SE: Ny CN Live! — 'En bjørnefelle i Ukraina?' (Med transkripsjon)

Alexander Mercouris & Scott Ritter engasjerte seg i en forbløffende omfattende og dyp diskusjon om CN Live! om hva som skjer videre for Ukraina, Russland, USA og NATO.

 

Transcript

00:00:00:00 – 00:00:18:14
Joe Lauria
Velkommen til CN Live! sesong fire, episode én. Finnes det en bjørnefelle i Ukraina? Jeg er Joe Lauria, sjefredaktøren for Nyheter fra konsortiet. Spenningen mellom USA og Russland er like høy som de har vært på flere tiår, kanskje siden Cubakrisen i 1962.

00:00:19:07 – 00:00:33:26
Joe Lauria
Frøene til den nåværende krisen går tilbake til 1990, da USAs tidligere utenriksminister James Baker lovet den siste sovjetiske statsministeren Mikhail Gorbatsjov at i bytte for å gå med på foreningen av Tyskland, ville NATO ikke ekspandere østover.

00:00:34:18 – 00:00:53:27
Joe Lauria
Bakers president, George HW Bush, aksepterte aldri det løftet, og det ble sviktet av Clinton-administrasjonen. I dag er det 30 NATO-medlemmer, inkludert alle de tre baltiske statene som grenser til Russland, samt tidligere Warszawapakt-medlemmer Bulgaria, Polen, Ungarn, Tsjekkia, Romania og Slovakia.

00:00:54:19 – 00:01:19:08
Joe Lauria
Ukraina ble offentlig lovet medlemskap i 2008. Like før dette begynte NATOs utvidelse. Zbigniew Brzezinski, Jimmy Carters nasjonale sikkerhetsrådgiver, skrev i sin bok fra 1997 Det store sjakkbrettet at hvis Russland tapte Ukraina, ville det slutte å være en europeisk makt.

00:01:19:26 – 00:01:44:18
Joe Lauria
Brzezinski argumenterte for USAs verdensforrang eller dominans, og skaffet seg kontroll over Eurasia. Brzezinski var rådgiver for Obama-administrasjonen i 2014, da USA støttet et kupp i Kiev som styrtet en demokratisk valgt president, noe som førte til opprøret i to østlige ukrainske provinser og Krim som stemte for å slutte seg til Russland igjen, blant ubeviste påstander om at Russland hadde invadert Ukraina.

00:01:45:11 – 00:02:04:25
Joe Lauria
En avtale fra 2015 som ville gi de østlige provinsene autonomi har aldri blitt implementert av Kiev under amerikansk press. Joe Biden var visepresident på tidspunktet for kuppet, og han fikk en nøkkelrolle for å "jordmor" styrte den valgte regjeringen, og deretter ble han Obamas visekonge i Ukraina.

00:02:05:18 – 00:02:19:14
Joe Lauria
Bidens sønn havnet plutselig i styret i Burisma, det største gasselskapet i Ukraina, etter at hovedanklageren kunngjorde at Burisma ble etterforsket. Biden krevde sparken hans og truet med å holde tilbake et IMF-lån hvis han ikke ble det. Han fikk sparken den dagen.

00:02:19:22 – 00:02:36:11
Joe Lauria
Biden skrøt offentlig av det. Nå er Biden president. Mange amerikanske progressive fryktet at mannen som var den største heiagjengen for invasjonen av Irak i 2003 ville være en hauk på Ukraina også, midt i frykt for en Kiev-offensiv i øst.

00:02:37:15 – 00:02:57:08
Joe Lauria
Russland har nå utplassert rundt 100,000 XNUMX tropper nær, men ikke på den russisk-ukrainske grensen. Samtidig som Russland foreslo utkast til avtaler med USA og NATO som ville rulle tilbake utplasseringer i de nye NATO-medlemmene nær Russland og hindre Ukraina i å få medlemskap.

00:02:58:04 – 00:03:11:18
Joe Lauria
Russland arrangerte diplomatiske møter forrige måned med NATO og USA for å diskutere forslagene. Men disse møtene har blitt fremstilt av USA og dets media som forsøk på å stoppe en forestående russisk invasjon, som Moskva har benektet planleggingen.

00:03:12:03 – 00:03:34:24
Joe Lauria
Selv den ukrainske presidenten, andre høytstående ukrainske tjenestemenn og ukrainsk etterretning har benektet at en invasjon er nært forestående. Men i Sikkerhetsrådet mandag ignorerte Ukrainas representant presidenten hans og tok USAs harde linje mot Russland etter, det ser ut til, instruksjonene fra hans utenriksminister, som kan være i en maktkamp med presidenten. Og Frankrikes president Emmanuel

00:03:34:24 – 00:03:52:19
Joe Lauria
Macron har snakket på telefon med Vladimir Putin og fortalte Europaparlamentet forrige måned at en ny sikkerhetsarkitektur for Europa bør inkludere Russland. Hva Russland krever. Men Frankrikes representant i FN ignorerte også dette totalt og inntok en streng, hard linje-Nato-posisjon.

00:03:53:08 – 00:04:08:13
Joe Lauria
Putin sa tirsdag at USA hadde ignorert Russlands forslag og at de forsøkte å trekke Russland inn i en krig for å svekke den med ytterligere sanksjoner. Det ser ut til at Russland og USA lever farlig i forskjellige verdener.

00:04:09:08 – 00:04:31:11
Joe Lauria
Forstår amerikanske ledere i det hele tatt hva Russland snakker om og hvorfor de gjør det de gjør? Setter USA en felle for Russland? Det er presedens. April Glaspie, USAs ambassadør i Irak, fortalte Saddam Hussein at USA ikke hadde noen holdning til inter-arabiske tvister da Saddam var klar til å invadere

00:04:31:11 – 00:04:52:10
Joe Lauria
Kuwait. Invasjonen gikk videre og USA benyttet anledningen til å ødelegge det irakiske militæret, som det hadde bygget opp for å kjempe mot Iran under krigen i 1980-88. Brzezinski bevæpnet jihadister for å lokke Russland til å invadere Afghanistan under Carter-administrasjonen, og det bidro til slutt med å ødelegge Sovjetunionen.

00:04:52:10 – 00:05:08:13
Joe Lauria
Slik som USA, ser det ut nå, ønsker å felle Putins Russland. Denne intervensjonen fra USA i Afghanistan skapte også al-Qaida. Så hvis Kiev starter en offensiv, hvordan vil Russland reagere? Hva er Russlands alternativer på dette tidspunktet?

00:05:08:14 – 00:05:29:27
Joe Lauria
Hva er NATOs og USAs alternativer og hvilken uavhengighet fra USA har Ukraina igjen? For å svare på disse og andre spørsmål får vi selskap fra delstaten New York av Scott Ritter, en tidligere US Marines kontraetterretningsoffiser og sjef for FNs våpeninspektør, og fra London av Alexander Mercouris, en politisk analytiker og sjefredaktør for Duran.

00:05:30:12 – 00:05:43:28
Joe Lauria
Velkommen til dere begge. Alexander, la meg begynne med deg. Jeg vil bare vite, i store trekk, om du tror det er noe i bakgrunnen som må legges til og fortelle oss hvordan vi kom til situasjonen vi er i nå og hvor står vi nå?

00:05:44:28 – 00:06:02:11
Alexander Mercouris
Vel, jeg tror at sammendraget ditt faktisk er ganske nøyaktig og veldig omfattende. Det jeg vil si er at jeg tror at det har vært mye mer forståelse i vest for hva de har gjort mot Russland. 

00:06:08:25 – 00:06:31:24
Alexander Mercouris
Så jeg tror det har vært mye mer beregning om noen av disse amerikanske grepene. Det er ikke bare et tilfelle av to land som opererer i forskjellige universer. Jeg tror at beslutningen om å flytte NATO østover, som man har i tankene, ble startet på 1990-tallet på en tid da USA

00:06:31:24 – 00:06:50:00
Alexander Mercouris
var også å mikrostyre eller prøve å mikroadministrere russisk politikk. Russisk innenrikspolitikk var et veldig kalkulert trekk, kanskje ikke på det aller høyeste nivået, vet du, presidenten. Men jeg tror absolutt at USA visste godt hva de gjorde.

00:06:50:08 – 00:07:13:06
Alexander Mercouris
Det handlet i utgangspunktet om å slå ut en gang for alle en tidligere og potensielt fremtidig internasjonal rival og konkurrent. Så jeg tror USA har hatt en langvarig politikk med å presse Russland tilbake, presse det til et punkt med å drive det ut av Europa.

00:07:13:15 – 00:07:30:24
Alexander Mercouris
Jeg tror det har vært andre land i Europa som også har vært veldig opptatt av den politikken. Jeg tror imidlertid det som har skjedd nå, og jeg tror dette kanskje er den andre dimensjonen, og det er nå denne forbauselsen og forferdelsen over at russerne har sagt "nok."

00:07:31:04 – 00:07:47:11
Alexander Mercouris
Nå trekker vi røde linjer. Du kan ikke bevege deg utover disse røde linjene. Vi er i stand til å svare. Militæret vårt er gjenoppbygd. Vårt politiske system er gjenoppbygd. Økonomien vår er nå mye sterkere enn den var.

00:07:47:21 – 00:08:08:22
Alexander Mercouris
Vi har nå fått et nettverk av internasjonale allianser eller i det minste vennskap eller strategiske partnerskap, som de kaller det. Vi har et vennskap med Kina. Det hele er tilbake. Vi er på god fot med India. Så vi er i en posisjon nå til å gjøre det, noe vi ikke var i stand til før på 1990-tallet og begynnelsen av 2000-tallet.

00:08:08:29 – 00:08:32:13
Alexander Mercouris
Det vil si at du kan gå så langt, men ikke lenger. Du har nå kommet til holdeplassen, og du må godta dette stoppet. Og dette enorme sinnet som vi nå ser, er det faktum at folk i Vesten, vestmaktene finner det veldig vanskelig å akseptere og komme overens med.

00:08:32:24 – 00:08:57:23
Alexander Mercouris
De har blitt vant til å tro at de kan rulle NATO østover. De kan rive opp traktater med russerne, se bort fra russiske bekymringer. Og som et resultat, er det enormt sinne da de oppdaget at endelig, endelig, russerne presser tilbake og presser tilbake på måter som viser at de faktisk kan håndheve sine røde linjer.

00:09:02:15 – 00:09:04:17
Joe Lauria
Scott, vil du legge til dette?

00:09:06:06 – 00:09:28:17
Scott Ritter
Jeg mener, jeg er helt enig, du vet dette. Det vi ser i dag er biproduktet av en samlet innsats fra USA og NATO for å inneholde og kontrollere Russland for å sikre at Russland aldri igjen fremstår som en sovjetisk motstander eller motpart.

00:09:30:02 – 00:09:57:15
Scott Ritter
Jeg vet det da jeg drev med sovjetsaken på 1980-tallet og begynnelsen av 1990-tallet. Du vet, USA fikk det ikke perfekt, men vi hadde befolket våre, du vet, diplomater i våre militære rekker med ekte eksperter på Sovjetunionen, folk som

00:09:57:15 – 00:10:26:17
Scott Ritter
kjente og forsto virkeligheten i Sovjetunionen. Og som et resultat kunne de nøyaktig, vet du, diskutere hva som var viktig for Sovjetunionen, hva Sovjetunionens tankegang var osv. slik at våre beslutningstakere kunne forutsi sovjetiske reaksjoner og komme opp med en rekke alternativer for å løse disse, forhåpentligvis i en fredelig

00:10:26:17 – 00:10:45:12
Scott Ritter
måte. Men hvis ikke, vil du være forberedt med reelle alternativer for å konfrontere, vet du, enhver potensiell sovjetisk aggresjon. Vi tok sovjeterne på alvor fordi de var en seriøs motstander, men med Sovjetunionens sammenbrudd sluttet imidlertid USA å ta Russland på alvor.

00:10:45:12 – 00:11:01:06
Scott Ritter
Dette var øyeblikkelig. Jeg husker da CIA prøvde å rekruttere meg tilbake i 1992 som analytiker. Og da jeg gikk og intervjuet med lederen av det var det ikke lenger sovjetiske anliggender.

00:11:01:06 – 00:11:20:28
Scott Ritter
Det var nå OREO. Kontoret for russiske eurasiske operasjoner. Så automatisk så vi en degradering av Russland i tankesettet. Det er nå en del av Eurasia. Men jeg ble fortalt at min måte å tenke på - husker jeg på denne tiden at jeg var det alle de 32 årene av alle? —

00:11:21:01 – 00:11:42:24
Scott Ritter
Så min måte å tenke på var allerede utdatert fordi jeg ble malt av min erfaring i Sovjetunionen som jeg hadde hatt. Det at jeg så på Sovjetunionen eller Russland med respekt ble ikke tolerert. De ryddet bokstavelig talt huset, hentet inn en ny skole, en ny bølge av analytikere.

00:11:42:25 – 00:11:59:04
Scott Ritter
Og dette var i utenriksdepartementet også. Og dette er mennesker som var en del av utnyttelsen av Russland, i Jeltsin-årene der vi var der inne, og kjøpte valg. Jeg husker vi kjøpte valget i 1996. Det var bokstavelig talt ingen tvil om det.

00:11:59:14 – 00:12:15:22
Scott Ritter
Dette handler om den økonomiske utnyttelsen av det tidligere Sovjetunionen, hvor vi prøvde å få inn våre vestlige oljeselskaper på vilkår som ville være uakseptable for noen annen nasjon. Men fordi Russland var en beseiret nasjon, var det slik vi så på dem.

00:12:16:00 – 00:12:37:03
Scott Ritter
Vi presset Russland. Og når du vet det, konspirerte Jeltsins helse og korrupsjon for å tvinge ham til å fjernes fra åstedet, og Vladimir Putin, overraskelsesvalget, dukket opp. Vi ble sjokkert da Putin sa ikke mer, Russland vil ikke lenger bøye seg for Vesten.

00:12:38:01 – 00:12:48:24
Scott Ritter
Men vi tok det aldri seriøst. Vi tok ham aldri seriøst. Og jeg kan fortelle deg hvorfor. En av grunnene til at jeg vet at de ikke tok ham på alvor er de siste 20 årene siden Putin kom til makten

00:12:49:02 – 00:13:07:23
Scott Ritter
alt vi har snakket om er Vladimir Putin. Vi har ikke snakket om Russland. Russlands virkelighet. Faktum er at Putin ikke er en diktator. Diktatorer vinner ikke valg med 56 prosent av stemmene. Putin er et biprodukt av russisk demokrati, uansett hvor feil det er.

00:13:07:23 – 00:13:31:12
Scott Ritter
Det kan være sant, og han er også en fange i et russisk byråkrati. Russland er en enorm landmasse. Veldig vanskelig å styre. Den kan bare styres av denne gigantiske siviltjenesten som overskrider alle aspekter av russisk liv. Embetsverket definerer politikk, definerer virkemidlene for å implementere politikk og bringer politiske beslutninger opp til den utøvende makten som tar

00:13:31:12 – 00:13:49:14
Scott Ritter
beslutninger. Ingen i dag i USA snakker om dette. Alt vi snakker om er Vladimir Putin, den impulsive lederen, gambleren, den uansvarlige lederen som truer verden med sine handlinger. Nei. Putins Russland i dag vet hva de gjør.

00:13:50:04 – 00:14:14:01
Scott Ritter
De har sett lenge på dette problemet, og de kjenner igjen to ting. En, NATO og USA, fordi vi ikke har tatt russere på alvor, ikke lenger har en rekke levedyktige alternativer for å konfrontere Russland og to, Russland, fordi de har tatt NATO og USA på alvor, har en mengde alternativer tilgjengelig. å konfrontere USA.

00:14:16:10 – 00:14:35:05
Alexander Mercouris
Kan jeg bare gjøre noen få observasjoner? For det første, denne ideen om å dømme at uten Ukraina er Russland ikke lenger en europeisk makt?

00:14:35:22 – 00:15:02:08
Alexander Mercouris
Vel, den teorien har nå blitt testet til ødeleggelse. Og selvfølgelig mistet Russland Ukraina da Sovjetunionen kollapset. Og overraskende overraskelse, det er fortsatt et stort problem. Hvis du vil se det som et problem i Europa, viser det seg fortsatt umulig å konstruere en sikkerhetsarkitektur, en stabil sikkerhetsarkitektur i Europa, uten Russland.

 

 

00:15:02:22 – 00:15:30:10
Alexander Mercouris
Selv uten Ukraina er Russland fortsatt det mektigste landet, det største landet i Europa. Noen mennesker i Europa som Emmanuel Macron, den franske presidenten, for eksempel, forstår det. Men jeg tror det fortsatt er mange mennesker i London, i Washington som ikke forstår det og som fortsatt snakker om Russland som denne synkende makten, denne avtagende makten, denne kraften som har

00:15:30:17 – 00:15:50:10
Alexander Mercouris
mistet på en eller annen måte energien, som ikke kan presse tilbake. Så det er det første jeg ville si. Det andre punktet, og dette er, tror jeg, et poeng som jeg absolutt vil støtte det Scott sa akkurat nå, som er denne ideen om at all politikk i Moskva er laget av én person, at det bare er én. 

00:15:50:10 – 00:16:10:13
Alexander Mercouris
beslutningstaker. Jeg har hørt på folk som sekretær Blinken som sier dette. Dette er helt feil. Russisk politikkutforming for øyeblikket, faktisk gjennom det meste av russisk historie, men absolutt nå, er ekstremt strukturert. Det går gjennom en veldig kompleks prosess.

00:16:10:22 – 00:16:31:11
Alexander Mercouris
Det er et helt apparat for politikkutforming. Og når Scott snakket om dette enorme byråkratiet, dette enorme styresystemet som eksisterer i Russland, er det viktig å huske at Putin selv er en skapelse av det. Han kom ut av det.

00:16:31:21 – 00:16:53:02
Alexander Mercouris
Han er ikke noen som kom utenfra. Så Scott har helt rett i at dette er en veldig strukturert, veldig kalkulert politikkutformingsmaskin fordi den fungerer på en måte som er veldig forskjellig fra for eksempel USA.

00:16:53:12 – 00:17:14:11
Alexander Mercouris
Det har tatt beslutninger over ganske lang sikt. Vi må ikke gå i fellen med å snakke om russerne, vet du, som er disse stormesterne i alle ting av den typen, men de har lengre tidshorisonter enn vestlige politikere har en tendens til å gjøre, og de har gradvis bygget opp sine armerte styrker.

00:17:14:11 – 00:17:38:08
Alexander Mercouris
De omorganiserte økonomien sin. De har gjort alle slags ting. De har sortert ut sine internasjonale systemer på en måte som jeg tror vestlige makter ikke helt forstår eller ikke helt har forstått. Og jeg tror det som har skjedd de siste ukene er at når denne krisen blir dypere, og det er litt mystisk for meg hvorfor vi

00:17:38:08 – 00:18:01:25
Alexander Mercouris
er til og med i en krise, men kanskje vi snakker om det mer detaljert. Men ettersom denne krisen blir dypere, og ettersom vestlige regjeringer har sett på alternativene sine, ser det ikke ut til at de, til sitt eget sjokk, erkjenner poenget som Scott gjør at de mangler alternativer, at de økonomiske sanksjonene de re snakker om er ikke

00:18:01:25 – 00:18:20:06
Alexander Mercouris
kommer til å bli så ødeleggende for Russland som de forestilte seg. At hvis de prøver å gjøre dem mer ødeleggende, kan de ha svært farlige ringvirkninger for vestlige økonomier. Men Russland er ikke isolert internasjonalt på den måten de også forestilte seg.

00:18:20:18 – 00:18:41:11
Alexander Mercouris
Og her igjen diskuterer Scott bedre disse tingene, at russerne har et langt større spekter av militære alternativer enn Vesten muligens kunne forestille seg, og at muligheten for vesten til å ta på seg russerne i Ukraina rett og slett ikke eksisterer.

00:18:41:12 – 00:19:00:21
Alexander Mercouris
Det er ikke praktisk. Så dette har vært en erkjennelse som har kommet som et sjokk, og igjen, det forklarer også, jeg tror noe av dette ekstreme sinnet som vi ser for øyeblikket fordi plutselig innser folk, vel, du vet, vi trodde vi hadde alle disse spakene.

00:19:00:21 – 00:19:05:14
Alexander Mercouris
Vi kunne trekke i alle disse spakene, og hadde knapper vi kunne trykke på, og vi har oppdaget at vi kanskje ikke kan det.

00:19:08:20 – 00:19:20:03
Scott Ritter
Det jeg også vil legge til dette er, du vet, for det første skal vi være i opposisjon, jeg finner ut at vi faktisk er enige om alt så langt. Så jeg skal prøve å opp og skyve konvolutten litt her.

00:19:20:03 – 00:19:36:24
Scott Ritter
Men igjen, jeg tror det jeg skal si er at det er faktabasert. Russland er den som initierte den nåværende krisen. Jeg mener, vi kan gå tilbake og si, nei, vent litt går tilbake til NATO-utvidelsen, et cetera.

00:19:36:29 – 00:20:04:06
Scott Ritter
Ja, det er alt historie. Denne krisen ble definert i 2008, da NATO på Bucuresti-møtet sa: "Vi vurderer å la Ukraina og Georgia bli med." William Burns, som på den tiden var USAs ambassadør i Moskva, skrev en kabel som i utgangspunktet nøyaktig definerte den russiske posisjonen.

00:20:05:00 – 00:20:20:17
Scott Ritter
Og han var åpen om det. Det var nei til utvidelse. Dette er en rød linje. Så i 2009, februar 2009, da Burns skrev denne kabelen, visste USA at dette var en rød linje som kunne, hvis vi presset på den, føre til konfrontasjon.

00:20:20:17 – 00:20:35:05
Scott Ritter
Russerne var veldig åpne om det den gang. Det er ingen hemmelighet, og grunnen til at jeg tar dette opp er hvis russerne i 2009 definerte en potensiell krise mellom USA og NATO og Russland over Ukraina.

00:20:35:29 – 00:20:59:05
Scott Ritter
Det betyr at i dag er det vi ser på ikke en politikk som er laget på et innfall. Det vi ser på nå er russiske handlinger som er en del av en veldig samordnet innsats for å samle et samløp av diplomatiske, økonomiske, militære og politiske alternativer.

00:20:59:16 – 00:21:14:17
Scott Ritter
Og da Russland bestemte seg for å handle igjen, testet russerne systemet i april i fjor da de mobiliserte 100,000 XNUMX soldater og brakte dem inn i de vestlige og sørlige militærdistriktene for å se hva NATOs svar ville være.

00:21:15:16 – 00:21:35:21
Scott Ritter
Og de så hva NATOs svar var, de lyttet til retorikken og så demobiliserte de. Og så i november blir de mobilisert. Denne gangen visste de nøyaktig hva de skulle gjøre. Det er en amerikansk jagerpilot du kanskje er kjent med John Boyd, beslutningssyklusen OODA Loop, Observe Orient Decide Act.

00:21:35:21 – 00:22:03:17
Scott Ritter
Russland startet denne krisen vel vitende om at de var inne i NATO og USAs beslutningssyklus. Russland har spådd hvert utfall. De har et politisk alternativ for hvert utfall. De har definert denne krisen, og jeg tror Russland har et klart definert sluttspill som de kommer til å oppnå fordi NATO og USA rett og slett ikke har noe

00:22:03:17 – 00:22:13:27
Scott Ritter
å legge på bordet men retorikk. Jeg mener, det var flaut det som skjedde i FN. Alt vi har er denne tomme retorikken. OK, du snakket høyt i New York. Hva skal du gjøre nå?

00:22:14:08 – 00:22:18:08
Scott Ritter
Ingenting. Russland har en hel meny med alternativer å trekke fra.

00:22:18:29 – 00:22:38:11
Alexander Mercouris
Ja, jeg er enig angående FN-sesjonen. Jeg er ikke helt sikker på at russerne tok initiativ til dette, for det var absolutt en stor styrkeoppbygging av russerne på våren. De kompliserte, de veldig merkelige fakta om denne siste utviklingen,

00:22:38:17 – 00:22:53:00
Alexander Mercouris
denne siste påståtte oppbyggingen vi hører om er at selvfølgelig alle påstandene om det kommer utelukkende fra den vestlige siden. Russerne sier: 'Vi kommer ikke til å invadere Ukraina. Vi har ingen plan om å invadere Ukraina.'

00:22:53:01 – 00:23:08:10
Alexander Mercouris
Det er ikke dette vi vurderer å gjøre. Vi har våre røde linjer. Vi vil forsvare våre røde linjer, men vi planlegger ikke å invadere Ukraina. Vi bekrefter ikke engang at vi faktisk har foretatt denne enorme oppbyggingen.

00:23:08:26 – 00:23:27:26
Alexander Mercouris
Og jeg lurer på om russerne faktisk har foretatt en oppbygging på akkurat den måten som Scott sier. For igjen, jeg understreker dette, jeg snakker nå som en som ikke er en militærmann. Jeg forstår at du ikke holder tropper i felt, spesielt om vinteren, over lengre perioder.

00:23:28:11 – 00:23:44:25
Alexander Mercouris
Det jeg hører, og du vet, jeg er ikke en militærperson, er at det som har skjedd er en jevn, inkrementell oppbygging av logistikk, av brakker, av alle slags ting, som har pågått en stund,

00:23:45:09 – 00:24:15:25
Alexander Mercouris
tempoet som akselererte etter vårens hendelser. Men dette er en ganske jevnere kumulativ oppbygging, snarere enn denne enorme, du vet, samlingen av krefter som er klare til å slå til. På noen måter, kanskje hvis vi snakker om dette som en inkrementell oppbygging, du vet, bygge opp brakker, bygge opp baser, etablere forsyningslinjer, alt det der

00:24:15:25 – 00:24:33:17
Alexander Mercouris
type ting. Nå kan jeg forestille meg at det faktisk er mer skremmende, men det kan tyde på at tidsrammen for ethvert russisk trekk, og vi må kanskje se på hva som ville forårsake et russisk trekk, men tidsrammen ville være mye lengre enn bare, du vet, et angrep i februar.

00:24:33:17 – 00:24:50:02
Alexander Mercouris
Det er i hvert fall det jeg tror. Og hvis det er riktig, så selvfølgelig, Vesten, USA og Storbritannia, som absolutt hyper opp retorikken rundt alt dette og måten de faktisk kan ha spilt i russiske hender.

00:24:50:02 – 00:25:08:29
Alexander Mercouris
Fordi det vi faktisk ser, og dette er igjen, henger litt sammen med det Scott sa om, vet du, sint retorikk i FN, mangel på alternativer på bordet. Det vi faktisk ser er at i forhandlingene, og Lavrov var faktisk ganske interessant om dette, sa han,

00:25:08:29 – 00:25:23:02
Alexander Mercouris
Du vet, amerikanerne begynner nå å snakke om ting de ikke var forberedt på å snakke om før. Det er ikke nok for oss nå. Det tar ikke opp kjerneproblemene våre. Men en gang i tiden var dette viktige saker for oss.

00:25:23:10 – 00:25:50:03
Alexander Mercouris
Så de begynner å snakke om middels atomvåpen. De skroter IMF-traktaten, men nå snakker de om å ta skritt som kan gjenopplive noe veldig lignende. Vi foreslo dem for en tid siden trinn, trinn som involverer dekonflikt og, du vet, ikke å holde øvelser nær grensene og holde fly på avstand fra hverandre.

00:25:50:11 – 00:26:15:25
Alexander Mercouris
De var ikke interessert nå før. Nå, plutselig, har dette tidligere forslaget vårt blitt et forslag av dem. Så du vet, du kunne fornemme det. Bakken skifter gradvis, og jeg er forresten enig i at det er et sluttspill her, men jeg lurer på om tidslinjen er heller lengre enn Scott sier, for hvis vi snakker

00:26:15:25 – 00:26:29:27
Alexander Mercouris
om en slags oppbygging av massive styrker på grensen, som antyder at det er en klar plan for en invasjon innen de neste månedene, eller det er en mulighet for en invasjon, og jeg er ikke overbevist om at det er tilfelle.

00:26:30:06 – 00:26:48:26
Scott Ritter
Jeg må ha blitt misforstått fordi Russland under ingen omstendigheter kommer til å invadere Ukraina på kort sikt. Det er bokstavelig talt ingenting for Russland å tjene på dette. Ja, jeg mener, det er allment kjent i Russland at de kan knuse Ukraina som en insekt når de vil.

00:26:49:12 – 00:27:12:22
Scott Ritter
Jeg mener, du vet, folk kan si hva de vil om Ukraina, dets militære evner, de er ikke-eksisterende, ikke-eksisterende. I en moderne, kombinert våpensetting vil russisk artilleri ødelegge ukrainsk kommando og kontroll. Alle disse spydmissilene som vi sender til dem og blir operert av infanteri i det fri, som vil dø øyeblikkelig og plutselig.

00:27:12:26 – 00:27:29:05
Scott Ritter
Og så opererer russerne pansrede formasjoner bedre enn noen andre. De vil trenge inn i det ukrainske forsvaret, ødelegge ukrainsk logistikk, og enhver krig med Ukraina vil handle mer om å behandle fanger enn om å drepe mennesker. Fordi ukrainere vil overgi seg i massevis. Det er det du gjør når du har overveldende kraft.

00:27:29:10 – 00:27:44:04
Scott Ritter
 En ting er å sitte der og stirre på CNN TV-kamera. Snakk om hvor modig du kommer til å kjempe mot russerne. Det er en annen ting å bli konfrontert med 170 russiske panserkjøretøyer. Du skjønner at du kommer til å dø med mindre du setter hendene i været, noe de alle kommer til å gjøre.

00:27:44:14 – 00:28:02:10
Scott Ritter
Men Russland vil ikke det fordi, la oss si at de ville beseiret Ukraina. Hva så? Det er en katastrofe for Russland. Det er en katastrofe for Ukraina. Det er en katastrofe for Europa. Det er ikke sluttspillet Russland ønsker. Russland vil at Ukraina og NATO skal si at Ukraina aldri vil bli en del av NATO, og de har en plan for dette.

00:28:02:24 – 00:28:21:01
Scott Ritter
Og jeg tror de har utført en del av denne planen på strålende måte. Den første delen av planen deres var å presentere for NATO og USA skriftlige traktater, ferdige utkast til traktater som spesifikt skisserte hele omfanget av Russlands posisjon uten forhandlingsrom.

00:28:21:25 – 00:28:31:23
Scott Ritter
Nå, hvis jeg var USA og NATO, ville jeg ha avvist disse direkte og aldri svart på dem skriftlig og fortalt russerne: Hvis dere vil spille dette spillet, spilte vi det spillet. Her er tabellen. Vi sitter ved bordet.

00:28:32:03 – 00:28:41:24
Scott Ritter
Hvis du vil komme og snakke med oss, så snakker vi med deg. Men jeg kommer ikke til å spille dette spillet med at du gir oss ting og vi svarer skriftlig. Men det gjorde vi ikke. Vi svarte skriftlig.

00:28:42:11 – 00:28:58:16
Scott Ritter
Nå har russerne fanget USA og NATO i en posisjon som sier at det ikke finnes noen innflytelsessfærer. Dette er veldig kritisk fordi det er én ting for USA å si det, men vi vet at Amerika opererer på en veldig hyklersk måte.

00:28:58:27 – 00:29:18:20
Scott Ritter
Europa har derimot en samvittighet, i hvert fall det gamle Europa. Jeg skal ikke snakke om Polen og Baltikum. Det gjør de ikke. Men nå når det gjelder Russland, Frankrike, Tyskland, Italia, Spania, forstår til og med Storbritannia at når du forplikter deg til et prinsipp, må du følge det prinsippet.

00:29:18:20 – 00:29:40:18
Scott Ritter
Og så når de sier at det ikke er noen innflytelsessfærer, er at landene er suverene og de har rett til å velge og vrake i sine allianser. Det er absolutt. Og hva gjør Russland akkurat nå? Russland kommer til Amerikas halvkule, møter cubanerne, nicaraguanerne og venezuelanerne for å diskutere en militær type ordning som kan resultere i

00:29:40:18 – 00:29:54:29
Scott Ritter
en russisk marineskvadron som flyr på havet i Mexicogulfen i Karibia. USA har allerede sagt, du kan ikke gjøre det fordi det er det vår innflytelsessfære og vi vil ikke tillate det på et sekund. Russland fanger Amerika formelt i denne fellen.

00:29:55:19 – 00:30:13:20
Scott Ritter
Ja, det kommer til å splitte NATO ytterligere, og det er enda et av Russlands mål. Men Russland har allerede nådd et massivt mål. Vi har Ungarn som reiser til Moskva, overvåker en gassavtale og sier at sanksjonene er tull. Så vi ser allerede en splittelse. 

00:30:13:20 – 00:30:29:20
Scott Ritter
Kroatia sier: ikke våre tropper. Bulgaria sier, ikke troppene våre. Tyrkia har sagt at du prøver å provosere fram en krig mellom oss og Russland som vil skade Tyrkia. Vi er ikke om bord. Tyskland har sagt at hvis du forlater dette, hvis du kutter Russland fra SWFIT, kommer det sveitsiske systemet til å kollapse og vi kollapser med det.

00:30:29:28 – 00:30:45:22
Scott Ritter
Det er ingen NATO-enhet. Russland kommer til å splitte NATO ytterligere når de konfronterer dem med hykleriet i denne holdningen som de hadde forpliktet seg til skriftlig, som var en fiasko, tror jeg, fra [NATOs generalsekretær] Jens Stoltenbergs side.

00:30:46:19 – 00:31:01:25
Alexander Mercouris
Ja. Vel, jeg må si at jeg er glad for å ha det. Stoltenberg, jeg finner den mest ekstraordinære mannen. Men kan jeg bare si noe om russerne, som selvfølgelig er den eneste tingen de er ekstremt dyktige på, er at, jeg mener, de ikke bare snakker om at russere er sjakkspillere. Jeg tror dette er en

00:31:01:25 – 00:31:18:14
Alexander Mercouris
fullstendig misforståelse. Det de gjør er at de nærmer seg internasjonale forhold veldig mye som advokater gjør. Det er veldig, veldig mye tilnærmingen til en advokat. Du angir en posisjon som på forsiden er rimelig.

00:31:18:25 – 00:31:36:19
Alexander Mercouris
Du inviterer til forhandlinger. Deretter begynner du å bruke disse forhandlingene til å bygge opp din egen juridiske posisjon, og deretter gradvis, gradvis, forbedrer du din posisjon til det punktet hvor den andre siden blir tvunget til å innrømme. Dette er mye av den typen ting du gjør.

00:31:36:19 – 00:31:49:29
Alexander Mercouris
Du må være veldig, veldig forsiktig. Jeg må forresten si at jeg har vært i forhandlinger med russiske forretningsfolk og juridiske folk, og jeg har sett hvordan de gjør dette.

00:31:49:29 – 00:32:05:26
Alexander Mercouris
Og dette er et klassisk eksempel på hva som har skjedd. Så jeg vet ikke hvorfor USA tok det overraskende skrittet å si at de skulle diskutere sikkerhetsgarantiene som russerne så på. spurte etter.

00:32:05:27 – 00:32:19:12
Alexander Mercouris
Jeg er helt enig i at det var en feil. Jeg mener, jeg synes at USA burde ha sagt at dette er helt uakseptabelt. Vi er ikke engang forberedt på å diskutere denne typen ting. I stedet hadde vi stemningsmusikken fra Washington.

00:32:19:20 – 00:32:38:29
Alexander Mercouris
Ja, du vet, vi skal diskutere dette og vi kommer til å gå inn i den slags diskusjoner. Men til syvende og sist, vet du, kommer vi til å holde oss til disse prinsippene om NATOs åpne dør-politikk. Og det gjorde selvfølgelig at russerne kunne ta dette opp.

00:32:38:29 – 00:32:57:05
Alexander Mercouris
For det første, alle de løftene som ble gitt på begynnelsen av 1990-tallet, ikke et skritt østover og alt det der, men også de har nå hjemme på alle disse andre avtalene, som de hevder også i kraft, utelukker utvidelse østover.

00:32:57:15 – 00:33:18:23
Alexander Mercouris
Astana-erklæringen, Istanbul-erklæringen, OSSE-grunnleggende dokumenter, ting av denne typen om sikkerhetens udelelighet i Europa. Og husk, OSSE er Organisasjonen for sikkerhet og samarbeid i Europa – så det skal være det.

00:33:19:16 – 00:33:45:05
Alexander Mercouris
De har et godt juridisk poeng å komme med. Og at USA og NATO står overfor denne typen argumentasjonsrekke, har ingen veldig sammenhengende respons på det. De har ingen sammenhengende respons på det. Og det har nå satt dem i kraft på en slags defensiv i diplomatiske diskusjoner.

00:33:45:28 – 00:34:10:04
Alexander Mercouris
De ønsker egentlig ikke å ta opp dette problemet fordi de egentlig ikke ønsker det. De kan egentlig ikke finne svar på det som står i disse to erklæringene. Og selvfølgelig sender de dokumenter til russerne, som i utgangspunktet ignorerer dette emnet, og så har russerne svart, akkurat som et veldig godt advokatfirma gjør.

00:34:10:05 – 00:34:22:06
Alexander Mercouris
ved å sende til hvert medlem av OSSE eller de andre medlemslandene som sier: «Vel, se, dette er spørsmålet om udelelig sikkerhet. Vi har ikke klart å få lys fra amerikanerne om dette.

00:34:22:12 – 00:34:43:23
Alexander Mercouris
Vi har ikke klart å få lys fra NATO om dette. Hva tror du? Hva er din mening om denne saken? Og selvfølgelig, vi ser, som Scott sier, land som Bulgaria og Kroatia, de blir stadig mer nervøse og de kommer alle til å raskt rådføre seg med hverandre for å prøve å komme opp med en felles holdning, og det går

00:34:43:23 – 00:35:06:19
Alexander Mercouris
å skape flere splittelser og flere splittelser og flere misforståelser og flere argumenter. For for å være helt tydelig, Vesten er ikke samlet om dette, fordi fra et europeisk synspunkt, fra Tysklands, Frankrikes eller Italias synspunkt, de sentraleuropeiske statene, det gamle Europa, enten de har samvittighet eller ikke, de har viktig økonomisk

00:35:06:19 – 00:35:23:29
Alexander Mercouris
interesser. De har vitale sikkerhetsinteresser. Som den italienske statsministeren Mario Draghi sa, de trenger russisk gass. De må ha en slags betalingsmekanisme med russerne for å betale for den gassen. Som Macron har sagt, er russerne en del av Europa.

00:35:24:00 – 00:35:46:03
Alexander Mercouris
Vi må lage en sikkerhetsarkitektur med dem, så vi har ikke råd til å ta denne ekstremt harde linjen som noen mennesker i Washington og London kanskje snakker om, for hvis vi gjør det, vil det direkte påvirke vår grunnleggende økonomiske og sikkerhetsinteresser.

00:35:46:14 – 00:36:02:26
Alexander Mercouris
Så her er russerne. De kommer med alle disse kravene. De spør oss, de ber om direkte forklaringer fra oss i forhold til disse juridiske punktene, som de selvfølgelig er ganske sterke på. De har tydeligvis undersøkt veldig nøye.

00:36:03:05 – 00:36:23:27
Alexander Mercouris
Hva skal vi gjøre? Hva gjør vi egentlig? Og til slutt, i enhver situasjon der du er i en juridisk argumentasjon og du vet, jeg hadde erfaring med dette når den ene siden snakker prinsippet og den andre siden snakker virkeligheten, er det den siden som snakker virkeligheten som alltid vinner.

00:36:24:10 – 00:36:41:12
Alexander Mercouris
Jeg mener, sånn er det. Jeg kan si for et absolutt faktum at jeg har sagt det mange ganger, og folk som kommer til denne typen tvister og sier, du vet, det er prinsippet i saken, det er et prinsipielt poeng.

00:36:41:22 – 00:37:00:22
Alexander Mercouris
Vel, slike mennesker går alltid og alltid enten tilbake eller taper helt, spesielt i dette tilfellet. Og rett før vi gikk på dette programmet, leste jeg artikkel ti i Washington-traktaten [grunnlegger NATO i 1949]. Det er ulovlig. Dette åpne dør-prinsippet.

00:37:01:01 – 00:37:29:26
Alexander Mercouris
Det er et prinsipp som ikke eksisterer. En artikkel ti sier ikke at noe land som søker om medlemskap har rett til det. Den sier at NATO er i stand til å invitere land til å bli med hvis de øker sikkerheten i det euro-atlantiske området.

00:37:30:06 – 00:37:33:27
Alexander Mercouris
Så selv på det punktet er de på veldig gyngende grunn.

00:37:36:03 – 00:37:51:25
Scott Ritter
Men igjen, 100 prosent, vil jeg legge til dette også at ikke bare er Russland forberedt på dette omfattende, fra et diplomatisk ståsted, du har rett. Se, jeg handlet ikke med dem som forretningsmenn. Jeg håndterte dem i et våpenkontrollmiljø.

00:37:52:10 – 00:38:13:09
Scott Ritter
Jeg vil fortelle deg at i hver konflikt vi hadde med Russland basert på en traktattolkning var de 100 ganger mer forberedt enn vi var. De hadde sin handling sammen. Og ærlig talt, de seiret fordi de hadde rett i et lovspørsmål.

00:38:13:18 – 00:38:35:01
Scott Ritter
Og så har du å gjøre med en traktat som er lov. Så jeg har den høyeste respekt for russerne, og jeg er helt enig med deg i deres tilnærming. Men jeg sier også at dette er Putins Russland. De forstår hva svakhet er fordi de levde gjennom Jeltsins Russland, og de vil aldri igjen la det skje.

00:38:35:10 – 00:38:50:17
Scott Ritter
Russland i dag er ikke bare smartere enn Vesten, fordi de er det, de er sterkere enn Vesten fordi de har gjort seg selv sterkere. Så Russland fikk en vekker i 2008 da de kjempet den korte lille krigen med Georgia.

00:38:52:02 – 00:39:13:15
Scott Ritter
Jeg har snakket med russiske militærsjefer og jeg har lyttet til intervjuene deres, og på det taktiske nivået ble de overrasket over hvor flinke georgierne var fordi jeg mener, jeg skryter ikke, men [US] marinesoldater hadde gått inn og trente georgiske små enheter, og disse karene manøvrerte effektivt ved å bruke effektive dekketeknikker, ved å bruke brannmanøver.

00:39:13:21 – 00:39:26:20
Scott Ritter
Vel, det er et lite enhetsnivå. Det georgierne ikke hadde var stridsvogner og fly og artilleri, og russerne fikk et spark på den lille enhetsnivået. Men så brakte de inn massen … og de bare rullet over georgierne.

00:39:27:05 – 00:39:44:13
Scott Ritter
Men russerne så på det og sa: 'Dette er et nederlag for oss, og vi kaller det alltid en russisk seier. Det er en forlegenhet. Vi presterte dårlig. Vi må endre måten vi driver forretning på. Fra 2008 av har Russland fullstendig gjort om måten de opererer på til skade for NATO.

00:39:44:25 – 00:39:58:10
Scott Ritter
Du vet, Russland hadde bygget opp et militær som var basert på panserbrigadens kamplagsnivå fordi Russland faktisk trodde da Sovjetunionen kollapset at de aldri igjen ville bli bedt om å kjempe en stor landkrig i Europa.

00:39:59:07 – 00:40:20:08
Scott Ritter
Men på grunn av NATOs utvidelse, i 2016, reaktiverte Russland konseptet med kombinerte våpenhær, ikke bare når det gjaldt å bygge en organisasjon, men å trene en organisasjon. Russland kan i dag sette tre kombinerte hærer online og operere som en sammenhengende, enkeltstående enhet.

00:40:20:16 – 00:40:37:12
Scott Ritter
Det fungerer som en enkelt enhet. NATO, du ser Stoltenberg igjen skryte av disse kampgruppene som de sendte til Baltikum. Dette er enheter på størrelse med forsterkede bataljoner.

00:40:37:13 – 00:41:05:10
Scott Ritter
15 hundre mann fra Tyskland satte sin kampgruppe inn i Litauen, tror jeg er der den er. Tyskland måtte kannibalisere hele sin panserstyrke for å få én bataljon ut av brakker i felten. Europa kan ikke ha et militær fordi å gjenoppbygge ville kreve utgifter som de europeiske økonomiene ikke kan bære.

00:41:05:28 – 00:41:20:17
Scott Ritter
Så Russland vet at de har denne fordelen. Men Russland bløffer ikke. Jeg vil si dette. Jeg er enig med deg. Jeg tror Russland har en tidslinje som strekker seg gjennom diplomatiets sommer. 

00:41:21:21 – 00:41:42:19
Scott Ritter
Tiden er Russlands venn på kort sikt, fiende på lang sikt. Jo lenger du gir USA og NATO å reagere på mot Russland, å tenke på det, å konsolidere posisjoner, kommer du med kanskje en effektiv sanksjonsplan, å komme med et militært alternativ, jo svakere er den russiske posisjonen.

00:41:42:19 – 00:41:58:29
Scott Ritter
blir til. Russland kommer ikke til å avgi fordelen til NATO og USA, og det vil komme et punkt at hvis Russland ikke får det resultatet det ønsker gjennom diplomati. Og jeg tror faktisk at en russisk viseutenriksminister sa dette her om dagen.

00:41:59:18 – 00:42:17:09
Scott Ritter
De vil ødelegge Ukraina som en moderne nasjonalstat. Det er Ukrainas fremtid. Og ukrainere må vite dette. Og jeg tror det er poenget Russland gjør er, at Ukraina kan sitte der og spille alle kampene de vil. Men på slutten av dagen kommer dette til å ende dårlig for Ukraina.

00:42:17:10 – 00:42:41:28
Scott Ritter
Ukraina vil aldri bli et NATO-medlem. Ikke engang vurdere det nå. Ukraina kan late som om de ønsker å være en fullmektig for NATO, noe som vil føre til ødeleggelse. Eller Ukraina kan godta en slags kompromissutfall som respekterer dets suverenitet, men ikke har det som en del av en militær allianse som er, slik vi nå ser konfigurert

00:42:41:28 – 00:42:57:02
Scott Ritter
å konfrontere Russland. Det er det eneste formålet med NATO i dag, å konfrontere og inneholde Russland. Det er ikke en defensiv allianse. Det er i høy grad en offensiv, aggressiv allianse. Kanskje ikke for å invadere Russland, men inneslutning er en offensiv strategi.

00:42:58:00 – 00:43:18:11
Alexander Mercouris
Ja. Kan jeg bare si en ting fordi jeg har vært i Russland ganske mye, ikke så veldig nylig, på grunn av åpenbart pandemiene. Men jeg har vært i Russland ganske mye, og mitt overveldende inntrykk av å gå dit er at først av alt, absolutt på en sak som den nåværende, den nåværende krisen som vi er på russisk

00:43:18:11 – 00:43:32:00
Alexander Mercouris
samfunnet er ganske samlet. Jeg tror at dette er noe folk trenger for å forstå ideen om at det kommer til å bli et slags opprør mot regjeringen som folk kommer til å trekke seg tilbake, at, du vet, dette er en fullstendig misforståelse.

00:43:32:22 – 00:43:52:12
Alexander Mercouris
Men det langsiktige perspektivet, det russerne virkelig ønsker, er tid og rom til å løse sine svært presserende interne problemer. De er veldig, veldig bevisste på de mange problemene som deres økonomi, deres samfunn fortsatt har.

00:43:52:21 – 00:44:17:28
Alexander Mercouris
Den har store problemer. Og dette er noe som renner fra toppen og helt ned. Nå er problemet vi har befunnet oss i og grunnen til at vi er i denne svært vanskelige posisjonen med russerne at russerne har kommet til å tro og jeg tror med rette tror at inntil

00:44:17:28 – 00:44:33:19
Alexander Mercouris
de løser problemene sine med Vesten, de kan ikke ordne opp i de interne problemene heller. Med andre ord, at de to nå henger sammen, så de må ordne opp i disse problemene med Vesten, sikkerhetsarkitekturen i Europa.

00:44:34:28 – 00:44:58:18
Alexander Mercouris
Primært forholdet til USA, for å komme tilbake til den posisjonen der de kan øke levestandarden, forbedre utdanningssystemet sitt, skaffe seg et helsevesen som er opp til moderne standarder. Gjør slike ting som det russiske samfunnet vil, og forresten,

00:44:58:25 – 00:45:14:24
Alexander Mercouris
og dette kan overraske noen mennesker, politiske endringer, som jeg tror mange russere også vil se. Så dette er noe jeg tror vestlige ikke forstår. Dette er ikke et land som er ute etter krig.

00:45:15:15 – 00:45:35:07
Alexander Mercouris
Den er ikke ute etter aggresjon på noen måte. Den ønsker tid og rom til å løse problemene sine. Og den har kommet til å tro at før den har ordnet sine sikkerhetsspørsmål med vestmaktene, vil det ikke være mulig.

00:45:35:19 – 00:45:54:00
Alexander Mercouris
Og en av de interessante tingene som skjer, og dette er, tror jeg, noe Scott har direkte erfaring med, er at mange russere nå snakker om den forrige avspenningsperioden som eksisterte på 1970-tallet, som er relativt kort.

00:45:54:19 – 00:46:21:05
Alexander Mercouris
Men det russerne husker er at det som førte til det dukket opp igjen. Det russerne tror førte til det var en jevn økning, en stor økning i militærmakt i det faktum at sovjeterne var i stand til å oppnå atomparitet med USA, at de var i stand til å bygge opp styrkene sine til det punktet.

00:46:21:14 – 00:46:44:08
Alexander Mercouris
hvor USA ble tvunget, vestmaktene og russerne, ble tvunget til bordet og kom med alt det forseggjorte avtalesystemet som vi husker fra den kalde krigen. Og jeg tror at hvis vi forsto dette, hvis vi forsto at dette er hva russerne ønsker, og vi engasjerte dem i en alvorlig

00:46:44:08 – 00:47:10:08
Alexander Mercouris
Når man ser på deres faktiske legitime sikkerhetsbekymringer, har hvert land legitime sikkerhetsbekymringer og kommer til den type rammeverk, det konseptuelle rammeverket om sikkerhet i Europa, som ville tillate russerne å fokusere på å bygge opp, løse sine interne problemer, vel , det vi veldig raskt vil finne er spenningene i

00:47:10:08 – 00:47:30:13
Alexander Mercouris
Europa ville gå tilbake og forholdet mellom Vesten og Russland ville bli bedre. Det er ikke urimelig hva russerne ber om, og Scott snakket om ødeleggelsen av Ukraina, som er en reell mulighet hvis det er en stor krise.

00:47:30:23 – 00:47:48:07
Alexander Mercouris
Det er ikke vanskelig å se hvordan Ukraina kan bli ødelagt. Jeg mener, igjen, jeg har kontakter der. Det er en veldig skjør politikk. Dets militære, jeg mener igjen, jeg er ikke en militærperson, men jeg vil lese artikler i britiske aviser, folk som går til frontlinjen.

00:47:48:18 – 00:48:13:13
Alexander Mercouris
Og inntrykket er at et militær som sitter fast i skyttergravene virkelig ikke har noen evne til å engasjere seg i manøvreringskrigføring, soldater fremstår ikke som spesielt, fordi moralen ikke er spesielt høy. Så. Ukraina trenger den plassen, den freden også, hvis det skal lykkes som land.

00:48:13:25 – 00:48:38:00
Alexander Mercouris
Så la oss legge til side disse Brzezinski-fantasiene om å skille Russland fra Ukraina, skyve dem ut av Europa. La oss legge alt det til side. La oss se på våre felles interesser og sikre freden i Europa. Og på det tidspunktet ville forholdet mellom USA og Russland bli bedre.

00:48:38:16 – 00:48:53:29
Alexander Mercouris
Og hvis det er en reell forbedring i forholdet mellom USA og Russland, vil noen av de andre problemene som bygger seg opp i det internasjonale systemet, inkludert problemer i Fjernøsten og andre steder, begynne å avta.

00:48:54:13 – 00:49:12:20
Alexander Mercouris
Det er en klar vei videre. Det er faktisk åpenbart hvis du tilbringer tid der, hvis du begynner å snakke med russere og det er en tragedie at det fortsatt er så mange mennesker i Vesten som ikke kan se det.

00:49:18:08 – 00:49:38:18
Scott Ritter
Jeg måtte hoppe inn, men jeg fikk hundene mine til å gjøre sitt akkurat nå. Vel, når jeg vil si å legge til denne diskusjonen, er konseptet om at Russland ønsker og ønsker interne politiske reformer, noe som USA ignorerer til skade.

00:49:40:06 – 00:49:56:14
Scott Ritter
Du vet, vi fokuserer på, du vet, for et par år siden orkestrerte Vladimir Putin en endring i grunnloven, den russiske grunnloven som ga ham valgmessig levedyktighet inn i det neste tiåret. Dette var ikke noe Vladimir Putin ønsket.

00:49:57:02 – 00:50:18:17
Scott Ritter
Og faktisk ønsket han det stikk motsatte av dette. Hvis du lytter, hvis du ser på de interne russiske diskusjonene som fant sted, ønsket Putin sine ønsker om ekte demokratisk reform i Russland. Vi snakket om det russiske byråkratiet og det russiske apparatet, embetsverket der.

00:50:19:20 – 00:50:43:07
Scott Ritter
Russerne erkjenner at det er ineffektivt, at Russland er en nasjon som bruker mye ressurser på grunn av systemisk ineffektivitet som kan forbedres og forsterkes med ekte demokratisk reform. Men ekte demokratisk reform betyr reform som kommer fra Russland.

00:50:44:02 – 00:51:03:05
Scott Ritter
Men hva det ikke betyr er reform som er finansiert av Vesten. Russland lærte på 1990-tallet å aldri stole på vestlige inntektskilder når det gjelder å bygge demokratiske bevegelser. Og de lærte på 2000-tallet at du ikke bare stoler på dem, men at du må se på dem som stygge.

00:51:03:12 – 00:51:25:24
Scott Ritter
Vi vet nå at britiske MI6 og CIA bruker ulike proxyer og utkoblinger. Vi finansierer individer som Navalnyj og andre såkalte demokratiske bevegelser, ikke for å skape ekte demokratisk reform, men for å skape forstyrrende politisk opposisjon som målrettet Vladimir Putin.

00:51:26:03 – 00:51:42:07
Scott Ritter
Putin vet at det russiske demokratiet ikke tåler en ukontrollert utfordring fra Vesten. Det vil si, hvis du åpner dørene og sa, kom i fond hvem du vil. Jeg skal legge alle ideene på bordet.

00:51:42:15 – 00:52:02:12
Scott Ritter
Det russiske demokratiet er ikke motstandsdyktig nok til å motstå det, og Putins Russland ville avstå kontrollen til Vesten. Og du ville ende opp med en Jeltsin-lignende virkelighet. Så Russland må akkurat nå kjøpe, og jeg liker ideen om tid og rom, tid og rom.

00:52:02:18 – 00:52:24:01
Scott Ritter
Russland trenger sikkerheten som er nødvendig for å stole på seg selv til å utvikle seg på en måte som fremmer ekte demokratisk reform. Putin er ikke en diktator etter eget valg. Det er alltid ingen diktator. Han har lenge sittet president med ekstremt kraftige utøvende makter.

00:52:24:02 – 00:52:52:11
Scott Ritter
Men han er ingen diktator. Men han styrer ikke i dag av valg, men snarere nødvendighet. Jeg tror at hvis Putin trodde et sekund at han virkelig kunne stole på russiske demokratiske institusjoner for å sette politisk levedyktige kandidater på stemmeseddelen og ha et fritt og rettferdig valg slik at folket som dukket opp ville tjene Russland, russisk

00:52:52:11 – 00:53:16:07
Scott Ritter
interesser og ikke andre interesser. Han ville. Han ville trukket seg ut i dag, men han er ikke med. Og derfor er det dette også forteller meg at Putins mål og mål mellom nå og, la oss si, 2036 er å bevare Putins makt, men snarere å finne en måte som Putin kan ha en levedyktig etterfølger som fremmer ekte

00:53:16:07 – 00:53:32:22
Scott Ritter
demokratiske reformer i motsetning til en fortsatt, sviktende modell. Jeg tror ikke engang Vladimir Putin selv ville sittet her i dag og sagt at styringsmodellen som vi har i Russland i dag er en ypperlig modell som fortjener å pågå ukontrollert i flere tiår.

00:53:33:05 – 00:53:49:05
Scott Ritter
Reform er anerkjent som nødvendig i Russland, men det må være reform som er skilt fra korrupsjonen av vestlige penger fordi vestlige penger kommer med så mange strenger knyttet til seg at det bare ville ødelegge Russland hvis Russland noen gang tillot det å operere ukontrollert.

00:53:49:05 – 00:54:04:27
Scott Ritter
Dette er grunnen til at Russland vedtok lov etter lov, etter lov som retter seg mot, du vet, utenlandske agenter, et cetera. Det er ikke bare et spørsmål om gjengjeldelse for det USA gjør. Det er et genuint nasjonalt sikkerhetsbehov.

00:54:07:03 – 00:54:24:03
Alexander Mercouris
Se, det vi gjør i Vesten er at vi tar på oss russerne. De tingene de er ekstremt gode på. Utenrikspolitikk, diplomati, militære anliggender, til og med noen områder innen teknologi. Og selvfølgelig er det siden av Russland, som er ekstremt sterk.

00:54:24:16 – 00:54:41:17
Alexander Mercouris
Men hvis du tilbringer tid i Russland, som jeg har gjort, skjønner du at det er mange andre ting der russerne ikke er så godt organisert. Langt fra å være så godt organisert som de kunne eller burde være og som de ønsker å være.

00:54:41:28 – 00:54:59:24
Alexander Mercouris
Og det er viktig å si at dette er et høyt utdannet land. Folk er veldig klar over den slags problemer, og de snakker om dem med hverandre. Men dette er, tror jeg, en av de grunnleggende forskjellene, en av de store endringene som har skjedd de siste 30 årene.

00:55:00:06 – 00:55:27:08
Alexander Mercouris
Mens tilbake på begynnelsen av nittitallet var konsensus blant det russiske samfunnet at måten å oppnå disse endringene i Russland var gjennom intenst engasjement med Vesten. Faktisk, selv om du liker å slutte deg til Vesten i dag, er følelsen i det russiske samfunnet veldig utbredt, og jeg tror folk i Vesten ikke er klar over omfanget

00:55:27:08 – 00:55:57:07
Alexander Mercouris
som det er utbredt til. Følelsen i det russiske samfunnet er at disse endringene først kan skje når vi har skjøvet Vesten vekk fordi Vesten, disse forsøkene fra vestmaktene på 1990-tallet på å mikrostyre russisk politikk, å mikrostyre russisk økonomisk politikk, og disse forsøkene også på å fremme, vel, all slags politisk

00:55:57:07 – 00:56:24:11
Alexander Mercouris
figurer i Russland, hvorav noen, du vet, kan ha interessante ideer. Men alt dette man har å si er ikke den typen mennesker som jeg tror de fleste russere ville ønske å lede landet sitt. Jeg tror denne åpenlyse innblandingen i russiske anliggender har gjort russere ekstremt skeptiske, for å si det mildt, til vestlige holdninger og

00:56:24:11 – 00:56:44:29
Alexander Mercouris
Vestlige intensjoner overfor Russland. Og selvfølgelig, hvis vi ønsker å snakke om politisk rom som fremmer visse politiske skikkelser i Russland på en slik måte som frarøver plass som kunne vært fylt av andre som ville vært mer tilpasset russiske realiteter.

00:56:45:10 – 00:57:07:03
Alexander Mercouris
Så vi har misforvaltet forholdet til Russland ekstremt dårlig. Dette er en mulighet. Denne krisen er en mulighet, kanskje den siste muligheten. For å sortere dem og finne en vei videre. Og hvis vi gjør det, vil fordelene være enorme.

00:57:07:14 – 00:57:25:18
Alexander Mercouris
Vi ville ha en ekte fred i Europa av en type som vi ikke har hatt siden krisen i juli 1914, der hvis du levde gjennom europeisk historie, vil du vite hvor spent situasjonen i Europa alltid har vært.

00:57:25:25 – 00:57:39:00
Alexander Mercouris
Jeg tror forresten at amerikanere, fordi de ikke er en del av vårt kontinent, ikke forstår at vi aldri har funnet i Europa den følelsen av fullstendig stabilitet som folk tar for gitt i USA.

00:57:41:11 – 00:58:00:22
Joe Lauria
Jeg lurer på om jeg kunne hoppe inn her og stille et par spørsmål som dukket opp under diskusjonen din, selv om vi snakket om et sluttspill med Russland, men jeg vil gjerne utdype det litt og hvordan kommer vi dit. Vil det kreve en rød linje fra Europa på en måte med USA

00:58:01:12 – 00:58:19:14
Joe Lauria
Det er klart at den røde linjen for Russland begynte med Putins tale fra sikkerhetskonferansen i München i 2007, og så ser vi nå en veldig sterk rød linje fra Russland. Må Frankrike og Tyskland trekke en slags rød linje med USA for å nå sluttspillet som Russland ønsker?

00:58:19:20 – 00:58:22:24
Joe Lauria
Og jeg vil at du skal forklare hva det sluttspillet er.

00:58:24:20 – 00:58:42:08
Alexander Mercouris
Vel, hvis jeg bare kan begynne med dette, tror jeg vi faktisk er på vei dit fordi vi ser at ved siden av forhandlingene som pågår mellom amerikanerne og russerne, er det også en parallell serie med forhandlinger som nå finner sted mellom russerne og franskmennene.

00:58:42:09 – 00:59:04:17
Alexander Mercouris
Og la oss være helt klare, franskmennene snakker med russerne, men det er utenkelig for meg at de ikke har diskutert dette med tyskerne og italienerne og andre. Og faktisk har vi hatt to samtaler mellom Macron og Putin på påfølgende arbeidsdager fredag ​​og mandag.

 

 

00:59:04:29 – 00:59:25:14
Alexander Mercouris
De har også hatt samtaler tirsdag mellom Putin og Merkel og Mario Draghi, som er den italienske statsministeren, en nær alliert av Macron. Og vi fikk vite i går at Macron nå er på vei til Moskva, og han kommer til å forhandle direkte med Putin der. [Tekst fra Putin-Macron midnattspressekonferanse etter toppmøtet deres.]

00:59:25:14 – 00:59:45:24
Alexander Mercouris
Så han skal ha et toppmøte på et tidspunkt, trolig i februar etter vinter-OL med Putin. Så det pågår en eller annen form for forhandlinger langs den europeiske banen også. Og det faktum at europeerne diskuterer disse spørsmålene, disse sikkerhetsspørsmålene med russerne,

00:59:46:06 – 01:00:02:27
Alexander Mercouris
hvis du leser opplesningene som myndighetene har publisert, er det helt klart at de snakker om den generelle sikkerhetsarkitekturen i Europa. Jeg mener, Macron sa faktisk så mye i sin tale i Strasbourg for noen uker siden.

01:00:03:08 – 01:00:20:06
Alexander Mercouris
Selve det faktum at franskmennene gjør det og europeerne gjør det, viser at europeerne nå til en viss grad legger røde linjer. De sier: 'Se, vi kan ikke bare fortsette med disse sanksjonene du snakker om.'

01:00:21:02 – 01:00:39:02
Alexander Mercouris
Hele ideen om å koble Russland fra Swift er ikke på. Vi er ikke forberedt på å sende våpen til Ukraina. Ingen av de store europeiske landene bortsett fra Storbritannia sender våpen til Ukraina. Frankrike og Tyskland er det ikke. Italia er ikke det. Så du vet, ingen av disse EU-landene gjør det.

01:00:39:07 – 01:01:01:05
Alexander Mercouris
Vi ønsker i stedet å engasjere oss med russerne. Vi ønsker å finne en vei videre. Vi er misfornøyde med denne retorikken som vi ser strømme ut fra Washington og London, og vi tror ikke det er nyttig. Og forresten, om det emnet, ser den ukrainske presidenten ut til å mene det samme.

01:01:01:18 – 01:01:29:25
Alexander Mercouris
Og kan jeg også si at et punkt hvor jeg ikke var helt enig med deg, Joe, var i karakteriseringen din av det den franske ambassadøren gjorde i FNs sikkerhetsråd. For selv om han gjentok alle de vanlige samtalepunktene til alle de andre vestlige ambassadørene, var tonen han gjorde det i dypt forskjellig.

01:01:30:06 – 01:01:48:05
Alexander Mercouris
Han snakket på en langt mer avmålt og respektfull måte. Jeg mener, kontrast det med for eksempel måten britene snakket på, og kontrasten er slående. Så allerede på en måte, på en måte, legger kanskje ikke europeerne røde linjer, akkurat.

01:01:48:15 – 01:02:02:17
Alexander Mercouris
Men de sier til amerikanerne: 'Se, vi kan ikke bare skynde oss inn i en ut og ut konfrontasjon. Vi må snakke med russerne. Vi må snakke om sikkerhetsspørsmål. Vi må se på situasjonen i selve Ukraina.

01:02:02:24 – 01:02:31:24
Alexander Mercouris
Vi prøver å starte disse forhandlingene på nytt i Ukraina. Vi ser etter en slags dekonflikt på våpenhvilelinjen. Og til syvende og sist, hvis vi kommer tilbake til det som skjedde på slutten av sekstitallet og begynnelsen av 1970-tallet, som som sagt har noen paralleller til det som skjer i dag, var det til en viss grad europeerne selv som ledet det

01:02:31:24 – 01:02:47:23
Alexander Mercouris
prosess. Det var Willy Brandt som ble med Ostpolitik. Det var de Gaulle som snakket om et Europa, du vet, fra Atlanterhavet til Ural. Og ordet detente, selvfølgelig, av den perioden er et fransk ord.

01:02:48:03 – 01:03:11:05
Alexander Mercouris
Så det var til en viss grad europeerne, deres fremstøt som førte til den avslapningen av spenningene, som fant sted på slutten av sekstitallet og begynnelsen av 1970-tallet. Og jeg må si, jeg tror at det som sannsynligvis kommer til å skje og kanskje røde linjer ikke er akkurat det rette ordet, men jeg tror det som kommer til å skje

01:03:11:05 – 01:03:23:25
Alexander Mercouris
skjer er at de kommer til å si til amerikanerne: 'Se, dette kan ikke fortsette på samme måte. Vi har nå nådd det punktet hvor vi treffer veggen med russerne. Russerne har alle disse alternativene, denne typen alternativer

01:03:23:29 – 01:03:43:09
Alexander Mercouris
Scott snakket om. Så la oss sette oss ned, la oss snakke med dem, la oss se hva vi kan bli enige om. Så åpenbart kommer ikke Ukraina til å bli med i NATO. Ingen tror det er det. La oss snakke om å begynne å demontere noen av disse, disse [NATO]-styrkene som vi har plassert i Europa og Øst-Europa.

01:03:43:24 – 01:04:04:22
Alexander Mercouris
Og la oss begynne å snakke om å gi russerne noe sånt som de juridisk bindende garantiene som russerne ser etter. Kanskje vi ikke bare kan si at land aldri må bli med i NATO, men kanskje vi kan finne måter å faktisk gjøre NATO mindre viktig.

01:04:05:02 – 01:04:27:26
Alexander Mercouris
Og kanskje kan vi også si at, du vet, land kan bli med i NATO, men Ukraina kommer ikke til å bli med i NATO med det første. Og kriteriene for NATO-medlemskap er slik at det virkelig må styrke freden i Europa, som tross alt er det artikkel ti sier.

01:04:28:03 – 01:04:51:09
Alexander Mercouris
Så jeg tror at vi vil se europeerne spille en stadig mer aktiv rolle fra dette tidspunktet. Jeg tror hvor Macron har gått, andre vil følge etter. Det tror jeg absolutt tyskerne vil. Det har vært noen veldig interessante uttalelser fra Friedrich Metz, som er den nye lederen for CDU og noen i Merkels parti og som vil

01:04:51:09 – 01:05:15:14
Alexander Mercouris
en dag ganske muligens bli tysk kansler. Han sier nå at frakobling av Russland fra SWIFT er en veldig dårlig idé. Det er en ikke-starter. Men han sier også ting som assosiasjonsavtalen mellom Ukraina og EU, som er utgangspunktet for krisen i 2013,

01:05:15:24 – 01:05:37:24
Alexander Mercouris
var en alvorlig feil. Den klarte ikke å ta hensyn til Russlands legitime økonomiske interesser. Jeg mener, Metz sier at den typen samtaler allerede finner sted i Tyskland. Så du vet, forvent en form for trekk fra europeerne etter hvert.

01:05:38:23 – 01:05:55:02
Alexander Mercouris
For å skru ned spenningen, for å prøve å finne en modus vivendi med russerne, som kanskje og forhåpentligvis denne gangen med den kalde krigens ideologiske spørsmål bak oss faktisk vil føre til en sann og sikker fred.

01:05:56:17 – 01:06:21:05
Scott Ritter
Å, jeg ville lagt til det. Du vet, russerne har en forståelse av historien som deres amerikanske kolleger ser ut til å mangle. Du nevnte Joe, du nevnte i begynnelsen at vi nådde en krise i forholdet som vi ikke har sett siden Cubakrisen.

01:06:22:13 – 01:06:35:04
Scott Ritter
Grunnen til at jeg tar det opp er i USA. Spør du folk om Cubakrisen, er det en rungende seier for John F. Kennedy, vi tvang russerne tilbake, vi tvang russerne til å stille opp.

01:06:35:09 – 01:06:50:18
Scott Ritter
Vi tvang dem til å ta raketter ut av Cuba. Mange amerikanere innser ikke at det som utløste den cubanske missilkrisen var amerikanske missiler i Tyrkia og i Italia, Jupiter-missilene som Russland sa er utålelige. Vi kommer ikke til å gjøre denne operasjonen.

01:06:50:18 – 01:07:15:14
Scott Ritter
Operasjon Anadyr, som er navnet på den russiske operasjonen for å sende missiler til Cuba, ble sett på som et motstykke til det. Cubakrisen ble av mange i Russland sett på som en seier, i det minste et positivt resultat fordi de fikk rakettene ut av Tyrkia og de fikk Jupiter-missilene ut av Italia.

01:07:15:24 – 01:07:46:02
Scott Ritter
Den andre tingen er, du vet, drapet på Kennedy stengte liksom døren for hans utviklende forhold til Khrusjtsjov. Hadde Kennedy overlevd, ville vi ha sett, tror jeg, en dramatisk endring i banen mellom amerikanske og sovjetiske forhold som ville ha fremskyndet våpenkontroll som ville ha skapt et helt annet sikkerhetsrammeverk i Europa.

01:07:46:03 – 01:07:59:19
Scott Ritter
Jeg mener, husk at i 1961, du vet, snakket vi ikke om tysk forening, vi snakket om en fredsavtale. Vi var fortsatt bare 16 år unna slutten av andre verdenskrig.

01:08:00:19 – 01:08:24:23
Scott Ritter
Du vet, Berlin var en okkupert by. Øst-Tyskland var en okkupert sektor. Selv om vi, du vet, de amerikanske styrkene i Tyskland var okkupasjonsstyrker. Så Italia og Khrusjtsjov utviklet en dialog som hadde den fått en sjanse til å modnes ville ha gitt, tror jeg, et dramatisk resultat.

01:08:24:23 – 01:08:36:29
Scott Ritter
Grunnen til at jeg tar dette opp er at russerne ikke ser på krisen slik vi har nå som en ny cubansk missilkrise. Det var nullsumsspill. Vi må sparke baken deres, tvinge dem til å gå tilbake.

01:08:37:12 – 01:08:54:15
Scott Ritter
Russerne sier at vi ser på dette som en krise designet for å skape et positivt resultat for alle. Russerne tror ikke at de må være de som skal vinne alt. De mener at det må være balanse.

01:08:54:26 – 01:09:09:28
Scott Ritter
Og jeg tror at den russiske tilnærmingen til dette er, du vet, igjen, vi snakket om at russerne prøver å dele NATO og prøver å dele NATO, prøver å ødelegge det. Det er ikke et ønskelig resultat. De prøver å skape brudd i NATO.

01:09:10:01 – 01:09:38:03
Scott Ritter
De fremmer selve diskusjonene som Alexander snakket om også, for å fremme for å gi Macron mulighet til å gripe inn diplomatisk og politisk for å gi Tyskland midler til å motsette seg ensidig amerikansk diktat. Så dette er den russiske tilnærmingen, og dette er det russiske spillet og så langt et mer modent og balansert sluttspill.

01:09:38:08 – 01:09:50:19
Scott Ritter
Ja. Og Vesten mener at en konfrontasjon må være nullsum som vi må seire. Alt russerne ønsker er stabilitet tid og rom.

01:09:51:11 – 01:10:13:23
Alexander Mercouris
Ja. Kan jeg bare legge til det? Og igjen, fullt ut støtter det Scott sier, men igjen, fra min interaksjon med russere på alle nivåer i det russiske samfunnet, bortsett fra selve elitenivået som jeg aldri, aldri har vært borti. Men dette er det mest historisk anlagte landet, samfunnet jeg noen gang har vært borti.

01:10:14:00 – 01:10:37:08
Alexander Mercouris
Jeg mener, til og med, du vet, russere som, du vet, vanlige mennesker du møter har en kunnskap om historie og en historieforståelse som du ikke finner matchet i de fleste vestlige land. Og dette er, tror jeg, i høy grad et produkt av Russlands historiske erfaringer.

01:10:37:25 – 01:10:57:13
Alexander Mercouris
Og en konsekvens av det er at russerne har en veldig, veldig klar forståelse av begrensningene i sin egen makt. De har ingen intensjon om å komme i en situasjon der de prøver å dominere hele Europa.

01:10:57:25 – 01:11:18:26
Alexander Mercouris
Jeg mener, selv øvelsen med å dominere Øst-Europa som Sovjetunionen var mer enn de egentlig hadde råd til å gjøre. Det er ikke en del av sluttspillet deres i det hele tatt. Som jeg sa. De er veldig fokusert på sine interne problemer, som er veldig reelle.

01:11:19:09 – 01:11:43:03
Alexander Mercouris
De vil ha tid og rom til å ordne opp. De ønsker ikke en situasjon med hegemoni. Jeg mener, de vet utmerket godt, det er utenfor deres styrke. De vil ha fred. Og det de ser er at den endeløse østover utvidelsen av NATO, den endeløse retorikken som har blitt rettet mot dem, posisjoneringen av alle disse

01:11:43:03 – 01:11:59:15
Alexander Mercouris
krefter i Europa, snakket, språket … alt dette lover ikke fred. Det lover trusler og det må de imøtegå. Så i den forbindelse er handlingene deres responsive.

01:12:00:05 – 01:12:20:24
Joe Lauria
Alexander, ethvert land som har møtt to og kjempet ned to store invasjoner av Napoleon og Hitler vil ha en følelse av historie. Jeg tror amerikansk lederskap, diplomatisk og politisk, om noe, deres forståelse av russisk historie begynner rundt 1991, kanskje 1945.

01:12:20:24 – 01:12:40:08
Joe Lauria
Men den russiske identiteten var selvfølgelig så sterkt knyttet til, spesielt selvfølgelig, nazistenes invasjon at de beseiret. Jeg trenger rett til å svare på det jeg sa om Frankrike. Jeg tror nok du har rett. Det var ikke stedet for Frankrike å forklare forskjellene sine med USA, men å være en skapning av FNs hovedkvarter

01:12:40:08 – 01:12:57:18
Joe Lauria
selv, etter å ha dekket det i 25 år og etter å ha vært i bakgrunnen, off-the-record briefinger med den franske ambassadøren en gang, som sa at NATO egentlig ikke har noen grunn til å eksistere og de vekker disse spenningene, falt jeg nesten av stolen. at han innrømmet dette og så dagen etter gikk han inn i Sikkerhetsrådet

01:12:58:05 – 01:13:04:11
Joe Lauria
og sprengte Russland fullstendig. Så for meg var det nok et eksempel på spillet som spilles i FN

01:13:04:12 – 01:13:26:17
Alexander Mercouris
Så det er ikke bare spillet som spilles i FN, det er spillet som spilles hele tiden. Jeg mener, jeg har støtt på dette. Jeg mener, du vet, jeg er kanskje ikke toppen av britiske kretser, men jeg har møtt folk i det britiske utenrikspolitiske byråkratiet, og de vil fortelle deg privat ting som er fullstendig

01:13:26:17 – 01:13:48:17
Alexander Mercouris
annerledes enn hva de vil si offentlig. Jeg mener, det er i Storbritannia. Hvis du drar, selvfølgelig, til Tyskland eller Frankrike, så blir dissonansen mye større. Det jeg tror må skje nå er at folk må legge bort den dissonansen og begynne å snakke om hva de egentlig tenker.

01:13:48:29 – 01:14:03:21
Alexander Mercouris
Jeg tror det er en bred forståelse i Europa i hovedsteder som Paris og Berlin, forresten. Etter min mening er det en bred forståelse blant mange mennesker i Polen også som kan komme som en overraskelse for mange mennesker.

01:14:04:01 – 01:14:27:12
Alexander Mercouris
Men det er bred forståelse i Europa for at dette har gått for langt. Dette eventyret med å presse østover har gått så langt det kan gå. Det begynner nå å bli ekstremt farlig. Øyeblikket har kommet for å trekke seg tilbake, og det er bedre hvis du står overfor en situasjon hvor du må trekke deg tilbake, hvor du trekker deg tilbake på en ryddig måte ved å

01:14:27:12 – 01:14:35:14
Alexander Mercouris
komme til enighet. Jeg tror det var Bismarck som en gang sa at hemmeligheten bak politikk er en god traktat med Russland.

01:14:37:16 – 01:14:51:27
Joe Lauria
Det virker for meg at dette er en krig som bare britene og amerikanerne virkelig ønsker, i det minste slik de snakker. Det er en angelsaksisk pause, som vi så med Frankrike over ubåtene i Australia, for eksempel, og du kan gå tilbake til 2003-invasjonen av Irak.

01:14:51:27 – 01:15:06:29
Joe Lauria
Husker du Rumsfelds retorikk om det gamle Europa og det nye Europa? Og hva var det igjen? Storbritannia og USA, selvfølgelig, i ledelsen. Og så hadde de noen østeuropeiske land som gikk sammen med dem i deres en koalisjon av villige og selvfølgelig, stater i Gulfen.

01:15:09:21 – 01:15:21:21
Joe Lauria
Scott, er sluttspillet for å få disse traktatene godkjent av NATO og USA for å avslutte NATOs utvidelse. Hva er sluttspillet slik du tror Russland definerer det nå, og hvordan skal de få det til?

01:15:21:22 – 01:15:22:20
Joe Lauria
Du sa at de vil få det.

01:15:23:28 – 01:15:44:13
Scott Ritter
De kommer til sluttspillet. Det er å få en juridisk bindende traktatavtale med USA og NATO som gir Russland sikkerhetsgarantier som er tilfredsstillende for Russland. Hvordan skal de få det? De jobber med det. For å få dette

01:15:44:21 – 01:16:09:29
Scott Ritter
to ting må skje. For det første må USA konfronteres med virkeligheten av den endelige svikten i deres posisjon, og USA må konfronteres med, for eksempel, forestillingen om at å fortsette å presse frem aggressivt, spesielt ikke mot Russland i seg selv, men å tvinge Europa til

01:16:09:29 – 01:16:30:21
Scott Ritter
kom med vil skape mer skade i Europa, da kan du muligens få utfallet. Og så snart de åtte statene innser at for å fortsette å presse frem aggressivt vil demontere selve enheten som de trenger for å presse frem aggressivt, er de nødt til å snu kursen for å oppnå det.

01:16:30:29 – 01:16:45:29
Scott Ritter
Russland må sløyfe Europa, europeisk enhet, og det gjør de med stor suksess akkurat nå. Jeg mener, vi ser på NATOs dramatiske kollaps mens vi snakker. Det er ingen NATO-enhet. Det er ingen NATOs enhet.

01:16:46:08 – 01:16:57:26
Scott Ritter
Jeg mener, jeg vet ikke hvor mange ganger jeg må si det. Tyrkia er ikke om bord. Bulgaria er ikke om bord. Kroatia er ikke om bord. Ungarn er ikke om bord. Frankrike er ikke med. Tyskland er ikke om bord.

01:16:58:01 – 01:17:19:26
Scott Ritter
Italia er ikke om bord. Jeg mener, det er ingen NATO-enhet nå hvis Russland opptrer raskt. Da kan du selvfølgelig skape NATO-enhet, og det er grunnen til at Russland aldri vil opptre brått. Russland vinner dette spillet, men det fine med Russland som vinner dette spillet er at de ikke prøver å oppnå 45 mot ingenting.

01:17:20:18 – 01:17:36:01
Scott Ritter
Det Russland ønsker på slutten av kampen er uavgjort 7-7. Det er det. De vil bare ha slips. De vil at alle skal ta et skritt tilbake og gå, OK, vi er ferdige med dette tullet. La oss lære å leve i fred og harmoni med Russland.

01:17:36:06 – 01:17:54:22
Scott Ritter
Og dette er en stor feil som er gjort i USA. Og jeg håper ikke Europa faller for det, selv om jeg i noen av mediene ser konseptet om at Vladimir Putin forsøker å gjenoppfinne Sovjetunionen. Det siste Vladimir Putin eller en hvilken som helst russer ønsker er å gjenoppfinne Sovjetunionen.

01:17:55:01 – 01:18:10:05
Scott Ritter
Jeg tror det er enstemmig enighet om at Sovjetunionen var en fundamentalt mangelfull stat, og at en av grunnene til at Sovjetunionen kollapset var på grunn av dens manglende evne til å opprettholde seg selv fra et logisk perspektiv. Russerne vet dette.

01:18:10:05 – 01:18:32:10
Scott Ritter
De er ærlige om hva som skjedde. Du vet, Putins bekymring er ikke så mye sammenbruddet av Sovjetunionen, men oppgivelsen av russiske folk i de tidligere sovjetrepublikkene. Du vet, en av tingene han sa er at da Sovjetunionen kollapset, du vet, ble 80 millioner mennesker … hjemløse over natten, altså alle russerne

01:18:32:10 – 01:18:47:27
Scott Ritter
som bodde i det tidligere Sovjetunionen da disse republikkene sluttet å være en del av Sovjetunionen, ble hjemløse og det var russere uten hjem. Og han følte at Sovjetunionen forlot dem. Dette er grunnen til at det er en av de største tragediene i moderne tid.

01:18:48:09 – 01:19:10:16
Scott Ritter
Men han ønsker ikke å rekonstituere Sovjetunionen. Det han vil er å ha tid og rom. Jeg elsker det. Jeg stjeler det. Tusen takk, men det er bare så riktig. Og. Hvis vi anerkjenner det, så er det ingen skade som kan komme av å gi Russland tid og rom.

01:19:11:02 – 01:19:27:10
Scott Ritter
Jeg mener, bare gode ting kan komme fra det, for tenk om du er europeerne, Macron sitter der og sier … USA har mobbet Europa siden Sovjetunionens kollaps.

01:19:28:02 – 01:19:50:16
Scott Ritter
Vi har pålagt NATOs utvidelse. Og du tok opp Joe, du tok opp Gulf-krigen. En av grunnene til at Donald Rumsfeld snakket om det gamle Europa og vi prøvde å utvide NATO er at vi erkjenner at våre imperiale ambisjoner i Midtøsten var i strid med prinsippene.

01:19:50:29 – 01:20:09:24
Scott Ritter
av det gamle Europa. Men vi kunne bestikke det nye Europa og østlige republikker med NATO-medlemskap og rikets magiske gullmynt hvis de støttet oss. Dette er grunnen til at vi så polske spesialstyrker bli med i invasjonen av Irak.

01:20:09:25 – 01:20:25:10
Scott Ritter
Dette er grunnen til at vi så ukrainske tropper okkupere Irak. Det er en forlegenhet for både Polen og Ukraina som var involvert i dette, men de gjorde det fordi de ble mobbet av USA til dette. Afghanistan er et annet eksempel på dette.

01:20:25:18 – 01:20:47:20
Scott Ritter
Hvis folk sier, du vet, NATO kom for å påberope seg artikkel fem for å støtte USA … Det er bare for å fly fly over amerikansk territorium. Det var NATOs AWACS som kom over [etter 9/11], og det er noen skip som opererer i Middelhavet. Afghanistan var ikke en artikkel fem-intervensjon.

01:20:47:21 – 01:21:03:03
Scott Ritter
Det kom ikke til å forsvare Amerika. Det var for å støtte opp om mål og mål i utlandet. Og NATO kjøpte inn det Amerika sa om nasjonsbygging, om å bevare demokratiet, om å skape stabilitet, og de ble forlatt av USA.

01:21:03:12 – 01:21:26:29
Scott Ritter
Det var en ydmykelse for NATO måten USA trakk seg ut av Afghanistan. Så NATOs Europa sitter der. De stoler ikke på USA lenger. De stoler ikke på USA, men de har ikke noe annet alternativ. De kjøpte seg inn i en atferdsmodell som krever en militær komponent som ikke lenger eksisterer.

01:21:27:07 – 01:21:52:02
Scott Ritter
Og derfor har Europa et enestående behov for amerikansk militærmakt, som ikke lenger eksisterer. Så Macron har sagt at det er på tide at Europa vurderer sin egen militære institusjon. Europeisk har ikke råd til sin egen militære institusjon hvis den institusjonen skal bygges for å konfrontere Russland.

01:21:53:06 – 01:22:14:28
Scott Ritter
Så Europa vet at den beste veien videre er å ta Russland ut av ligningen som en motstander av potensiell militær konflikt og fokus på å bygge europeiske sikkerhetsstrukturer uavhengig av NATO, derfor uavhengig av amerikansk kontroll, som fokuserer på de tingene som er viktige for Europa, nemlig innvandring.

01:22:16:02 – 01:22:40:09
Scott Ritter
Det er en veldig viktig ting. Du vet, kanskje ved å håndtere noen minoritetsspørsmål som kan dukke opp på Balkan nå og da. Men poenget er at Europa ikke trenger å bruke hundrevis av milliarder dollar i året på militære institusjoner som bare har ett levedyktig verktøy, som konfronterer Russland.

01:22:40:22 – 01:22:55:23
Scott Ritter
Så jeg tror akkurat nå vi ser slutten på NATO. Vi ser på NATOs nederlag. Det betyr ikke at NATO kommer til å forsvinne over natten, men NATO har nådd, vet du, slaget ved Gettysburg. Dette er Picketts charge.

01:22:55:27 – 01:23:12:26
Scott Ritter
Dette er høyvannsmerket. De kommer ikke lenger. De har tapt. De har blitt slaktet. Nå skal vi se et retrograd NATO. Det tok Grant mange år å beseire Lee etter Gettysburg. Ja, men han ble beseiret.

01:23:13:06 – 01:23:31:10
Scott Ritter
NATO er beseiret nå. Nå har Russland jobben, den vanskelige oppgaven å håndtere NATOs nederlag på en måte som fremmer ekte russisk sikkerhet og ikke skjer med nullsum. Det skjer ikke med Russland som danser i målsonen og pigger ballen.

01:23:31:15 – 01:23:39:02
Scott Ritter
Det skjer med Russland, i samarbeid med Frankrike og Tyskland og andre europeiske nasjoner, for å håndtere nedgangen.

01:23:40:12 – 01:24:06:20
Alexander Mercouris
Jeg er helt enig i dette, kan jeg bare si for meg hele poenget, hele poenget med da hele eventyret med å sette NATO østover virkelig tok slutt, var da vestmaktene, møtte situasjonen i Ukraina med denne krisen, denne høst og vinter sa at de ikke skulle sende tropper til

01:24:06:20 – 01:24:26:05
Alexander Mercouris
Ukraina. Nå i det øyeblikket de gjorde det, virker det for meg i det øyeblikket de i realiteten sa at de ikke kommer til å kjempe for Ukraina, døde hele ideen om ukrainsk medlemskap i NATO.

01:24:26:29 – 01:24:57:22
Alexander Mercouris
Det var akkurat det Scott sa det var. Picketts anklage. Hvis jeg har det rett i Gettysburg, var det det fjerneste punktet fra dette punktet og utover. Den eneste måten er å stoppe. Når du trekker deg tilbake nå, kan du enten trekke deg tilbake på en uryddig måte, eller du kan trekke deg tilbake på en ryddig måte med din verdighet intakt og dine interesser beskyttet.

01:24:58:21 – 01:25:15:20
Alexander Mercouris
Det vil selvsagt kreve visdom i Moskva. Jeg mener, dette er ikke noe vi bør ta for gitt. Men du vet, jeg tror en balanse, jeg er enig med Scott, er der. Som sagt har russerne en forståelse av grensene for sin makt, noe som amerikanerne forresten aldri

01:25:15:20 – 01:25:31:02
Alexander Mercouris
ser ut til. Men uansett, russerne har absolutt det. Det vil også kreve mye visdom i Europa, og vi ser glimtene av at det begynner å dukke opp. Vi ser folk som Macron, gi mannen sin rett.

01:25:31:03 – 01:25:48:10
Alexander Mercouris
Han tar en ganske politisk risiko med det han gjør der. Jeg vil også legge til at linjen han går er veldig bra plassert i Frankrike og vil helt sikkert hjelpe ham med å bli gjenvalgt i april. Så jeg tror vi ser glimt av det i Frankrike.

01:25:48:20 – 01:26:11:05
Alexander Mercouris
Det ser vi glimt av i Tyskland. Vi må nå konsolidere det og gå videre og sikre den varige freden i Europa, som er der, rett over horisonten. Det vi trenger å gjøre er at vi må komme forbi denne spesielle krisen, erkjenne hva som har skjedd, bortsett fra at det er denne tåpelige ideen

01:26:11:05 – 01:26:32:14
Alexander Mercouris

at du kan drive Russland ut av Europa. Bryt det opp til og med. Jeg mener, jeg så noen snakke på den måten, du vet, skille Ukraina fra det. Og på denne måten sikrer du deg for alltid et slags vestlig hegemoni. Det vil være, du vet, slutten av tid, slutten av historien type ting.

01:26:32:20 – 01:26:50:27
Alexander Mercouris
Vi må legge bort alt dette og legge det i en skuff. Det er åpenbart mislykket, og skape en ekte og varig fred. Muligheten til å gjøre det er der. En krise kan være både en mulighet og en fare i øyeblikket.

01:26:50:27 – 01:27:07:02
Alexander Mercouris
Vi er alle veldig bevisste på faren, men muligheten er der også hvis den håndteres med dyktighet og visdom. Og det er glimt av den ferdigheten og visdommen der. La oss se om de kan bygges på. Jeg er forresten enig med Scott.

01:27:07:03 – 01:27:21:26
Alexander Mercouris
Jeg tror jeg ikke er helt sikker på hvordan dette kommer til å utvikle seg. Jeg er ikke sikker på hva slags kampplan russerne har, men jeg ville trodd at vi i løpet av dette året kommer til å se betydelig bevegelse finne sted.

01:27:22:06 – 01:27:37:07
Alexander Mercouris
Vi kommer til å begynne å se at europeerne begynner å bevege seg mer mot en slags forståelse med russerne, og amerikanerne vil sannsynligvis følge etter fordi de ikke vil bli etterlatt. Det er i alle fall min egen mening.

01:27:38:05 – 01:27:39:21
Scott Ritter
Jeg tror russerne har en plan.

01:27:40:14 – 01:27:42:13
Alexander Mercouris
Å, det er jeg. Hva det er?

01:27:43:13 – 01:27:52:07
Scott Ritter
De har gitt oss litt, litt innsikt. Først av alt, en ting som vi ikke har snakket for mye om i dag er Ukrainas hjemlige problemer.

01:27:52:21 – 01:27:53:02
Alexander Mercouris
Yeah.

01:27:53:28 – 01:28:20:03
Scott Ritter
Du vet, USA i Europa kan sitte der og snakke om at Ukraina blir med i NATO, et cetera. Men Zelensky er på nippet til politisk irrelevans. Han står overfor en økonomisk krise. Han står overfor en politisk krise. Noen tror faktisk at han startet denne, denne russiske konfrontasjonen tilbake i vår for å avlede oppmerksomheten bort fra

01:28:20:08 – 01:28:51:08
Scott Ritter
sine egne virkelige hjemlige problemer. Grunnen til at jeg tar dette opp er at du legger merke til at én ting Zelenskij og enhver ukrainsk leder etter Janukovitsj har gjort, er å motsette seg Minsk-avtalen. En av grunnene til at de motsatte seg Minsk-avtalen er at hvis du reintegrerer Donbass i den politiske enheten i Ukraina, svekker du betydelig ukrainsk

01:28:51:08 – 01:29:11:07
Scott Ritter
nasjonalisme fordi nå har du hundretusener av pro-russiske velgere og du har pro-russiske velgere som vil bringe velstand og fred med dem. Og jeg tror dette er Russlands mål. Russland ønsker ikke å skape et uavhengig Luhansk og gå konkurs.

01:29:11:14 – 01:29:35:11
Scott Ritter
Russland ønsker at det skal være en del av det territorielle hele Ukraina fordi det styrker Russlands politiske kontroll over Ukraina. Ikke at Russland ønsker å dominere, men det skaper en ukrainsk stat som ikke er iboende anti-russisk. Så jeg tror det vi ser er at mens Russland jobber med Frankrike og Tyskland, jobber Russland også på [Minsk].

01:29:35:24 – 01:29:59:04
Scott Ritter
Det er en svikt i diplomati fra USAs side som åpnet døren for Normandie-formatet. Du vet, den ene veien for diplomati som fungerer i dag på en levedyktig og produktiv måte, er Normandie-formatet. Og det kan, hvis det når det som er ment å være konklusjonen til Minsk

01:29:59:04 – 01:30:17:29
Scott Ritter
Enighet med Ukraina, som bringer Donbass inn igjen. Og når det først skjer, tror jeg det er en slags spillskifter. Internt vil ikke Zelensky overleve. Det vil komme et nytt ukrainsk lederskap som vil være langt annerledes i sin tilnærming til russiske forhold enn Zelenskij er nå.

01:30:18:11 – 01:30:36:24
Scott Ritter
Georgia er den andre delen av ligningen vi snakker for mye om. Men, du vet, Georgia er også en del av toppmøtet i Bucuresti i 2008, et cetera. Dmitry Peskov, talsmannen for Kreml, hadde et veldig fascinerende samspill med Fareed Zakaria for et par uker siden.

01:30:37:08 – 01:30:56:14
Scott Ritter
Og, du vet, Peskov snakker ikke ord som ikke er nøye undersøkt og gjennomtenkt på forhånd. Han går ikke på TV og bare sier hva han har på hjertet. Jeg mener, denne fyren, når han snakker, snakker han med Russlands og Peskovs styrke når han svarer på spørsmålet om Georgia —

01:30:56:19 – 01:31:21:01
Scott Ritter
og jeg kjenner Georgia. Min kone er georgisk. Hun er fra Abkhasia. Hun mistet hjemmet sitt. Dette er et veldig personlig problem for familien min. Peskov sa: 'Når det kommer til spørsmålet om russiske fredsbevarende styrker som trekker seg ut av Georgia ...  det måtte være grunnleggende endringer av virkeligheten på bakken som skapte et sikkerhetsmiljø som bidrar til tilbaketrekningen.' Det han sier er at Russland er åpent for retur av Abkhasia og Sør-Ossetia.

01:31:45:22 – 01:32:11:26
Scott Ritter
Den georgiske suverene kontrollen, hvis forholdene kan skapes som kan beskytte Abkhasia og Sør-Ossetia rettigheter og sikkerhet, noe som betyr at Georgia må forplikte seg til ikke å være medlem av NATO. Jeg tror Russland beveger seg for å ta Ukraina og Georgia av spillebrettet, så å si, slik at det ikke lenger er et tilfelle av

01:32:12:03 – 01:32:35:20
Scott Ritter
Georgia og Ukraina rekker opp hånden og sier: 'Vi ønsker å være medlemmer.' Det er Georgia og Ukraina som sier at vi ikke engang tenker på NATO-medlemskap lenger. Ta den av brettet. Og ved å gjøre det, løser du behovet for å tvinge NATO til å si, du vet, en pinlig tilbaketrekning fra åpen dør-politikken fordi jeg tror det er

01:32:36:10 – 01:32:56:24
Scott Ritter
ingen nasjon som ønsker å bli ydmyket. Ingen nasjon, ingen organisasjon ønsker å bli sett på som beseiret. Hvis det er en måte å trekke seg tilbake fra dette problemet på som anerkjenner realiteten at Ukraina og Georgia aldri vil bli en del av NATO uten å tvinge NATO til å ligge prostata for Russlands føtter.

01:32:57:19 – 01:33:06:23
Scott Ritter
Jeg synes det er bra, og jeg tror det er den retningen Russland ønsker å gå, de vil ikke, som jeg sa før, spike fotballen i endesonen. Det er ikke det de er ute etter å gjøre.

01:33:07:17 – 01:33:24:12
Alexander Mercouris
Jeg er enig. Bare for å legge til det. Jeg mener, igjen, jeg leser alle disse artiklene som dukker opp i media i Storbritannia og USA om Ukraina, og det modige Ukraina, måten ukrainere kommer til å kjempe og kjempe til siste mann og alt dette på.

01:33:24:29 – 01:33:48:28
Alexander Mercouris
Jeg skulle ønske folk ikke skrev slik fordi det for det første skaper, det påtvinger Ukraina noe som ukrainere selv absolutt ikke ønsker. Jeg mener, du vet, vi bør være veldig, veldig forsiktige med å snakke om et annet land eller oppmuntre ideer om et annet land på den måten når det landet selv kan stå overfor alle slags problemer.

01:33:48:29 – 01:34:14:08
Alexander Mercouris
Men utover det er det et Ukraina som ikke eksisterer. Alle som er kjent med situasjonen i Ukraina vet nå hvor sliten og krigstrøtt befolkningen i Ukraina har blitt. Nå er jeg ikke en internasjonal akademiker, men jeg forstår at det er et konsept i internasjonale studier, som er at du vet, du har en

01:34:14:08 – 01:34:43:28
Alexander Mercouris
situasjon i konflikt hvor partene har blitt utrolig harde. Posisjoner har stivnet, folk finner det ekstremt vanskelig å trekke seg tilbake, å trekke seg tilbake fra de harde posisjonene. Og i mellomtiden, fordi de ikke kan trekke seg tilbake, øker kostnadene ved å ikke trekke seg tilbake, problemene blir til slutt uutholdelige, kostnadene blir uutholdelige og plutselig trekker de seg tilbake fra de harde linjeposisjonene.

01:34:44:06 – 01:35:03:09
Alexander Mercouris
Og en avtale er endelig inngått og konflikten er avsluttet. Jeg forstår at det finnes en hel litteratur om dette i konflikt, i konfliktforhold og konfliktavsluttende teori. Nå tror jeg at Ukraina er akkurat i den slags posisjon for øyeblikket.

01:35:03:12 – 01:35:17:17
Alexander Mercouris
Ukrainere snakker fortsatt om: Å, vi kan umulig underskrive Minsk-avtalen. Hvis vi gjør det, vil landet vårt gå i oppløsning. Det vil vi aldri kunne akseptere. Og du vet, vi kommer til å fortsette å kjempe for å få Krim tilbake.

01:35:17:17 – 01:35:38:29
Alexander Mercouris
Vi skal få Donbass tilbake. Vi skal gjøre alle disse tingene. Jeg tror for hver eneste dag som går, vi i virkeligheten nærmer oss det punktet da det ukrainske samfunnet og inkludert den ukrainske eliten også vil si: Se, dette fungerer ikke, vi kommer ikke til å bli med i NATO, vi kommer ikke til å bli med

01:35:38:29 – 01:35:57:20
Alexander Mercouris
EU. Vi ser en situasjon der landet vårt har blitt det fattigste i Europa per innbygger. Hvis det blir krig, vil rikdommen vår, slik den er, forsvinne. Hvis vi er oligarker og det er en krig, vil vi miste fabrikkene våre, vi vil miste alle disse tingene.

01:35:57:29 – 01:36:14:29
Alexander Mercouris
Så på det punktet, til slutt, plutselig vil du se et skifte. Det kan åpenbart ikke gjøres av Zelensky. Jeg mener, han er overforpliktet til en bestemt linje. Det kan ikke gjøres av Poroshenko, men jeg tror vi er veldig, veldig nær den posisjonen nå.

01:36:15:06 – 01:36:39:15
Alexander Mercouris
Og jeg tror at ukrainere har følt at de har blitt presset inn i en krig, eller det er alt dette snakk om krig som vi har hørt de siste ukene. De vet utmerket godt at hvis det ble en krig med Russland, uansett utfallet av den, uansett hvilken effekt det ville ha på forholdet mellom Russland og Vesten, ville det være

01:36:39:15 – 01:37:02:24
Alexander Mercouris
slutten av Ukraina. Og hvorfor vil ukrainere det? Så jeg synes det er bra at Scott har tatt opp Ukraina igjen. Men jeg tror vi er mye nærmere en løsning på den konflikten nå enn vi noen gang har vært, til tross for at folk fortsatt holder fast ved disse veldig harde linjeposisjonene

01:37:03:03 – 01:37:07:21
Alexander Mercouris
For bak dem kan du se at sprekkene vokser.

01:37:08:23 – 01:37:22:22
Joe Lauria
Tror du da, Alexander, at det er liten sjanse for en offensiv fra Kiev i øst? Og hvis det var, hvordan ville Russland reagere? Jeg mener, Putin ville fått et helvete fra Dumaen hvis han ikke hjalp på en eller annen måte?

01:37:23:14 – 01:37:28:19
Joe Lauria
Hvordan ville Russland reagert hvis det var en offensiv? Og hvor sannsynlig tror du det blir en?

01:37:29:11 – 01:37:45:11
Alexander Mercouris
Hvis det blir en offensiv i det østlige Ukraina, vil Russland støtte militsen som det heter i det østlige Ukraina. Og hvis det var en sjanse for et ukrainsk gjennombrudd, tror jeg russerne ville svart og reagert bestemt.

01:37:45:19 – 01:38:04:09
Alexander Mercouris
Jeg mener, jeg tror ikke dette er spekulasjoner. Faktisk tror jeg at hvis du ser på kommentarene og uttalelsene som russiske tjenestemenn har kommet med, inkludert [utenriksminister Sergei] Lavrov, inkludert i stor grad Putin selv, tror jeg at dette er helt klart. Jeg tror det er et av punktene der vi kan være helt klare på hva den russiske responsen vil være.

01:38:04:19 – 01:38:22:29
Alexander Mercouris
Nå, hvis du hadde stilt meg dette spørsmålet om at Ukraina startet en ny offensiv i det østlige Ukraina for tre, fire, fem måneder siden, ville jeg ha sagt at det er en klar mulighet. Det som snarere har endret mening er noe rapportering som blir gjort i britiske medier.

01:38:23:00 – 01:38:46:15
Alexander Mercouris
Vi har hatt alle slags britiske journalister, blant annet Luke Harding. Men folk er, du vet, det Financial Times eller hva som helst, de har turnert i frontlinjene og snakket med ukrainske offiserer og soldater. Og jeg må si det overveldende inntrykket jeg har, og jeg er ikke en militærmann, men 

01:38:46:15 – 01:39:01:18
Alexander Mercouris
mitt inntrykk er at dette er en hær som går ingen vei. Det er fastlåst i skyttergravskrigføring. Det er veldig demoralisert. Generalene sa til og med på et tidspunkt, hvis det ble en krig med Russland, ville det hele være over i løpet av noen få timer.

01:39:01:26 – 01:39:15:29
Alexander Mercouris
Selv de ga seg selv, det virker for meg enda mindre utsikter enn Scott gir. Og det er det generalene sier. Hva må soldatene tenke? Og du vet, de må høre hva generalene sier om dette.

01:39:16:10 – 01:39:36:10
Alexander Mercouris
Så jeg kan rett og slett ikke forestille meg denne hæren i den tilstanden den er i for øyeblikket, selv om du gir dem spydmissiler og alle de andre tingene, kan jeg ikke se at den starter en slik offensiv. Nå kan jeg ta helt feil fordi jeg sa, jeg er ikke en militærperson, jeg er ikke en militæranalytiker.

01:39:36:18 – 01:39:49:19
Alexander Mercouris
Det kan være at ukrainerne har kort i ermet som jeg ikke vet om, men jeg må si at jeg er mye mindre bekymret for den muligheten i dag enn jeg var for noen måneder siden.

01:39:51:03 – 01:40:10:18
Scott Ritter
Så jeg er helt enig. Jeg er bekymret for, vet du, for det første, når vi snakker om det ukrainske militæret, må vi forstå at det ikke er et vanlig militær. Jeg mener, de har et vanlig militær, men det er mange militsenheter i frontlinjen.

01:40:10:24 – 01:40:33:20
Scott Ritter
Noen av militsene er legitime lokale militser, landsbymilitser, bymilitser, regionale militser. Noen er nasjonalistiske militser som kommer ut av det vestlige Ukraina, Azov-brigaden eller bataljonen og andre som, mens vi snakker, skyter ut mørtler på daglig basis inn i, du vet, Donbass.

01:40:34:09 – 01:40:55:00
Scott Ritter
Så det er allerede militær provokasjon på gang, men Russland klarer det ved å fortsette å gi, du vet, åpen støtte til de pro-russiske styrkene. Russland har en veldig, veldig god etterretningstjeneste. Det blir ikke noe ukrainsk overraskelsesangrep.

01:40:56:17 – 01:41:14:17
Scott Ritter
Og det er bare en ikke-starter. Jeg tror aldri Russland ville tillate angrepet å gå av. Jeg tror Russland vil sende signaler til den ukrainske ledelsen, generalene som de er i kontakt med, mens vi snakker, og si, gå ned ellers vil dere alle dø.

01:41:15:01 – 01:41:27:06
Scott Ritter
Slutt på historien. Og ukrainerne vet dette. Så nei, det blir det ikke. Det blir et gjerde. Jeg skal også ta opp en annen ting. Du vet, det er snakk om at ukrainerne ønsker å lukke med og ødelegge russerne, at de hater dem så mye, så visceralt.

01:41:28:24 – 01:41:53:28
Scott Ritter
Du vet, mange savnet historien om de ukrainske soldatene som var i Afghanistan. Det er en haug med dem. Omtrent 2000 av dem. De var ikke en vanlig ukrainsk hær. De var kontraktssoldater som USA og NATO oppfordret til å påta seg kontrakter for å sørge for sikkerhet for visse aspekter av den afghanske regjeringen

01:41:53:28 – 01:42:15:18
Scott Ritter
fungerer. De ble forlatt av NATO og USA. De ble forlatt av NATO og USA da den afghanske regjeringen kollapset. Vet du hvem som gikk inn og reddet dem? Den russiske regjeringen, den russiske regjeringen, den ukrainske regjeringen dro til Russland og sa: Hei, vi har noen slaviske brødre i trøbbel her og russerne dro, vi

01:42:15:18 – 01:42:31:09
Scott Ritter
har deg. Vi har dekket deg. Russerne slo dem ut. Det er virkeligheten. Disse menneskene hater ikke hverandre. Det er politiske vanskeligheter. Det er det ingen tvil om. Det er noe harme over Krim, og det er noe harme over Donbass.

01:42:31:19 – 01:42:49:06
Scott Ritter
Men til syvende og sist, hvis det gis, vet du, kommer et press for å dytte, jeg tror at ukrainerne og russerne ikke ønsker noe annet enn å leve i fred. Dette er mennesker som kjempet sammen mot Nazi-Tyskland, og de var en del av det samme Sovjetunionen.

01:42:49:06 – 01:43:11:12
Scott Ritter
Jeg mener, vi fikk ikke dette ekstreme skiftet i ukrainsk nasjonalisme før helt på slutten av Sovjetunionens periode på 1960-, 1970- og 1980-tallet. Ukraina var et levedyktig fungerende medlem av Sovjetunionen. Det var ikke før helt på slutten at du begynte å få disse [ekstrem nasjonalistene] i den ukrainske regjeringen på vei inn.

01:43:11:22 – 01:43:35:11
Scott Ritter
Men ja, jeg tror bare at Vesten har skapt en stråmann som ikke eksisterer. Jeg tror at de sitter der og snakker om dette, dette uavhengige Ukraina, først og fremst, og på dette kan jeg få litt tilbakeslag. Jeg kjenner ikke Alexander, men jeg ser ikke på Ukraina som en fungerende levedyktig nasjonalstat til å begynne med fullt ut.

01:43:35:11 – 01:43:51:00
Scott Ritter
En tredjedel av den ble kunstig festet på slutten av andre verdenskrig og befolket av mennesker hvis identitet er polsk, ikke ukrainsk, og som er dypt harme. Befolkningen sitter ikke der og sier: Vi er, du vet, vi identifiserer oss med Kiev.

01:43:51:00 – 01:44:11:22
Scott Ritter
Hvis de får valget om å innrette seg med Warszawa i morgen, og folket i øst vil spille med Moskva i morgen, og folket i sentrum vil bare ha fred. Så jeg ser ikke dette konseptet om en forent ukrainsk stat, tror jeg er en kunstig konstruksjon.

01:44:12:16 – 01:44:34:01
Scott Ritter
Ja. Og du vet, det betyr ikke at Russland ønsker å bryte det opp. Men jeg tror det betyr at Russland forstår Ukrainas virkelighet langt bedre enn vi gjør. Absolutt. Denne kunstige konstruksjonen er Russland som håndterer virkeligheten og det faktum at russerne gikk inn og trakk ut 2000 ukrainske soldater fra Afghanistan da de

01:44:34:01 – 01:44:43:23
Scott Ritter
ble forlatt av NATO og USA gir gjenklang blant ukrainere langt mer enn vi i Vesten forstår.

01:44:44:12 – 01:44:57:04
Alexander Mercouris
Absolutt. Jeg mener, tingen å forstå om ukrainere og russere, og dette er på offisielt nivå og på alle nivåer, er at de er i kontinuerlig kommunikasjon med hverandre i en grad som jeg tror ikke er forstått.

01:44:57:05 – 01:45:14:06
Alexander Mercouris
Så for eksempel, mot Scotts poeng om, du vet, en ukrainsk offensiv, ville russerne garantert få nyss om det. Og det er kommunikasjonslinjer hele tiden mellom russere, offisielle russere og offisielle ukrainere som kan være helt uformelle, men de snakker med hverandre.

01:45:14:06 – 01:45:29:06
Alexander Mercouris
De møtes på steder, de møtes i Sveits, de møtes på alle slags steder. Dette er ikke to separate verdener. Det er én verden der det har vært en massiv krangel.

01:45:29:17 – 01:45:44:18
Alexander Mercouris
Folk misforstår dynamikken i dette nå. Er Ukraina levedyktig som stat? Jeg tror det hadde vært levedyktig som stat. Hadde den fått stå i fred, hvis den ikke hadde vært utsatt for tautrekking, tror jeg det kunne vært det.

01:45:44:24 – 01:46:07:14
Alexander Mercouris
Jeg synes det klirrer rimelig bra nå. Det hadde mange, mange, mange problemer, delvis fordi det ikke er en sammenhengende enhet. Regjeringer har hatt en tendens til å være svake. Det har tillatt veldig mektige oligarker og den slags ting å dukke opp.

01:46:07:25 – 01:46:26:12
Alexander Mercouris
Den har de problemene med politisk kontroll, som sterke regjeringer og sterke enheter ikke har over mektige undersåtter som vi snakker om dem i Storbritannia. Men du vet, potensielt kunne det ha fungert.

01:46:26:12 – 01:46:48:26
Alexander Mercouris
Den kan ikke fungere mens den er utsatt for den typen påkjenninger som den har vært utsatt for de siste 20 årene. Jeg mener, dette forsøket på å liksom trekke det vekk, rive det vekk fra et Russland som det er både geografisk, ekstremt nært, og kulturelt og økonomisk, veldig tett integrert med.

01:46:49:05 – 01:47:06:15
Alexander Mercouris
Det er viktig å forstå at ukrainere og russere har giftet seg, mange mennesker i Russland har familie i Ukraina, mange mennesker i Ukraina har familie i Russland, folk har beveget seg frem og tilbake over grensen kontinuerlig.

01:47:06:23 – 01:47:37:02
Alexander Mercouris
Odessa, som er den ene ukrainske byen jeg kjenner rimelig godt, føler seg dypt russisk. Så jeg mener, det er en misforståelse å tenke på disse to som naturlige fiender. Og det er kommet tilbake til det punktet hvor folk har skapt et Ukraina, som du leste om i The Washington Post eller hvor som helst, hvilken

01:47:37:02 – 01:47:39:01
Alexander Mercouris
i stor grad, eksisterer ikke.

01:47:40:16 – 01:47:55:19
Joe Lauria
Har Ukraina et nasjonalt ekstremistisk problem? Bandera-tilbederne spilte helt klart en rolle i kuppet. De har aldri hatt noen form for støtte ved valg. Men det kommer til å være et problem som må løses, ikke sant?

01:47:56:15 – 01:48:17:16
Alexander Mercouris
Det var absolutt gjør. Og selvfølgelig finnes de. Men selvfølgelig, men alltid for å huske at det er en veldig, veldig sterk reaksjon mot slike mennesker i Ukraina selv. En av grunnene til at det var opprør i, du vet, østlige og sørlige Ukraina i 2014 på steder som Odessa.

01:48:17:28 – 01:48:41:23
Alexander Mercouris
Og selvfølgelig, i Donbas var det fordi folk i den delen av Ukraina var veldig, veldig skremt over å se denne typen mennesker, Right Sektor, Bandera-typer, alle de slags mennesker begynner å flyte til overflaten i Kiev og

01:48:42:02 – 01:49:02:04
Alexander Mercouris
spille en så viktig rolle i å ta makten i Ukraina på den tiden. Så definitivt det er et problem, det problemet eksisterer. Og noe av grunnen til at den er ganske virulent, er imidlertid fordi menneskene som kjører den, på en måte er fra sin egen svakhet.

01:49:04:09 – 01:49:34:04
Alexander Mercouris
Det vet de. De er ikke representative for det større ukrainske samfunnet, og at deres makt for øyeblikket i utgangspunktet er utnyttet på et svært kunstig sett av omstendigheter, som kan endre seg veldig radikalt hvis ting skulle ordne seg.

01:49:34:05 – 01:49:56:11
Alexander Mercouris
Så kommer tilbake til det punktet som Scott snakket om en angrepsbataljon som kanskje vil starte en krig. Det er ikke bare fordi disse menneskene er brennende anti-russiske at de kanskje vil starte en krig. Det er fordi de godt vet at i et fredelig miljø vil deres innflytelse, deres innflytelse over ukrainsk politikk

01:49:56:11 – 01:50:13:20
Alexander Mercouris
forsvinne. Og det faktum at de faktisk er en ganske marginal kraft i ethvert normalt fungerende Ukraina ville komme til overflaten veldig raskt. Det er selvfølgelig også, og dette må tas opp, et grunnleggende

01:50:14:26 – 01:50:39:29
Alexander Mercouris
seksjonsforskjell. Vest-Ukraina er dypt forskjellig fra Øst-Ukraina. Det er veldig forskjellig fra sentrale Ukraina. Vest-Ukraina har en lang historie med dyp harme over det faktum, måten sovjeterne grep. Det faktum at den ble overtatt av Stalin, måten den ukrainske katolske kirken, Unity Church, ble forfulgt av sovjeterne.

01:50:40:08 – 01:50:58:03
Alexander Mercouris
Så det er veldig sterke reelle klager der, som kan adresseres og kan adresseres. Og hvis de er det, er jeg sikker på at vi igjen vil se noen av disse ultraradikale menneskene begynne å misbruke det. Russere er svært godt klar over problemene i det vestlige Ukraina.

01:50:58:13 – 01:51:14:11
Alexander Mercouris
Jeg tror absolutt ikke at de vil dit. Så jeg mener, det er alle disse problemene i Ukraina. Men det betyr som sagt ikke at dette er et slikt land som folk i Vesten gjør ut av at det er.

01:51:19:04 – 01:51:35:24
Joe Lauria
Når jeg hører stillhet fra Scott, tror jeg dette kan være en god anledning til å takke dere begge for en ekstraordinær samtale. Vi har dekket mye jord, kanskje så mye vi kan på en dag. Så jeg takker Alexander i London og Scott i delstaten New York for at de ble med oss ​​videre CN Live!

01:51:35:24 – 01:51:46:10
Joe Lauria
Vi kommer selvsagt tilbake til dette emnet, og kanskje vil vi ha begge på igjen. Så for CN Live!, dette er verten din som logger av til neste gang. Ha det.