SE: CN Live! — 'Assange on the Brink' — Nå med full transkripsjon

WikiLeaks Redaktør Kristinn Hrafnsson; eks-islandsk innenriksminister Ögmundur Jónasson; Stundin journalist Bjartmar Alexandersson; og det australske parlamentsmedlemmet Julian Hill diskuterer store utviklingstrekk i USAs sak mot Julian Assange. Se reprise og les transkripsjonen.

Ther har det vært to dramatiske utviklinger i USAs sak mot fengslede WikiLeaks utgiver Julian Assange i løpet av den siste måneden. Det islandske nyhetsmagasinet Stundin på juni 26 avslørt at et sentralt amerikansk vitne i tiltalen mot Assange for konspirasjon for å begå datamaskininnbrudd hadde endret historien hans. Og onsdag tillot High Court i London USA å anke en sorenskrivers avgjørelse 4. januar mot å utlevere Assange til USA på grunn av hans mentale helse og de tøffe forholdene i amerikanske fengsler, noe som gjør ham til en trussel om selvmord. 

Høyesterett sa imidlertid at USA ikke kunne anke dommen om Assanges helse, men bare amerikanske fengsler. USA lovet det ville ikke sette Assange under spesielle tiltak for isolasjon hvis han ble utlevert, og hvis han ble dømt, ville det tillate ham å sone straffen i Australia. På bakgrunn av denne påstanden tillot Høyesterett anken. 

Bli med oss ​​for å diskutere disse to store utviklingene var WikiLeaks Editor-in-Chief Kristinn Hrafnsson; tidligere islandsk innenriksminister Ögmundur Jónasson (om hvordan han motsto et FBI-stikk mot Assange); Stundin journalist Bjartmar Oddur Þeyr Alexandersson (på hans stykke om Siggi Thordarson); australsk parlamentsmedlem Julian Hill; Konsortium Nyheter juridisk analytiker Alexander Mercouris og radiovert og CN spaltist John Kiriakou, som ble fengslet for å ha blåst i fløyta på CIAs torturprogram.

Produsert av Cathy Vogan, se reprisen her med vertene dine Elizabeth Vos og Joe Lauria. Se reprise her, transkripsjonen følger: 

 

CNLive! S3E7: 'ASSANGE ON den BRINK' - leve webcast by Consortium nyheter, Juli 9, 2021

HØYTTALERE (i den rekkefølgen den kommer)

Joe Lauria: sjefredaktør for Konsortium Nyheter, Washington.

Elizabeth din: programleder, Konsortium Nyheter, Washington.

Kristen Hrafnsson: sjefredaktør, WikiLeaks, Island.

Ögmundur Jónasson: tidligere innenriksminister, Island.

Bjartmar Oddur Þeyr Alexandersson: journalist for Stundin, Island.

Alexander Mercouris:Konsortium Nyheter juridisk analytiker, London

John Kiriakou: radiovert og Konsortium Nyheter spaltist, Washington.

Cathy Vogan: Utøvende produsent, Konsortium Nyheter CNLive!, Sydney, Australia.

Julian Høyde: Parlamentsmedlem (ALP), Canberra, Australia.

JOE: Velkommen til CNLive! Sesong tre episode syv: 'Assange on the Brink'. Jeg er Joe Lauria, sjefredaktøren for Konsortium Nyheter.

ELIZABETH: Og jeg er Elizabeth Vos.

JOE: Det har vært to dramatiske utviklinger i USAs sak mot fengslede WikiLeaks utgiver Julian Assange i løpet av de siste to ukene.

ELIZABETH: Det islandske nyhetsmagasinet Stundin avslørte 26. juni at et sentralt amerikansk vitne i tiltalen mot Assange for konspirasjon for å begå datamaskininnbrudd hadde endret historien hans. Og onsdag (7. juli) tillot High Court i London USA å anke en sorenskrivers avgjørelse 4. januar mot å utlevere Assange til USA på grunn av hans mentale helse og de tøffe forholdene i de amerikanske fengslene, noe som setter ham i en høy risiko for selvmord.

JOE: Høyesterett sa imidlertid at USA ikke kunne anke dommen om Assanges helse, men bare den amerikanske fengselsforholdene. USA lovet det ville ikke sette Assange under spesielle tiltak for isolasjon hvis han ble utlevert og hvis han ble dømt, ville det tillate ham å sone straffen i Australia. Dette ser ut til å være et desperat trekk fra USA for å prøve å overbevise Høyesterett om å oppheve beslutningen om ikke å utlevere Assange.

ELIZABETH: på Stundin artikkel, Sigurdur Thordarson, som var frivillig med WikiLeaks på Island i 2010 stjal rundt 50,000 XNUMX dollar fra WikiLeaks, Og når WikiLeaks forsøkte å få pengene tilbake, dro han til den amerikanske ambassaden for å tilby seg selv som FBI-informant i bytte mot immunitet. Han fortalte FBI mange historier om Assange som ledet hackingoperasjoner, som Thordarson nå innrømmer var løgn.

JOE: Varsleren Edward Snowden tvitret at disse avsløringene betydde at saken mot Assange hadde kollapset. Men har det?

Bli med oss ​​i dag fra Island for å diskutere disse to store utviklingene er WikiLeaks Ansvarlig redaktør Kristinn Hrafnsson; eks-islandsk innenriksminister Ögmundur Jónasson (for å snakke om hvordan han motsto et FBI-stikk mot Assange); og Stundin journalist Bjartmar Alexandersson; og fra London håper vi å få selskap av Konsortium Nyheter juridisk analytiker Alexander Mercouris; og i Washington radiovert og CN-spaltist John Kiriakou, som ble fengslet for å ha blåst i fløyta på CIAs torturprogram. Den australske parlamentsmedlemmet Julian Hill snakket med oss ​​tidligere fra Canberra om USAs tilbud om å sende Assange til et australsk fengsel hvis han blir dømt.

Vi tok også kontakt med Australias visestatsminister Barnaby Joyce, som har gitt uttrykk for støtte til Assange tidligere; og vi tok også kontakt med «tenåringen» som han ble omtalt i den amerikanske tiltalen, Sigurdur Thordarson. Ingen av dem svarte innen sendetid.

La oss begynne med bakgrunnen for historien som foregår på Island i 2010, hvordan Thordarson ble FBI-informant og deltok i en stikkoperasjon mot Julian Assange inntil vår første gjest kom i veien.

Ögmundur, kan du fortelle oss da du var innenriksminister hva som skjedde, hva var din rolle i historien, spesielt hvordan du forsto at Thordarson og [Hector Monsegur, aka] Sabu, lederen av eliten Anonymous-avlegger LulzSec, begge var FBI informanter, planla et stikk mot Assange?

ÖGMUNDUR: Ja, jeg var innenriksminister, som du sa, for regjeringen som satt med makten på Island fra 2009 til 2013. Nå sommeren 2011 fikk vi beskjed fra amerikanske myndigheter, gjennom islandsk politi og det islandske utenriksdepartementet at amerikanske etterretning hadde innhentet informasjon om at islandske institusjoner, nøkkelinstitusjoner, kan være under forestående dataangrep.

Vi ble selvfølgelig skremt, og kontaktet alle de store institusjonene som vi kunne tro var under en slik trussel, den islandske energien, kraftindustrien og deretter offentlige institusjoner. Nå, dette var i juni 2011.

Det amerikanske politiet, FBI og aktor for New York-politiet spurte om vi var interessert i å dele informasjon og samarbeide om etterforskningen av denne saken. Vi var selvfølgelig interessert i å motta all informasjon de måtte ha om en så alvorlig sak.

Så i begynnelsen av juli i år, 2011, utstedte vi en rettssak for et slikt samarbeid. Nå viste det seg senere at amerikanerne, FBI og statsadvokaten i New York tolket dette, eller ønsket å bruke dette, som et grønt lys for å komme inn på Island til helt andre formål. Dette er hva som skjedde i august samme år. En flylast med FBI-agenter, mellom syv og ni av dem, landet på flyplassen i Reykjavik om kvelden 24. august. Morgenen etter dro de videre til kontoret til den islandske statsadvokaten og begynte å diskutere med dem, da jeg fikk beskjed om at de kom til Island. Og jeg ville selvfølgelig vite hva som var deres oppdrag. Hva var hensikten med besøket? Og så lærte jeg hva som egentlig skjedde. Og hva var det? Vel, de var på Island, for å prøve å ramme WikiLeaks og Julian Assange spesielt.

Nå er dette alvorlige påstander, men jeg velger mine ord veldig, veldig nøye. Fordi jeg visste dette fra første hånd fra den islandske administrasjonen, ble de fortalt at ideen var å bruke Sigurdur Thordarson, en islandsk statsborger, som en fange for å kontakte Julian Assange og involvere ham i en straffesak, for senere å bli brukt i USA stater. Dette vet jeg med sikkerhet, og jeg har uttalt denne gang, og igjen, i februar 2014, før 2013, jeg sier tidligere den islandske utenrikskomiteen og det islandske parlamentet, hvor dette ble diskutert, og dette er faktisk ikke omstridt. Dette er hva som skjedde.

FBI kom til Island for å ramme Julian Assange. Det var formålet med besøket. Da jeg visste dette, sa jeg at dette ikke var i samsvar med rettsanmodningen vi utstedte i begynnelsen av juli, tidlig i desember, og de hadde ikke tillatelse til å bli på Island. Og da jeg hørte at de var på vei til det islandske politihovedkvarteret for et møte om saken, stoppet jeg dette umiddelbart og sa at det ikke blir noe, skal ikke være videre samarbeid med dette oppdraget. Og de ble gjort til å forstå at de ikke var ønsket på Island.

Som politimenn var de velkommen til å se på fossene våre og geysirene våre og severdighetene. Men for politiarbeid kunne de ikke bli værende. Og det som skjedde videre var at jeg hørte et par dager senere at de fortsatt var på Island. Og så gjorde vi det klart for den amerikanske ambassaden at de ikke var ønsket her, og de forlot landet. Dette er hva som skjedde. Dette er bakgrunnen.

JOE: Nå ble du overrasket da du leste inn Stundin magasinet at Thordarson, som på det tidspunktet var en FBI-informant, løy om hele greia han fortalte til FBI, om at Julian Assange hadde utført hackingoperasjoner gjennom ham og at han faktisk var,

hacking i stedet for bare å motta informasjon som journalist. Ble du overrasket over disse avsløringene?

ÖGMUNDUR: Nei, jeg ble ikke overrasket. Ingenting i dette tilfellet overrasker meg i det hele tatt. For slik jeg ser det, har jeg alltid sett på dette som en konspirasjon. Dette var en konspirasjon rettet mot oss, islandske myndigheter. De prøvde, de amerikanske politimyndighetene prøvde å få vår medvirkning; for å få oss til å delta i et samarbeid om en sak mot Julian Assange. Nå, eh for to år, for et par år siden, Mike Pompeo, sa han den gang, USAs tidligere sekretær, tidligere sjef for CIA, selvfølgelig; han sa WikiLeaks er en ikke-statlig etterretningsoperasjon som må fjernes. Det var en prioritet å ta WikiLeaks ned. Nå, det var ikke en ny politikk. Jeg opplevde forsøket på å gjennomføre den politikken på Island i 2011. For å gjøre oss medskyldige i den konspirasjonen, det var formålet med besøket til FBI på Island i 2011.

JOE: Så fordi du visste at dette var en stikkoperasjon, trodde du sannsynligvis hele tiden at Thordarson diktet opp disse påstandene mot Assange. Er det riktig?

ÖGMUNDUR: Den gang kom det forslag til meg om at jeg skulle ha et møte med Sigurdur Thordarson. Jeg ville ikke gjøre det. Jeg visste ingenting om den personen i det hele tatt. Alt jeg var interessert i var besøket av FBI på Island. Og hvis de hadde tillatelsene hevdet de at de drev med. Det var min eneste interesse i saken. Hvis du hadde spurt meg, og folk spurte meg sikkert, hvor jeg stilte meg i saken, ville jeg ha sagt at jeg selvfølgelig slutter meg til WikiLeaks. jeg følger med WikiLeaks; Jeg tar et standpunkt med WikiLeaks, ikke amerikanske myndigheter. Jeg tar parti med varsleren, ikke med de som prøver å bryte varsleren.

JOE: Så du møtte aldri Thordarson, men du visste om ham da?

ÖGMUNDUR: Ja. Og jeg visste at de skulle intervjue ham. Og det politiet fortalte meg den gangen, var at de så sin del i saken kun som å beskytte en islandsk statsborger. Jeg sa at jeg beskytter islandske interesser. Jeg er innenriksminister og er opptatt av at ting blir gjort i henhold til rettssikkerheten.

JOE: Og du trenger ikke FBI for å hjelpe til med å beskytte islandske statsborgere som innenriksminister.

Kristinn, du var der på den tiden, på Island, du er involvert i disse arrangementene? Kan du gi oss innspill til hva du visste om Thordarson den gang? Og hva trodde du han holdt på med? Og så selvfølgelig hva er betydningen av at han nå trekker tilbake dette vitnesbyrdet som endte opp i den erstattende tiltalen?

KRISTINN: Vel, jeg mener, jeg var ikke overrasket over at han ville samarbeide hemmelig med FBI fordi vi på den tiden i 2011 prøvde å jakte på ham i bunn og grunn og hadde oppdaget at han hadde stjålet penger fra oss, fra inntektene fra nettet salg av varer som, femti tusen dollar faktisk ble sendt til hans egen personlige bankkonto ved å forfalske en e-post fra Julian Assange.

Så jeg mener han er en svindler av dette. Og senere ble han selvfølgelig dømt for den handlingen og for å lure to dusin andre individer og organisasjoner. På toppen av det, senere faktisk etter det, ble han også dømt for seksuelle overgrep mot ni mindreårige gutter. Så dette er personen, individet som FBI bestemte seg for å jobbe med. Bitene og delene av historien kom ut gjennom årene. Og faktisk nå med artikkelen inne Stundin, vi har hele historien. Hele historien om hvordan denne manipulasjonen foregikk i 2011. Og som Mr. Jónasson nettopp sa, det er ekstraordinært hvor langt FBI og DOJ var villige til å gå i å manipulere Island.

En ting som BJARTMAR journalisten kan snakke om er det enkle faktum at da FBI ga dette tilbudet for å redde Island fra dette alvorlige såkalte dataangrepene, kort tid før det, faktisk, de såkalte DDoS-angrepene var gjort mot islandske interesser, men det var under FBIs våkent øye; og til og med anstiftet av FBI fordi det var deres mann de hadde snudd til samarbeid som startet disse angrepene. Så dette er hvor langt de var villige til å gå. De tillot angrep, advarte ikke Island, kom så til myndighetene på Island og sa at du er under alvorlig trussel, la oss hjelpe. Det var bare en fasade å ramme Julian og gå etter WikiLeaks.

Det faktum at de faktisk kom senere etter at Julian ble fjernet fra ambassaden 11. april 2019 og ga en immunitetsavtale til denne personen (Thordarson) i bytte mot hans vitneforklaring, og deretter satt inn i en oppdatert tiltale mot Julian i fjor sommer, mye av elementer som var en påstand, var svært alvorlige påstander som utelukkende var basert på den personen og hans vitnesbyrd. Vi snakker om hackingoperasjoner som de hevder Julian startet, og til og med et forsøk på å få telefonopptak fra islandske parlamentsmedlemmer. Og alt dette havnet på en måte i dommen til Baraitser 4. januar, hvor hun ofte siterer disse påstandene, hvor hun snakker om den doble straffbarhetstesten, som må oppfylles før en utlevering vurderes.

Så åpenbart fungerte dette forsøket på å villede britiske domstoler i utleveringssaken, fordi det hadde en effekt. Og nå kan du forestille deg hvor lettet vi var over å se BJARTMAR'S utrolig arbeid i Stundin, hvor han etter å ha gått gjennom alt materialet han hadde tilgang til og timer på timer med intervjuer med Thordarson, tilbakekaller og sier at dette aldri skjedde. Det er grunnløst. Og du vet, man skulle tro, du vet, det blåser et så stort hull i hele innsatsen til DOJ, at selvfølgelig Snowden ville, burde ha rett, dette burde være slutten på det.

Dette kommer på toppen av tidligere historier, hvor det har blitt slått fast at CIA gjennom en mellommann spionerte på Julians møter med advokater i den ecuadorianske ambassaden; opptak av disse møtene; og stjele juridiske dokumenter fra disse advokatene. Så jeg mener, det hele faller fra hverandre. Nøkkelvitnet har nå trukket seg tilbake. Og vi vet at hans [Assanges] rettigheter ble krenket, så han kan aldri få en rettferdig rettssak i USA. Så det burde være slutten på det. Men likevel ba de om anke i britiske domstoler og innvilget anken på et begrenset grunnlag. Så det alvorlige problemet her er at Julian fortsatt sitter i Belmarsh fengsel og vil måtte sitte i fengsel i noen måneder til til ankeprosessen er ferdig.

JOE: Selvfølgelig vil USA hevde at det er andre deler av tiltalen, spionasjeloven, som vi vet er virkelig et brudd på den første endringen fordi Assange jobbet som journalist; men også hans forhold til Chelsea Manning, som vi vet fra vitneforklaringer under høringen i september fra ekspertvitner om at Manning ikke kunne ha fått disse dokumentene [anonymt] uansett, og at selve tiltalen sier at Manning hadde klarering for å få alt dette materialet.

Men denne informasjonen fra Thordarson ble gitt til FBI tilbake i 2011, tror jeg. Og faktisk leste vi om det et år senere i Rolling Stone-artikkelen, som nå ser ganske skumle ut i lys av hans tilståelse. Men den informasjonen var kjent for FBI da. Hvorfor tror du Kristinn har utelatt den fra tiltalen, den første, og først satt den inn, tilsynelatende i siste liten i den erstattende? Hva prøvde de å gjøre? De ser ut til å støtte en svak sak. Er det det du tror skjedde?

KRISTINN: Jeg tror det var akkurat det som skjedde. Og når du tar i betraktning disse to delene i tiltalen, har vi selvfølgelig alle spionasjeanklagene, som alle ser den alvorlige implikasjonen av, trusselen mot pressefriheten og den første endringen. Men så har du de såkalte hacking-anklagene, som stort sett er et PR-stunt på mange måter. Det er forsøket på å fremstille Julian ikke som en journalist, men som en hacker. Så det er basert på denne påståtte konspirasjonen som Julian deltok aktivt i i Chelsea Mannings forsøk på å få ut informasjon, så han er en medkonspirator.

Men det var allerede kjent i første halvdel av høringen i London i fjor, i februar, hvor tynn den saken var. Den var hovedsakelig basert på en setning, angivelig fra Julian, der han sier til, angivelig til Chelsea Manning, "nysgjerrige øyne blir aldri tørre". Og det er gjentatte ganger sitert i tiltalen, det er den rykende pistolen. En journalist forteller kilden sin, nysgjerrige øyne blir aldri tørre. Jeg mener, alle ser det; de trenger ikke ha juridisk embetseksamen for å se hvor latterlig det er. Så de var desperate etter å underbygge det. Så midt i prosedyren, bare et par uker før den ble påbegynt i september, kaster de inn disse påstandene basert på Thordarsons vitneforklaring i fjor sommer. Og nå er de borte og det burde være slutt på det.

Så jeg tror det var en handling av desperasjon, å prøve å oppgradere tiltalen, å på en måte slå inn denne forståelsen eller denne fremstillingen av Julian som en skitten hacker, ikke en journalist som han er.

JOE: Du lurer på om ikke DOJ selv var så overbevist, eller de visste at dette var falskt vitnesbyrd, og de la det ikke inn i den opprinnelige tiltalen og ventet til siste øyeblikk å trekke det ut av posen fordi de var desperate.

Jeg vil korrigere noe jeg sa. Ekspertvitnet [Patrick Eller] i høringen i september sa ikke at Chelsea Manning ikke kunne få dokumentene, men at hun ikke kunne logge på [og få tilgang til dem] som administrator. Hun hadde tilgang til dokumentene [kun via sin egen brukerkonto].

Nå vil jeg henvende meg til Bjartmar Alexandersson som var den Stundin journalist, hovedjournalisten på den banebrytende historien 26. juni, der Thordarson av en eller annen merkelig grunn, som vi skal prøve å finne ut, bestemte seg for å fortelle verden at han løy. At han hadde fortalt FBI en hel pakke med løgner om Assange som endte opp i denne tiltalen. Bjartmar takk for at du ble med. Ok, så fortell meg, hvordan kom du til denne historien?

BJARTMAR: Vel, det hele startet faktisk, tilbake i 2018, min første historie om "Hackeren Siggi"

– Herr Thordarson, beklager. Ikke et riktig navn for å kalle ham en hacker. Kanskje vi kommer nærmere inn på det senere. Men ja, jeg startet tilbake i 2018 med en historie om svindelene hans, og nå og i år begynte jeg å høre enda et rykte om at han var tilbake i svindlerne. Så min første historie om ham handlet faktisk om hvordan han lurte selskaper her på Island uten penger ved å bruke skallselskaper. Og så mener jeg selvfølgelig at han er kjent for sitt engasjement i WikiLeaks sak. Og jeg tenkte hvorfor ikke fortsette samtalen siden jeg allerede har fått ham til å tilstå bedrageri her på Island, kanskje jeg kan få litt informasjon ut av ham angående FBI-saken. Og jeg hadde en lang seanse med intervjuer med ham, og vi snakket i mange timer sammen om saken, og også hans bakgrunn og mye off-record, selvfølgelig, men det var her det startet, med svindelene hans. Og det har han en lang historie med her på Island.

JOE: Jeg lurer på at du ikke siterte ham en gang i den artikkelen. Var det en av betingelsene han ga?

BJARTMAR: Nei, nei, nei jeg mener vi har det faktisk i den islandske historien, vi har faktisk sitater fra ham. Den islandske artikkelen er faktisk mye lengre, og forklarer mye mer rundt bakgrunnsdetaljene. Den engelske versjonen er bare en ordliste ut av det. Så i løpet av de neste dagene og ukene vil vi legge ut flere lydopptak og direkte sitater fra ham, angående visse saker i tiltalen. Og når du ser på det han fortalte meg, og så det som står i tiltalen, så stemmer det bare ikke, vet du, det stemmer ikke. Det er så mye merkelig informasjon at han forteller meg at det ikke er i henhold til

tiltale, og også gjennom alle data som jeg har, via chat-loggene og så videre, påpeke at disse tingene i tiltalen kan være riktige. Så jeg ser ikke hvordan de stemmer overens.

JOE: Jeg ønsket å ta opp chatloggene, for enten lyver han for FBI, eller så visste FBI at han løy og de gikk med det uansett, eller så løy han for deg. Men du har disse chat-loggene som klarer det, ikke sant? Dette er dokumentarisk bevis. Det er ikke bare hans ord som skal ta for det.

BJARTMAR: Vel, det er noen bevis, ja, og dette kan kobles til via chat-loggene. Men jeg tror heller ikke du kan glemme at han kan lyve for meg, han kan lyve for FBI, han er en kjent løgner. Så vi vet ikke. Så, men jeg må ta det at han forteller meg det rette på den tiden. Og jeg kan også bekrefte det meste, eller noe av det med chat-loggene.

JOE: Vet du at i avtalen hans, immunitetsavtalen hans med FBI, er der, har du sett det? Vet du om det er en klausul der de kan oppheve den immuniteten, nå som han har snakket sant om hva som skjedde?

BJARTMAR: Vel, det kan forårsake noen juridiske problemer angående dette. Jeg har faktisk sett avtalen. Han ga det faktisk til meg. Vi kommer ikke til å publisere det, for jeg lovet å ikke gjøre det. Og, avtalen kan ja, med dette, hvis dette det han sier er sant. Men kanskje han bare fortsetter å lyve for FBI, at han har fortalt meg en løgn og at han fortalte dem sannheten. Hvem vet?

Men jeg vet ikke hva slags juridiske forhold som kan skje i fremtiden for ham.

JOE: Men her er det virkelig store spørsmålet til deg. Hvorfor bestemte han seg for å gjøre dette nå? Du sa nettopp at han kunne havne i juridiske problemer, han kunne miste immuniteten mot FBI? Hvorfor bestemte han seg for å fortelle sannheten nå plutselig?

BJARTMAR: Jeg har absolutt ingen anelse. Jeg brukte nesten ni timer sammen med ham gjennom artiklene jeg har skrevet om ham. Og du vet, det kan være flere grunner. Jeg er ikke utdannet psykolog, og har ingen erfaring på det feltet. Så jeg kunne bare gjette. Men det er ikke min plass å gjøre det. Men jeg aner ikke hvorfor han ville fortelle meg disse tingene. Og jeg prøver fortsatt å finne ut av det.

JOE: Vel, han har tilsynelatende blitt diagnostisert som en sosiopat, lovlig. Men kunne han ha hatt litt samvittighet? Kan han se hva som skjer med Assange i fengselet, og bestemte seg for å si fra? Fordi han ikke orket det? For det ser ut til at du virkelig har hatt et godt forhold til ham på et tidspunkt, hvis du tror det.

BJARTMAR: Vel, jeg mener, gjennom samtalene våre, selvfølgelig, følte han seg dårlig på Assange, da jeg dyttet ham. Og jeg mener, gjennom disse timene med intervjuer, ga han meg, du vet,

første gang ga han meg ett svar på et spørsmål, og så spurte jeg ham, kanskje, du vet, et halvt halvt minutt, en time senere, det samme spørsmålet, og han ville gi meg et annet svar. Og jeg presset og presset til han ville knekke, og gi meg de riktige angående bevisene jeg hadde. Så det er, jeg mener, han kunne være det, han fortalte meg faktisk at han følte seg dårlig av det som skjer med Julian, men det er det eneste han snakket med meg om, er denne eneste setningen, at han faktisk følte seg dårlig. Da jeg spurte ham "Føler du deg dårlig om det?" Og han sa "Ja".

JOE: Mitt siste spørsmål til deg her er om hans datakunnskaper. Du skriver at han egentlig ikke hadde noen. Men hvis du tror det Rolling Stone historien han brøt seg inn i, hacket han seg inn i en Skype-konferansesamtale, for eksempel. Hadde han noen datakunnskaper? Forfalsket han det med deg for å si at han ikke gjorde det? Hva tror du foregikk der?

BJARTMAR: Vel, faktisk fortalte han meg at han ikke kom opp med kallenavnet "Siggi the Hacker", at det var noen andre som kom på det. Men gjennom chatloggene kan vi se bevis på at han ber personer og organisasjoner som FBI om hjelp, angående tekniske problemer, for å fullføre. Han prøver for eksempel å få hjelp av FBI til å få ut en video fra en mobiltelefon. Han ber hackere om å hjelpe ham med et nettsted som han faktisk brukte for å lure folk. Det var bare grunnleggende datateknikker som enhver hacker faktisk ville kunne, med en veldig lav kompetanse i datamaskiner.

JOE: Hadde han faktisk disse forholdene til hackerne som han fortalte FBI han jobbet med, med Assange? Eller kjente han ikke engang disse menneskene?

BJARTMAR: Vel, han hadde samtaler med dem. Vi har chat-loggene og samtalene med disse hackerne, inkludert Sabu og Kayla, og andre også. Og han presset dem, spesielt en hacker fra Libanon, til å gjøre jobben. Og han tok faktisk en hacker fra Libanon og sa: "Hvordan kan du være sikker på at dette ikke er en test?" for å få litt informasjon fra byen Reykjavik. Og også i chatloggene kan du se at han ber dem angripe dette departementet og et annet departement og dette selskapet og så videre. I hele chatloggen er det ingenting som tyder på at det er noen andre som spør etter dette enn Siggi. Navnet på Assange er aldri nevnt. Han sier aldri at han har fått beskjed om å gjøre dette. Hvis du kan lese gjennom linjene, er det som om han er på krafttur ved hjelp av WikiLeaks som et springbrett for å overbevise disse hackerne om at han er den store mannen i ligaen, på innsiden WikiLeaks. Det er i grunnen ingen bevis for at noen andre var på dette enn ham.

JOE: Bunnlinjen jobbet han på egen hånd. Han ble ikke regissert av Assange.

BJARTMAR: Nei. Og han sa faktisk det. Jeg spurte ham flere ganger, ba Assange deg hacke disse institusjonene, gjøre disse DDoS-angrepene på disse institusjonene? Og han sa alltid: Nei, men han prøvde å overbevise meg om at det var en slags atmosfære inni meg WikiLeaks; at han måtte gjøre det. Men det er ingen bevis i chatloggene jeg har sett.

JOE: Han fortalte nettopp FBI at han ble ledet av Assange for å få denne avtalen. Er det det?

BJARTMAR: Alltid når jeg spurte: "Har du noen bekreftelse på at Julian Assange spurte deg via en chat eller noe?" – og vi snakker om enorm kommunikasjon; disse personene snakket mye på nettet – men det er ingenting som tyder på at han ble spurt om dette. Og jeg spurte ham flere ganger igjen, når spurte Assange og han ga meg, du vet, merkelige svar angående dette, og også sa han alltid, Nei, han spurte meg personlig, bare jeg og han snakket. Så det er ingenting som støtter hans vitnesbyrd om hvordan han ble bedt om å gjøre disse tingene.

31:53

ELIZABETH: Kristinn, jeg ville spørre deg om den tidlige rapporteringen av Rolling Stone på denne historien med Thordarson. Det fremstilte ham som høyt plassert innenfor WikiLeaks og veldig nær Assange, før underslaget hans ble oppdaget. Jeg ville spørre deg om dette var nøyaktig, eller var det en annen oppspinn for å presentere Thordarson som mer, du vet, lar ham øke sin betydning generelt, en slags egotrip? Og kan du beskrive for oss hva rollen hans var i WikiLeaks mer detaljert før dere alle oppdaget at han egentlig var en svindel.

KRISTINN: Dette Rolling Stone historien er skammelig. Og jeg må si at jeg hadde en diskusjon med journalisten før han publiserte, og så han hadde alle fakta, men han avfeide fakta.

Det er to ting jeg er veldig sint over. En ting er for eksempel at det er avbildet i historien at Thordarson var i en strid om pengespørsmål; at han skyldte disse pengene. Det var som en arbeidskonflikt, men ikke tyveri. Og han innrømmet tyveriet senere, i rettssaken, og ble dømt for det.

Og det andre var at det allerede i skrivende stund også var kjent at han var et rovdyr, og at saken var i politiets oppmerksomhet. Og det ble nedprioritert av journalisten som et eksperiment av samme kjønn, noe ufarlig. Jeg synes det er skammelig, for vi snakker om ofre her. Jeg mener, han ble dømt for å ha krenket ni mindreårige gutter. Det var opprinnelig 11 ofre. Det var ni, siktelsene ble tatt ut på ni punkter. Et av ofrene begikk faktisk selvmord. Så dette er en veldig alvorlig ting.

Jeg bryr meg ikke om dette pengespørsmålet, men dette er alvorlig og jeg er veldig irritert over at journalisten og avisen skal fremstille ham på denne måten.

Hans [Sigurdur Thordarsons] rolle i organisasjonen er ganske enkelt todelt. Han var frivillig en kort periode i 2010 til 2011. Dette er i perioden hvor hele staben oversvømmes av arbeidet med å publisere militærdokumentene og Cablegate-prosjektet. Vi startet mot slutten av 2010. Han ble satt som moderator på den åpne IRC-chatlinjen, som var en slags WikiLeaks plattform hvor folk vil komme sammen og ha en diskusjon.

Han misbrukte den plattformen til å faktisk blåse opp sin posisjon; og komme i kontakt med journalister og hackere; og presenterte seg som en svært viktig person i organisasjonen. Han misbrukte den posisjonen, selv om han var blitt strengt advart, vet du – du har ikke en diskusjon med journalistene, du gir bare videre detaljer hvis det er spørsmål der – og vi ville selvfølgelig ikke autorisert en frivillig å være med et kildeforhold eller noe slikt.

For det andre ble han [Thordarson] bedt om å overvåke og jobbe med en kanadisk frivillig som tilbød seg å sette opp denne nettbutikken. Merk deg, på den tiden var vi under en bankblokkade, så alle donasjoner ble frosset for oss. Så en kanadisk frivillig tilbød seg å opprette en nettbutikk som selger kaffekrus med WikiLeaks logo, t-skjorter osv. Så han ble satt til å jobbe med ham. Og han misbrukte den posisjonen ved å lage en e-post fra Julian Assange til salgsplattformen, der han instruerte folket om å overføre alle donasjonene, alle inntektene til hans private bankkonto på Island.

Så dette oppsummerer ganske mye hva rollen hans var, hans begrensede rolle, men han var en... han er en lurendreier. Vi må innrømme at dette gikk under radaren vår, men det er veldig vanskelig å gjenkjenne en borderline sosiopat, ettersom han har blitt diagnostisert, ifølge rettsprotokollene. Han er en bedrager og i bunn og grunn en syk person. Når du snakket med Bjartmar tidligere, om han snakket sant nå og løy før, eller om han liker å lyve nå; spiller det noen rolle? Vi snakker om et vitne med den kriminelle historien; diagnostisert borderline sosiopat av en rettsoppnevnt psykiaterevaluering. Dette er personen som Justisdepartementet er avhengig av som vitne. Dette viser lengden som DOJ er villig til å gå i denne saken mot Julian og mot WikiLeaks.

ELIZABETH: Jeg lurer på, jeg har et spørsmål til deg om den unike typen posisjon Island har hatt i denne historien gjennom årene. Det virker som om Island og Ecuador er to land som i det minste på et eller annet tidspunkt... Jeg mener, Ecuador, i mindre grad de siste årene, klarte å stå opp mot amerikanske myndigheter i den nådeløse forfølgelsen av Assange. Hva for deg gjør Island unikt i denne henseende, hvordan har det opprettholdt dette utseendet

uavhengighet – mens så mange andre land aktivt jobber for å hjelpe til med å sette opp Assange? For eksempel Sverige og andre land?

ÖGMUNDUR: Vel, jeg skulle ønske vi hadde vært unike mye lenger enn vi gjorde. For faktisk, da FBI ankom igjen i 2019, ser det ut til at islandske, svært beklagelig, islandske myndigheter samarbeidet.

Men slik jeg ser det, ser jeg... Vi snakker om en rettssak mot Julian Assange. I mitt sinn er vi alle på prøve. Det britiske rettssystemet står nå for retten. Den internasjonale pressen er på rettssak. Vi er alle på prøve. Vi som så på forbrytelsene, krigsforbrytelsene begått i Irak, i Afghanistan. Vi som tok godt imot avsløringene fra de hemmelige TISA-forhandlingene; om globale spørsmål; ønsket velkommen denne informasjonen fra WikiLeaks – de ble alle levert av WikiLeaks – Vi er på prøve dersom vi ikke står for leverandøren av denne informasjonen. Så slik jeg ser det er vi alle på prøve.

Jeg var veldig fornøyd med måten vi ble involvert på den tiden. Og jeg er veldig fornøyd med arbeidet Kristinn Hrafnsson og WikiLeaks gjør. Jeg er fornøyd med å stå med Stundin, med avsløringene nå nylig. Jeg ser på hva du gjør. Og jeg ser på hva medlemmer av parlamenter over hele verden gjør nå. Du vet at de samler opp til en oppfordring til Biden om å henlegge saken mot Julian Assange. Så sannsynligvis har vi ikke rett i å fokusere på Island eller Ecuador. Vi bør fokusere på hele verden. Og jeg har en god følelse nå som verden, alle vi som bryr oss om demokrati og pressefrihet, verdens frihet; Jeg har en god følelse av at vi snart vil leve opp til forventningene.

ELIZABETH: Jeg håper du har rett. Bjartmar Jeg har et veldig raskt spørsmål til deg før vi går videre, og det er at du som journalist i det hele tatt er overrasket over mangelen på mer mainstream bedriftens pressedekning av historien din? I dagene siden den var blakk? Jeg tror at for de av oss som ser på Assange-saken, kommer det ikke så mye overraskende. Men er dette noe du er vant til? Eller var det nytt for deg å oppleve det?

BJARTMAR: Vel, jeg har skrevet mye om miljøspørsmål, så nei, egentlig ikke. Det går ikke opp for meg at de gjør det rart, men det kommer sakte. Og jeg må beskytte litt av mine kolleger i utlandet angående denne historien, for dette er en lang historie. Det er over en 10 års periode for folk å gå inn i dette, og prøve å forklare offentligheten via media. Det er en vanskelig ting. Og selvfølgelig kan det være en grunn til at det ikke har blitt hentet senere. Men jeg mener, Washington Post nevnte oss faktisk i artikkelen deres i går. Så det kommer, det er bare de må verifisere alt, og vi er en liten publikasjon på Island og kan fullt ut forstå at de, de må sjekke og dobbeltsjekke. Jeg mener, det er akkurat det gode journalister gjør. Denne historien er der, den står, den er korrekt, og den vil med tiden komme ut. Det er store mediekonsern som viser stor interesse for dette. Vi jobber med dem for å få informasjon og forsyne dem med fakta. Så jeg tror dette vil bare... det går sakte

brenne. La oss si at det er en sakte forbrenning. Jeg vet at folk er spente på nyhetene, og de ønsker å få dette ut med en gang. Men du vet, gode journalister, de tar tid. Og jeg mener, jeg brukte tre måneder på disse artiklene. Og du vet, for mange arbeidstimer. Redaktøren min skrek alltid til meg angående dette. Men jeg tror det er viktig å vise at dette kommer opp, og det tror jeg alle vil se i nær fremtid.

JOE: En skrikende redaktør? Jeg har aldri hørt om noe slikt før.

BJARTMAR: Nei, aldri, aldri. Det har du sjelden i noen avis. (Latter)

JOE: Ja, ikke bare sånn i filmene. Jeg kunne fortelle deg det. Men uansett, jeg skal henvende meg til Alexander Mercouris i London og til John Kiriakou i Washington som tålmodig har sittet der. Alexander, du var en juridisk analytiker. Så jeg vil spørre deg de juridiske konsekvensene av denne avsløringen fra Bjartmars rapportering om at et sentralt vitne i den erstattende tiltalen løy. Og sorenskriveren Vanessa Baraitser kjøpte den fullstendig og gjentok den fullstendig etter sin dom. Hva er implikasjonene for saken mot Assange for dette? Hvordan undergraver dette saken? Hva tror du skjer? Alexander?

ALEX: Jeg tror det er dypt viktig. Jeg tror det undergraver saken på grunnleggende måter. Nå er det viktig å huske at dette er en politisk sak. Og når jeg sier det, det er innrømmet av alle parter, er argumentet som har blitt fremsatt at selv om det er en politisk sak, og tradisjonen i Storbritannia ikke er å utlevere personer som er gjenstand for politisk rettsforfølgelse, er det et unntak. i dette tilfellet fordi parlamentsloven ikke forhindrer utlevering av personer på politiske anklager til USA.

Så dette er en politisk sak. Og det vi nå har funnet er at et av nøkkelvitnene i den saken kommer frem og faktisk bekrefter det Islands innenriksminister Ögmundur [Jónasson] har sagt, som er at regjeringen som søker utleveringen av denne personen i den politiske saken, forsøkte å bekrefte eller å dikte opp en del av saken mot denne personen.

Utleverer du en person til et land hvis regjering prøver å dikte opp deler av en sak mot denne personen i en politisk sak? Nei det gjør du ikke. Eller i det minste bør du ikke. Så jeg tror dette er grunnleggende. Og jeg tror det går utover den andre erstattende tiltalen, den delen av den andre erstattende tiltalen der Thordarson selv ga bevis. Jeg tror det forurenser hele saken, fordi det går direkte til spørsmålet om god tro, til spørsmålet om du kan stole på en rettferdig rettssak for Julian Assange hvis han blir sendt til USA. Faktisk til hele måten hele saken mot ham ble bygget opp på.

Og bare for å komme med noen flere poeng, jeg tror spørsmålet om hvorvidt han var et pålitelig vitne eller ikke, selvfølgelig var han ikke et pålitelig vitne. Det er forbløffende at en annen erstattende tiltale delvis var basert på bevisene til denne personen. Og det er utrolig at Baraitser aksepterte at den tiltalen, på grunnlag av dette, kunne brukes som en del av saken der en slik person som Julian Assange kunne utleveres. Vel, det gjorde hun. Og det er nå blåst opp i ansiktene deres, og vi får se hva de skal gjøre med det. Nå er det problemer fordi det i en ankeprosess selvfølgelig noen ganger er veldig vanskelig å komme inn i ankeprosessen bevis som har kommet frem etter selve rettssaken. Men jeg ville trodd i dette tilfellet at dette er så grunnleggende at det ville være uvanlig, det vil være overraskende. Jeg ville bli overrasket om Høyesterett ikke tok hensyn til det på en eller annen måte. Det er mitt syn.

JOE: Så du avviser fullstendig ideen om at FBI var et uskyldig offer for en løgner?

ALEX: Vel, det er ikke bare det Thordarson sier, og husk at det var FBI som bestemte seg for å stole på Thordarson. De satt sammen en tiltale på bakgrunn av at denne mannen ikke er en løgner. Så de stolte på ham. Og nå sitter de fast med ham, fordi han snur seg og sier, vel egentlig, jeg er en løgner. Jeg løy for deg. Så du vet, de er på en måte, de er fanget med dette.

Men det er også viktig å huske at det Thordarson nå sier indirekte, bekrefter det andre har sagt, inkludert Islands tidligere innenriksminister, hvis ord aldri burde vært tvilt på i utgangspunktet. Så jeg tror det kommer til å bli veldig vanskelig å argumentere rundt denne. Jeg tror dette er et stort problem nå, for utleveringen og det er mildt sagt. Jeg tror i de fleste tilfeller, hvis denne avsløringen skulle komme opp i denne formen, ville det være alvorlig tvil om en utlevering nå kunne skje. Og igjen, jeg blir veldig målt i mine ord, men vi får se hva som skjer. Dette er en ekstraordinær sak. Og ekstraordinære ting har skjedd, og de kan fortsette å skje for alt vi vet.

JOE: John Kiriakou i Nord-Virginia utenfor Washington, du vet et par ting om FBI. Tror du at de var medskyldige i å lage disse bevisene? Har du noen måte å vite det sikkert på?

JOHN: Jeg har ingen måte å vite det sikkert på, Joe, men når jeg kjenner FBI, etter å ha jobbet med FBI i 15 år, og så kjempet mot dem de siste 10, vil jeg si at de absolutt visste dette. FBI går aldri inn i et møte, enn si en hel sak, blind.

De vet nøyaktig hvem de har å gjøre med. Og du vet, jeg kunne bare se for meg dette møtet, der de bestemte at Thordarsons bakgrunn var irrelevant for Julians sak. Ok, han er en underslager. Ah irrelevant. Han er en barnemishandler. Det påvirker egentlig ikke hva

vi gjør mot Julian. Jeg kunne bare tenkt meg dette møtet, for det er dette de gjør. De får bestemme hva som er relevant og hva som ikke er relevant. Og så ja, jeg stoler ikke på dem. Jeg tror ikke noen skal stole på dem. Og jeg tror at dette bare avslører hvordan de adresserer høyprofilerte saker som dette.

JOE: John, tusen takk. Hvis Elizabeth ikke har flere spørsmål, går vi videre til DEL TO av showet vårt, som omhandler High Court-avgjørelsen i London på onsdag om å gi tillatelse til USA til å anke dommen, ikke til å utlevere Julian Assange , og tilbudene som USA ga til Høyesterett. Du ser på CN Live!. Jeg er Joe Lauria.

Onsdag bestemte High Court i London å la USAs anke gå videre, ikke å utlevere Assange. Men bare ett aspekt av den ordren var tillatt; forholdene i amerikanske fengsler, ikke forholdene for Julian Assanges helse. Retten sa at USA kan utfordre disse fengselsforholdene nå, USA visste, ville måtte vite, DOJ, at det ville være absurd for dem å hevde at de hadde et humant fengselssystem. Så i stedet innrømmet de at de faktisk ikke gjør det, ved å tilby å ikke sette Assange under spesielle administrative tiltak under rettssaken hans. Og hvis han blir dømt, vil de tillate ham å sone straffen i Australia i et mer humant fengsel.

USA sa også at det var i denne innleveringen til High Court, som vi har lest om i pressen, at USA forbeholder seg retten til å droppe dette tilbudet til Assange, hvis han "skulle gjøre noe etter tilbudet av disse forsikringene». Og selvfølgelig kan det bety omtrent hva som helst. Så før vi begynner paneldiskusjonen om denne andre delen av historien vår, snakket vi tidligere om denne saken med et australsk parlamentsmedlem, Julian Hill. Så la oss høre på hva han hadde å si.

CATHY: Julian Hill, parlamentsmedlem i det australske parlamentet, rapporterte vi at USA i sitt forsøk på å få tak i Julian Assange og vinne appellen, lover USA nå å ikke sette Julian Assange under spesielle administrative tiltak, eller isolasjon, og å tillate ham å bli fengslet i Australia, hvis han blir dømt. Så jeg bare lurte på om Australia hadde blitt spurt om dette. Og hvis de hadde blitt enige... Jeg antar ikke at du ville vite det, men det virker for meg som et ekstraordinært trekk.

JULIAN: Vel, jeg vet ikke om Australia ble konsultert eller avtalt. Som nyheter her, har ikke statsministeren vår vært sett på flere dager. Han har forsvunnet på grunn av det sviktende vaksineprogrammet og karanteneproblemer. Men når det gjelder en bredere respons på den amerikanske kunngjøringen, høres det desperat ut, ærlig talt, latterlig. Saken deres faller i biter med nyheten om at et av nøkkelvitnene har fabrikkert bevis. Dette virker bare som et merkelig stunt, i deres desperasjon etter å få tak i Assange. Virkelig, de må respektere Storbritannia

rettens dom, som av humanitære grunner klart fant at han ikke er frisk nok til å bli utlevert av helsemessige årsaker. Og løftet om å ikke sette ham i Supermax-tilstander, og effektivt si: Å vel, vi kommer egentlig ikke til å torturere ham, vi vil bare prøve å forfølge ham for en effektiv dødsdom på 175 år. Det er tull. I alle fall sier de: men selv om det til slutt, etter år i et supermax-fengsel (Under hvilke forhold? Vi ville gi ham et fint rom i supermax-fengselet? ), etter år med den behandlingen, når han er utslitt. alle anker – og han er nesten uunngåelig dømt, gitt at ingen tiltalte noen gang har sluppet unna domfellelse i Eastern District Court of Virginia – etter alt dette, så sender vi ham tilbake til Australia for å sone sin effektive dødsdom. Jeg mener, dette er latterlig. De må virkelig frafalle anklagene. Og å være hyggelig med det. De vant hvert prinsipp. Det er det som bekymrer meg, og mange som støtter dette. De har vunnet de prinsipielle punktene som de forsøkte å etablere. De trenger virkelig å stoppe forfølgelsen av Assange og la den gå.

CATHY: Tror du ikke at de risikerer å tape i motanken forsvaret kan starte, på poengene de vant; de politiske poengene, når det gjelder utlevering og forfølgelse av journalister?

JULIAN: Mange mennesker bak denne saken, og med økende fart og støtte, til å frafalle anklagene, mens de tenker på disse prinsippene, den avkjølende effekten på media, ytringsfrihet, pressefrihet, viktigst av alt, som det har blitt sagt , vidt; hvis det den amerikanske regjeringen eller Trump-administrasjonen startet nå på en måte blir videreført, hvis prinsippet de jaktet på var rundt på 1970-tallet, så kunne Pentagon Papers aldri ha blitt publisert. Så, du vet, det er prinsipielle poeng som de forsøkte å vinne, og de har overbevist dommeren i Storbritannia, du har helt rett, de risikerer å tape disse argumentene, spesielt nå et av vitnene kollapser i en motanke dersom de ønsker å forfølge denne saken. Det kan godt være mye smartere for USA, være uenig med dem i dette spørsmålet som jeg gjør om prinsipielle poeng, det kan godt være mye smartere for dem å gjøre det rette på humanitære grunnlag og rett og slett droppe anklagene.

CATHY: Ok, var det noe mer du ville si?

JULIAN: Se, den andre tingen mange australiere føler er at nok er nok. Dette har pågått i årevis, et tiår da denne fyren har vært fengslet på en eller annen måte, og det er langt over tid at den australske regjeringen, den australske statsministeren, sto opp for denne australieren, sto opp for borgeren vår og ba USA om å droppe anklagene og forpliktet mellom Storbritannia USA og Australia at han ikke vil bli utlevert og la det være med det.

CATHY: Stopp mobbingen.

JOE: Det som er bekymringsfullt er at High Court i London har tatt dette amerikanske tilbudet på alvor. Retten tillot bare USA å utfordre fengselsforholdene. Og den ga USA tillatelse til å anke det spørsmålet etter å ha hørt dette tilbudet. De kunne ha avslått søknaden om anke. Men man tror at fordi USA ga dette tilbudet som førte til at Høyesterett aksepterte søknaden om anke, betyr det å ta det tilbudet på alvor, at det er en mulighet for at USA kan vinne i anke. Og Assange ville bli utlevert.

Kristinn, tilbake til deg. USA har en historie med brutte løfter. I slike tilfeller, for eksempel, i Assange-utleveringshøringen 20. september 2020, hørte advokaten Lindsay A Lewis, vitnet et vitne for forsvaret at Storbritannia hadde pålagt denne betingelsen om ikke å sette noen under SAM-er av humanitære grunner på Abu Hamza, en fangen som hadde mistet begge hendene. Men når Hamza først var på amerikansk jord, ble han plassert i isolasjon uansett, hvor han forblir den dag i dag. Så Kristinn, hva tenkte du da du hørte om dette tilbudet om å sende ham til Australia? Og at de ikke ville sette ham under SAMs? Og kan man stole på USA?

KRISTINN: Nei, de er selvfølgelig ikke til å stole på. Tidligere historie viser at de ikke kan stole på. Hvis du leser det såkalte tilbudet nøye, innebærer det selvfølgelig forbeholdet om at de beholder retten til å ombestemme seg og faktisk legge ham under SAMS, som forresten bare slår meg at vi skal kalle det for hva det er. , SAM-er eller spesielle administrative tiltak er tortur. Det er isolasjon, og det er tortur. Så la oss bare kalle det for hva det er, la oss ikke kalle tortur forbedrede avhørsteknikker; eller la oss ikke kalle tortur i ensomme 'SAMs'. Så dette er essensen av det. Det kan ikke stoles på. Videre er selvfølgelig tilbudet om at han, hvis han blir dømt, i stand til å tjene i Australia, også kvalifisert, fordi du ikke engang kan be om en slik overføring før du har brukt opp alle dine ankemuligheter i landet.

Jeg mener, det kan ta 10, 20 år hvis du inkluderer USAs høyesterett. Og jeg sa hvis dømt, men vi vet fra tidligere historie, og John [Kiriakou] vet det også, at det ikke er en eneste sak som har blitt brakt til den spiondomstolen, som den heter, i det østlige distriktet i Virginia under spionasjeanklager, der forsøkspersonen ikke er funnet skyldig. Og så er det en visshet, og isolasjonen, selvfølgelig kan den pålegges ved enkle forespørsler fra CIA, blir jeg fortalt, og fengselsvesenet må etterkomme. Og med tidligere historie om fiendskapen til CIA mot WikiLeaks og Julian, spesielt etter 2017-avsløringene, den såkalte Vault Seven, kjenner vi atmosfæren på den siden.

Så selvfølgelig er dette ikke annet enn et PR-stunt for å prøve å villede og få diskusjonen på et annet spor og vekk fra essensen av denne politiske saken. Og selvfølgelig er det politisk. Det er ikke annet enn politisk forfølgelse. Og jeg er veldig lei meg for å si at det bare kan stoppes ved politisk innblanding etter alvorlig press fra enkeltpersoner, fra organisasjoner og fra medlemmer av parlamenter i andre land, slik vi ser dukke opp over hele landet plass. Jeg kom akkurat fra Tyskland hvor en tverrpolitisk gruppe i Forbundsdagen oppfordrer Biden til å henlegge saken. Den samme oppfordringen har kommet fra partigrupper i Australia og i Storbritannia. Og i løpet av den siste timen sendte en gruppe parlamentsmedlemmer på Island, en tverrpolitisk gruppe på fire partier på Island en lignende oppfordring til Biden-administrasjonen.

Det må stoppes og det kan bare stoppes på politisk nivå, en politisk forfølgelse må stoppes av politikere. Og det vi har hørt frem til nå fra utenriksminister Blinken og talspersonen for Det hvite hus som hevder at de ikke kan eller er vanskelig å gripe inn i saken om DOJ. Det er rett og slett feil. Jeg mener, hvordan stopper du dette, Trumps tiltale, som er politisk i sin natur, med mindre du tar et politisk skritt for å stoppe det? Ved å hevde det, å trekke på skulderen og si at dette må fortsette, fordi det er en juridisk sak, aksepterer i utgangspunktet denne arven fra Trump inn i Biden-tiden, og det er ikke akseptabelt. Og det er av økende bekymring for flere og flere enkeltpersoner og organisasjoner over hele verden at dette må stoppes.

JOE: Fordi du sier at det er et reklamestunt av DOJ å gi dette tilbudet. Men Høyesterett godtok dette, ser det ut til, som et rimelig tilbud, for at de skal bestemme seg for å gi USA rett til å anke. De kan bare anke spørsmålet om fengselstilstanden, og de lar dem videresende dette tilbudet. Ankommer ikke det deg?

KRISTINN: Vel, de lar amerikanerne gjøre saken for å få sin dag i retten, det inkluderer ikke automatisk at de vurderer fordelene ved tilbudet. Og la oss ikke glemme at dette var appellen som ble begrenset fra amerikanernes forespørsler. De ble for eksempel ikke tillatt i ankeprosessen – og dette er veldig viktig i tilfellet Julian – de fikk ikke stille spørsmål ved vitnesbyrdet til legene som evaluerte Julian Assange. De sa at det ikke er et spørsmål for anke. Så det står og er uimotsagt.

De planla å gå kraftig etter professorene og anerkjente medlemmer av medisinsk profesjon i Storbritannia som foretok denne evalueringen, og hevdet at de var partiske, og at de hadde kommet til feil konklusjon. Så det var ikke lov. Så det er et viktig aspekt i prosessen. Men jeg må si det også. Det enkle faktum i saken at Høyesterett vil bruke seks måneder pluss én dag på å avgjøre om anken skal tillates eller ikke, er opprørende i mine øyne. Jeg mener, i sivile samfunn, når du har noen i varetekt, har det lagt litt ekstra press på rettsvesenet for å fremskynde prosessen, og det er rett og slett uakseptabelt og et menneskerettighetsbrudd å ta seks måneder og en dag å komme til en avgjørelse om en klage er tillatt eller ikke. Det er opprørende i mine tanker. Men det er en del av hele denne sagaen som har pågått i årevis. Det er lovpris. Den bruker alle mulige verktøy for å holde Julian frarøvet friheten så lenge som mulig.

JOE: JOHN du sonet tid i det amerikanske fengselet for såkalt nasjonal sikkerhetskriminalitet. Først av alt, kan du forklare publikum nøyaktig hva SAM-er er? Og fortell oss hva du synes om dette amerikanske tilbudet?

JOHN: Ja, SAM-er er administrative enheter innenfor fengsler på flere ulike nivåer. De har lav sikkerhet, middels sikkerhet og maksimal sikkerhet. Og de er ment å forby en fange å ha kontakt med omverdenen. Så jeg var i noe som het en modifisert SAM, som betydde at telefonsamtalene mine ble overvåket i sanntid; at min innkommende og utgående post ble overvåket. De skar opp konvoluttene og leste alt jeg skrev, eller alt som ble skrevet til meg. Jeg fikk ikke møte journalister. Jeg fikk ikke lov til å utveksle e-post med journalister. Hvis jeg ville skrive et brev til en journalist, måtte jeg smugle det ut gjennom en annen fange, noe jeg endte opp med å gjøre rutinemessig. Men jeg hadde det lett. Den typen SAM-er som vi snakker om som Julian ville bli utsatt for er noe som ville vært på et høyere nivå fengsel; enten en middels sikkerhet eller maksimal sikkerhet.

Du vet, når vi snakker om at DOJ lover at Julian ikke ville gå til Supermax, gjør de ham ingen tjeneste. Jeg mener, det er bare to Supermax-fengsler i USA. Det betyr ikke at de ikke ville sende ham til et maksimalt sikkerhetsfengsel, noe som er omtrent like ille. Ikke sant? Du er i et rom på seks ganger ni fot 23 timer i døgnet; du har lov til å ta tre dusjer i uken; din en time om dagen med såkalt treningstid lar deg ganske enkelt gå inn i et bur som er utenfor din egen celle og tilfeldigvis er utenfor. Det er bokstavelig talt et bur, og du har lov til å gå i sirkler i dette seks ganger seks fots området.

Det er i hovedsak isolasjon, selv om de ikke kaller det isolasjon. Men SAM på det høyere nivået fengsel er tyngende. Julian ville bli forbudt fra praktisk talt enhver kontakt med omverdenen, slik SAMs drives nå. Hvis du er en SAM-fange, har du bare lov til én telefonsamtale i måneden; telefonsamtalen kan bare være til en advokat; besøkende er begrenset til én i måneden, og det kan bare være en advokat eller nærmeste familie. Null kontakt med omverdenen ellers, og absolutt ingen kontakt med journalister. Så du vet, dette er en måte å – jeg bruker ikke dette ordet lettvint – det er en måte å forsvinne folk på. Det er en måte å si at ideene dine er så farlige at de ikke kan eksponeres for omverdenen.

Og det er ikke Amerika, i det minste skal det ikke være det. Så det vi snakker om her ville være en stillhet, en fullstendig stillhet av Julian Assange.

JOE: Og du snakker om vanlig høysikkerhetsfengsel, under de forholdene du nettopp nevnte? Ikke SAM-ene?

JOHN: Bare et vanlig høysikkerhetsfengsel. Og du vet, la oss se på en annen ting også. Disse løftene som DOJ tilsynelatende ga til den britiske ankedomstolen den siste uken, for eksempel, at Julian ikke ville bli satt i isolasjon med mindre han gjorde noe som rettferdiggjorde å sende ham rett til isolasjon. Vel, det kan være bokstavelig talt hva som helst. Hør, jeg sto ved siden av folk som så ble tatt og sendt på glattcelle, fordi de ga en av vaktene et skittent blikk. Så de kan finne på en unnskyldning på fem sekunder for å sende Julian på glattcelle.

Et annet eksempel, de ville ikke sende Julian til Supermax. Vel, en kamp kommer til å endre det. Hvis noen dytter Julian og Julian dytter ham tilbake, går de begge på ensomhet i seks måneder, til vaktene kan ordne opp i det administrative papirarbeidet med å sende dem til et fengsel som er på et høyere sikkerhetsnivå. Så disse løftene som DOJ ga den siste uken er helt hule.

JOE: Og du har sett andre eksempler på slike hule løfter?

JOHN: Bokstavelig talt, bokstavelig talt hver dag, Joe, denne typen ting skjer hver eneste dag. Og et av temaene jeg hørte mye da jeg satt i fengsel, var at Bureau of Prisons ikke svarer noen. Jeg skulle være plassert i en minimumssikkerhetsarbeidsleir. Dommeren beordret at jeg skulle plasseres i en minimumssikkerhetsarbeidsleir, og i stedet ble jeg sendt til et lavsikkerhetsfengsel med de doble gjerdene og konsertina-tråden og hele ni yards. Og da jeg klaget, sa de at de var et uavhengig byrå i Justisdepartementet, og de var ikke underlagt dommerordre om administrativ plassering av fanger. Så en dommer kan si at Julian Assange ikke vil bli sendt til et maksimalt sikkerhetsfengsel, og Bureau of Prisons kan be dommeren om å fly en drage.

JOE: Alexander, etter å ha jobbet ved Royal Courts of Justice, gi oss din innsikt i tankegangen til High Court og innvilge denne søknaden om anke til USA.

ALEX: Jeg tror det først og fremst er viktig å si at Kristinns observasjon, at dette kun er klageadgang, er helt riktig. Det betyr ikke at anken vil bli godkjent. Terskelen for å gjøre dette er relativt sett ganske lav. Nå har jeg alltid antatt at fordi det var USA som appellerte, er sannsynligheten for at det ville bli en appell; at de ville tillate en klage. Det at de brukte seks måneder på å gjøre det igjen er, akkurat som Kristen sa, helt opprørende, et utrolig brudd på Julian Assanges menneskerettigheter. Men det tyder også på at Høyesterett befant seg i en svært vanskelig posisjon for seg selv; de så på dette som noe av en varm potet; de visste ikke helt hvilke ankegrunner som skulle tillates for å føre den videre; og at de sliter med å ta denne avgjørelsen. Jeg forventet at en avgjørelse skulle bli tatt innen omtrent en måned, ikke seks måneder. Så det kan være et godt tegn; man kan ikke være sikker, men det kan være et godt tegn.

Når det gjelder disse ankegrunnlagene, som vi nå hører om, må jeg si at det ser ut til at de står overfor en grunnleggende innvending. Åpenbart, det er som John sa, disse løftene USA gir kan ikke håndheves. Og som vi har sett tidligere, er de ikke til å stole på på noen måte. Men alle disse løftene, alle disse forsikringene kunne vært gitt til Baraitser under rettssaken. Og det var de ikke. Nå sier amerikanerne, den amerikanske regjeringen sier: «Vel, dette var fordi vi ble overrasket. Vi forventet ikke at alle disse sakene skulle bli tatt opp på denne måten…” Nå tar jeg selvfølgelig ikke det seriøst. Jeg kan ikke tro at noen tar det seriøst. Men hvis det stemmer, har de muligheten da, til å søke om utsettelse. De sier, vel, du vet, vi trenger tid til å absorbere alt dette og komme med våre svar og si det vi vil si. Vel, det gjorde de ikke; tvert imot motsatte de seg enhver søknad om utsettelse som forsvaret kom med. Så jeg ser egentlig ikke hvordan dette kommer til å henge sammen i den endelige ankeforhandlingen. Jeg tror at de kommer til å få alvorlige problemer med akkurat denne appellen.

Nå er dette en, for å si en uvanlig sak er en underdrivelse. Men "desperat" var det som ble brukt til å beskrive disse ankegrunnene i begynnelsen – jeg tror det var det du sa.

Det er slik de ser ut for meg. Jeg tror dette kommer til å bli ekstremt vanskelig i november. Og hvis Høyesterett bestemmer seg for å tillate anken, og grønt lys for utleveringen på grunnlag av disse ankegrunnene. Vel, for det første vil det være urovekkende, og forhåpentligvis gjenstand for en ytterligere anke til Høyesterett, men det ville også være et ekstraordinært forsøk på å presse konvolutten, for å prøve å hjelpe USA ut av det som ærlig talt er en veldig vanskelig stilling juridisk. Så jeg synes ikke vi skal legge for mye i at han har vært at de har fått klageadgang. Og på forsiden av det ser ikke disse ankegrunnlagene sterke ut i det hele tatt.

JOE: Alexander, jeg vil lese deg noe som Craig Murray, den tidligere britiske ambassadøren og bloggeren skrev tilbake 6. januar, to dager etter Baraitsers avgjørelse, som i ettertid er ekstremt fascinerende nå som vi vet hva vi vet. Han skrev: «Jeg er ikke sikker på at Høyesterett på dette stadiet vil godta en ny garanti fra USA, at Assange ikke vil bli holdt i isolasjon, eller i et supermax-fengsel. Det vil være i strid med erklæringen fra assisterende amerikanske advokat Gordon Kromberg, og vil derfor sannsynligvis bli dømt til å utgjøre nye bevis.» Så min forståelse – rett meg hvis jeg tar feil – er at i en anke kan du ikke legge frem nye bevis. Du kan bare…

ALEX: Absolutt

JOE: Så er dette nye beviset, dette tilbudet om å ikke sette ham i Supermax, er det dette Craig foreslo tilbake i januar?

ALEX: Det er nye bevis. Og det stiller faktisk mange spørsmål om hva ankegrunnlaget som er tillatt faktisk er, for det er selvsagt nye bevis. Jeg kan ikke helt se hvordan du kan komme og si, vel, faktisk, dette er hva vi skal gjøre. Jeg lurer på om den virkelige tingen som blir sett på her, den typen tynne punkt som de har lov til å si er vel, Baraitser tok feil, å gå videre og vurdere alle disse bevisene om fengselsforholdene, når vi ikke ble gitt mulighet til å uttale oss. Og hvis vi hadde fått den muligheten, ville vi ha vært i stand til å si alle disse tingene. Og alle disse problemene som har blitt tatt opp kunne vært løst. Som jeg sa, kommer det imidlertid opp med et grunnleggende problem, at de kunne ha søkt en utsettelse, og det gjorde de ikke.

Og hvorfor jeg vil legge til, slik at alle disse punktene om fengselstilstanden sier, vel, faktisk, vi kommer ikke til å sette ham i en SAMS; det har aldri vært planen vår. Vi kan sende ham til Australia, vi er forberedt på å gjøre alle disse tingene. Der de på en måte aksepterer at Baraitsers avgjørelse om bevisene som ble stilt til henne om fengselsforholdene som hun ble fortalt at han kunne bli sendt til var korrekt. Hvis det var så ille, så hadde hun selvfølgelig rett, og du kan ikke anke henne, fordi en anke er når en dommer tar feil, ikke når en dommer får rett.

Jeg håper jeg forklarte det tydelig, for appell er en litt merkelig skapning. Men det ser ikke så sterkt ut for meg. Og jeg lurer på om ikke dette som sagt mer er et forsøk på å gi, som Kristinn har sagt, amerikanerne sin dag i retten, for å få denne greia ut av veien. Jeg mener, jeg håper det. Hvis ikke, så vil det som sagt være en veldig, veldig urovekkende ting.

ELIZABETH: Kristinn, jeg ville spørre deg, vil WikiLeaks fortsette å forfølge sin tverrappell mot substansen i Baraitsers kjennelse, der hun på praktisk talt alle punkter stilte seg med den amerikanske regjeringen?

KRISTINN: Vel, det er opp til advokatene å avgjøre etter å ha diskutert problemet med klienten, med Julian, og det har blitt indikert at det senere i prosessen vil bli bedt om en kryssanke, muligens på alle de grunnlagene der Baraitser så ut til å ha parti. med den amerikanske regjeringen og den politiske påstanden. Og så, jeg mener, det er rett og slett ikke bestemt, så vidt jeg vet ennå. Så det kommer senere i prosedyren. Det har ikke vært en saksbehandling ennå, så vi har ikke fått fast rettsdato. Vi kan vente saksbehandlingen trolig om fem eller ti dager. Så vi vet hvordan ting vil utvikle seg. Men min bekymring er i grunnen at mens dette pågår, og det har pågått altfor lenge, lider en mann. En mann lider i det maksimale sikkerhetsfengselet i Storbritannia; et ikke-voldelig individ hvis eneste forbrytelse var å presentere sannheten for allmennheten, slik journalister burde gjøre. Så. Jeg bekymrer meg for min venn der. Det er det jeg tar med meg fra denne langvarige rettssaken, som for meg virker bevisst å bli dratt videre og videre.

JOE:

Vi lar det være siste ord.

**************** SLUTT PÅ TRANSKRIPT***********************