre grunnen er, hvis du ikke tar vare på din egen mentale helse i dette, vil kvaliteten og effekten av aktiviteten din bli svekket.

Så jeg har snakket mange ganger om denne saken i løpet av årene, absolutt når jeg kommer fra et sted med raseri eller kommer fra et sted med bitterhet, er ikke min tale så effektiv. Så du må komme fra mye av et sted med jordethet og en viss forståelse av til og med menneskene, spesielt av menneskene som er på den andre siden du kjenner, som er forståelse betyr ikke å tolerere eller støtte eller være enig med eller tåle , men det betyr at du forstår hvor de kommer fra.

Hvis du vil snakke med folk og har noe håp om å komme gjennom, må du snakke på en måte som ikke umiddelbart truer dem. Og jeg mener ikke på noen måte for å sensurere ordene dine eller for å undertrykke sannheten din, jeg snakker om tonen og hvordan du snakker til dem. Så både av praktiske og av hensyn til egenomsorg, må du ta vare på deg selv. For det tredje er du og jeg ganske heldige. De kan ikke sparke oss.

Chris Hedges: De har nettopp demonetisert meg, det er greit.

Gabor Maté: Men du vet, hvis jeg fortsatt var en praktisk, hvis det fortsatt var en praktisk, ikke praktisk, praktiserende lege, noe jeg ikke er. Jeg er pensjonert, jeg vet at de ville komme etter meg. Fordi de gjør det. Men i den grad du bruker dens kapasitet og plattform, ikke forbli inaktiv, fordi inaktiviteten i seg selv er demoraliserende. Så bli med andre.

Ta vare på din emosjonelle helse, enten det krever rådgivning, noen ganger, hvis det tar yoga, meditasjon, turer i naturen, fysisk ta vare på kroppen din, hvordan du spiser, journalføring, lytter til musikk, hva enn som inspirerer eller gir næring til sjelen din.

Gjør det og vær så aktiv som du kan være innenfor begrensningene til din eller de relative begrensningene eller relative mulighetene i din situasjon, og ikke ta det på deg personlig. Det var en rabbiner som levde 100 år før Jesus. Han sa, han snakker om verden, oppgaven med det de kaller på hebraisk, Tikkun Olam, du vet, helbrede verden.

Og han sa, oppgaven er ikke din å fullføre, heller ikke er du fri til å ikke ta del i den, men det er ikke din å fullføre. Vet du hva? Folk har prøvd å stoppe lidelse og grusomhet, fremme helbredelse, fremme fred. Jeg mener, du er en teolog, du kjenner alle disse store avatarene av åndelig sannhet. Du vet, jeg snakker ofte om de spektakulære feilene i historien.

Ta Buddha. Hvordan går universell kjærlighet? Du vet, Jesus, hvordan er det å tilgi dine brødre og dine fiender og vende det andre kinnet til? Hvordan går det? Du vet, Lao Tzu, eller de hebraiske profetene og deres rop om rettferdighet. Hvordan går det?

Så du kan si at de er fiaskoer. Er de, eller bidro de ikke massivt til et menneskelig prosjekt som er et langsiktig prosjekt på våre egne små måter, kan vi alle gjøre det samme. Det er ikke vi som skal fullføre, så vi kan ikke ta det personlig.

Chris Hedges: Stor. Takk. Det var Dr Gabor Maté. Jeg vil takke Diego [Ramos], Thomas [Hedges] Sofia [Menemenlis] og Max [Jones] som produserte showet. Du finner meg på ChrisHedges.Substack.com.

Chris Hedges er en Pulitzer-prisvinnende journalist som var utenlandskorrespondent i 15 år for The New York Times, hvor han fungerte som Midtøsten-byråsjef og Balkan-byråsjef for avisen. Han har tidligere jobbet i utlandet for The Dallas Morning News, The Christian Science Monitor og NPR. Han er programleder for showet «The Chris Hedges Report».

Denne artikkelen er fra Chris Hedges-rapporten 

MERKNAD TIL LESERE: Det er nå ingen måte igjen for meg å fortsette å skrive en ukentlig spalte for ScheerPost og produsere mitt ukentlige TV-program uten din hjelp. Veggene nærmer seg, med oppsiktsvekkende hurtighet, uavhengig journalistikk, med elitene, inkludert elitene fra Det demokratiske partiet, som roper etter mer og mer sensur. Vær så snill, hvis du kan, meld deg på kl chrishedges.substack.com så jeg kan fortsette å legge ut mandagsspalten min på ScheerPost og produsere mitt ukentlige TV-program, "The Chris Hedges Report."

Synspunkter som er uttrykt i dette intervjuet kan eller ikke gjenspeile synspunktene til Nyheter fra konsortiet.

Vær så snill Støtte CN's
Vinter Fond Kjøre!

Gi en fradragsberettiget donasjon sikkert med kredittkort eller sjekk ved å klikke på den røde knappen: