Chris Hedges-rapport: Roots of Mideast Conflict

"Det tok tyngden av det britiske imperiet for å gjøre den sionistiske drømmen ... til en agenda." Historiker og forfatter Eugene Rogan om konsekvensene av det osmanske rikets fall.

By Chris Hedges
ScheerPost

Moderne grenser representerer bare streker i sanden når man forstår den dype historien bak kreftene som trakk dem. I det moderne Midtøsten kan ikke nasjoner som Syria, Libanon, Irak, Egypt og spesielt Palestina forstås fullt ut uten å fordype seg i regionens intrikate fortid - spesielt den sentrale rollen til det osmanske rikets innflytelse.

Eugene Rogan, professor i moderne Midtøstens historie ved University of Oxford, blir med verten Chris Hedges for å diskutere boken hans, Osmanernes fall: Den store krigen i Midtøsten, og forklar hvordan den moderne geopolitiske sammensetningen av regionen ble til.

Selv om det ikke er den eneste kilden til all konflikt i det moderne Midtøsten, er det viktig å studere det osmanske riket for å forstå både regionen og de europeiske maktene som dominerte i den epoken. Spesielt første verdenskrig markerte et sentralt øyeblikk i dannelsen av moderne nasjonalstater. Storbritannia, Russland og Frankrike dukket opp som nøkkelbegunstigede av kampene fra det tidlige 20-tallet som omformet global maktdynamikk.

Rogan gir en dybdeanalyse av de komplekse relasjonene mellom monarker, religiøse ledere, ambassadører og konsuler, og fremhever deres avgjørende roller i å forme regionens historiske utvikling. Hans detaljerte og grundige undersøkelse gir et klart bilde av hvordan regionen utviklet seg som et resultat av det osmanske rikets tilbakegang.

Rogan sier til Hedges,

"Storbritannia hadde hevdet at bevaring av det osmanske riket var i det britiske imperiets beste interesse, at det var en bufferstat som flasket opp Russland, holdt det borte fra middelhavsverdenen, og at hvis denne osmanske staten skulle kollapse, alt det geostrategiske territoriet i Middelhavsverdenen ville snart bli stoffet i europeiske rivaliseringer som kan føre til den neste store europeiske krigen.»

På spørsmålet om Palestina, bemerker Rogan,

"Protestanter i Storbritannia, katolikker i Frankrike, ortodokse i Russland, alle ønsket et krav på de hellige byene og de hellige stedene i Palestina, og derfor ble Palestina malt en slags brunt og internasjonalisert."

Rogan fordyper seg i det sionistiske prosjektet, sporer dets opprinnelse gjennom samarbeid med det britiske imperiet og undersøker dets utviklende forbindelse med USA. Han fremhever det økende engasjementet til USA i regionen, som de kastet seg inn i på slutten av 20-tallet og begynnelsen av det 21.

Vert: Chris Hedges

Produsent: Max Jones

Intro: Diego ramos

Mannskap: Diego Ramos, Sofia Menemenlis og Thomas Hedges

Transkripsjon: Diego ramos

Transcript

Chris Hedges: Velkommen til The Chris Hedges Report. «Fortiden er aldri død», skriver William Faulkner i sin roman Requiem for a Nun.

«Det er ikke engang forbi. Vi arbeider alle i vev som er spunnet lenge før vi ble født, vev av arv og miljø, av begjær og konsekvenser, av historie og evighet.»

Kanskje ingen steder, historisk sett, er dette mer sant enn i Midtøsten. Det osmanske rikets fall - som i seks århundrer sto som det største islamske imperiet i verden - i kjølvannet av første verdenskrig så de seirende imperialmaktene, spesielt Storbritannia og Frankrike, dele opp Midtøsten i protektorater, innflytelsessfærer og kolonier.

Imperiemaktene skapte nye land med grenser trukket av diplomater i Quai d'Orsay og det britiske utenriksdepartementet som hadde liten forståelse for de ofte autonome og til tider antagonistiske samfunnene de forsøkte å gjete inn i nye land.

De sponset koloniseringen av sionistiske bosettere fra Europa i landet Palestina, og satte i gang en konflikt som fortsetter med brutal intensitet i dag i den okkuperte Gaza og på Vestbredden.

De støttet opp autokratiske diktatorer og monarker – deres etterkommere regjerer fortsatt i land som Saudi-Arabia og Jordan – for å gjøre deres bud, og knuse ambisjonene til demokratiske uavhengighetsbevegelser.

De oversvømmet, og fortsetter å oversvømme, regionen med våpen for å sette etniske og religiøse fraksjoner mot hverandre i det store imperialistiske spillet som ofte dreide seg, og fortsatt dreier seg, om kontroll over olje fra Midtøsten.

Den tunghendte intervensjonen i Midtøsten, ofte basert på falske antakelser og en grov feillesing av de politiske, kulturelle, religiøse og sosiale realiteter, senere forsterket av de katastrofale intervensjonene fra USA, har ført til over et århundre med krigføring, strid og enorme lidelser for millioner.

Det er umulig å forstå dagens konflikter i Midtøsten hvis vi ikke undersøker årsakene og røttene. Det er tre bøker som er avgjørende for denne forståelsen, David Fromkins A Peace to End All Peace: Creating the Modern Middle East 1914-1922; Robert Fisk sin Den store krigen for sivilisasjonen; og Eugene Rogans Osmanernes fall: Den store krigen i Midtøsten.

Vi snakker i dag med Eugene Rogan, professoren i moderne Midtøstens historie ved University of Oxford om boken hans Osmanernes fall og etableringen av det moderne Midtøsten.

Eugene Rogan: Vel, først og fremst, Chris, takk så mye for at du har meg på, og det er en virkelig glede å få litt tid til å snakke med deg om boken. Og du vet, som du med rette påpeker, det er en bok som har en slags familierøtter. Det var et øyeblikk med utforskning, etter å ha brukt min karriere på å studere Midtøsten og for bedre å forstå Midtøsten på 20-tallet, ble jeg dratt til å studere det osmanske riket, fordi all opprinnelsen til det moderne Midtøsten kan spores tilbake til den forrige staten som hadde styrt dette området.

Så for å svare på spørsmålet ditt, vet du, ottomanerne gikk først inn i den arabiske verden i 1516 og 1517, da de forsvant det da regjerende Mamluk-riket, basert i Kairo. De hadde et imperium som spenner over hele Egypt, større Syria og Hejaz, Rødehavsprovinsen på den arabiske halvøy. Og de var i stand til, du vet, ottomanerne var i stand til å trekke på kruttteknologi for å påvirke en total desimering av mamlukske rekker. 

Mamluks riddere på gammelt vis, du vet, de ble opplært i sverd og i hestemenneske, og de trodde at ekte menn kjempet som ridderlige riddere, og de fant seg opp mot ekte menn med våpen, og menn med våpen vant.

Og det var for å ta Midtøsten nedover veien til å være en del av det som da var det største, mest suksessrike islamske imperiet i verden, og for et Europa eller Amerika som er vant til å tenke på Vesten som dominerende, forsikrer jeg deg om at det Det osmanske riket var den mest skremmende staten i hele Middelhavsbassenget, og skulle forbli slik helt frem til 18-tallet.

Deres siste kjøretur på en europeisk hovedstad ville være på 1680-tallet da de beleiret Wien for siste gang. Så det er bare et korrektiv, du vet, før vi avskriver dette osmanske riket og antar at det var planlagt å tape i første verdenskrig, var dette et veldig mektig imperium som spenner over tre kontinenter, og du vet, var i bunn og grunn en svøpe av Europa helt frem til 18-tallet. Chris, jeg antar at du vil ha kortere svar, i stedet for at jeg skal fortsette med gode lange taler.

Chris Hedges: Nei, jeg vil heller at du fortsetter. Det er ingen tidsbegrensning her.

Eugene Rogan: Greit, veldig bra.

Chris Hedges: Så de kommer opp til portene til Wien, men så er de som du skriver, de rulles tilbake. Alt dette er før første verdenskrig. Så imperiet begynner en slags langsom oppløsning på tampen av krigen, kanskje du bare kan forklare hva som skjedde.

Eugene Rogan: Vel, det som egentlig skjer er at Europa tar av. Jeg mener, det osmanske riket var et fullkomment sterkt og levedyktig imperium i seg selv, men det fant at dets europeiske naboer tok av med to store utviklinger. Den ene er opplysningstiden, og bare de nye ideene som smitter over i politikken og hvordan man kan organisere et land bedre, mer effektivt, bedre til å skaffe skattepenger, og hvordan man kan utvikle byer og sånt. Og så er den andre, selvfølgelig, den industrielle revolusjonen. Og disse to utviklingene, som kommer på slutten av 18-tallet, kommer til å tvinge Europa til et høygir som legger det osmanske riket langt bak.

Og på 19-tallet blir ottomanerne stadig mer klar over at hver gang de går til slagmarken med sine europeiske naboer, taper de og de mister territorium. Det begynner med å miste territorium på Krim til Russland, de begynner å miste territorier til habsburgerne i Wien og ottomanerne begynner å spørre, hva skal til for at vi skal revitalisere dette ene dominerende imperiet? 

Og på 19-tallet slo de seg på et reformprogram. Det spenner over årene 1839 til 1876, hvor de bare prøver å påvirke en rot- og grenreform av regjeringene og økonomien i det osmanske riket, slik at de kanskje kan dra nytte av de nye ideene fra opplysningstiden, de nye teknologiene av det industrielle Europa, og gjenoppstå som en aktør og som en makt.

Men når de når det 20. århundre, er utfordringene ottomanerne står overfor nesten uoverkommelige. Kløften mellom hvor de står og hvor de europeiske naboene sto var nesten uoverstigelig. Og du vet, hvis du prøver å kjøpe teknologien for din egen utvikling fra motstanderne dine, er det et spill du aldri vil vinne.

Du vil aldri overhale Storbritannia og Frankrike ved å prøve å kjøpe deres egne teknologier eller ideer, de vil alltid holde deg et skritt bak. Og jeg tror det var der ottomanerne befant seg på begynnelsen av 20-tallet, da de liksom kom inn i sin første virkelige konflikt med total krig med de mektigste statene i Europa i første verdenskrig.

Chris Hedges: Og så på tampen av første verdenskrig er det alle slags uavhengighetsbevegelser på Balkan, ottomanerne blir presset tilbake. Kanskje du kan forklare litt om hvordan det skjedde, og de bygde til slutt en allianse med Tyskland. En av de interessante konfliktene i den britiske regjeringen var selvfølgelig at det hadde vært en hjørnestein i britisk politikk å i hovedsak la det osmanske riket være intakt.

Dette er, du vet, at slaget er tapt ved slutten av første verdenskrig, men så bare få oss opp til før krigen.

Eugene Rogan: Så blant ideene som skulle komme ut av den europeiske opplysningstiden, skulle nasjonalisme være en av de smittsomme. Og for et multinasjonalt, multietnisk imperium som ottomanerne var det egentlig en eksistensiell trussel. Ingen steder var det mer tydelig enn på Balkan.

Vi starter med Hellas opprør på 1820-tallet. Du vil ha et århundre mellom 1820-tallets Hellas helt frem til Albania erklærer sitt forsøk på uavhengighet i 1913, hvor praktisk talt alle kristne majoritetsterritorier på Balkanhalvøya søker sin uavhengighet fra det osmanske riket.

Alle disse er territorier ottomanerne hadde erobret fra det bysantinske riket, tilbake til 14- og 15-tallet, og på 20-tallet, du vet, på tampen av krigen, mistet de stort sett hver siste bit av sine europeiske territorier unntatt litt bit av Thrakia, som er det lille stykket av Europa i det moderne Tyrkia, som Istanbul grenser over.

Og du vet, i 1908 kom reformistene tilbake til makten i en revolusjon som velter sultan Abdul Hamid II, som på mange måter hadde forsøkt å sette makten rett tilbake til sultanatet og ta den bort fra regjeringen, den unge tyrkeren. Revolusjonen i 1908 snur det. 

Det er et øyeblikk hvor jeg tror mange i det osmanske riket trodde at det ville komme en prosess med fornyelse, spesielt å binde imperiets muslimer, og erkjenne at Balkan var en tapt sak. Men i løpet av de første årene etter den revolusjonen ble ottomanerne bare hamret av en rekke kriger.

Italienerne legger inn et bud på Libya. De vil ha sitt eget imperium i Nord-Afrika og invadere territoriet, for å presse osmanerne for å endelig gi opp Libya, italienerne lener seg på at forholdet deres i Montenegro skal reise seg i det som blir den første Balkankrigen.

Osmanerne blir slått i den første Balkankrigen i 1912, og det er da de virkelig mister mesteparten av sine gjenværende makedonske og albanske og thrakiske territorier på Balkan.

Og så er det en annen Balkankrig i 1913 der ottomanerne drar fordel av at Balkan-statene som Bulgaria og Hellas og Serbia faller ut seg imellom om delingen av byttet, som så mange tyver, og er i stand til å gjenvinne byen Edirne, og den lille strekningen av Thrakia, som jeg sa før, er fortsatt en del av det moderne Tyrkia. Så osmanerne er bare rystet. 

I 1914 var økonomien deres utmattet. De tok 100 millioner dollar lån fra Frankrike for å prøve å gjenoppbygge økonomien. Hæren deres var ødelagt. De nådde ut til Preussen for å hjelpe dem med å gjenoppbygge den osmanske hæren. Og de trengte å nå marineparitet med sin store motstander, Hellas, og de rakk ut til britene for å få hjelp med å gjenoppbygge marinen deres. De bestilte til og med to toppmoderne dreadnoughts fra Harland-verftet i Nord-Irland.

Så ottomanerne, når de når 1914, har fått nok med revolusjon og krig. De regner med en periode med ro og fred, slik at de kan prøve å gjenoppbygge imperiet, militæret, marinen for å tåle det 20. århundres utfordringer. Men de hadde bare ikke mye av en pusteperiode fra den slags høst og vår 1914 til sommerens kanoner i august 1914.

Chris Hedges: Og bare en liten fotnote, Trotskij dekket Balkankrigen. Boken hans er faktisk veldig bra, og brukte deretter tre eller fire måneder der til, etter den bolsjevikiske revolusjonen, å gjøre ham til krigsminister. Så en av tingene med det osmanske riket er at det, og du gjør dette poenget i boken din om at du vet, når krigen begynner, er mangfoldet av nasjonaliteter, etnisiteter, ikke bare sjia og sunni, men kristne, yazidier, kurdiske , som innlemmet, spilte de en så stor rolle etter krigen da Sykes–Picot i hovedsak da de tegnet om kartene og skapte disse moderne mellomstatene.

Men du legger også merke til at kampene i Midtøstens slagmarker, sier du, ofte var krigens mest internasjonale. Australiere, New Zealandere, alle etnisiteter i Sør-Asia, nordafrikanske, senegalesere og sudanesere gjorde felles sak med franske, engelske, walisiske, skotske, irske soldater mot tyrkiske, arabiske, kurdiske, armenske, sirkassiske og deres tyske og østerrikske allierte. 

Jeg mener, det var et aspekt ved krigen, som jeg ikke visste. Det andre var et poeng du kom med, for eksempel om jeg tror det er på Gallipoli-kampanjen, der du snakket om hvordan du kunne være på vestfronten, den kunne være i dvale i flere måneder.

Det var ikke sant på steder som Gallipoli. Så snakk litt om, og jeg tror at når vi ser opprettelsen av det moderne Midtøsten, spesielt da imperialmaktene gikk inn, for sine egne mål, begynte de å gruble disse gruppene, etnisitetene - og det er hunden min der , beklager - at disse etnisitetene, den ene mot den andre, men snakk om det internasjonale aspektet.

Eugene Rogan: Å, det er noe av det mest interessante med å studere første verdenskrig fra Midtøstens perspektiv. Jeg hevder at det egentlig er Midtøsten som gjorde en europeisk konflikt til en verdenskrig. Hvis du ser på hva som foregikk både i Stillehavsteatret og i det afrikanske krigsteatret, hadde det egentlig ikke i nærheten av tyngdedybden til den første verdenskrig i Midtøsten.

Og jeg tror uttrykket jeg bruker i boken når jeg beskriver disse slagmarkene med alle disse forskjellige nasjonene og nasjonalitetene som en virtuell slags Babelstårn, og det betydde bare at noen av disse slagmarkene var absolutt kaos, og dette gir opphav til noen morsomme anekdoter. Du vet, en av mine favoritter fra Gallipoli var veldig tidlig etter at de allierte landet på strendene i Gallipoli, som gikk veldig dårlig.

De fant seg selv i møte med dypt forankrede osmanske styrker som ventet på dem og mejet dem ned med maskingevær, eller så fant de seg selv i å prøve å skalere klipper som kartene deres ikke hadde forberedt dem på. Så de kom ofte adskilt der soldater og befal ikke var sammen. Soldater uten befal vet ofte egentlig ikke hvordan de skal ta initiativ på slagmarken, og i ett tilfelle kommer en gruppe brune menn bort til britiske befal og ba om å få møte sine befal.

Og så tar løytnantene dem til kapteinene, og kapteinene tar dem til majoren. Og disse gutta hevder at de er indiske soldater som leter etter obersten sin, og i stedet ender de opp med å fange som fem eller seks britiske offiserer, fordi de var tyrkere i forkledning som utga seg for å være indiske soldater, og utnyttet godtroenheten til dette forvirrede tårnet. av Babels soldater.

Så ja, det er et element i første verdenskrig at du vet, du tenker på slagmarkene i Somme, du vet, tyskere og franskmenn og engelskmenn som kjemper mot hvite menn. Det var ikke Midtøsten. Midtøsten var virkelig en slagmark for mangfold.

Chris Hedges: La oss snakke litt om at ottomanerne var litt agnostikere med hensyn til hvem deres allierte ville være. De endte selvfølgelig opp på linje med Tyskland, nesten som standard. Tyskerne sendte også ganske mye penger slik at ottomanerne kunne bygge opp styrkene sine. Men jeg tror, ​​som du sa, hovedanliggendet var bevaringen av imperiet de hadde forlatt. Det gjorde de ikke, det ser ikke ut til at de virkelig brydde seg på det tidspunktet, hvem av de stridende maktene som ville sørge for det. Er det riktig?

Eugene Rogan: Vel, jeg mener, om noe, var det en tendens til å se Tyskland som en mer pålitelig alliert enn enten Storbritannia eller Frankrike. Du har rett. Ved krigsutbruddet var ottomanerne villige til å inngå en avtale med praktisk talt hvilken som helst stormakt for å inngå en defensiv allianse og beskytte territoriet fra krigens utfall. De visste at i februar 1914 hadde Russlands regjering vedtatt en politikk om at Russland i krigsskyen eller krigens tåke ville prøve å ta byen Konstantinopel, den osmanske hovedstaden, under russisk styre, så vel som de vitale sundene. mellom Svartehavet og Middelhavet.

Dette er Bosporos, Marmarahavet og selve Dardanellene. Dette er en virkelig viktig sjøkorridor for all Russlands eksport, fra Ukraina og Russland, til Middelhavsverdenen. Og selvfølgelig, du vet, den kommende krigen, den kom til å bli en viktig kommunikasjonslinje, hvis den var åpen, mellom ententemaktene. Så Russland hadde både geostrategiske og kulturelle grunner til å prøve å erobre disse osmanske områdene. Og de ønsket å komme med dette budet fordi de hadde sett hvordan ottomanerne i to Balkankriger har vist seg å være ganske svake.

Og jeg tror Russland var bekymret for at kanskje grekerne ville komme til Konstantinopel først, som beskyttere av den østlige ortodokse kirken, Russland ønsket virkelig at Konstantinopel, Hagia Sophia-basilikaen og alle de bysantinske skattene skulle komme til deres ære. 

Så du vet, med disse sjåførene var ottomanerne veldig opptatt av å holde sin lengste rival, Russland, på armlengdes avstand. Og om de kunne ha inngått en avtale med Frankrike, som, som jeg nettopp sa, hadde gitt osmannerne våren 1914 et lån på 100 millioner dollar. Eller britene, som, som jeg nettopp sa, underskrev et oppdrag for å hjelpe til med å gjenoppbygge den osmanske marinen, og hadde bestilt, du vet, dreadnoughts for den osmanske marinen.

Hvis de kunne ha fått britene eller franskmennene til å signere en avtale som ville beskytte landene deres mot russerne, ville de ha gjort det. Men selvfølgelig, det er ingen måte at britene eller franskmennene skulle garantere ottomansk territorium mot deres allierte, Russland.

Tyskland, derimot, hadde ingen territorielle ambisjoner i det osmanske riket. De koloniserte aldri en tomme av osmansk land. Franskmennene hadde, britene hadde, russerne hadde. Så de var militært sterke. De var teknologisk sterke, veldig foran de fleste europeiske makter. Og hvis du tok et veddemål, hvis du var en tippemann, Chris, i åpningsdagene av sommerkrigen i 1914 kunne du godt ha trodd at Tyskland kom til å vinne den krigen.

Jeg tror ottomanerne ga et forsøk på å gå med Tyskland, i håp om at deres innsats ville lønne seg og at de ville være blant seierherrene som kunne gjenvinne land som de hadde tapt til Balkan-naboene, eller til Russland, eller øyer til Hellas, etter å ha vært på den vinnende siden av første verdenskrig på side med Tyskland.

Men spørsmålet er, hva fikk tyskerne ut av å inngå en allianse med et land som det meste av Europa virkelig så på som Europas syke mann? Og jeg antar at det er det vanskeligste å forklare.

Chris Hedges: Vel, britene fremmet absolutt den prosessen ved å gripe dreadnoughtene.

Eugene Rogan: Noe som utløste et raseri blant osmannerne. De følte seg fullstendig lurt. Tyskland utnyttet det, hadde to av sine egne krigsskip på flukt over Middelhavet etter å ha bombardert kysten av Algerie, med britene i forfølgelse, Breslau og Goeben går inn i tyrkisk farvann, hvor de blir flagget på nytt som tyrkiske fartøyer. , og blir deretter sendt til tjeneste i Svartehavet. Og vil, du vet, trekke det osmanske riket inn i krigen.

Men hva var det for Tyskland? Vi vet at de ikke ønsket osmansk territorium. De hadde også en veldig god følelse av ottomansk militær svakhet etter de to Balkankrigene. Tross alt var det tyskeren deres, Liman von Sanders, deres general, Liman von Sanders, som var sjefen for det tyske militæroppdraget for å gjenoppbygge den osmanske hæren. Han visste hvor problemene lå. Men her er trikset. 

En tysk orientalist hadde overbevist keiseren om at sultanen, i sin rolle som kalif over sunnimuslimer, kunne gjøre denne krigen, ikke bare til en verdenskrig, men til en jihad. Og at han på denne måten kunne spille på den religiøse følsomheten til sunnimuslimer i India, i Kaukasus under russisk styre, og i fransk Nord- og Vest-Afrika, for å skape en global jihad som ville svekke ententemaktene i deres kolonier.

Og det skulle bli den typen ottomanske hemmelige våpen som var det som trakk tyskerne inn i en allianse med ottomanerne.

De visste at ottomanerne ville tappe dem for gull og våpen og artilleri, men de tenkte at hvis de kunne få ottomanerne til å bryte dødvannet i skyttergravskrigføringen ved å svekke ententemaktene gjennom deres kolonieiendommer, gjennom deres koloniale muslimer, da dette ville rettferdiggjøre å gå inn i en allianse med det osmanske riket.

Chris Hedges: Og innledningsvis de osmanske styrkene, vi nevnte Gallipoli, kan du forklare, men ikke bare Gallipoli ved Kut, og de har noen veldig dyktige tyske offiserer. De har, tror jeg da de angrep Sinai, hadde de østerriksk artilleri, hvis jeg husker fra boken din. De har i utgangspunktet noen ganske spektakulære suksesser, selv om den britiske styrken ved Kut under Townsend har utslettet fullstendig.

Og til slutt tror jeg britene er bundet fast med halvannen million tropper, stemmer det? Så det er i utgangspunktet ottomanerne som gjør store fremskritt.

Eugene Rogan: Ja. Jeg mener, jeg tror tingen å bemerke er at, selv om de ble avskrevet av deres europeiske naboer etter så mange militære nederlag, viste osmanerne seg faktisk å være veldig seige i første verdenskrig.

Du vet, de kommer til å vare til innen 11 dager etter at Tyskland har trukket seg ut av krigen. De overlever Bulgaria. Så ottomanerne viste seg i tilfelle å være veldig iherdige når de forsvarte landet sitt mot britene, mot franskmennene. Og så du har pekt på seirene deres. De driver britene og franskmennene ut av Dardanellene i slaget ved Gallipoli.

De driver britene tilbake fra Bagdad og beleirer deretter Kut Al Amara, mens du sier, general Townsend er tvunget til å gi den største overgivelsen, vente på det amerikanske lyttere, siden slaget ved Yorktown, da 12 til 13,000 XNUMX britiske offiserer og menn ble tvunget til å overgi seg, total overgivelse til de osmanske styrkene. Jeg mener, praktisk talt en gave til det osmanske riket.

Og så i Palestina vil ottomanerne slå britene tilbake i to påfølgende slag om Gaza. Gaza, selvfølgelig, av torturert minne i 2024, hvor britene slapp helvete løs fra krigsskip offshore. 

De satte ut stridsvogner, den eneste gangen stridsvogner ble utplassert i Midtøstfronten, og de brukte til og med gassartillerigranater for å prøve å drive ottomanerne ut av Gaza, alt uten effekt. Osmanerne drev britene tilbake to ganger, med store britiske tap i begge tilfeller.

Så ottomanerne demonstrerte sin dyktighet og sin vilje til å forsvare sitt territorium. Og selvfølgelig, den andre tingen å si er, i første verdenskrig lærte du at forsvarere vanligvis var i en sterkere posisjon enn angripere. Hvis du ønsket å angripe, enten det var i vestfronten i skyttergravene eller den osmanske fronten, måtte du faktisk avsløre deg selv og løpe over bakken, og det var der maskinene til industriell krigføring, maskingeværet og artilleriet, bare desimerte tropper. .

Så en forklaring på ottomanerne var at de forsvarte sitt eget land, og de var iherdige. Men den andre er at forsvarere vanligvis klarte seg bedre i første verdenskrig ved ikke å utsette seg selv for den høye drapsraten fra artilleri- og maskingeværild. Men uansett, det var for å bevise, i tilfelle, et svært iherdig osmansk rike som var Tysklands beste allierte på alle måter, langt mindre avløp enn Østerrike var i tilfelle.

Chris Hedges: La oss snakke litt om spesielt den britiske responsen, fordi dette begynner å legge grunnlaget for det moderne Midtøsten. Britene hadde en tro på kraften til verdensomspennende smykker. De var faktisk bekymret for at tyskerne ville tilby en sionistisk stat, og det var en fiktiv visjon om verdensomspennende jødedom, selvfølgelig, men de skaper det såkalte arabiske opprøret, men dette og så Hejaz, men de må begynne å gi løfter om at påvirke formen til Midtøsten etter krigen.

Så forklar britenes svar og forklar løftene de måtte gi.

Eugene Rogan: Ja, flott spørsmål, Chris og du vet, når du skriver denne boken, er det mange nivåer i den osmanske første verdenskrig. Og den ene handler bare om slagmarker. Jeg følte at det var viktig å bringe historiene om disse kampene til britiske og amerikanske lesere som bare ikke var kjent med disse slagmarkene.

Og så kommer et annet nivå til å være den sivile lidelsen og forbrytelsene mot menneskeheten, som det armenske folkemordet.

Og så løper rett gjennom historien krigstidsdelingsdiplomatiet som blir utført av de tre ententemaktene, Russland, Storbritannia og Frankrike.

Og jeg tror at en ting jeg tar med til denne boken som kommer til å være ny for dine lyttere, ny for mine lesere, er Konstantinopelavtalen, som er den første av delingsavtalene i krigstid. Den ble kuttet mellom mars og april 1914, like på tampen av åpningen av Gallipoli-kampanjen.

Og i påvente av en rask kollaps av det osmanske riket, gir Russland sitt bud. Den kommer ut i det åpne til sine allierte, og sier, når vi slår osmannerne, vil vi, Russland, at Konstantinopel og sundet skal komme til det russiske imperiet. Vi ønsker også litt mer territorium i det østlige Tyrkia, i de anatoliske regionene i Kaukasus. 

Så britene og franskmennene går, ok, men det er en veldig stor krigspremie. Frankrike sier til gjengjeld at vi vil ha hele Kilikia og hele Syria.

Nå for lytterne, de romerske toponymene kommer ikke til å bety så mye, men Cilicia er området rundt Tarsus og Adana i det sørøstlige Tyrkia. Og Syria, vi vet er Syria. Når du tenker på større Syria, ikke bare den moderne staten Syria, men alt fra Taurusfjellene ned til omtrent Sinai-halvøya som vil omfatte Libanon, Syria, Jordan, Israel, Palestina. Syria mente liksom det, ikke spesielt godt definert.

Men det interessante med Konstantinopelavtalen fra mars april 1915 er at Storbritannia på det stadiet absolutt ikke hadde noen territoriell interesse i det osmanske riket. De sa så mye som de forbeholdt seg retten, uten fordommer, til å kreve likt strategisk territorium fra da de utarbeidet hva som ville være interessen til imperiet deres.

Men som du nevnte før, Chris, til dette tidspunktet, hadde Storbritannia hevdet at bevaringen av det osmanske riket var i det britiske imperiets beste interesse, at det var en bufferstat som flasket opp Russland, holdt det borte fra middelhavsverdenen. , og hvis denne osmanske staten skulle kollapse, ville alt det geostrategiske territoriet i Middelhavsverdenen snart bli stoffet i europeiske rivaliseringer som kan føre til den neste store europeiske krigen. 

Britene sa hele tiden, selv om vi er allierte med Russland og Frankrike i dag, kunne vi forestille oss at vi ville være i rivalisering og faktisk i konflikt med dem i fremtiden. Og så dette er hva som driver britene når de innser at de nå er i krig med det osmanske riket, og de går med på russiske og franske krav om å skjære ut det territoriet når de slår osmanerne, at de kommer til å trenge å sitte ned og finne ut hva som ville være interessen til imperiet deres.

Og de gjør den typisk britiske tingen, leser av [uhørbart], og dette vil være kjent for deg, de sammenkaller en komité bestående av mandariner og folk fra utenrikskontoret for å bare sette seg ned med kartene og finne ut hva som i osmanske land vil utfylle Det britiske imperiet.

De ender opp med å bestemme seg for Mesopotamia fordi det dekker den slags britiske hav av Persiabukta. På dette tidspunktet, fra Kuwait rett til Oman, var alle de arabiske kystene av Persiabukta under traktatforhold, noe som bandt dem til en slags kolonisituasjon under britisk styre. Og så de så Mesopotamia som sjefen for Gulfen, passende britisk imperialistisk interesse, fremmer interessene til det britiske imperiet i India, og det vil bli landet de krever videre.

Men i det første tilfellet, i mars, april, 1915 når du ble spurt, ok, hvilken del av det osmanske riket ønsker du, Storbritannia, å gjøre krav på? De måtte vise til et utvalgsvedtak. Det skulle ikke ta et år før de endelig ville finne ut nøyaktig hva de ville.

Chris Hedges: La oss snakke om Balfour-erklæringen. Jeg mener, det blir et nøkkeldokument når det gjelder opprettelsen av det moderne Midtøsten, og hva var drivkraften bak det?

Eugene Rogan: Hvis jeg kunne, før jeg kommer til Balfour, skal jeg nevne to andre kjente navn. Det ene er brevene som ble utvekslet mellom Sharif Hussein fra Mekka og Sir Henry McMahon, Egypts høykommisjon. Og det var da britene hadde tapt i Gallipoli og allerede var på retrett i Irak, bestemte de seg for at i stedet for å trekke flere tropper inn i Midtøstfronten, husk, var Storbritannia forpliktet til å maksimere sin tropps tilstedeværelse på vestfronten i Frankrike og i Belgia, hvor de trodde den store krigen ville bli vunnet eller tapt, så de ønsket ikke å avlede noen tropper til midtøstens slagmarker. T

hei håpet at de kanskje kunne stimulere den arabiske verden til å reise seg mot den osmanske verden.

Hvis du vil, er det baksiden av medaljen til jihad-ideen som tyskerne ble så betatt av, hvor du kunne prøve å drive ikke globale muslimer mot fienden, men på denne måten prøve å skape en slags bredere arabisk identitet politikk, og snu det mot osmanerne, og skape en intern front mot det osmanske riket. 

For å gjøre det, lover Storbritannia Sharif Hussein av Mekka, Sharif av Mekka var den høyest rangerte arabiske religiøse autoriteten i det osmanske riket, han lovet ham et arabisk rike.

Og han, dette er Sir Henry McMahon, høykommissæren i Egypt, prøvde å finne ut det han forsto at Storbritannia allerede hadde gitt Frankrike ved å skille ut disse distriktene vest for Damaskus, Homs, Hama og Aleppo, omtrent Libanonfjellet og Syria. kystlinje, kutter dem ut av det de lovet for det arabiske riket, og sier at det ikke er strengt tatt arabisk.

Og de hevder også på dette tidspunktet en slags kortsiktig interesse i Mesopotamia, provinsene Bagdad og Basra. Og de får Sharif Hussein til å godta disse fravalgene.

Men i utgangspunktet har de nå forpliktet seg til å skape et arabisk rike på hele den arabiske halvøy og det meste av Syria og Irak. Så skjønte de at de måtte gå tilbake og sørge for at de vet nøyaktig hva Frankrike ville ha ut av Syria og Kilikia, allerede lovet i Konstantinopel-avtalen.

Så tenk på dette delingsdiplomatiet i krigstid som en slik pågående prosess som prøver å forhandle frem den ultimate oppdelingen av det osmanske riket. Dette gir opphav til møtet mellom franske og britiske diplomater som vi i dag kjenner som Sykes-Picot, og i det blir Sir Mark Sykes, som var en amatør Midtøsten-ekspert, som var Lord Kitcheners foretrukne mann i sakssaken, satt over ansvaret. for å forhandle med den franske tidligere konsulen til Beirut, en mann ved navn Georges Picot, og de to setter seg ned med et kart og prøver å skjære opp innflytelsessfærer og områder med direkte styre, og det er Sykes-Picot. 

Men kritisk, Russland, Frankrike og Storbritannia kunne ikke bli enige om hvem som skulle få Palestina med dets hellige steder, alle tre med sin slags statskirker; Protestanter i Storbritannia, katolikker i Frankrike, ortodokse i Russland, alle ønsket et krav på de hellige byene og de hellige stedene i Palestina, og derfor ble Palestina malt en slags brunt og internasjonalisert.

Og jeg tror det er det kritiske som Storbritannia håpet å velte da det begynte å kurere den sionistiske bevegelsens gunst og la vekten av det britiske imperiet bak det som inntil da hadde vært den minst realistiske romantiske nasjonalistiske bevegelsen i moderne europeisk historie.

Hvorfor var sionismen så urealistisk? For det var verken et territorium der det jødiske folk representerte et flertall, og faktisk ikke en demografi, fordi det jødiske folket var i diaspora over Øst- og Vest-Europa, Nord-Amerika, Sør-Amerika. Så ideen om at du skulle prøve å skape en jødisk nasjonal bevegelse med en landmasse som de ikke engang var tilstede i en veldig, veldig liten 2-3 prosent av Palestina var jødisk før 1914.

Det tok tyngden av det britiske imperiet for å gjøre den sionistiske drømmen fra å være en drøm til en agenda som faktisk kunne realiseres. Hva var det for Storbritannia? 

De kunne bruke den gode ideen om å løse Europas jødespørsmål, denne kastanjen som hadde avlet frem antisemittisme av mange forskjellige striper i løpet av 18- og 19-tallet, og samtidig vinne støtten fra Den jødiske internasjonale, denne antisemittiske tropen som ble gitt stor tillit.

Og ærlig talt, den sionistiske lederen Chaim Weizmann var veldig glad for å oppmuntre europeiske og britiske statsmenn spesielt til å forestille seg at jødiske økonomiske og politiske interesser ville møtes i bakgater for å planlegge verdens skjebne.

Og hvis denne tenkningen førte til at britene støttet ideen om å skape et jødisk hjemland i Palestina, så var Weizmann veldig glad for å love at han ville bruke sin beste innflytelse over den nylige revolusjonen i Russland, at den brakte den nye regjeringen til makten, at kanskje dette kan føre til revitalisering av den russiske krigsinnsatsen før bolsjevikernes beslagleggelse, og faktisk få det motvillige Amerika til å forplikte seg mer fullstendig.

Husk at Amerika var isolasjonistisk, ikke ønsket del i den første verdenskrig, tok til april 1917 til og med å erklære krig mot Tyskland. Og på det tidspunktet hadde væpnede styrker som, hvis du kastet kystvakten inn, ikke overgikk 100,000 XNUMX mann. Trengte for å gå til verneplikt, nødvendig for å skape nasjonal vilje og Chaim Weizmann var der for å si, du vil få støtte fra amerikansk jødedom, med all deres økonomiske støtte, for å prøve å få dette til.

Chris Hedges: Det var til og med denne fantasien om at bolsjevikene i hovedsak var en jødisk-drevet enhet.

Eugene Rogan: Så jeg tror ikke Weizmann var med på noe annet enn å fremme målene til den sionistiske bevegelsen. Det var hans kort. Men hvis han, du vet, skulle snu og la oss være ærlige, var statsmennene i Storbritannia på den tiden selv beryktede antisemitter.

Hvis du ser på Lloyd George og menneskene i kabinettet hans, til og med Arthur James Balfour, kan jeg finne noen veldig saftige antisemittiske ting disse mennene sa. Omslaget deres hadde mer å gjøre med geostrategien til Storbritannias delingsdiplomati i krigstid og deres anerkjennelser av at det nå var territorier i osmanske land som kom til å bli avgjørende for Storbritannias imperium, og Palestina fikk virkelig en ny betydning for britene da de så at det å ha en fiendtlig makt i Palestina alltid kunne true Suez-kanalen. 

Osmanerne hadde gjort det to ganger i løpet av krigen. Og jeg tror vanskeligheten britene hadde med å forfølge en kampanje på Sinai og deretter på de sørlige portene til Palestina, med de to tapte slagene om Gaza før det endelige gjennombruddet ved Be'er-Sheva, fortalte britene at du ikke kunne forlate Palestina i fare for å være i fiendtlige hender, ellers ville du ikke være i stand til å garantere sikkerheten til den viktige strategiske imperiets arterie, Suez-kanalen.

Så det er det som endrer seg for britene, og det er der partnerskapet med sionistbevegelsen kommer fra. Og derfra får vi sannsynligvis den mest varige forpliktelsen til delingen, et delingsdiplomati i første verdenskrig, Balfour-erklæringen fra november 1917.

Chris Hedges: Og jeg skal la deg forklare hva det er. Men vi bør være tydelige på at statsminister Lloyd George blir ganske imperialist. Han kom ut av den sosialistiske arbeiderbevegelsen, men han er veldig begjærlig etter land, som flyr i møte med tidligere britisk politikk innenfor det osmanske riket. Men bare forklar Balfour kort, og så vil jeg snakke, fordi du skriver om det, om folkemordet på armenerne.

Eugene Rogan: Jeg mener, Balfour-erklæringen er et kjent navn. Det var Storbritannias løfte om å se på gunst med opprettelsen av et jødisk nasjonalt hjem i Palestina, uten at det går ut over rettighetene til jøder som bor utenfor Palestina. Så dette skulle ikke være gratis for alle, for antisemitter som ønsket å drive jøder ut av Storbritannia eller Amerika og sa at du fikk ditt eget hjemland.

Men samtidig var det ikke for å skade de sivile eller religiøse rettighetene til det ikke-jødiske folket i Palestina. Nå vil palestinere, frem til i dag, ta anstøt av det faktum at Balfour-erklæringen ikke på noe tidspunkt nevner Palestina eller palestinere som en egen nasjonal enhet. Men jeg minner ofte mine palestinske kolleger om at det heller ikke krever opprettelsen av en jødisk stat. 

Den bruker den bevisst tvetydige terminologien til et nasjonalt hjem, noe uten presedens i folkeretten eller diplomatiets historie, til og med noen som erkeimperialisten Curzon, Lord Curzon stiller spørsmål ved hva det er Storbritannia forplikter seg til, uten å vite hva toeren et nasjonalt hjem var. . Og Churchill og de rundt ham sa presist, godt gjort. Det var slik de ønsket å holde det vagt, få det de trengte ut av avtalen.

Men i utgangspunktet var Storbritannia i det for det britiske imperiet. De var ikke pro-sionister, de var ikke spesielt pro-arabiske. De var anti-nasjonalistiske i alle former. Så de lovet aldri den sionistiske bevegelsen en jødisk stat. Det var veldig langt fra britenes tankegang.

De så på Palestina som geostrategisk territorium for å opprettholde imperiet deres, og Lloyd George, i det øyeblikket han blir statsminister, har de samme pliktene til å bevare imperiets interesser som sine mest konservative forgjengere, fordi Storbritannias plass i verden, spesielt hvis det skulle komme ut av den første verdenskrig, den dødens kamp for tilværelsen, seirende, det ville være imperiet som skulle tillate Storbritannia å gjenopprette sin plass som en verdensmakt. Så de var alle engasjerte imperialister.

Vår feil er å tro at de ble revet med av romantiske ideer om sionisme, eller faktisk palestinsk-arabiske rettigheter til nasjonalitet, som rett og slett ikke var i beregningen av den britiske regjeringen med dens imperialistiske imperativer gjennom 1920- og 30-tallet.

Chris Hedges: Så la oss snakke om armenerne. Igjen, de blir fanget opp i denne typen flotte spill. De foretar væpnede overfall i et forsøk, skriver du, for i det vesentlige å lokke eller provosere europeisk intervensjon, det slår fullstendig tilbake, og vi får det første folkemordet på 20-tallet.

Eugene Rogan: Den armenske tragedien har dype røtter. Og i boken må jeg ta oss tilbake til 1870-årene da Russland først bruker det armenske folket som en slags kattelab for å gripe inn i osmanske anliggender.

Og de krever et slags armensk reformprosjekt i Berlin-traktaten, som ville gi armenerne autonomi i, egentlig, det tyrkiske hjertet og det østlige Anatolia og ottomanerne, ved den Berlin-traktaten, som kommer etter at ottomanerne tapte en forferdelig krig mot Russland , var i en svekket posisjon, trengte europeisk god gunst, og de bare går med det og sier, ja, ja, ja, men de utsetter det over neste horisont, og i mellomtiden mellom 1878 og slutten av 19-tallet armenerne begynner selv å kjøpe inn ideene om nasjonalisme.

Og du har nasjonalistiske bevegelser som dukker opp i Europa eller i det osmanske Anatolia, Dashnakene, Hunchak-bevegelsene, hvorav noen tyr til væpnet vold for å prøve å fremme sin sak.

Og dette kommer til å sette i gang voldelige reaksjoner fra staten Sultan Abdul Hamid II som fører til noen av de mest grufulle massakrene på 1890-tallet som skulle føre til at sultanen fikk tilnavnet den røde sultanen, eller den blodige sultanen, for blod på hendene både i Bulgaria og i de armenske territoriene i det østlige Anatolia.

Og igjen, du har, da sultan Abdul Hamid II ble styrtet i 1909, han prøvde å sette i gang en kontrarevolusjon. Den ble lagt ned av ungtyrkerne. Og så, på uforklarlig vis, bryter kystbyen Adana ut i sekterisk vold, der igjen tusenvis av armenere er målet og blir drept.

Dette går helt på tvers av det revolusjonære øyeblikket, hvor mange av de armenske politiske bevegelsene hadde stilt seg på de ungtyrkiske revolusjonærenes side, hadde stilt til valg i det osmanske parlamentet og var absolutt forpliktet til den ungtyrkiske revolusjonen. 

Så du har denne perioden, vil jeg si, fra 1909 helt frem til krigens utbrudd, hvor armenske lojaliteter er i balanse.

Men når krig er erklært, og selv før ottomanerne slutter på krigen, har de generell verneplikt. Armenere strømmer til disse vernepliktssentrene i byene og byene der de bodde, som alle andre osmanske borgere i den påkrevde alderen, enten du var kristen, muslim eller jøde, måtte du møte opp for verneplikt, og armenerne gjorde det i stort antall.

Men en av de første frontene som brøt ut i direkte krigføring i den osmanske fronten var faktisk mellom osmanerne og Russland i Kaukasus.

I det forferdelige slaget ved Sarikamish helt i slutten av desember 1914 og begynnelsen av januar 1915, og det var, om du vil, et av de regjerende triumviratene, krigsminister Enver Pashas dristige satsing, overdrevne gambling, å ta sin sterkeste hær, den tredje hæren, og sende dem inn i det som viste seg å være fire eller fem fots snødrev uten tilstrekkelige klær eller mat eller husly, og hvor den tredje hæren, omtrent 80-85 prosent av den tredje hæren omkom, ikke på slagmarken, men av eksponering. 

Problemet var at det var det samme territoriet for møtet mellom russerne, som hadde okkupert en stor del av det osmanske kaukasiske territoriet bebodd av armenere.

Så det er armenere i den russiske hæren som kaller til sine medarmenere i den osmanske hæren om å krysse sidene. Og mange armenere gjør det. De gjør det ikke bare på grunn av appellen til de andre armenerne på russisk side, men fordi de blir målet for mistanke fra sine osmanske medsoldater.

Og når jeg leste dagbøkene til osmanske soldater, klarte jeg å fange denne morderiske vendingen som finner sted i osmanske rekker, hvor det ville være ulykker, hvor en pistol ville slippe ut i retning av en gruppe armenere, og ingen ble noen gang straffet. for de armenske soldatene drept av sine tyrkiske medsoldater.

Chris Hedges: Du skriver, tre til fem om dagen ble skutt, armenske soldater, ved et uhell. 

Eugene Rogan: Ja, noe som gjør at armenerne blir mer og mer lydhøre for anrop fra brødrene deres på den russiske fronten. Men så gjør selvfølgelig flukten av flere titalls armenere over grensen til Russland saken verre for de armenerne som blir liggende bak og i etterkant av nederlaget ved Sarikamish, der, som jeg sa, bare 15 til 20 prosent av den tredje hæren vender tilbake til basen deres.

Osmanerne klarte aldri å gjenopprette sine forsvarslinjer i Kaukasus. Dette territoriet var nå åpent for russiske styrker, nesten ubeskyttet, og de er en stor del av befolkningen, omtrent 20 prosent var armenere.

Og det er på dette tidspunktet i mars, april 1915 at det ungtyrkiske regimet begynner å planlegge tiltak for å avfolke østlige Anatolia av dets armenere, men deretter tiltak utformet for å skille menn fra kvinnene. Mennene blir umiddelbart drept, og vi har for mange beretninger fra sivile overlevende fra denne prosessen til at vi kan begynne å stille spørsmål ved sannheten til beretningene.

Og så ville bare de eldre og kvinnene og barna bli gruppert i kolonner for å marsjere fra landsbyene deres i det østlige Anatolia ned til middelhavskysten rundt Tarsus og Adana, og derfra ville de bli sendt gjennom den syriske ørkenen, men under forhold. hvor svært få mennesker kunne overleve, og at dette er territorium, visste ottomanerne veldig godt, man kunne bare anta at det var en politikk med masseutryddelse ved tvangsmarsj gjennom ørkenforhold med høy eksponering, ingen vann, ingen mat, og resultatet var en folkemord. 

Jeg mener, til og med ottomanerne, på slutten av krigen anerkjente det de da kalte, begrepet folkemord var ikke laget ennå, de snakket om massakrer, og en av triumvirene, Jamal Pasha, som styrte det ungtyrkiske regimet beskrev. drapet på 600,000.

Så jeg mener selv det punktet, ottomanerne var villige til å erkjenne at deres tiltak hadde krevd minst 600,000 2, det høye antallet fra noen armenske aktivister i dag som søker rettferdighet for folkemordet vil kreve så mange som 2.5-900,000 millioner. Jeg tror mange forskere kommer til et tall, basert på demografisk ekstrapolering, på et sted mellom XNUMX XNUMX og en og en kvart million.

Jeg sier en million som et grovt tall. Men vi har egentlig ikke noe mer presist tall, for vi har egentlig ikke folketellingstallene. Det var aldri en telling av de som døde, og vi vet egentlig ikke hvor mange mennesker, spesielt kvinner, som forsvant og ble absorbert i muslimske husholdninger for å leve resten av livet med å oppdra muslimske barn som lojale tyrkere.

En veldig berømt bok skrevet av en tyrkisk advokat ved navn Fethiye Çetin, Min bestemors historie fanger denne opplevelsen av overlevende fra folkemordet som ble tatt inn i muslimske husholdninger og som brukte resten av livet på å oppdra tyrkiske familier.

Chris Hedges: Selv om tyrkerne i dag på det sterkeste benekter at det var et folkemord etter krigen, var det en etterforskning og en rettssak som ga omfattende bevis for akkurat det du sa, dette er faktisk en av hovedkildene, er tyrkiske kilder. 

Eugene Rogan: Tyrkiske rettsprotokoller, og det er en veldig viktig kilde. Men du må huske, ved slutten av krigen, hadde det ungtyrkiske regimet som hadde styrt det osmanske riket gjennom første verdenskrig dratt dem inn i krigen, du vet, ledet dem gjennom noen av deres mest forhastede beslutninger, ved krigens slutt , de flyktet.

Og så er det på en måte et ønske fra etterfølgerregjeringen til det osmanske riket om å vaske hendene sine for ansvar for den unge tyrkens forbrytelser. Og de visste at det armenske folkemordet kom til å stå øverst på listen, ikke minst fordi den amerikanske ambassadøren i det osmanske riket var en mann ved navn Henry Morgenthau. Og Morgenthaus rapporter ble mye publisert i amerikansk presse.

The New York Times lager bokstavelig talt mange historier om massakren på armenere, og allerede den gang blir det beskrevet i pressen som en av de mest grusomme forbrytelsene mot menneskeheten som ble begått i løpet av første verdenskrig. Det folkemordet var ikke laget ennå, men forbrytelser mot menneskeheten var i omløp. 

Så ottomanerne var fast bestemt på å ta opp spørsmålet om de armenske massakrene, som de ble kalt da, vel vitende om at de ville bli holdt ansvarlige for dette, og det var noe de ønsket å vise verden at de tok opp på alvor, at da ottomanerne dro til Paris for å forhandle om fredsavtalene, at de kunne prøve å forhandle frem en traktat som ville bevare deres osmanske stat innenfor dens nåværende grenser og ikke møte den typen drakoniske deling som de absolutt var klar over at ententemaktene hadde diskutert gjennom årene. av krigen.

Så dette er bakgrunnen, og de foretar mange arrestasjoner. De prøver folk i fravær. De dømmer folk til døden in absentia, de har til og med noen mennesker som de henger for sine forbrytelser mot armenerne. Men disse postene er fortsatt noen av de mest grafiske kontoene vi har.

Og mens du har rett, Chris, jeg mener den osmanniske, beklager, den tyrkiske regjeringen fortsetter i dag å benekte folkemord, noe av det beste stipendet vi har som avslører de unge tyrkernes forbrytelser mot menneskeheten kommer fra tyrkiske historikere i dag. Så du vet, det er en bevegelse blant lærde i Tyrkia for å prøve å finne en sann historisk fortelling og en viss grad av rettferdighet for disse forbrytelsene

Chris Hedges: Av den regjerende triumferende tror jeg du bare skriver Enver, de to andre blir myrdet, og bare Enver overlever. La oss snakke om, så du hadde to imperier, eller kanskje vi kan telle tre, med det russiske imperiet, men Østerrike-Ungaria går i oppløsning i kjølvannet av første verdenskrig, det samme gjør det osmanske riket, men de blir behandlet veldig forskjellig.

Det er autonomi, du vet, en slags Wilsonsk tro på selvbestemmelse for statene i det østerriksk-ungarske riket. Det er ikke sant i Midtøsten, og vi lever virkelig med den arven i dag. Så forklar hva som skjedde på slutten av krigen og hvorfor den egentlige dominansen over det meste av Midtøsten, fra Egypt løper hele veien opp gjennom Libanon og Syria og i hovedsak har lagt grunnlaget for hvor vi er i dag, inkludert, selvfølgelig, Palestina.

Eugene Rogan: Vel, husk, vi snakket før om amerikanernes motvilje mot å komme inn i første verdenskrig. Og en av tingene som president Wilson måtte gjøre for å selge denne ideen, var å kaste USAs rolle som en slags redningsmann for et sammenbrudd i verdensordenen som bare amerikanerne virkelig hadde en moralsk visjon å rette opp.

Og problemene med den europeiske orden var åpenbart hemmelige traktater, som betydde at landene var dobbeltspillende med hverandre, dobbelthandlinger, konfirmasjoner, hva som helst. Men også imperium.

Wilsons kritikk av imperiet var virkelig hard, og å snakke om hvordan de ikke lenger ville være handel med mennesker som løsøre, du vet, land og mennesker som ble utvekslet mellom makter, mens asiater og afrikanere ikke hadde noe å si i deres skjebne. Og jeg tror, ​​du vet, Wilsons presbyterianisme ville ha inspirert til en viss grad den tankegangen.

Jeg tror også at industrielt sterke USA søkte etter markeder utenfor sine kyster og fant imperium som en av de barrierene for inngang som hadde frustrert, vet du, bilprodusenter eller symaskinprodusenter.

Så Wilsons antiimperialisme hadde moralske så vel som praktiske krav, men han satte i gang ideer om en ny verdensorden basert på åpne traktater og diplomati og antiimperialisme og hele det delingsdiplomatiet i krigstid som Storbritannia, Frankrike og Russland hadde forhandlet fram. handlet nettopp om å handle land og folk som løsøre. 

Så når Wilson kommer til Paris for å møte de seirende maktene for å avgjøre skjebnen til de beseirede maktene, holder han på sine 14 poeng, og han rynker på nesen over forsøk på å prøve å lage en stor utskjæring av Storbritannia og Frankrike, på en måte, prøver å demonstrere for sine egne borgere at ofrene fra første verdenskrig ville bli forløst av den type territorielle gevinster for deres imperier.

Og det de ender opp med å gjøre er at de ender opp med en kompromissløsning der territoriene til det osmanske riket vil bli ansett for å være nylig fremvoksende stater som ikke hadde erfaringsinstitusjonene til å kjøre seg selv til standarden til en moderne stat i dag på 20-tallet.

Og så i stedet for kolonier, skulle de være mandater betrodd til erfarne land som Storbritannia eller Frankrike, som ville være ansvarlige overfor denne nye internasjonale organisasjonen kalt Folkeforbundet, forløperen til FN, hvis du vil, og at de ville sette administrasjoner på plass for å hjelpe disse landene med konstitusjoner og parlamenter og ledere og rettsvesen, gi dem en god hær til å forsvare grensene sine, og når de er i gang som levedyktige stater, vil disse velvillige mandatene eller obligatoriske maktene trekke seg tilbake til la disse statene nyte den frie praksisen til regjering med full suverenitet. 

Nå så de arabiske folkene på måten det østerriksk-ungarske riket ble skåret opp, og plutselig ble nye stater som Tsjekkoslovakia eller Serbia eller Jugoslavia opprettet, og sa at det er et dobbeltmoralsk arbeid her. Disse menneskene er ikke bedre forberedt på å styre seg selv enn oss. Men som det var, hadde territoriene til Habsburg-riket aldri vært gjenstand for et delingsdiplomati i krigstid. De fra det osmanske riket hadde vært. Og Storbritannia og Frankrike lette etter at de skulle komme tilbake på sin krigsinnsats, og de ville bli fornøyde i osmanske land.

Det gir opphav til delingen som vil gi det internasjonale samfunnet et Syria, et Irak, et Libanon, et Palestina, et Jordan, alle varige arv fra det delingsdiplomatiet, men de uløste agendaene som lå bak opprettelsen av dem, frustrasjonene til urbefolkningen. folks egne ønsker har gitt oss et Midtøsten som har vært en konfliktsone fra deres tid til vår.

Chris Hedges: Og selvfølgelig olje. Jeg mener, du vet, ved slutten av første verdenskrig, Churchill, spesielt, innser de at olje er … det er slik han danner Irak, for å sikre at han får alle oljefeltene. Det østerriksk-ungarske riket hadde ikke olje.

Eugene Rogan: Nei, nei, heller ikke franskmennene, for den saks skyld. Så du vet ideen om at du ville beslaglegge territorium for å få tilgang til en strategisk ressurs som olje, spesielt etter første verdenskrig.

Husk at de galopperte inn i kamp på hesteryggen i 1914, de kjørte ut i lastebiler og stridsvogner og luft [uhørlig] slagmarken. Det var et hydrokarbonsamfunn i 1918-1920. Olje skulle avgjøre hvem som skulle være en autonom makt og hvem som ville være et avhengig land.

Og så for Storbritannia blir det å få tilgang til oljefeltene i den nord-irakiske provinsen Basra igjen en ekte krigsambisjon, Storbritannias stadig utviklende ambisjoner på territorium. Britene kjemper ti eller elleve dager etter undertegnelsen av våpenhvilen med Det osmanske riket for å sikre at de har sikret Mosul før de legger våpnene til ro. Så du vet, olje er en stor del av den historien, men interessant nok, veldig fokusert på Irak. Britene hadde ingen følelse av at det ville være olje i Saudi-Arabia, og de brydde seg aldri der. Men Irak helt sikkert.

Chris Hedges: På slutten av boken trekker du paralleller, du skriver krigen mot terrorisme etter at 11. september demonstrerte vestlige beslutningstakere fortsetter å se på jihad i termer som minner om krigsplanleggerne fra 1914 til 1918. Og så mange av feilene at Britisk laget, jeg mener fallet av Kut for å gå tilbake, du vet, har ekko av den amerikanske eller den amerikanske okkupasjonen av Irak ekko så mye de britiske katastrofene og stedene som Kut, men du trekker disse parallellene i konklusjonen din.

Og bare for å avslutte dette intervjuet, vil jeg at du egentlig snakker litt om det moderne Midtøsten og hvordan det du skrev om informerer om hva som skjer i dag.

Eugene Rogan: Vel, jeg har alltid følt at en av tingene som trekker generelle lesere til historien er å prøve å ta tak i hvor vi er i dag. Mitt motto har alltid vært, hvis du vil forstå rotet vi er i i dag, trenger du litt historie. Jeg vil si at jeg underviser i historie, ikke sant?

Dette er en profesjonell interesse, men jeg ble bare veldig slått av måtene hele denne forestillingen om jihad på en slags betente europeiske krigsplanleggere, tyskerne trodde dette var deres hemmelige våpen, og i stedet for at det virkelig spilte på muslimske følsomheter i Asia og Afrika, menneskene som virker mest mottakelige for oppfordringen til jihad, var faktisk britiske krigsplanleggere.

De ble stadig dratt dypere og dypere inn i Midt-Østen, i frykt for at hver gang ottomanerne slo dem, ville det være et insentiv for den globale jihad som kom til å undergrave deres posisjon i India, du vet, med 80 millioner muslimer. opp mot de hvite mennene i India ville vært slutten på imperiet. 

Og derfor var de veldig lydhøre for dette. Og jeg mener ikke å si at det ikke kom noen reaksjon fra den muslimske verden. Det var et opprør i Singapore kort tid etter erklæringen om jihad, og i en uke slet Storbritannia med å gjenvinne kontrollen over Singapore. Så vi vet at denne oppfordringen kunne gi gjenklang til misfornøyde muslimer som, konfrontert med imperialistiske makter, bestemte seg for å benytte anledningen til å reise seg.

Men det som virkelig var slående for meg var at det aldri har vært et masseopprør til støtte for sultanens oppfordring til jihad. Og hvorfor er det det? Vel, fordi muslimer i India eller i Kaukasus eller i Nord-Afrika har de samme reaksjonene på kriger som du og jeg ville gjort, Chris.

Du kommer ikke umiddelbart til å hoppe opp og gripe et sverd fordi en fyr 3,000 miles unna eller 5,000 miles unna prøver å gjøre deg fanatisk. De kommer til å være mest bekymret for sitt daglige brød, barnas velferd, de pragmatiske tingene som driver den desperate kampen for livet.

Det var det de fleste i Asia og Afrika visste før 1914 og fortsatt vet i dag, og når jeg ser på krigen mot terror, var reaksjonen til USA og dets allierte på forferdelige hendelser som 9. september-angrepene å anta at de var står overfor en global jihadistisk fiende og at muslimer overalt kom til å svare på appellen fra Osama bin Laden for å ha utført dette voldelige angrepet mot USA. Men faktum er at det aldri skjedde.

Og selv om du tar det mest ekstreme eksemplet på jihadistisk tenkning i det 21. århundre, opprettelsen av Den islamske staten i Irak og Syria, vet du, det var en marginal bevegelse som var i stand til å tiltrekke seg mange marginale muslimer fra Kina, fra Storbritannia, fra Belgia, fra USA, men representerte på ingen måte et slags globalt opprør av verdens ummah. 

De fleste muslimer så på hendelsene den 9. september med gru, og kjølvannet av 11. september forsøkte å distansere seg fra ekstremistene som utførte det. De følte seg som borgere i landene de bodde i. De følte seg som et mål for sinne, og de var sinte på dem som hadde satt dem i den posisjonen.

Ideen om i likhet med fanatismen å drive muslimer til å ta kollektive handlinger mot sine vantro fiender er en av de tilbakevendende gale ideene som våre regjeringer eller krigsplanleggere for ofte har blitt overtalt til eller overtalt oss selv til.

Så jeg håpet på en eller annen måte å prøve å få leserne til å stille spørsmål ved den oppfordringen til å kjempe mot den globale jihad. Jeg mener kamp mot vold, kamp mot voldelige organisasjoner, absolutt. Men å anta at alle muslimer kommer til å svare på en kollektivt irrasjonell måte er, tror jeg, en av feilene som ble gjort for 100 år siden i første verdenskrig, og fortsatt gjøres i dag.

Chris Hedges: Jeg vil bare si det andre. Jeg var i Midtøsten for The New York Times etter 9/11 og de fleste muslimer, som du vet, var forferdet over angrepene 9/11 og tragedien er selvfølgelig måten du bekjemper terrorisme på er å isolere terrorister i sitt eget samfunn. Og vi reagerte akkurat slik Osama bin Laden ønsket at vi skulle svare, som slapp jernfragmenteringsbomber over hele Afghanistan, Irak og til slutt Syria og Libya og alle andre steder.

Og den andre tingen jeg fant på en måte, vet du, fra boken din, den andre tingen som slo meg var ideen om at en okkupasjonsstyrke, jeg tenker på general Maude som dro inn i Bagdad, okkuperte Bagdad og postet en proklamasjon som britene hadde kommet som befriere. Det er også denne typen feilslutning.

Vi gjorde akkurat det samme da, som fra USA, da vi invaderte tilbake ... jeg fant så mange ekko grunnet i en misforståelse av samfunnet, kulturen og religionen som de prøvde å dominere med samme slags katastrofale resultater.

Eugene Rogan: Ja, jeg tror at disse frigjøringserklæringene folk ser gjennom så raskt, og de er ikke idioter. Du vet når du nettopp har blitt erobret og okkupert, og goodwill er alltid å håpe på. Men ideen om at folk invaderer landet ditt for din interesse i stedet for sin egen, er bare et vanskelig salg til nylig okkuperte mennesker.

Chris Hedges: Vel, de så gjennom britene og de så gjennom oss ganske raskt. Det var flott. Det var professor Eugene Rogan på boken hans Osmanernes fall. Jeg vil takke Sophia [Menemenlis], Diego [Ramos] Thomas [Hedges] og Max [Jones], produksjonsteamet. Du finner meg på ChrisHedges.Substack.com.

Chris Hedges er en Pulitzer-prisvinnende journalist som var utenrikskorrespondent i 15 år for The New York Times, hvor han fungerte som Midtøsten-byråsjef og Balkan-byråsjef for avisen. Han har tidligere jobbet i utlandet for The Dallas Morning News, The Christian Science Monitor og NPR. Han er programleder for showet «The Chris Hedges Report».

Denne artikkelen er fra Scheerpost. 

MERKNAD TIL LESERE: Det er nå ingen måte igjen for meg å fortsette å skrive en ukentlig spalte for ScheerPost og produsere mitt ukentlige TV-program uten din hjelp. Veggene nærmer seg, med oppsiktsvekkende hurtighet, uavhengig journalistikk, med elitene, inkludert elitene fra Det demokratiske partiet, som roper etter mer og mer sensur. Vær så snill, hvis du kan, meld deg på kl chrishedges.substack.com så jeg kan fortsette å legge ut mandagsspalten min på ScheerPost og produsere mitt ukentlige TV-program, «The Chris Hedges Report."

Dette kolonnen er fra Scheerpost, som Chris Hedges skriver for en vanlig kolonne. Klikk her for å registrere deg for e-postvarsler.

Synspunkter uttrykt i denne artikkelen kan eller ikke gjenspeile synspunktene til Nyheter fra konsortiet.