Hva skjer etter 20 år med krig i Afghanistan?

James W. Carden intervjuer forskeren og journalisten Anatol Lieven om den amerikanske arven og Talibans oppgang.

By James W. Carden
Globetrotter

On mandag 30. august kl. 3:29 Eastern Time, et C-17 transportfly stakk fra Hamid Karzai internasjonale lufthavn i Kabul, Afghanistan, som signaliserer slutten på USAs lengste krig.

Det var en krig som tok livet av i det minste 48,000 afghanske sivile, 2,461 amerikanske tjenestemedlemmer, 66,000 Afghansk nasjonalt militærpoliti og 1,144 XNUMX NATO-allierte tjenestemedlemmer.

The Cost of War Project ved Brown University anslår at krigene etter 9/11 lansert av USA har resultert i nesten 1 millioner drept og mer enn 38 millioner mennesker fordrevet, med den amerikanske regjeringen har brukt $ 6.4 billion og stiger.

For å få et lært perspektiv på hva som har utspilt seg i Afghanistan, henvendte jeg meg for å intervjue Anatol Lieven. Lieven er seniorforsker om Russland og Europa ved Quincy Institute for Ansvarlig Statecraft. Han var tidligere professor ved Georgetown University i Qatar og ved Institutt for krigsstudier ved King's College London.

Fra 1985 til 1998 jobbet Lieven som britisk journalist i Sør-Asia, det tidligere Sovjetunionen og Øst-Europa, og dekket krigene i Afghanistan, Tsjetsjenia og det sørlige Kaukasus.

James W. Carden: La oss begynne med menneskene som startet selvmordet angripe på flyplassen 26. august. Hvem er den islamske staten i Khorasan-provinsen, eller ISKP?

Anatol Lieven: De er en ganske broket gjeng. Det første å merke seg er at de ikke er arabere. ISKP ble ikke grunnlagt av og deres ledelse består ikke av arabere som har flyttet til Afghanistan fra Midtøsten. Så i den forstand er de ikke en avlegger av ISIS. I stedet er de en av disse lokale bevegelsene som har tatt navnet ISIS.

De består av tre hovedelementer. De første er pakistanske, hovedsakelig pashtunske militanter som tilhører de pakistanske Taliban som ble drevet over grensen tilbake til Afghanistan av den pakistanske hæren da den startet sin offensiv for å knuse opprøret i Pakistan de siste årene. Det andre hovedelementet er internasjonale krigere i Afghanistan, ofte fra det tidligere Sovjetunionen: tsjetsjenere, dagestanier, usbekere, sammen med noen arabiske krigere som flyktet fra Irak og Syria. Det tredje elementet er avhoppere fra de afghanske Taliban som hoppet av av en eller annen grunn, noen ganger fordi de ble sinte av Taliban-forhandlinger med Vesten eller av Taliban-løfter om ikke å støtte internasjonal jihad.

Men det viktigste du bør vite om ISKP er at de er forpliktet til å fortsette internasjonal jihad. De har alltid gjort det helt klart, og det må de faktisk, fordi medlemskapet deres består av mennesker som av åpenbare grunner er forpliktet til å fortsette terrorkampanjene i det tidligere Sovjetunionen og i Pakistan.

ISKP er også voldsomt sekterisk og anti-shia, og har de siste årene lansert en rekke forferdelige angrep på sjia-sykehus, skoler og markeder i Afghanistan og i Pakistan også. De er nært knyttet til sekteriske terrorgrupper i Pakistan, som i stor grad har blitt påstått å være støttet av Saudi-Arabia. Så, de er en rekke harde menn, hvis du vil, som virkelig ønsker å bruke Afghanistan som en base for internasjonal jihad. Det har vært en veldig hard rivalisering mellom ISKP og de afghanske Taliban om makt og store kamper mellom dem. Og faktisk, da jeg sist var i Afghanistan, ble jeg fortalt at det de facto hadde vært samarbeid mellom Taliban, de afghanske regjeringsstyrkene og det amerikanske luftvåpenet mot ISIS.

Så det er der ISIS kommer fra i Afghanistan.

JWC: I 2011 skrev du en svært godt mottatt bok om regionen kalt Pakistan: Et hardt land, så jeg antar at jeg vil forstå mer om rollen som Pakistan har spilt i det amerikanske nederlaget, og deres forhold til ISKP og deres fortsatte rolle i å støtte internasjonal terrorisme.

AL: Vel, den pakistanske rollen er ekstremt, ekstremt komplisert. Folk spør meg hele tiden: Hvorfor spilte Pakistan et dobbeltspill over Afghanistan? Og mitt svar er at de ikke spilte et dobbeltspill. De spilte en enkelt kamp, ​​som var en pakistansk kamp. De forfulgte det de oppfattet som Pakistans nasjonale interesser, som dessverre kom i konflikt med våre egne eller det vi trodde var våre egne i Afghanistan. Det Pakistan har gjort ganske konsekvent i alle disse årene har vært å gi ly til de afghanske Taliban. De afghanske Taliban består av afghanere, hovedsakelig av pashtunere nært beslektet med pashtunene i Pakistan, som utgjør omtrent en femtedel av befolkningen og bor i grenseområdene.

Og de har vært konsekvent skjermet av Pakistan. Og grunnen til det er egentlig todelt. Den første er at Pakistan ønsket en styrke i Afghanistan som ville være lydhør overfor Pakistans interesser og ønsker, og fremfor alt aldri ville side med India mot Pakistan slik tidligere afghanske regimer hadde gjort. Dette var også basert på analysen, som jeg må si har vist seg å være nøyaktig, at [USA] ville mislykkes i Afghanistan - at Vesten ikke ville holde kursen og at vi ville forlate før eller siden.

Så det er den første grunnen. Den andre grunnen, og denne har blitt totalt tilslørt av de fleste vestlige medier. Det folk der [i Pakistan] fortsatte å si til meg var: "Se, på 1980-tallet okkuperte en ekstern vestlig imperialistisk styrke, Sovjetunionen, Afghanistan. Og alle fra vår egen regjering til Amerika, Saudi-Arabia, overalt, fortalte oss at det er vår plikt å støtte den afghanske motstanden mot dette, i islams navn. Så vi støttet dem. Nå har vi en annen ekstern, hvit imperialistisk styrke som okkuperer Afghanistan. Og du forteller oss at det er vår plikt å kjempe mot den afghanske motstanden og støtte marionettregjeringen i Kabul? Vel, ærlig talt, til helvete med det, vi vil gjøre det vi alltid har gjort. Vi vil støtte våre afghanske brødre i kampen mot en fremmed, imperialistisk okkupasjon av landet deres.»

Så, det som må forstås er at den pakistanske regjeringen, inkludert noen i sine egne rekker og i deler av hæren, presiderte over en befolkning – i det minste i det nordlige Pakistan – som var enorm støttende til afghanske Taliban. Og da [Pervez] Musharraf, den daværende militærdiktatoren, i 2003-2004 gjorde et svært begrenset forsøk under amerikansk press for å slå ned, ikke mot afghanske Taliban som sådan, men mot internasjonale krigere, som araberne, tsjetsjenere og andre. tilknyttet Taliban i de pakistanske grenseområdene satte dette i gang et opprør som varte i 15 år.

Og det fortsetter fortsatt i form av ISIS i Afghanistan, og har kostet mer enn 60,000 Pakistanske sivile liv, 5,000 militære døde, tusenvis av politi, fem generaler og så videre. Benazir Bhutto, en to ganger statsminister i Pakistan, ble myrdet i 2007, som et resultat av det. Og dette illustrerer graden av støtte til afghanske Taliban som du også har i deler av samfunnet. Men så blir det enda mer komplisert fordi til slutt, og etter betydelig nøling, slo den pakistanske hæren virkelig hardt ned på de pakistanske opprørerne som kaller seg Pakistan Taliban mens de fortsatte å beskytte de afghanske Taliban.

Og en av grunnene til at du nå har denne bitre splittelsen mellom ISIS i Afghanistan og de afghanske Taliban er at de afghanske Taliban stilte seg på Pakistans side mot de pakistanske Taliban. Og selv om de ikke akkurat kjempet mot dem, gjorde de mye for å holde visse områder av Pakistan i ro og hindre dem i å bli med i det islamistiske opprøret.

Så Pakistan er i grunnen veldig glad for at Taliban har vunnet i Afghanistan, men forventer at de fortsetter å kjempe hardt mot ISIS fordi ISIS er dødelige fiender av den nåværende pakistanske staten. Og alt jeg kan si er om det høres komplisert ut, det is komplisert.

Jeg tror at noe av problemet med amerikansk og faktisk britisk politikk i den delen av verden er at hvis du ikke er forberedt på å studere og håndtere ekstrem kompleksitet og med kontinuerlige endringer i troskap – hvis du ikke er forberedt på å takle det — Vel, da bør du ikke operere i Afghanistan fordi det er et komplisert sted.

JWC: Er det forskjell på Taliban i 2001 og Taliban i 2021?

AL: Jeg tror at med hensyn til deres internasjonale oppførsel, kan vi tro deres garantier, av to grunner. Den første er at de ikke er idioter. Og de har sagt dette til meg selv – åpenbart ikke toppledelsen, men Taliban på lavt nivå har sagt til meg: «Vi er ikke idioter; vi vet hva som skjedde med oss ​​som et resultat av 9/11. Vi styrte Afghanistan, vi erobret det meste av landet, vi opprettet staten vår og så ødela 9/11 liksom alt for oss. Vi kommer ikke til å gjøre det igjen, ikke bekymre deg.»

Men det andre og viktigere poenget er at de har gitt dette løftet, ikke bare til Amerika og Vesten; de har også kommet seg til Russland, til Kina, til Pakistan, til Iran. Og alle disse landene har en dyp innsats i å motarbeide internasjonal terrorisme.

Internasjonal sunni-islamsk terrorisme truer alle disse landene på forskjellige måter. Taliban har ikke råd til å fremmedgjøre hele nabolaget. Hvis de gjør det, vil regimet deres virkelig ikke vare, og de vil være totalt isolert og ikke bare økonomisk. Husk at de ikke har tilgang til havet. Men også, du vil da ha en retur til 1990-tallet der Russland og Iran vil støtte opposisjonsbevegelser i Pakistan, og i Afghanistan, mot dem. Så jeg tror du kan stole på dem på det.

Du kan også stole på at de slår ned på heroinhandelen, noe de også har lovet å gjøre, for det har de gjort før: I 2000 og 2001 gjorde de det med håp om å få internasjonal anerkjennelse.

Så i disse spørsmålene kan du stole på dem. Innenlands er det imidlertid et mye mer åpent spørsmål, for der har du virkelig harde ideologer som er fast bestemt på å gjeninnføre den typen islamske emirat som eksisterte før 11. september.

JWC: La oss vende oss til den amerikanske regjeringens rolle i nederlaget. I en siste stykke for Quincy Institute for Responsible Statecraft skrev du at amerikanske generaler som HR McMaster, som fungerte som president Donald Trumps første nasjonale sikkerhetsrådgiver: «systematisk feilinformerte flere administrasjoner, kongressen og det amerikanske folket om den virkelige tilstanden til de afghanske styrkene som de hadde skapt ... Det viktigste spørsmålet amerikanere trenger å stille i kjølvannet av Kabuls fall er ... hva det er med det amerikanske systemet som tillot disse løgnene å passere med for liten utfordring."

Jeg vil gjerne ha dine egne tanker om det. Hvordan tror du de kom unna med å lyve, som du sier, systematisk i to tiår?

AL: Vel, dette er ikke bare et spørsmål om min mening. Dette er faktisk grundig dokumentert i rapporter fra spesialinspektøren for gjenoppbygging i Afghanistan og som avslørt i "Afghanistan Papers," i The Washington Post. Så alt dette er nå et spørsmål om rekord. Jeg tror det egentlig er to ting. For det første antar jeg at vi kan ha en viss sympati med militæret ved at militære ikke liker å tape og at de ikke nødvendigvis ønsker å gå til krig i utgangspunktet. Og jeg antar å være veldedig mot dem, man kan si at de løy for seg selv så vel som for oss andre, noe som er mulig.

Jeg tror det også er avgjørende å forstå militære forfremmelsesstrukturer også. Dette var en kampanje utført på en dypt, nesten dilettantisk måte av mennesker hvis hele instinkt var å komme tilbake til Washington, å krype opp enda et trinn på den militære forfremmelsesstigen, og for å gjøre det må du jobbe med enorme våpenprogrammer rettet mot i Kina eller Russland, som er totalt irrelevante for Irak eller Afghanistan, men som er veldig relevante for det amerikanske militærindustrielle komplekset og kongressen.

Afghanistan ble behandlet med en dyp mangel på reell interesse og profesjonalitet.

Man må på ingen måte unnskylde den amerikanske og britiske offentligheten, media og kongressen, for som en av mine kolleger påpekte, hvis du ser på de viktigste amerikanske nyhetskanalene, i hele 2020, mellom dem, nevnte de Afghanistan i gjennomsnitt fem ganger på deres hovednyhetsprogrammer det året. Så hvis publikum og media og kongressen ikke skal se seriøst inn i hva som skjer, så slipper generalene unna med å fortelle folk hva de tror vil dekke deres egen rygg.

James W. Carden er forfatterstipendiat ved Globetrotter og en tidligere rådgiver for det amerikanske utenriksdepartementet. Tidligere var han medvirkende skribent om utenrikssaker kl De Nation, og hans arbeid har også dukket opp i Quincy Institute's Ansvarlig statecraft, De Amerikansk konservativ, Asia Times og mer.

Denne artikkelen ble produsert av Globetrotter i samarbeid med American Committee for US-Russia Accord; intervjuet med Anatol Lieven er redigert for klarhet og lengde.

Synspunktene som uttrykkes er utelukkende intervjuobjektets synspunkter og gjenspeiler kanskje ikke synspunktene til Nyheter fra konsortiet.