Chris Hedges-rapport: Katastrofe i Midtøsten

"Israel går hele veien og gjør alt som er mulig for å presse Hizbollah til å gå for en fullstendig krig," sier den israelske journalisten Gideon Levy i dette intervjuet.

By Chris Hedges
Scheerpost

IDet har blitt ganske sjelden å høre noen meningsfull ansvarlighet for Israels handlinger fra israelske borgere selv. Den israelske journalisten Gideon Levy er en anomali i Israel etter dagens standarder, siden han i hele sin karriere har utfordret apartheid og okkupasjon av den israelske staten. 

På dagens episode av Chris Hedges-rapporten, Levy blir med verten Chris Hedges for å diskutere boken hans, The Killing of Gaza: Rapporter om en katastrofe, og forklare den åndelige ødeleggelsen, både av Israel og Palestina, som det nåværende folkemordet i Gaza forårsaker, så vel som implikasjonene av nye militære operasjoner i Libanon.

Den verste endringen, ifølge Levy, er at Israel har mistet sin menneskelighet. "Alt er akseptabelt," sier Levy til Hedges mens han beskriver det pågående slaktet av palestinske sivile i Gaza, det brutale drap på fanger, sensuren fra statens hender og den generelle likegyldigheten til det hele.

"Det er praktisk talt bare én leir i Israel, leiren som støtter apartheid og okkupasjon," sier Levy.

Det er ikke engang noe rom igjen for empati for de uskyldige ofrene i Gaza, ifølge Levy. Lærere har vært utsatt for avhør og oppsigelse fordi de «uttrykker empati med Gazas barn, med ofrene i Gaza. Selv dette er ikke legitimt lenger i det israelske samfunnet 2024», hevder Levy.

Selv om grusomhetene etter 7. oktober er knusende enestående, hevder Levy at hele denne katastrofen var årevis underveis, og de meningsløse gestene med å gå inn for en tostatsløsning, for eksempel, vil forevige den ytterligere.

I de første årene etter krigen i 1967 ble okkupasjonen av palestinere som levemåte raskt normalisert, ifølge Levy. «[Palestinerne] renser gatene våre, de bygger bygningene våre, de asfalterer veiene våre og de vil aldri få statsborgerskap. Det eneste folket i verden uten statsborgerskap i noen stat, sier Levy.

Når det israelske samfunnet forsøker å fortsette denne måten å leve på, vil bare forstyrrende bevegelser og øyeblikk, slik som den første intifadaen, Yom Kippur-krigen og nå 7. oktober, bringe meningsfull oppmerksomhet til den palestinske kampen mesteparten av verden er i orden med å ignorere.

Som Levi skriver i sin bok,

«Terrorens vei er den eneste veien åpen for palestinerne til å kjempe for sin fremtid. Terrorens vei er den eneste måten for dem å minne Israel, de arabiske statene og verden om deres eksistens. De har ingen annen måte. Israel har lært dem dette. Hvis de ikke bruker vold, vil alle glemme dem, og så litt senere, bare gjennom terrorisme, vil de bli husket. Bare gjennom terrorisme vil de muligens oppnå noe. En ting er sikkert, hvis de legger fra seg våpnene sine, er de dømt."

Levy sier at historien har fortalt palestinerne og verden noe avgjørende om Israel: «budskapet er, hvis du vil oppnå noe fra oss, bare med makt. Og budskapet til verden er det samme, hvis du vil at verden skal bry seg om deg, er det ikke nok å heve stemmen. Du må ta tiltak. Du må ta handlinger, og dessverre mange ganger voldelige, aggressive, og mange ganger til og med barbariske, som den syvende oktober.»

studiepoeng

Programleder: Chris Hedges

Produsent: Max Jones

Intro: Diego Ramos

Mannskap: Diego Ramos, Sofia Menemenlis og Thomas Hedges

Transkripsjon: Diego Ramos

Transcript

Chris Hedges: Den israelske journalisten Gideon Levy har brukt over tre tiår på å rapportere om okkupasjonen av Palestina, og bedt leserne om å undersøke de menneskelige kostnadene ved apartheid og folkemord. Han har betalt en høy pris for motet sitt, for å trosse et israelsk medie- og utdanningssystem som maskerer og benekter israelske forbrytelser, insisterer på at jøder er evige ofre og bruker rasistiske troper for å dehumanisere palestinere. Han er en paria i sitt eget land. Men Levy nekter å la seg skremme. Hans rapportering har lenge vært noen av de beste og viktigste rapporteringene om Palestina. 

Hans nye bok The Killing of Gaza: Rapporter om en katastrofe belyser løgner som brukes for å rettferdiggjøre apartheid og folkemord, skremmer Israel for dets begjær etter vold, inkludert mot barn, og fordømmer heiagjengen for massedrapene i Gaza. 

Han advarer om at giften fra Israels kolonialprosjekt for nybyggere ikke bare er en urettferdighet for palestinerne, men til slutt vil føre til den israelske statens kollektive selvmord. 

Den første delen av boken hans fokuserer på det som skjer i Palestina før 7. oktober, og gir den nødvendige konteksten for det nåværende folkemordet og den alarmerende økningen i vold fra israelske soldater og kolonister på Vestbredden. Gaza er verdens største friluftsfengsel. Dens 2.3 millioner mennesker har vært under beleiring i 18 år. Brutaliteten Israel ble påført i løpet av disse 18 årene, inkludert drap og lemlesting av tusenvis av palestinere, skriver han, skapte en motbrutalitet da palestinere brøt ut av konsentrasjonsleiren sin 7. oktober. Å forstå er ikke å tolerere. Men hvis vi ikke forstår syklusen av voldce vil ikke bli stoppet. Bli med meg for å diskutere den nye boken hans, The Killing of Gaza, er Gideon Levy. 

Så jeg har lenge, lenge, lenge, lenge beundret arbeidet ditt, det til kollegaen din, Amira Hass. Jeg skal begynne med tostatsløsningen. Du skriver om det tidlig i boken, og du er ganske ettertrykkelig. Du skriver, tostatsløsningen er død. Syv hundre tusen jødiske bosettere på Vestbredden og i Øst-Jerusalem drepte den. Det var deres intensjon, og det var også intensjonen til påfølgende regjeringer, som ikke sto i veien da nybyggere eksproprierte stjålne landområder. I dag er det ikke noe sted for en palestinsk stat å oppstå med mindre den kommer til å bli en bantustan. Verden kan godt vite dette, men i så fall later den som om den ikke gjør det. Så ja, dette er noe som, når vi snakker om, når Biden-administrasjonen, for eksempel, snakker om å foreslå en våpenhvile, vender de alltid tilbake til tostatsløsningen. Du skrev dette før 7. oktober. Selvfølgelig er det bare mer sant nå. Forklar hvordan to-statsløsningen ble slukket.

Gideon Levy: Så først av alt, Chris, takk for at du har meg og takk for introduksjonen din. Vi burde ha stoppet der, for det kan ikke bli bedre etter en slik introduksjon. 

I alle fall, for å komme tilbake til spørsmålet ditt, er tostatsløsningen en veldig rettferdig løsning. To folk deler ett stykke land. Begge vil ikke drømme om selvbestemmelse. Begge fortjener selvbestemmelse. De er forresten på dette tidspunktet like store i størrelsen rundt 7.5 millioner jøder, 7.5 millioner palestinere mellom elven og havet. Og hva er mer rettferdig enn å dele landet og la hver av dem leve med sin egen stat, som mange andre stater. 

Som du nettopp siterte, er problemet at dette toget forlot stasjonen for lenge siden. Ingen kommer til å evakuere de 700,000 67 nybyggerne. De er den mektigste gruppen i det israelske samfunnet og i israelsk politikk, og uten deres evakuering er det ingen levedyktig stat. Det er en bantustan, men ikke en levedyktig palestinsk stat. Det er minimum av minimum, 20-grensene, og det er egentlig et minimum, fordi vi snakker om noe rundt XNUMX prosent av deres opprinnelige land, og selv dette er nå befolket av nybyggere. 

Så vi kan fortsette å si to-statsløsning som Biden-administrasjonen gjør, som hele verden gjør, som den palestinske myndigheten gjør, som EU gjør. Alle er for denne tostatsløsningen, og jeg kan forsikre deg, Chris, at nesten alle de som støtter en tostatsløsning vet godt at det ikke er et oppnåelig mål, men det er veldig behagelig å holde seg til den gamle løsningen , bare for å si at den ligger i hylla, og en dag skal vi bruke den. 

Og la i mellomtiden okkupasjonen bli sterkere og større, og en dag vil vi få tid til å implementere denne løsningen. I mellomtiden gjorde ingen noe for å promotere den, og den er død. Så du kan fortsette å snakke om tostatsløsningen, og ved å gjøre dette styrker det okkupasjonen. Og du kan, som jeg prøver, tenke på et alternativ, for ellers står vi fast. Og alternativet er åpenbart én-statsløsningen. 

Nå høres det kanskje ut som en bisarr løsning, men først og fremst lever vi i én stat i over 50 år. Nå er det én stat. Du trenger ikke lage den. Jenin og Hebron og Gaza er på mange måter under samme kontroll. I likhet med Tel Aviv og Jerusalem er de alle under israelsk kontroll, under den israelske regjeringen. 

Israels statsminister kan bestemme hva som skjer i Jenin og hva som skjer i Nablus. Vi er i én stat. Det eneste problemet er at det ikke er et demokrati, så det handler om å endre regimet i denne staten. 

Nå vil jeg ikke forenkle det og si: "Å, det er så enkelt, vi vil bare endre systemet, og så vil alt være løst." Nei, fordi det betyr ingen jødisk stat, ingen palestinsk stat. Men hva er alternativet? Det er ingen. Så vi må prøve å komme til dette, i det minste for å formulere visjonen til én person, én stemme, av de grunnleggende tingene ved demokrati, nemlig likhet. Palestinere og israelere på like vilkår. Når vi først kommer til dette, tror jeg alt vil se annerledes ut. Akkurat nå ser det helt fjernt ut.

Chris Hedges: Du sa at to-staten eller å gå inn for to-statsløsningen er, med dine ord, ensbetydende med å gjøre okkupasjonen evig, noe som selvfølgelig er riktig. Er det det land som USA, Storbritannia, Tyskland, er det de omfavner ved å støtte Israel, evig okkupasjon?

Gideon Levy: Jeg vil si det slik. Jeg er ikke sikker på at det er det de sikter mot, men de kunne ikke brydd seg mindre om dette vil fortsette, det er helt sikkert. Hvorfor skulle de det? Jeg mener, og hvorfor skulle jeg anta, se på politikken deres. Politikken deres lærer oss at de er for den israelske okkupasjonen bare på grunn av det rene faktum at de kunne ha gjort en enorm endring, og de gadd aldri å gjøre en endring. Du tror virkelig at hvis USA og EU og resten av verden virkelig ville ha ønsket å se en palestinsk stat for lenge siden, kunne ikke det internasjonale samfunnet gjøre noe med å skape den? Klart det kan, men det er behagelig for alle å betale leppetjeneste til to-statsløsningen og å styrke okkupasjonen.

Chris Hedges: Du skriver – igjen, dette er før 7. oktober – de to folkene er i dag mer fjernt fra hverandre enn de har vært på noe tidspunkt siden sionismens begynnelse. Følelsene er høye, hatet, frykten og mistilliten har nådd skremmende nivåer. Det er de i Israel som diskuterer nazilignende løsninger som spenner fra utvisning til fysisk utslettelse i de palestinske områdene. 

Og i voksende kretser rundt om i verden er det snakk om et fritt Palestina mellom Jordan og havet, et som ikke har plass for jøder. 

Jeg har alltid sett på rapporteringen du gjorde, og Amira gjorde det, som en slags konstant advarsel om at hvis du fortsetter å behandle folk slik, er det du gjør å skape den typen ekstremisme, og uten tvil krigsforbrytelser og grusomheter som ble begått av Hamas eller andre palestinske motstandsgrupper 7. oktober. Men du har vært, jeg vet ikke, flere tiår nå, men det virker for meg, og jeg tror – igjen, dette var før 7. oktober – Det virker for meg som det blinkende signalet du sendte ut, absolutt til den israelske offentligheten og resten av verdenssamfunnet gjennom din journalistikk.

Gideon Levy: Først av alt, takk for komplimentet, et veldig seriøst et. Og for det andre, ja, jeg tror at bevisene er på bakken, og jeg bare samler dem og avslører dem. Det er nå 35 år jeg dekker Israels okkupasjon. Folk i Israel har en tendens til å tro at det jeg gjør er å dekke palestinerne. Nei, jeg dekker ikke palestinerne. Jeg er ingen ekspert på palestinerne, jeg snakker ikke engang språket. Jeg dekker oss, Israel. Jeg dekker forbrytelsene våre. Jeg dekker politikken vår. Jeg dekker hæren vår, våre hemmelige tjenester, og det er også målet mitt, å sette dette speilet for å vise israelerne, se! Dette er på dine vegne. Det er dette vi gjør mot dem, ikke det de lider. Det handler ikke om deres lidelse. Det handler om vår moralske profil. Og dette er veldig deprimerende.

Chris Hedges: Jeg synes det er deprimerende. Du vet, jeg bodde i Jerusalem fra 1988 til 1990, og den slags politiske demografiske, hvis du vil kalle det det, av den israelske offentligheten, har endret seg fordi, absolutt da du begynte, var det en fredsleir. Det var skikkelser som Uri Avnery, Women in Black, husk disse gruppene de pleide å protestere på. Og alt ser ut til å ha forsvunnet. Snakk om hva som har skjedd i det israelske samfunnet, for da du startet denne typen rapportering, var det kanskje ikke vesentlig, men et segment av det israelske samfunnet som hørte det.

Gideon Levy: Og hvordan, og jeg skal gi deg et lite eksempel. Jeg husker på slutten av 80-tallet, da jeg skrev om den første kvinnen som skulle føde og ikke kunne gjøre det og prøvde å komme seg til et sykehus og mistet babyen sin i sjekkpunktet. Og det var litt av en skandale i Israel, og det kom til statsmøtet. Helt siden den gang har jeg skrevet om ytterligere fem eller seks saker som dette, og ingen brydde seg mindre. Dette handler om det humanitære synspunktet, men du viser mer til det politiske synspunktet, og her er vi vitne til en mye mer urovekkende prosess der Israel går over i mer og mer militarisme, rasisme og nasjonalisme. 

Og hvis dette ikke var overbevisende for deg eller noen, før den syvende oktober 2023, etter at det som skjer etter den syvende oktober dreper enhver tvil om det, så snakket Israel aldri med én stemme som nå. Jeg vet at folk tror Israel er splittet. Netanyahu [står overfor] protest for gislene. Veldig sant, men mot slutten av dagen snakker Israel med én stemme, favoriserer denne krigen i Gaza, støtter, fortsetter i Libanon, støtter fortsettelsen av okkupasjonen, protesterer mot tostatsløsningen, til og med. 

Det var en avstemning i Knesset for noen uker siden, og det var helt utrolig. Det var nesten 65 eller 70 medlemmer for totalt å utelukke muligheten for en tostatsløsning overfor, jeg vet ikke, 10 medlemmer som stemte annerledes. Israel endret seg totalt, spesielt det siste året. Det som skjer med Israel det siste året er dramatisk, fordi de siste restene av fredsleiren, de siste restene av de som trodde på noen form for likhet, av noen form for oppfattelse av palestinerne som mennesker som oss, er borte. De fleste av israelerne, om ikke alle, sier at etter grusomhetene den syvende oktober, har vi rett til å gjøre hva vi vil. Etter den syvende oktober tror vi ikke lenger på noen form for fred med de menneskene. Og hvor fører det oss?

[Se: Israelske lovgivere stemmer mot palestinsk stat]

Chris Hedges: Vel, du skriver i boken om hvordan de liberale israelerne etter 7. oktober bare kollapset fullstendig og sa, vel, jeg antar at høyrefløyen, de har rett, vi tok feil.

Gideon Levy: Ja, og andre stemmer er ikke bare veldig ensomme, men ble virkelig illegitime. Du vet at i dag, hvis du viser litt empati til lidelsene til barna i Gaza – jeg kan ikke tenke på noe mer uskyldig enn dette, jeg kan ikke tenke på noe mer menneskelig enn dette – kan du miste jobben din, du kan bli sparket, du kan bli kalt til avhør, og du kan til og med gå i fengsel. Og alle disse tingene skjedde uten motstand i det israelske samfunnet. Nå er det fokusert på israelske-palestinere og palestinere med israelsk statsborgerskap, men det var også noen jødiske lærere og rektorer som ble innkalt til avhør for å uttrykke empati med barna i Gaza, med ofrene i Gaza. Selv dette er ikke legitimt lenger i det israelske samfunnet 2024.

Chris Hedges: La oss snakke om den endringen før 7. oktober, fordi fredsleiren, hvis vi vil kalle den det, atrofierte betydelig før disse angrepene. Da jeg bodde i Israel, forbød Knesset Kach-partiet under Meir Kahane, og fordømte ham faktisk. Jeg vet ikke om de brukte ordet fascist, men det var noe sterkt sånt, og nå har vi i hovedsak sett arvingene til Kahane ta kontroll over Israel og fremveksten av denne mektige nybyggerbevegelsen. Hva tilskriver du det? Jeg snakker om før 7. okt.

Gideon Levy: Det er en pågående prosess der de israelske sionistene ikke kunne levere noen varer, fordi det var en innebygd motsetning mellom sionisme og det å være venstreorientert eller å være fredsnikkende eller en samvittighetsfull person. 

Sionisme, Chris, betyr i dag jødisk overlegenhet... Jødisk overlegenhet, beklager, jødisk overlegenhet mellom elven og havet. Det finnes ingen bedre definisjon for sionisme i dag enn dette. Og dette går ikke med alle de andre verdiene. Så gradvis innser folk at leiren som definerer seg selv som den sionistiske venstresiden er helt hul, det er en maskerade. Det er de som etablerte bosettingsprosjektet, ikke Netanyahu. De aktivert det. De gjorde ingenting for å avslutte okkupasjonen. Og plutselig så folk at kongen er helt naken. Og så kom den syvende oktober, for, i hvert fall høyresiden, har de en plan. Hva er planen til den sionistiske venstresiden bortsett fra å snakke og snakke om fredsprosessen? Hva er planen deres? Hva er sluttspillet? Og så kom den syvende oktober og bestemte det virkelig. Jeg mener, få slutt på all tvil. Det er praktisk talt bare én leir i Israel, leiren som støtter apartheid og okkupasjon.

Chris Hedges: Ja. Jeg mener, disse små sionistene, du kjente dem like godt bedre enn meg, Teddy Kollek og Abba Eban. De var absolutt sjarmerende på en måte som disse nåværende figurene som Netanyahu eller Smotrich ikke er. Hvordan så du på [Yitzhak] Rabin? Var hans hensikt å skape en tostatsløsning ekte i dine øyne, eller ville han bare ha en kolonial politistyrke, som i bunn og grunn er det PA [Palestinian Authority] er på Vestbredden?

Gideon Levy: Jeg kjente Rabin personlig, for på dette tidspunktet jobbet jeg med Shimon Peres, og jeg kan fortelle deg både Peres og Rabin og andre, de velger én ting. De velger den dype troen på at palestinerne er mennesker som oss, eller at de har like rettigheter på dette stykket land, nasjonale rettigheter. De aksepterte aldri dette, og du kunne føle det. Rabin var general hele livet. Han kjempet mot palestinerne. Jeg tror, ​​oppriktig, han trodde virkelig, og det samme gjorde Shimon Peres, at vi må gjøre noe for å lette livet deres, men de ville ikke gå hele veien som det er nødvendig. 

Og de som tror og hevder, inntil dette øyeblikk, at Yigal Amir, morderen av Rabin, myrdet fred, som om Rabin ikke ville blitt myrdet, vi ville ha levd i dag i en virkelighet med to velstående, uavhengige stater, er veldig juks , fordi Rabin ikke siktet til dette. Han trodde ikke på palestinerne. Du kunne til og med se hans holdning til Arafat. Jeg mener, hele holdningen var en kolonialistisk holdning. Det var ikke en holdning mellom to likeverdige partnere, aldri, ikke et øyeblikk. Og derfor mente Rabin det godt, men han var ikke i stand til å gå hele veien, og det samme gjorde alle de andre sionistiske venstreorienterte. De var aldri klare til å gå hele veien, og det kan du ikke, det er ingen snarveier. Skal du ha en ekte, rettferdig løsning, må du gå hele veien og gi opp mange, mange ting. Ja, det er en pris. Ellers er det en maskerade.

Chris Hedges: Jeg vil snakke om det du kaller Israels bipolare samfunn. Du sier det svinger mellom mani og depresjon, skandale og festligheter, mellom minnesmerke og undertrykkelse. Et øyeblikk er hele nasjonen en hær i krig. Den neste er det som om ingenting har skjedd. Selv det israelske offeret er glemt. For ikke å snakke om drapene og ødeleggelsene i Gaza, som egentlig aldri ble nevnt i utgangspunktet. Bortsett fra de direkte ofrene, ser det ut til at ingen husker at en krig pågikk. Snakk om det særegne, det du kaller, denne særegne bipolare egenskapen til Israel.

Gideon Levy: Jeg skrev den før den syvende oktober, og nå kan du se den mye mer. Jeg skal gi deg bare det siste eksemplet. De siste tre dagene er Israel i eufori. Det er en følelse av at den israelske hæren har det så bra i Libanon, og alle vil ha mer av dette, mer av dette. Og følelsen er at vi kommer til å knuse Hizbollah. Og plutselig setter alle pris på den israelske hæren slik den egentlig er, spesielt etter operasjonen av enhetene til walkie talkies og personsøkerne. Beundring, Mossad, hæren, alle er i stor eufori. Om noen dager vil det være over, fordi det vil være over, fordi vi har vært i dette scenariet så mange ganger, inkludert det siste året i Gaza. 

Det er alltid slik, vi starter en krig, det er stor eufori. Alle tror at her kommer det, og så blir vi mer og mer kompliserte, mer og mer blodsutgytelse, flere og flere priser for begge sider. Og da står vi helt fast. Og så er det en generell depresjon. Vi er fortapt. Israel vil ikke eksistere om 20 år. Jeg mener, jeg kjenner ikke et menneske i verden som spør, ville denne staten eksistere om 20 år? Det eneste stedet på jorden som dette spørsmålet reises er i Israel av israelere. De som for to dager siden var sikre på at vi er på toppen av verden fordi vi drepte fem Hizbollah-kommandører. Og så spurte de seg selv, vil vi overleve? Vil vi eksistere? Det er nok et Holocaust. Hva blir det? Dette kan kun analyseres av en psykiater.

Chris Hedges: Du har rett. … For å være sjenerøs [mot Israel] var den siste okkupasjonen av Libanon i beste fall en fastlåst tilstand. Og det er et ganske sterkt argument for at Israel [i 2006] ble drevet ut av Hizbollah.

[Se: AS`AD AbuKHALIL: Hvorfor Israel er redd for Hizbollah]

Gideon Levy: Absolutt. Det eneste er at du kaller det okkupasjon, Israel kalte det ikke engang okkupasjon, som du vet. Vi vil aldri si at vi okkuperte Libanon, og det er nesten forbløffende hvordan ting gjentar seg, trinn for trinn, den samme utviklingen og ingen ser likheten, og ingen trekker konklusjonene.

Chris Hedges: Som kommer til det du skriver, 

«Siden den første Libanon-krigen, for mer enn 30 år siden, har drap på arabere blitt Israels primære strategiske instrument. IDF fører ikke krig mot hærer, og hovedmålet er sivilbefolkningen. Arabere er født bare for å drepe og for å bli drept, som alle vet, de har ikke noe annet mål i livet, og Israel dreper dem. Man må selvfølgelig være rasende over Hamas' modus operandi, ikke bare retter den rakettene sine mot sivile befolkningssentre i Israel, ikke bare posisjonerer den seg innenfor befolkningssentre, den har kanskje ikke et alternativ, gitt de overfylte forholdene på stripen, men det gjør også den Gazasiske sivilbefolkningen sårbar for Israels brutale angrep uten å se til en eneste sirene, ly eller beskyttet rom. Det er kriminelt, men det israelske luftvåpenet er ikke mindre kriminelle på grunn av både resultat og hensikt.» 

Så det var to spørsmål du tok opp, som selvfølgelig er ekstremt viktige i dette nåværende øyeblikk. Og det ene er at Israels hovedmål er sivile. Og så når det gjelder Gaza, selvfølgelig, det faktum at Hamas stort sett er skjermet i tunneler, eller var, jeg vet ikke, i hvilken grad tunnelene fortsatt eksisterer, og gjorde sivilbefolkningen fullstendig sårbar.

Gideon Levy: Ja. Se, Israel benekter at dets hovedmål er sivile, men fakta snakker, og du kan ikke benekte dem. Du kan ikke nekte for at i alle de siste krigene var hovedofrene sivile, og jeg kjenner alle unnskyldningene og alle løgnene og det [uhørbare]. 

Ta for eksempel dette latterlige, latterlige argumentet om at det er deres feil fordi Hamas eller Hizbollah gjemmer seg i sivilbefolkningen. Jeg bor i et av de mest fredelige nabolagene i Tel Aviv, ved siden av Tel Aviv University. Jeg antar at du har vært her. Rundt meg, i en avstand på mindre enn én kilometer, er det minst tre store sikkerhetsfasiliteter. Hvor ellers kan de være? Og Israel har litt plass.

Hvor vil du at folket, de væpnede styrkene i Gaza skal være? I dette trange, trange, lille stykket land, hvor kan de egentlig være? Hva er alternativet, hvis ikke å være innenfor befolkningen? Det er ingen plasser i Gaza. Og hvis du går i Tel Aviv og du hører gamle mennesker, vil de fortelle deg at du ser denne skolen? Her i '48 hadde vi vårt våpenlager, og du ser dette sykehuset? Her trente vi jagerfly. Israel gjorde det samme. Så dette er ikke ekte, disse unnskyldningene for at vi dreper sivile på grunn av Hamas, på grunn av Hamas sin skyld.

Men mer enn dette, det er noe mye dypere enn dette. Det er ikke noe billigere i Israel i dag, før den syvende oktober og åpenbart etter. Det er ingenting billigere enn palestinernes liv, ingenting billigere enn dette. Og selv om Israel kan bevise at han ikke sikter mot sivile, er flertallet av ofrene sivile, kanskje ikke i intensjon, men uten intensjon, ikke å drepe dem. Og du vet, etter 41,000 17,000 mennesker drept i Gaza, med rundt XNUMX XNUMX av dem barn, kan du påstå noe annet enn dette?

Chris Hedges: Jeg vil spørre deg om en spalte du skrev kalt «Vi burde hilse på Gazastripen». Og du skriver, 

«Hadde det ikke vært for Gazastripen, ville okkupasjonen for lengst ha vært glemt. Hadde det ikke vært for Gazastripen, ville Israel ha slettet det palestinske spørsmålet fra sin agenda og fortsatt med glede med sine forbrytelser og annekteringer, med sine rutiner, som om 4 millioner mennesker ikke levde under hælen på dem. Hadde det ikke vært for Gazastripen, ville verden også ha glemt det. Det meste har allerede. Dette er grunnen til at vi nå må hilse Gazastripen, hovedsakelig ånden til Gazastripen, den eneste som fortsatt blåser liv i den desperate og tapte saken til den palestinske kampen for frigjøring.» 

Vel, 7. oktober er dette argumentet som Hamas kom med for sin inntreden i Israel, slik at de ikke skulle bli glemt. For i det øyeblikket hadde du alle disse lydene om at Saudi-Arabia anerkjente Israel og Abraham-avtalen, men jeg syntes det var en virkelig flott spalte. Men jeg vil at du skal snakke om hva det er du skrev om der.

Gideon Levy: Jeg er ganske overrasket. Jeg husket ikke denne spalten. Jeg er ganske overrasket over at jeg hadde turt å skrive det inn Haaretz og de hadde mot til å publisere den. Men seriøst sett er det veldig tydelig når palestinerne satt stille, var passive, ikke gjorde motstand, ingen brydde seg om dem. Vi hadde de 20 første årene av okkupasjonen, mellom '67 og '87. Ting var veldig rolig. Alle var sikre i Israel på at okkupasjonen vil vare evig. Det ble totalt normalisert. De renser gatene våre - på dette stadiet fikk de jobbe i Israel. 

De renser gatene våre, de bygger bygningene våre, de asfalterer veiene våre og de vil aldri få statsborgerskap. Det eneste folket i verden uten statsborgerskap i noen stat. Og det er et normalt fenomen. Det tok motstanden fra den første intifadaen, som i forhold til de andre opprørene var den mest uskyldige intifadaen, intifadaen av steiner og brennende dekk. 

Men denne første intifadaen, '87, '88, '89 brakte oss, først til Madrid og så til Oslo. Uten dette ville ingen bry seg i det hele tatt. Nei, det er ikke noe problem. Hvorfor skal vi bry oss? Hvis det ikke er ødelagt, fikser du det ikke, eller hvordan du sier det. Ingenting er ødelagt, ingenting er ødelagt. Vi lærte palestinerne at deres eneste måte å oppnå noen [uhørlig] den arabiske staten, den eneste måten å oppnå noe på er bare med makt. 

Jeg trenger ikke å huske eksemplet med Yom Kippur-krigen eller 73-krigen. Sadat var der, ba om en fredsavtale med Israel. Golda Meir sa nei, og så kom krigen med 2,700 israelske soldater drept. Og da var Israel klar til å gi fra seg de egyptiske okkuperte områdene. Uten krigen ville Israel aldri ha klart det. 

Så budskapet er, hvis du ønsker å oppnå noe fra oss, kun med makt. Og budskapet til verden er det samme, hvis du vil at verden skal bry seg om deg, er det ikke nok å heve stemmen. Du må ta tiltak. Du må ta handlinger, og dessverre mange ganger voldelige, aggressive, og mange ganger til og med barbariske, som den syvende oktober. Men er det en annen måte for dem å minne [verden] om deres eksistens og deres problem? Jeg vet ikke om en.

Chris Hedges: Vel, du skriver: 

«Terrorens vei er den eneste veien åpen for palestinerne til å kjempe for sin fremtid. Terrorens vei er den eneste måten for dem å minne Israel, de arabiske statene og verden om deres eksistens. De har ingen annen måte. Israel har lært dem dette. Hvis de ikke bruker vold, vil alle glemme dem, og så litt senere, bare gjennom terrorisme, vil de bli husket. Bare gjennom terrorisme vil de muligens oppnå noe. En ting er sikkert, hvis de legger fra seg våpnene sine, er de dømt." 

 Du snakker om terrorisme.

Gideon Levy: Hvilke andre verktøy har de? De har ikke en hær. Tro meg, de vil heller ha F-35 eller F-16, trykke på knappen og drepe masser av israelere. De vil gjerne ha det. De har det ikke. Terroren er og var alltid våpenet til de svake og våpnene til de som kjemper for eksistensen, inkludert den israelsk-jødiske bevegelsen før opprettelsen av Israel. Hva var det som sprengte King David Hotel? Hva var det som satte bomber på markeder og i busser? Dette var det eneste middelet de hadde da, sionistene, den første sionisten, de første aktive sionistene, undergrunnsorganisasjonene, Stern-gjengen og Etzel og Haganah. Det er våpenet, de har ikke noe annet. Og det høres fryktelig ut. Jeg vet det høres fryktelig ut, men det er fryktelig fordi en gang... Se på Gaza, hvis Gaza ikke gjør motstand, har noen snakket de siste årene om å løfte beleiringen over Gaza? Noen nevnte beleiringen; 2.3 millioner mennesker i et bur? Dette ville vare evig. Ingen nevnte, ingen var plaget av det. Alt var stille, alt var normalisert. Det ble normalisert at 2.3 millioner mennesker, at det er en legitimitet å holde dem i buret for alltid. Så hvilket alternativ har de fra [uhørbart]?

Chris Hedges: La oss snakke om 7. oktober. Hvor radikalt har det rekonfigurert konflikten? Hvor radikalt har det endret Israel selv? Kort sagt, hva er konsekvensene av 7. oktober, både i Israel, for palestinerne og nå, selvfølgelig, med Libanon regionalt?

Gideon Levy: Jeg tror vi fortsatt er midt i hendelsene, og vi setter ikke pris på det, hvor dyp endringen er, og hvor dramatisk endringen er, og hvor ødeleggende den er for alle. Det er sant at et øyeblikk var det et håp, og noen føler fortsatt at de fortsatt har håp om at noe godt kan dukke opp ut av dette kaoset. Som vi sier på hebraisk, er den mørkeste delen av natten den før daggry, og så kommer daggry, og det er lys, og vi er nå, åpenbart, i vår mørkeste time. Ingen tvil om dette. Men det høres veldig romantisk ut, og jeg er ikke sikker på at dette er tilfelle. 

Først av alt, angående Israel, mistet Israel sin menneskelighet. Etter mitt syn er det det verste. Har mistet menneskeheten totalt. Alt er akseptabelt; 60 fanger ble drept eller døde på ett år i disse forferdelige israelske leirene, konsentrasjonsleirer den bygde for folket i Gaza, [uhørlig] for de uskyldige, 60 fanger. 

I Guantanamo på over 20 år var det seks fanger som døde, og hele verden var plaget av Guantanamo, og med rette. Seksti fanger er døde, de fleste av dem på grunn av sult, sykdommer eller vold, ingenting. Israel er totalt likegyldig til dette. Og så om drapet, og så om ødeleggelsen, Israel mistet sin menneskelighet. Det er den første og mest dramatiske endringen. 

Så kom de politiske endringene, som jeg sa før, ingen tro på noen form for løsning, ingen tro på noen form for menneskelig holdning. Hvordan palestinerne vet, tror at det er grenser for å bruke makt, at det er internasjonal lov, at det er et internasjonalt samfunn, at det er noen moralske grenser for hva du gjør [uhørlig]. Vi kan gjøre hva vi vil etter den syvende oktober, og ingen vil fortelle oss hvor langt vi kan gå. Vi kan gå så langt vi vil. Det er en endring som ikke vil ende eller være reversibel etter å ha avsluttet denne krigen eller de to krigene. Det vil forbli hos oss lenge, og det vil ikke gi mulighet for noen form for oppgjør når dette er holdningen. 

Når det gjelder palestinerne, vet jeg mindre. Jeg er ikke i Gaza på 18 år nå, men jeg antar at nivåene av hat mot Israel i Gaza – veldig berettiget hat, la oss være ærlige om det – når nye nivåer når du vet hvem som gjorde alt dette mot deg. Når du ser barna dine bli drept i massevis, når du ser foreldrene dine sulte, hva tror du vil komme ut av det etter krigen? Det er [uhørbart] etter krigen. Så jeg tror at ved slutten av denne krigen vil vi være enda i en verre situasjon enn vi har vært før denne krigen når det gjelder sjanser eller perspektiver eller noen form for positiv endring.

Chris Hedges: Så Netanyahu-regjeringen har blitt kritisert når det gjelder Gaza, for ikke å ha en endelig plan. Det har bare blitt kalt en hevnkrig. Jeg vet ikke om det er riktig. Ut fra det jeg har lest i israelsk presse ser det ut til at de helt klart ønsker å annektere den nordlige delen av Gaza. Tidlig prøvde de å få utenriksminister Blinken, til å presse den egyptiske regjeringen, Sisi, den irakiske regjeringen, til å ta imot palestinske flyktninger, det slår meg at det de ønsker er å, selvfølgelig har de stort sett allerede oppnådd desimeringen eller total ødeleggelse av Gaza, det de ønsker er massiv etnisk rensing. Akkurat nå har de bare hindringer som de må overvinne. Er du enig?

Gideon Levy: Absolutt. Ingen ville innrømme det, og jeg er ikke sikker på at Netanyahu-regjeringen hadde en detaljert plan, men jeg er en av få som mener at Netanyahu står for en veldig solid ideologi. Det handler ikke bare om at han prøver å holde seg ved makten og opprettholde kontoret sitt. Nei, nei. Bak dette ligger en veldig farlig ideologi, som hovedsakelig ikke tror på noen form for oppgjør med palestinerne. Han trodde aldri på det, og forsøkte å se krigene som en mulighet, en mulighet til å skape et nytt Midtøsten, en mulighet til å annektere, en mulighet til å utvise så mange palestinere som mulig, en mulighet til å drepe så mange palestinere som mulig. 

Ja, det er grenser. Han kan ikke gjøre alt. Hvis det ville vært avhengig av mange israelere, jeg vet ikke om flertallet eller ikke, ville Israel ha vært mye hardere i Gaza. Folk krever det, mainstream-folk krever det, og mainstream [uhørbart] krever å sulte Gaza i hjel. Det ble en del av diskursen, og det er en del av den overordnede planen til de som tror, ​​slik de formulerer det, det er enten oss eller dem. Og vi vil heller at det er oss og ikke dem, og vi kan ikke fortsette å leve sammen her for alltid. Og hvis vi ikke kan leve sammen, vil vi være den som blir her, og de vil enten forsvinne eller bli drept eller utvist eller overført, eller hva som helst. Men det er ingen annen løsning.

Chris Hedges: Palestinere hevder at hvis Netanyahu oppnår sine mål i Gaza, som selvfølgelig er avfolking av Gaza, etnisk rensing, er Vestbredden neste. Jeg tror du har 2.7 millioner palestinere på Vestbredden, rundt 700,000 XNUMX bosettere. Er det neste trinn?

Gideon Levy: Ja, men jeg er ikke sikker på at det vil være mulig fordi jeg er ikke sikker på at det vil være mulig selv i Gaza. Jeg ser ikke at det skjer at Israel vil utvise 2.3 millioner palestinere fra Gaza. Hvor skal du? Egypterne vil aldri la det skje. Det er ingen måte å utvise dem. 

Så det er ikke det at den israelske intensjonen har noen grenser. Nei, det er ingen grenser der, men det er grenser for Israels kapasitet. Og det samme for Vestbredden. Se, de overfører Vestbredden, eller den etniske rensingen startet i 67, ikke nå. Hvor og når de kunne, gjorde de det. Innen vi snakker nå, gjør de det systematisk i Jordanelven, i Jordandalen og i Sør-Hebron, og driver ut gjetere. Det er dusinvis av landsbyer som allerede var forlatt av innbyggerne fordi de ikke lenger kunne leve med volden til nybyggerne. Så du ser det her og der, men det er grenser for kapasiteten. Ingen flere grenser. Bare grensene for hvor oppnåelig det er.

Chris Hedges: La oss snakke om Libanon. Jeg tror ikke det er noen annen måte å lese hva som skjedde med de eksploderende personsøkerne og walkie talkiene, Israel måtte vite at det ville komme et svar. Frem til nå har Hizbollah, som Iran, tror jeg, nøye kalibrert sine svar, fordi de ikke ønsker en regional krig. Men det er så mange måter dette kan gå galt på, inkludert, selvfølgelig, okkupasjonen av Sør-Libanon. Nok en gang, hvordan ser du hva som skjer i Libanon?

Gideon Levy: Først og fremst er jeg veldig, veldig bekymret for at han skal på en bakkeoperasjon, og en bakkeoperasjon vil være en game changer, og jeg tror vi er veldig nærme det. Selv om Netanyahu ikke er for, gir ikke partnerne ham noe valg, hans partner i koalisjonen, og du hørte det akkurat i dag, da det var en idé om en våpenhvile tilbudt av USA og Frankrike. Og da han satte seg på flyet på vei til New York sa han ingenting. Men da han gikk av etter at han fikk så mange innvendinger fra partnerne sine, la det umiddelbart av bordet. Så han er ganske tatt som gissel av ekstremistene i regjeringen hans. 

Men jeg er i alle fall veldig redd for at vi skal til bakkedrift og da er vi virkelig i trøbbel. Da er alle i trøbbel. Og jeg tror at igjen, det handler om evnene, ikke om noen begrensninger som Israel vil legge på seg selv. Jeg vil si enda noe mer opprørende. Til nå er jeg veldig forsiktig, inntil nå er Hizbollah mer redd enn Israel når det gjelder å bruke sin makt. Kanskje vil det endre seg i kveld, men til nå er de mer redde og mer ansvarlige. Israel går hele veien og gjør alt mulig for å presse Hizbollah til å gå for en fullstendig krig. Det er helt klart at vi gjør alt for å presse dem til veggen, og så vil de begynne å skyte opp raketter mot Tel Aviv, og så har vi en total krig.

Chris Hedges: Og er det fordi de tror at de kan knekke Hizbollah? At hvis de bruker denne overveldende volden, inkludert, selvfølgelig, bomber de nå deler av Beirut, nok en gang, ettersom de desimerte Vest-Beirut. Er det det de tror? At de tror at de kan, at dette vil knekke Hizbollah og knekke Iran?

Gideon Levy: Akkurat som de tror at de kan knekke Hamas, og med Hamas, mislyktes de, og Hamas er mye svakere enn Hizbollah. Og de mislyktes for bare måneder siden, og vi trekker ingen lærdom av det. Det er utrolig. Det er ikke historie fra år tilbake. Det er fra nå av at de ikke knuste Hamas i det hele tatt. Og her går de for samme strategi også med Libanon, og tror at de må knuse Hamas og Hizbollah og at det er mulig. ….Men vi så allerede at i Gaza fungerte det ikke. Så hvorfor skulle det fungere i Libanon, for guds skyld? Med en mye sterkere organisasjon, med et mye mer massivt iransk engasjement enn til Hamas.

Chris Hedges: Mal for meg det verste scenariet. Hva bekymrer deg mest om hvor vi kan dra?

Gideon Levy: På kort sikt er det en regional krig. Men i det lange løp...

Chris Hedges: Når du sier regional krig, inkluderer du Iran og Syria?

Gideon Levy: Ja, visst, visst. På den ene eller andre måten, helt klart. Det er det verste scenariet hvis Iran kommer inn. Men på lang sikt er bekymringene mine mye annerledes. For det første, som en israeler som aldri prøvde å forlate Israel og ikke vil forlate Israel, er det i ferd med å bli et umulig sted å bo i, og det er en stor bekymring for meg personlig. 

Det handler også om at verden normaliserer det og lærer å leve med det. Jeg er veldig redd for at det som skjedde med de amerikanske innfødte kan skje med palestinerne. Mange av vennene mine pleide å si, nei, det er ikke noe eksempel i verden der folk kjempet over rettighetene sine og mislyktes. Til slutt vil rettferdigheten seire. Jeg ser på de amerikanske innfødte, og dette er ikke tilfelle. Palestinere kan bli til det. Verden vil på et visst tidspunkt bli lei av hele denne greia. Ting vil bli normalisert, legitimert, og det vil være veldig tydelig at verden lever i fred med en tydelig erklært apartheidstat, som er Vestens kjære. Dette kan skje, vi er ikke langt unna dette. Og så lever vi egentlig for alltid i en apartheidstat med alle konsekvenser. Jeg kan ikke se et mer sannsynlig scenario enn dette akkurat nå.

Chris Hedges: Jeg mener det eneste jeg vil legge til er at for å dempe urbefolkningen i USA, måtte de drepe 90 prosent av indianerne innen 1898, jeg tror det var Wounded Knee; 90 prosent hadde blitt drept.

Gideon Levy: Dette er sant. Men først og fremst, Israel gjør jobben sin med å drepe ikke 90 prosent, men i Gaza, jeg tror vi har drept allerede i denne krigen, hvis jeg ikke tar feil, 5 prosent.

Chris Hedges: Vel, Israel har drept mange, mer enn 40,000 XNUMX. Jeg mener, det er så mange, jeg kjenner så mange palestinere, og de bare krysser av, som du må ha hørt, antallet savnede, menneskene som ikke er gjort rede for.

Gideon Levy: Så vi gjør jobben. Vi kommer dit. Og for det andre dreper vi det palestinske folket. Folket i Gaza, etter denne krigen, vil ikke være de samme menneskene. Vi brøt all solidariteten der, alle de sosiale nettverkene. Jeg mener, vi knekker dem virkelig som et folk. Vi trenger ikke nødvendigvis å drepe dem fysisk, men vi dreper åndene deres. Vi dreper... du ser at de må være ødelagte mennesker. Det er ikke klart ennå, for ingen av oss kan komme dit og se hva som skjer, hva som egentlig skjer. Men dette er drepende. Boken min heter Drap på Gaza. Det er ikke bare fysisk drap, det er virkelig også nasjonalt drap, drap av ånden, drap av moral, drap av verdier, drap av alt som er menneskelig. Så vi er på rett vei.

Chris Hedges: Stor. Det var journalist Gideon Levy. Vi diskuterte boken hans, The Killing of Gaza: Rapporter om en katastrofe. Jeg vil takke Thomas [Hedges], Sofia [Menemenlis], Diego [Ramos] og Max [Jones], som produserte showet. Du finner meg på ChrisHedges.Substack.com,

Gideon Levy: Og jeg vil gjerne, Chris, takke deg for denne veldig, veldig utfordrende og interessante samtalen, i det minste for meg. Takk for at du har meg.

Chris Hedges: Vel, jeg har lenge, lenge, lenge respektert arbeidet ditt, som er ekte journalistikk i en verden hvor det er mindre og mindre av det.

Gideon Levy: Tusen takk.

Chris Hedges er en Pulitzer-prisvinnende journalist som var utenrikskorrespondent i 15 år for The New York Times, hvor han fungerte som Midtøsten-byråsjef og Balkan-byråsjef for avisen. Han har tidligere jobbet i utlandet for The Dallas Morning News, The Christian Science Monitor og NPR. Han er programleder for showet «The Chris Hedges Report».

MERKNAD TIL LESERE: Det er nå ingen måte igjen for meg å fortsette å skrive en ukentlig spalte for ScheerPost og produsere mitt ukentlige TV-program uten din hjelp. Veggene nærmer seg, med oppsiktsvekkende hurtighet, uavhengig journalistikk, med elitene, inkludert elitene fra Det demokratiske partiet, som roper etter mer og mer sensur. Vær så snill, hvis du kan, meld deg på kl chrishedges.substack.com så jeg kan fortsette å legge ut mandagsspalten min på ScheerPost og produsere mitt ukentlige TV-program, "The Chris Hedges Report."

Dette intervjuet er fra Scheerpost, som Chris Hedges skriver for en vanlig kolonne. Klikk her for å registrere deg for e-postvarsler.

Synspunkter som er uttrykt i dette intervjuet kan eller ikke gjenspeile synspunktene til Nyheter fra konsortiet.

Vær så snill Donere I dag til CN-er Fall Fond Drive