Konsekvensene av å gå fra industriell til finansiell kapitalisme

Pepe Escobar in samtale med Michaell Hudson 
Ved Henry George School of Social Science

Michael Hudson: Well, jeg er beæret over å være her på samme show med Pepe og diskutere vår gjensidige bekymring. Og jeg tror du må ramme hele saken om at Kina blomstrer, og Vesten har nådd slutten av hele den 75-årige ekspansjonen den hadde siden 1945.

Så det var en illusjon om at Amerika avindustrialiserer på grunn av konkurranse fra Kina. Og realiteten er at det ikke er noen måte at Amerika kan re-industrialisere og gjenvinne sine eksportmarkeder med måten det er organisert i dag, finansielt og privatisert, og hvis Kina ikke eksisterte. Du vil fortsatt ha rustbeltet som ruster ut. Du vil fortsatt ha amerikansk industri som ikke er i stand til å konkurrere i utlandet bare fordi kostnadsstrukturen er så høy i USA.

Rikdommen skapes ikke lenger her ved å industrialisere. Det er gjort økonomisk, hovedsakelig ved å gjøre kapitalgevinster. Stigende priser for eiendom eller for aksjer og for obligasjoner. I løpet av de siste ni månedene, siden koronaviruset kom hit, vokste den øverste 1 prosenten av den amerikanske økonomien med 1 billion dollar. Det har vært en nedtur for 1 prosenten. Aksjemarkedet er langt opp, obligasjonsmarkedet er opp, eiendomsmarkedet er opp mens resten av økonomien går ned. Til tross for tollsatsene som Trump satte på, kinesisk import, øker handelen med Kina fordi vi bare ikke produserer materialer.

Amerika lager ikke sine egne sko. Det lager ikke noen muttere og bolter eller festemidler, det lager ikke industrielle ting lenger fordi hvis det skal tjenes penger på en industribedrift er det å kjøpe og selge selskapet, ikke å gi lån for å øke selskapets produksjon. New York City, hvor jeg bor, pleide å være en industriby, og industribygningene, de merkantile bygningene har alle blitt gentrifisert til dyre eiendommer, og resultatet er at amerikanerne må betale så mye penger på utdanning, husleie, medisinsk behandling at hvis de fikk alle sine fysiske behov, maten, klærne, alle varene og tjenestene for ingenting, kunne de fortsatt ikke konkurrere med utenlandsk arbeidskraft på grunn av alle kostnadene de må betale som egentlig heter lån-søker.

Bolig i USA absorberer nå omtrent 40 prosent av gjennomsnittsarbeiderens lønnsslipp. Det er 15 prosent tatt av toppen av lønnsslippene for pensjoner, trygd og for Medicare. Ytterligere medisinsk forsikring legger mer til lønnsslippen, inntektsskatter og salgsskatter øker med ytterligere 10 prosent. Da har du studielån og bankgjeld. Så i utgangspunktet kan den amerikanske arbeideren bare bruke omtrent en tredjedel av inntekten sin på å kjøpe varene og tjenestene de produserer. Resten går til FIRE-sektoren — finans-, forsikrings- og eiendomssektoren — og andre monopoler.

 

Og egentlig ble vi det som kalles en husleiesøkende økonomi, ikke en produktiv økonomi. Så når folk i Washington snakker om amerikansk kapitalisme versus kinesisk sosialisme, forvirrer dette problemet. Hva slags kapitalisme snakker vi om?

Amerika pleide å ha industriell kapitalisme på 19-tallet. Det var slik det ble rikere opprinnelig, men nå har det beveget seg bort fra industriell kapitalisme mot finanskapitalisme. Og hva det betyr er at i hovedsak den blandede økonomien som gjorde Amerika rik – der regjeringen ville investere i utdanning og infrastruktur og transport og sørge for disse til lave kostnader slik at arbeidsgiverne ikke måtte betale arbeidskraft for å ha råd til høye kostnader – enAlt av dette har blitt transformert i løpet av de siste hundre årene.

Og vi har beveget oss bort fra hele etikken rundt det som var industriell kapitalisme. Før var ideen om kapitalisme på 19-tallet fra Adam Smith til Ricardo, til John Stuart Mill til Marx veldig klar og Marx sa det ganske klart; kapitalismen var revolusjonær. Det var for å kvitte seg med huseierklassen. Det var for å bli kvitt rentierklassen. Det var å kvitte seg med bankklassen i hovedsak, og bare bære alle kostnadene som var unødvendige for produksjonen, for hvordan fikk England og Amerika og Tyskland sine markeder?

"Vi har beveget oss bort fra hele etikken rundt det som var industriell kapitalisme."

 

De fikk sine markeder i hovedsak ved at regjeringen tok opp mye av kostnadene ved økonomien. Regjeringen i Amerika ga rimelig utdanning, ikke studiegjeld. Det ga transport til subsidierte priser. Det ga grunnleggende infrastruktur til lave kostnader. Og så ble statlig infrastruktur ansett som en fjerde produksjonsfaktor.

Vær så snill Bidra til Consortium
Nyheter' Winter Fund Drive

Og hvis du leser hva handelshøyskolene på slutten av 19-tallet lærte som Simon Patten ved Wharton School, er det veldig likt sosialisme. Faktisk er det veldig likt det Kina gjør. Og faktisk har Kina fulgt de siste 30 eller 40 årene omtrent på samme måte å bli rik på som Amerika fulgte.

Den hadde sitt statlige fond grunnleggende infrastruktur. Det gir rimelig utdanning. Den investerer i høyhastighetsjernbaner og flyplasser, i bygging av byer. Så staten bærer mesteparten av kostnadene, og det betyr at arbeidsgivere ikke trenger å betale arbeidstakere nok til å betale en studielånsgjeld. De trenger ikke å betale arbeidere nok til å betale enorm husleie slik du har i USA. De trenger ikke å betale arbeidere for å spare til en pensjonskasse, for å betale pensjonen senere. Og mest av alt trenger den kinesiske økonomien egentlig ikke å betale en bankklasse fordi bank er den viktigste offentlige nytten av alle. Banktjenester er det Kina har holdt i hendene på regjeringen, og kinesiske banker låner ikke ut av de samme grunnene som amerikanske banker låner ut.

(Da jeg sa at Kina kan betale lavere lønn enn USA, mente jeg at Kina tilbyr som offentlige tjenester mange ting som amerikanske arbeidere må betale av egen lomme – for eksempel helsetjenester, gratis utdanning, subsidiert utdanning og fremfor alt mye lavere gjeldsbetjening.

Når arbeidere må sette seg i gjeld for å leve, trenger de mye høyere lønn for å holde seg solvent. Når de skal betale for sin egen helseforsikring, må de tjene mer. Det samme er utdanning og studiegjeld. Så mye av det amerikanerne ser ut til å tjene - mer enn arbeidere i andre land - går rett gjennom hendene deres til FIRE-sektoren. Så det som ser ut til å være "lav lønn" i Kina går mye lenger enn høyere lønn i USA.)

Åtti prosent av amerikanske banklån er boliglån til eiendom, og effekten av å løsne lånestandarden og øke markedet for eiendom er å presse opp levekostnadene, presse opp boligkostnadene. Så amerikanere må betale mer og mer penger for boligen deres enten de er leietakere eller kjøpere, i så fall er leien for å betale renter på boliglån.

Så hele denne kostnadsstrukturen er bygget inn i økonomien. Kina har stort sett vært i stand til å unngå alt dette, fordi målet i bankvirksomheten ikke er å tjene penger og tjene penger, ikke å tjene kapitalgevinster og spekulasjoner. Det skaper penger for å finansiere faktiske produksjonsmidler for å bygge fabrikker, bygge forskning og utvikling, bygge transportanlegg, bygge infrastruktur. Banker i Amerika låner ikke ut til den slags ting.

"Så du har en diametral motsatt filosofi om hvordan du skal utvikle deg mellom USA og Kina."

De låner bare ut mot sikkerheter som allerede er på plass fordi de ikke vil gi et lån hvis det ikke er dekket av sikkerhet. Vel, Kina skaper penger gjennom sine offentlige banker for å skape kapital, for å skape produksjonsmidlene. Så du har en diametral motsatt filosofi om hvordan du skal utvikle deg mellom USA og Kina.

USA har bestemt seg for ikke å skaffe seg rikdom ved å faktisk investere i produksjonsmidler og produsere varer og tjenester, men på økonomiske måter. Kina skaffer seg rikdom på gammeldags måte, ved å produsere den. Og enten du kaller dette, industriell kapitalisme eller en statskapitalisme eller en statssosialisme eller marxisme, følger det i bunn og grunn den samme logikken for realøkonomi, realøkonomien, ikke de finansielle overheadene. Så, du har Kina som opererer som en realøkonomi, øker sin produksjon, blir verdens verksted som England pleide å bli kalt og Amerika som prøver å trekke inn utenlandske ressurser, lever av utenlandske ressurser, lever av å prøve å tjene penger ved å investere i det kinesiske aksjemarkedet eller nå, flytte investeringsbanker inn i Kina og gi lån til Kina, ikke faktisk industriell kapitalisme.

"Kina får rikdom på gammeldags måte ved å produsere den."

Så du kan si at Amerika har gått utover industriell kapitalisme, og de kaller det det postindustrielle samfunnet, men du kan kalle det det nyføydale samfunnet. Du kan kalle det neo-rentier-samfunnet, eller du kan kalle det gjeldspeonage, men det er ikke industriell kapitalisme.

Og i den forstand er det ingen rivalisering mellom Kina og Amerika. Dette er forskjellige systemer som går sin egen vei, og jeg bør la Pepe hente det derfra.

Pepe Escobar: Greit. Takk, Michael, dette er genialt. Og du gjorde det på mindre enn 15 minutter. Du fortalte hele historien på 15 minutter. Vel, mitt journalistiske instinkt er umiddelbart å stille spørsmål til Michael. Så det er akkurat det jeg skal gjøre nå. Jeg tror det er mye bedre å illustrere noen poeng av det Michael nettopp sa, og sammenligne det amerikanske systemet, som i hovedsak er finanskapitalisme, med industriell kapitalisme som er i kraft i Kina. La meg prøve å starte med et veldig konkret spørsmål, Michael.

Greit. la oss si at mer eller mindre, hvis vi vil oppsummere det, prøver de i utgangspunktet å skattlegge den ikke-produktive rentierklassen. Så dette ville være den kinesiske måten å fordele rikdom på, ikke sant? Sikter man gjennom den kinesiske økonomiske litteraturen, er det et veldig interessant konsept, som er relativt nytt (korriger meg hvis jeg tar feil, Michael) i Kina, som de kaller stabile investeringer. Så stabil investering, ifølge kineserne, ville være å utstede spesielle obligasjoner som ekstra kapital faktisk, for å bli investert i infrastrukturbygging over hele Kina, og de velger disse prosjektene i det de kaller svake områder og svake ledd. Så sannsynligvis i noen av de indre provinsene, eller sannsynligvis i noen deler av Tibet eller Xinjiang for eksempel. Så dette er en måte å investere i realøkonomien og i virkelige statlige investeringsprosjekter.

Ikke sant? Så spørsmålet mitt er faktisk, skaper dette systemet ekstra lokal gjeld, som kommer direkte fra denne finansieringen fra Beijing? Er dette en god oppskrift på bærekraftig utvikling, den kinesiske måten og oppskriften som de kan utvide til andre deler av det globale sør?

Michael: Vel, dette er et stort problem som de diskuterer akkurat nå. Lokalitetene, spesielt det landlige Kina, (og Kina er fortsatt stort sett landlig) dekker bare omtrent halvparten av arbeidsbudsjettet fra skatt. Så de har et problem. Hvordan skal de få saldoen på pengene? Vel, det er ingen offisiell inntektsdeling mellom den føderale regjeringen og dens statsbanker og lokalitetene.

Så, lokalitetene kan ikke bare gå til staten og si, gi oss mer penger. Regjeringen lar lokalitetene være svært selvstendige. Og det er liksom konseptet "la hundre blomster blomstre". Og så har de latt hver lokalitet bare gå den lange veien, men lokalitetene har gått med stort underskudd.

Hva gjør de? Vel i USA ville de utstede obligasjoner som New York er i ferd med å misligholde. Men i Kina er den enkleste måten for lokalitetene å tjene penger på, at de dessverre vil gjøre noe som Chicago gjorde. De vil selge sine skatterettigheter de neste 75 årene for gjeldende penger nå.

Så, en eiendomsutvikler vil komme inn og si; se, vi vil gi deg de neste 75 årene med skatt på dette landet, fordi vi ønsker å bygge prosjekter på dette (et sett med bygninger). Så, hva dette betyr er at nå har byene gitt bort all kilden til leie.

La meg vise deg problemet ved hva Indiana og Chicago gjorde. Chicago var også veldig lik Kinas landsbygdsbyer. Så det solgte parkeringsmålere og fortauene til en hel rekke Wall Street-investorer, inkludert Abu Dhabi Investment Fund i syttifem år. Og det betydde at dette Wall Street-konsortiet i 75 år fikk kontrollere parkeringsmålerne.

Så de satte opp parkeringsmålere over hele Chicago, økte prisen på parkering, økte kostnadene for å kjøre til Chicago. Og hvis Chicago ville ha en parade og avbryte parkeringen, så må Chicago betale Abu Dhabi-fondet og Wall Street-selskapet det de uansett ville ha gjort. Og dette ble en så forferdelig katastrofe at Wall Street til slutt måtte reversere avtalen og angre den fordi den ga privatiseringen et dårlig navn her. Det samme skjedde i Indiana.

Indiana hadde underskudd og bestemte seg for å selge veiene til et investeringsselskap på Wall Street for å lage en bomvei. Bompengene på Indiana-veien var så høye at sjåførene begynte å ta over sideveiene. Det er problemet hvis du selger fremtidige skatteinntekter på forhånd.

Det Kina og lokalitetene der nå diskuterer er at vi allerede har gitt eiendomsskatten til svært lave estimater til kommersielle utviklere, så hva gjør vi? Vel, jeg har gitt dem mine råd. Jeg er professor i økonomi ved Peking University, School of Marxist Studies, og jeg har hatt diskusjoner med sentralkomiteen. Jeg har også en offisiell stilling ved Wuhan University. Der diskuterer vi hvordan Kina kan legge en ekstra skatt for alt det verdifulle landet, som har gått opp. Hvordan kan det gjøres å la byene kreve inn denne skatten? Vår påstand er at byene, ved å selge disse skatterettighetene i 75 år, har solgt det som i Storbritannia ville blitt kalt grunnrente (dvs. det som betales til jordaristokratiet).

I tillegg kommer markedsleien. Så Kina bør vedta en markedsleieskatt utover grunnrenteskatten for å gjenspeile nåverdien. Og der tenker de på, vel, sier vi at dette er en kapitalgevinst på landet? Vel, det er egentlig ikke en kapitalgevinst før du selger landet, men det er verdi. Det er verdsettelsen av kapitalen. Og de ser på om de bare skal si at dette er markedsleieskatten utover flatskatten som er betalt på forskudd, eller det er en grunnskatt på gevinsten for tomt.

Nå krever alt dette at det finnes et landkart over hele landet. Og de er så vidt i gang med å lage et slikt landkart som grunnlag for hvordan man regner ut hvor mye husleien det er. 

Det jeg fant i Kina er noe veldig rart. For noen år siden, i Beijing, hadde de den første, internasjonale marxistiske konferansen hvor jeg var hovedtaler og jeg snakket om Marx' diskusjon om rent teoriens historie i bind II og bind III av Kapital der Marx diskuterer all den klassiske økonomien som førte frem til hans syn; Adam Smith, Ricardo, Malthus, John Stuart Mill og Marx sin teori om merverdi var egentlig den første historien om økonomisk tankegang som ble skrevet, selv om den ikke ble publisert før etter at han døde. Vel, du kunne se at det var litt ubehag hos noen av marxistene på konferansen. Og så inviterte de til neste gang min kollega David Harvey til å komme og snakke om marxisme i Vesten.

Vær så snill Bidra til Consortium
Nyheter' Winter Fund Drive

Vel, David holdt både den ledende og den avsluttende talen av konferansen og sa, du må gå lenger enn bind I av Kapital. Bind I var det Marx skrev som sitt tillegg til klassisk økonomi, og sa at det var utnyttelse i industriell sysselsetting av arbeidskraft så vel som leiesøking, og så sa han, nå som jeg har gjort min introduksjon her, la meg snakke om hvordan kapitalismen fungerer i bind II og III. Bind II og III handler om husleie og finans, og David Harvey har utgitt en bok om bind III av Kapital og budskapet hans til Peking University og den andre marxistiske konferansen var – du må lese bind II og III.

Vel, du kan se det, det er en diskusjon nå om hva som er marxisme og en venn og kollega ved PKU sa at marxisme er et kinesisk ord; Det er det kinesiske ordet for politikk. Det gjorde alt klart for meg. Nå forstår jeg! Jeg har blitt bedt av Academy of Social Sciences i Kina om å lage en pensum for historien til husleieteori og verditeori. Og i hovedsak for å ha en formening om hvordan man beregner husleie, hvordan lager man en nasjonal inntektsanalyse hvor man viser husleie, må man ha en teori om verdi og pris og husleie er prisoverskuddet over den faktiske kostverdien. Vel, for det trenger du et konsept for produksjonskostnad, og det er det klassisk økonomi handler om. Post-klassisk økonomi benektet alt dette. Hele ideen med klassisk økonomi er at ikke all inntekt er opptjent.

Huseiere tjener ikke inntektene sine for å lage husleie i søvne som John Stuart Mill sa. Banker tjener ikke inntektene sine ved å bare sitte der og la gjeld akkumulere og renter øke og doble seg. De klassiske økonomene skilte faktisk uopptjent inntekt fra produksjons- og forbruksøkonomien.

Vel, rundt slutten av 19-tallet i Amerika hadde du økonomer som kjempet mot ikke bare Marx, men også mot Henry George, som på den tiden oppfordret til en landskatt i New York. Og så, ved Columbia University, utviklet John Bates Clark en hel teori om at alle tjener det de kan få. At det ikke fantes noe som het uopptjent inntekt og det har blitt grunnlaget for amerikansk nasjonalinntektsstatistikk og tanke siden den gang. Så hvis du ser på dagens BNP-tall for USA, har de et tall på 8 prosent av BNP for huseiernes husleie. Men huseiere ville ikke betalt selv hvis de måtte leie leiligheten til seg selv, da vil du ha en rente på rundt 12 prosent av BNP.

Og jeg tenkte, hvordan kan interessen være så jevn? Hva skjer med alle forsinkelsesgebyrer; de 29 prosentene som kredittkortselskapene belaster? Jeg ringte opp nasjonalinntektsfolket i Washington da jeg var der. Og de sa godt, forsinkelsesgebyrer og straffer regnes som finansielle tjenester.

Og så, dette er det du kaller en tjenesteøkonomi. Vel, det er ingen tjeneste i å belaste en sen avgift, men de legger til alle forsinkelsesgebyrer. Når folk ikke kan betale gjelden sin og de skylder mer og mer, regnes alt dette som et tillegg til BNP. Når boliger blir dyrere og priser amerikansk arbeidskraft ut av markedet, kalles det en økning i BNP.

Det er ikke slik et land som ønsker å utvikle seg, skal opprette en nasjonal inntektskonto. Så, det er en lang diskusjon i Kina om, bare for å svare på spørsmålet ditt, hvordan du oppretter en konto for å skille mellom hva som er den nødvendige kostnaden for produksjonen og hva som er en unødvendig produksjonskostnad, og hvordan unngår vi å gjøre det USA gjorde. Så igjen, ingen rivalisering. USA er en lærepenge for Kina om hva man bør unngå, ikke bare for å industrialisere økonomien, men i å skape et bilde av økonomien som om alle tjener alt og det er ingen utnyttelse, ingen arbeidsinntekt, ingen tjener penger i søvne og det er ingen 1 prosent. Vel, det er det som egentlig dreier seg om, og hvorfor hele verden splittes når du og jeg diskuterer i det vi skriver.

"Når folk ikke kan betale gjelden sin og de skylder mer og mer, regnes alt dette som et tillegg til BNP."

Pepper: Takk, Michael. Tusen takk. Så bare for å oppsummere det hele, kan vi si at Beijings strategi er å redde spesielt provinsområder fra å leie landet deres, deres infrastruktur i 60 år eller 75 år? Som du nettopp nevnte, kan vi si at omdreiningspunktet for deres nasjonale strategi er det du definerer som markedsleieskatten? Er dette mekanismen nr. 1 som de utvikler?

Michael: Ideelt sett ønsker de å holde husleiene så lave som mulig fordi husleie er en levekostnad og en kostnad ved å drive forretning. De har ikke banker som låner ut for å blåse opp eiendomsmarkedet.

Men i nesten alle vestlige land - USA, Tyskland, England - er verdien av aksjer og obligasjoner og verdien av eiendom omtrent nøyaktig den samme. Men for Kina er verdien av eiendom langt, mye større enn verdien av aksjer.

Og grunnen er ikke fordi den kinesiske sentralbanken, Bank of China låner ut til eiendom; det er fordi de låner ut til mellommenn og mellommennene har finansiert mange boligkjøp i Kina. Og dette er virkelig problemet, for hvis de innkrever en landskatt, så vil du få mange av disse finansielle mellomleddene til å gå konkurs.

Det er det jeg tar til orde for, og jeg synes ikke det er en dårlig ting. Disse finansielle mellomleddene burde ikke eksistere, og det samme problemet kom opp i 2009 i USA. Du hadde den ledende amerikanske banken som den mest skjeve og internt korrupte banken i landet, Citibank som laget søppellån, og den var blakk.

Hele nettoformuen ble utslettet som et resultat av de falske søppellånene. Vel, Sheila Bair, sjefen for Federal Deposit Insurance Corporation (FDIC) ønsket å legge den ned og overta den. I hovedsak ville det ha gjort det til en offentlig bank, og det ville være en fantastisk ting. Hun sa, se Citibank burde ikke gjøre det den gjør. Og hun skrev alt dette i en selvbiografi. Og hun ble overstyrt av president Obama og Tim Geithner som sa, men vent litt, det er våre kampanjebidragsytere. Så de var lojale mot kampanjebidragsyterne, men ikke velgerne; og de stengte ikke Citibank.

Og resultatet er at Federal Reserve endte opp med å opprette rundt 7 billioner dollar i kvantitative lettelser for å redde bankene. Huseierne ble ikke reddet ut. Ti millioner amerikanske familier mistet hjemmene sine som følge av søppellån i overkant av hva eiendommen faktisk var verdt.

Alt dette ble lagt igjen i bøkene, utelukket og solgt til private kapitalselskaper som Blackstone. Og resultatet er at boligeierskap i Amerika falt fra 68 prosent av befolkningen ned til rundt 61 prosent. Vel, akkurat der Obama-administrasjonen slapp, er du i ferd med å få Biden-administrasjonen til å begynne i januar med anslagsvis 5 millioner amerikanere som mister hjemmene sine. De kommer til å bli kastet ut fordi de har vært arbeidsledige under pandemien. De har jobbet i restauranter eller treningssentre eller andre bransjer som har blitt stengt på grunn av pandemien. De kommer til å bli kastet ut, og mange huseiere og huseiere med lav inntekt har ikke vært i stand til å betale boliglånene sine.

Det kommer til å bli en bølge av foreclosures. Spørsmålet er hvem som skal bære kostnadene? Bør det være 15 millioner amerikanske familier som mister hjemmene sine bare for at bankene ikke skal tape penger? Eller skal vi la bankene som har gjort hele veksten siden 2008? Nittifem prosent av USAs BNP av befolkningen har sett formuen gå ned. All formuen har samlet seg for de 5 prosentene i statistikken. Nå er spørsmålet skal disse 5 prosentene som har all formuen tape, eller skal de 95 prosentene tape?

Biden-administrasjonen sier at de 95 prosentene i utgangspunktet burde tape. Og du kommer til å se en bølge av nedleggelser, slik at spørsmålet i Kina burde være at disse mellombankene (de er egentlig ikke banker, de er på en måte som långivere av lønningslån), bør de komme inn og bære tapet eller skal kinesiske lokaliteter og folket bære tapet? Noen må tape når du tar betalt, du samler inn landets husleie som ble betalt til kreditorene, og enten må kreditorene tape eller så taper skatteoppkreveren, og det er konflikten som eksisterer i alle samfunn i verden i dag . Og i Vesten er tanken at skatteoppkreverne skal tape, og det skatteoppkreveren gir fra seg skal være gratis for bankene å kreve inn. I Kina vil de åpenbart ikke at det skal skje, og de vil ikke se en finansklasse utvikle seg langs amerikanske linjer.

Pepper: Michael, det er et raskt spørsmål i alt dette, som er Beijings offisielle posisjon når det gjelder å hjelpe lokalitetene. Deres offisielle holdning er at det ikke vil være noen redningsaksjoner for lokal gjeld. Hvordan planlegger de å gjøre det?

Michael: Hva de diskuterer, hvordan skal du ikke gjøre det? De tror de liksom lar lokaliteter gå sin egen vei. Og de tenker, vel du vet hvilke som kommer til å lykkes, og hvilke som ikke er det, de ønsket ikke å ha en sentral planlegging som passer alle. De ønsket å ha fleksibilitet. Vel, nå har de fleksibilitet. Og når du har mange forskjellige "la hundre blomster blomstre", er det ikke alle blomstene som kommer til å blomstre i samme takt.

Og spørsmålet er, hvis de ikke redder byene, hvordan skal byene fungere? Visst, Kina har aldri latt markeder styre økonomien, regjeringen styrer markedene. Det er det sosialisme er i motsetning til å finansiere kapitalisme. Så spørsmålet er, du kan la lokaliteter gå i stykker, og likevel kommer du ikke til å ødelegge noen av de fysiske eiendelene til lokalitetene, og alt dette kommer til å være på plass. Spørsmålet er hvordan skal dere ordne inntektsflyten til alle disse veiene og bygningene og tomtene som er på plass? Hvordan lager du et system? I hovedsak sier de godt, hvis vi er industriingeniører, hvordan planlegger vi bare ting? Glem kreditt, glem eiendomskrav, glem rentierkravene. Hvordan skal vi bare designe en økonomi som fungerer mest effektivt? Og det er det de jobber med nå for å løse denne situasjonen fordi den har blitt ganske kritisk.

Pepper: Ja, spesielt på landsbygda. Vel, jeg tror, ​​en veldig god metafor når det gjelder å sammenligne begge systemene er investering i infrastruktur. Du reiser mye til Kina, har du sett. Du vil reise gjennom høyhastighetstog. Du vil se de fantastiske flyplassene, i Pudong eller den nye flyplassen i Beijing. Og så tar du Acela for å gå fra Washington til New York City, noe jeg pleide å gjøre for mange år siden. Og sammenligningen er slående. Ikke sant?

Eller hvis du drar til Frankrike, for eksempel, da Frankrike startet utviklingen av TGV, som når det gjelder et nasjonalt infrastrukturnettverk, er et av de beste nettverkene på planeten. Og franskmennene begynte å gjøre dette for 30 år siden, enda mer. Er det……, er det ikke når det gjelder vei ut, men hvis vi analyserer detaljene, er det åpenbart at etter det amerikanske økonomiutnyttelsessystemet, vil vi aldri kunne ha noe fjernt likt som skjer i USA når det gjelder å bygge infrastruktur.

Så, ser du noen realistisk bypass-mekanisme når det gjelder å forbedre amerikansk infrastruktur, spesielt i de store byene?

Michael: Nei, og det er to grunner til det. nr. 1, la oss ta en titt på de langsiktige jernbanene. Jernbanene går gjennom sentrum av byen eller til og med på landsbygda, langs hele jernbanen, jernbanene brakte virksomhet og alle virksomhetene hadde vært lokalisert så nær jernbanesporene de kunne. Fabrikker med sikte utenfor jernbanen, hoteller og spesielt midt i byen hvor du har jernbaneportene som går opp og ned. For å lage en høyhastighetsbane som i Kina, trenger du en dedikert kjørebane uten lastebiler og biler, se for deg en bil som går gjennom en jernbaneport i 350 miles i timen.

Så når jeg skulle gå fra Beijing til Tianjin, her er høyhastighetsbanen, det er en motorvei på den ene siden, en motorvei på den andre siden. Det blir underganger. Men der går det rett nå. Hvordan kan du anta at du ville ha en rett Acela-linje fra Washington og opp til Boston når det hele langs linjen er all denne eiendommen rett langs linjen som er bygget opp? Det er ingen måte du kan få en dedikert vei uten å måtte rive ned all denne eiendommen som er på hver side, og kostnadene ved å gjøre de nåværende eierne hele ville være uoverkommelige. Og hvor som helst du går, det er ikke i sentrum av byen, du må også ha problemet at det allerede er privat eiendom der.

Og det er ingen lovlig, konstitusjonell måte for en slik fysisk investering å gjøre. Kina var i stand til å gjøre denne investeringen fordi det fortsatt stort sett var landlig. Det var ikke like bygget opp langs jernbanen. Den hadde ikke noe spesielt område som var bygget opp akkurat der jernbanen allerede var.

Så absolutt, enhver høyhastighetsbane kunne ikke gå der de nåværende jernbanene ville være, og de måtte gå på noens land. Og det er også, hva gjør du hvis du vil komme deg til New York og Long Island fra New Jersey?

For seksti år siden, da jeg gikk inn på Wall Street, var kostnadene for å hente og transportere varer fra California til Newark, New Jersey, like store som fra Newark rett over Hudson River til New York, ikke bare på grunn av mafiaen og kontrollen over de lokale fagforeningene, men på grunn av tunnelene. Akkurat nå er tunnelene fra New Jersey til New York ødelagte, de lekker, t-banene i New York City, som stadig bryter sammen fordi det var en orkan for noen år siden og byttene ble gjort på 1940-tallet. Bryterne er 80 år gamle. De fikk vannskader og togene må gå i krass. Men byen og staten, fordi den ikke innkrever eiendomsskatt og andre skatter og fordi antall reisende falt på t-banene til rundt 20 prosent, brøt byen. De snakker om at 70 prosent av byens tjenester kuttes ned. De snakker om å kutte ned t-banene til 40 prosent kapasitet, noe som betyr at alle må komme inn - når det fortsatt er et virus og ikke mange mennesker har på seg masker, og det ikke var noen måte å håndheve masker her.

Så, det er ingen måte du kan gjenoppbygge infrastrukturen, for for det første har banksystemet her subsidiert i hundre år søppeløkonomi som sier at du må balansere budsjettet. Hvis myndighetene skaper kreditt, er det inflasjonært som om når banker skaper kreditt, er det ikke inflasjonært. Vel, den monetære effekten er den samme, uansett hvem som skaper pengene. Og så, Biden har allerede sagt at president Trump hadde et stort underskudd, vi kommer til å kjøre en haug med overskudd eller en budsjettbalanse. Og han talte for det hele tiden. Biden sier i hovedsak at vi må øke arbeidsledigheten med 20 prosent, senke lønningene med 20 prosent, krympe økonomien med omtrent 10 prosent for å, for at bankene ikke skal tape penger.

"Du kommer til å prise den amerikanske økonomien enda mer ut av virksomheten fordi de sier at offentlige investeringer er sosialisme."

Og vi kommer til å privatisere, men vi skal gjøre det ved å selge sykehusene, skolene, parkene, transporten til finansiering, til Wall Streets finanskapitalgrupper. Og så kan du forestille deg hva som kommer til å skje hvis Wall Street-gruppene kjøper infrastrukturen. De vil gjøre det som skjedde med Chicago da det solgte alle parkeringsmålerne, de vil si, OK, i stedet for 25 cent i timen, blir det nå belastet $3 i timen. I stedet for $2 for t-banen, la oss tjene $8.

Du kommer til å prise den amerikanske økonomien enda mer ut av virksomheten fordi de sier at offentlige investeringer er sosialisme. Vel, det er ikke sosialisme. Det er industriell kapitalisme. Det er industrialisering, det er grunnleggende økonomi. Ideen om hva og hvordan en økonomi fungerer er så vridd akademisk at det er antitesen til det Adam Smith, John Stewart Mill og Marx alle snakket om. For dem var en frimarkedsøkonomi en økonomi fri for leietakere. Fri for leie, det hadde ikke noen leiesøkende. Men nå for amerikanerne er en fri markedsøkonomi gratis for leietakerne, gratis for utleieren, gratis for bankene til å drepe. Og det er i grunnen klassekrigen tilbake i bransjen med hevn. Det blokkerer og forhindrer gjenoppretting av enhver form for infrastruktur. Jeg ser ikke hvordan det kan skje.

Pepper: Vel, basert på det du nettopp beskrev, er det en prosess for å gjøre USA om til et gigantisk Brasil. Faktisk er dette hva den brasilianske finansministeren Paulo Guedes, en Pinochetista, som du kjenner Michael, har gjort med den brasilianske økonomien de siste to årene, privatisert alt og solgt alt til store brasilianske interesser og med mange Wall Street-interesser. involvert også. Så dette er en oppskrift som går over hele det globale sør også. Og den er fullstendig kopiert over hele det globale sør uten noen vei ut nå.

 Michael: Ja, og dette fremmes av Verdensbanken og Det internasjonale pengefondet. Og da jeg ble brakt ned til Brasil for å møte rådet for økonomiske rådgivere under Lula, [Luiz Inácio Lula da Silva, tidligere president i Brasil], sa de, vel hele problemet er at Lula har vært forpliktet til å la bankene gjøre det planlegger.

Så, i utgangspunktet er frie markeder og libertarianisme ved å ta i bruk sentral planlegging, men med sentral planlegging av bankene. Amerika er en mye mer sentralt planlagt økonomi enn Kina. Kina lar hundre blomster blomstre; Amerika har konsentrert planleggingen og ressursallokeringen i Wall Street. Og det er den sentrale planleggingen som er mye mer etsende enn noen statlig planlegging kan være. Nå er ironien at Kina sender studentene sine til Amerika for å studere økonomi. Og, de fleste kineserne jeg hadde snakket med sa, vi dro til Amerika for å ta økonomikurs fordi det gir oss en prestisje her i Kina.

Jeg jobber nå, med kinesiske grupper som prøver å utvikle en "virkelighetsøkonomi" som skal undervises i Kina som er forskjellig fra amerikansk økonomi.

«Amerika har konsentrert planleggingen og ressursallokeringen i Wall Street. Og det er den sentrale planleggingen som er mye mer korrosiv enn noen statlig planlegging kan være.»

Pepper: Nettopp på grunn av det de studerer ved Beijing University, Renmin eller Tsinghua

er ikke akkurat det de ville studert ved store amerikanske universiteter. Sannsynligvis er det de studerer i USA hva man ikke skal gjøre i Kina. Når de drar tilbake til Kina, hva vil de ikke gjøre. Det er en gjenstandsleksjon for hva du bør unngå.

Michael, jeg vil gjerne gå tilbake til det BRICS [Brasil, Russland, India, Kina og Sør-Afrika] hadde diskutert på 2000-tallet da Lula fortsatt var president i Brasil og mange av ideene hans imponerte dypt, spesielt Hu Jintao ved tiden, som omgår amerikanske dollar. Vel, for øyeblikket er vi åpenbart fortsatt på 87 prosent av internasjonale transaksjoner fortsatt i amerikanske dollar. Så, vi er veldig langt unna det, men hvis du har en virkelig suveren økonomi, som er tilfellet med Kina, som vi kan si er tilfellet med Russland til en viss grad og åpenbart i en helt annen ramme, Iran. Iran er en fullstendig suveren, uavhengig økonomi fra Vesten. Den eneste måten å prøve å utvikle forskjellige mekanismer for ikke å falle inn i det rentiere sinnet, er å omgå amerikanske dollar.

Michael: Ja, av mange grunner. For det første kan USA ganske enkelt skrive ut dollar og låne ut til andre land og så si, nå må du betale oss renter. Vel, Russland trenger ikke amerikanske dollar. Den kan skrive ut sine egne rubler for å skaffe arbeidskraft. Det er ikke behov for en utenlandsk valuta i det hele tatt for innenlandske utgifter, den eneste grunnen til at du må låne en utenlandsk valuta er for å balansere valutakursen, eller for å finansiere et handelsunderskudd. Men Kina har ikke et handelsunderskudd. Og faktisk, hvis Kina skulle jobbe for å ta imot flere dollar, ville amerikanerne elsket å kjøpe seg inn på det kinesiske markedet og tjene penger der, men det ville presse opp Kinas valutakurs og det ville gjøre det vanskeligere for henne å eksportere fordi valutakursen ikke ville komme opp fordi den eksporterer mer, men fordi den lar amerikanske dollar komme inn og presse den opp.

Vel, heldigvis sa president Trump, som om han jobber for den kinesiske nasjonalkomiteen, se, vi vil ikke virkelig skade Kina ved å presse opp valutaen, og vi ønsker å holde den konkurransedyktig. Så jeg kommer til å hindre amerikanske selskaper i å låne penger til Kina, jeg skal isolere det og så hjelper han dem med å beskytte økonomien deres. Og i Russland sa han, se Russland trenger virkelig å brødfø seg selv. Og det er en reell fare for at når demokratene kommer inn, er det mange anti-russere i Biden-administrasjonen. De kan gå i krig. De kan gjøre mot Russland det de prøvde å gjøre mot Kina på 50-tallet. Slutt å eksportere mat og korn. Og bare Canada klarte å bryte embargoen. Så vi kommer til å innføre sanksjoner mot Russland. Så umiddelbart, det som skjedde er at Russland veldig raskt ble den største korneksportøren i verden. Og i stedet for å importere ost fra Baltikum, skapte den sin egen osteindustri. Så, sa Trump, se, jeg vet at russerne fulgte den amerikanske ideen om å ikke ha beskyttende toll, de trenger beskyttende toll. De gjør det ikke. Vi skal hjelpe dem ved å ikke importere fra dem og virkelig hjelpe dem.

Pepper: Ja. Michael, hva tror du Black Rock ønsker av kineserne? Du vet at de gjør noen få inngrep på de høyeste nivåene? Selvfølgelig er jeg sikker på at du er klar over det. Og også, JP Morgan, Citybank, etc. Hva vil de egentlig?

Michael: De vil gjerne være i stand til å skape dollar for å begynne å kjøpe og gi lån til fast eiendom; la selskaper vokse, la eiendomsmarkedet vokse og få kapitalgevinster.

Måten folk blir rike på i dag er ikke ved å tjene penger, det har vært ved å tjene penger. Totalavkastning er løpende inntekt pluss kapitalgevinstene. Når det gjelder kapitalgevinster hvert år; jordverdigevinsten alene er større enn hele BNP-veksten fra år til år. Så det er der pengene er, det er der rikdommen er. Så de er ute etter spekulative kapitalgevinster, de vil gjerne presse penger inn i det kinesiske aksjemarkedet og eiendomsmarkedet. Se prisene gå opp og blås deretter opp prisene ved å kjøpe inn og deretter selge ut til den høye prisen. Trekk ut pengene, få en kapitalgevinst og la økonomien krasje, jeg mener det er forretningsplanen.

Pepper: Nøyaktig. Men Beijing vil aldri tillate det.

Michael: Vel, her er problemet akkurat nå, de vet at Biden presser militært aggressive mennesker i kabinettet sitt. Det er en slags overhead som Kina virkelig prøver å unngå, og det er de militære overheadene, for hvis du bruker penger på militæret, kan du ikke bruke dem på realøkonomien. De er veldig bekymret for militæret, og de sier, hvordan kan vi avskrekke Biden-administrasjonen fra å faktisk prøve et militæreventyr i Sør-Kinahavet eller andre steder? De sa godt, heldigvis er Amerika flerlags. De tenker ikke på Amerika som en gruppe. De innser at det er et lag, og de sier hvem skal representere våre interesser?

"Det er en type overhead som Kina virkelig prøver å unngå, og det er de militære overheadene fordi hvis du bruker penger på militæret, kan du ikke bruke dem på realøkonomien."

Vel, Blackstone og Wall Street kommer til å representere deres interesser. Så tror jeg at en av de kinesiske tjenestemenn i forrige uke holdt en stor tale om akkurat dette, og sa se, vårt beste håp for å stoppe USAs militære eventyrisme i Kina er å la Wall Street fungere som vår støtte, for tross alt er Wall Street hovedkampanjebidragsyter og presidenten jobber for kampanjebidragsytere.

Politikeren jobber for kampanjebidragsyterne. De er i det for pengene! Så heldigvis har vi Wall Street på vår side, vi har kontroll over det politiske systemet, og de er ikke der for å gå i krig, så det er med på å forklare hvorfor de for en måned siden slapp heleide amerikanske banker og bankfolk inn. på den ene siden liker de ikke ideen om at noen utenfor regjeringen skaper kreditt av grunner som økonomien ikke trenger. Hvis de trengte det, ville Bank of China gjøre det. De har ikke behov for utenlandsk valuta for å gi lån i innenlandsk valuta, fra Kina.

Den eneste grunnen til at de kunne gjøre det er nr. 1, det bidrar til å oppfylle Verdenshandelsorganisasjonens prinsipper og nr. 2, spesielt under disse formative månedene av Biden-administrasjonen, hjelper det å ha Wall Street til å si; vi kan tjene en formue i Kina, gå lett på dem, og det motvirker egentlig militærhaukene i Washington.

Pepper: Så, ser du for deg et scenario når Black Rock begynner å skape kaos på Shanghai-børsen for eksempel?

Michael: Det vil den gjerne gjøre. Den vil gjerne flytte ting opp og ned. Pengene tjenes av selskaper med aksjemarkedet som går opp og ned; sikksakk. Så selvfølgelig vil den gjøre en rovvilt sikksakk. Spørsmålet er om Kina vil innføre en skatt for å stoppe dette, alle slags finansielle transaksjoner. Det er det som diskuteres nå. De vet nøyaktig hva Black Rock ønsker å gjøre fordi de har noen veldig kunnskapsrike kinesiske milliardærrådgivere som er ganske gode. Jeg kan fortelle deg historier, men det er best å ikke.

Pepper: Greit. Hvis det ikke er greit å fortelle alt, fortell oss en del av historien da.

Michael: De amerikanske bankene har dyrket ledende kinesere ved å gi dem nok penger til å tjene penger her, at de tror at ok, de vil nå prøve å tjene penger på samme måte i Kina og vi kan bli med. Det er en systemkonflikt igjen , mellom finanskapitalsystemet og industriell sosialisme. Du får ikke noe av denne diskusjonen i amerikansk presse, og det er derfor jeg leser det du skriver fordi i amerikansk presse snakker neocons om den falske ideen om gresk historie og den falske ideen om Thukydidenes problem med et land sjalu av et annet lands utvikling.

Det er ingen sjalusi mellom Amerika og Kina. De er forskjellige, de har sin egen måte. Vi skal ødelegge dem. Og hvis du ser på analogien som amerikanerne trekker – og det er slik Pentagon tenker – med krigen mellom Athen og Sparta. Det er vanskelig å si, hvilken som er hvilken. Her har du Athen, et demokrati som støtter andre demokratier og har den militære støtten fra demokratiene og militæret i disse demokratiene måtte alle betale Athen beskyttelsespenger for militærstøtten, og det er pengene Athen fikk for å tilsynelatende støtte sin marine og beskyttelse som bygget opp alle de athenske offentlige bygningene og alt annet. Så det er et demokrati som utnytter sine allierte, for å berike seg selv via militæret. Så har du Sparta, som finansierte alle oligarkiene, og det hjalp oligarkiene med å styrte demokratier. Vel, det var Amerika også. Så, Amerika er begge sider av Thukydides-krigen hvis demokratiet utnytter meddemokratiene og er tilhenger av oligarkier i Brasil, Latin-Amerika, Afrika og alle andre.

Så du kan si at Thukydides-problemet var mellom to sider, to aspekter av Amerika og har ingenting å gjøre med Kina i det hele tatt bortsett fra det faktum at hele krigen var en krig mellom økonomiske systemer. De opptrer som om hvis bare Kina ikke eksporterte til oss, kunne vi bli re-industrialisert og på en eller annen måte eksportere til Europa og den tredje verden.

Og som du og jeg har beskrevet, er det over. Vi malte oss inn i et slikt gjeldshjørne at uten å skrive ned gjelden, er vi i samme posisjon som eurosonen er i. Det er så mye penger som går til kreditorene til den øverste 1 prosenten eller 5 prosenten at det ikke er penger. for kapitalinvesteringer er det ingen penger til vekst. Og, siden 1980 som du vet, har reallønningene i Amerika vært stabile. All veksten har vært i eiendomsbesittere og rovdyr og BRANN-sektoren, resten av økonomien er i stagnasjon. Og nå har koronaviruset ganske enkelt fungert som en katalysator for å gjøre det veldig klart at spillet er over; det er på tide å gå bort fra huseierøkonomien til leieøkonomien, på tide at Blackstone blir utleier. Amerika ønsker å gjenskape den britiske utleierklassen, og i hovedsak er det vi ser nå som den normanniske invasjonen av England som tar over landet og infrastrukturen. Det er det Blackstone ville elske å gjøre i Kina.

"Det er så mye penger som går til kreditorene til toppen 1 prosent eller 5 prosent at det ikke er penger til kapitalinvesteringer, det er ingen penger til vekst."

Pepper: Wow. Jeg er redd for at de kan ha mye spillerom hos noen medlemmer av Beijing-ledelsen nå, for som du vet godt, er det ikke enighet på den politiske arenaen.

Michael: Vi snakker om bind II og III av Kapital.

Pepper: Nøyaktig. Men du vet, du snakket om gjeld. For å komme tilbake til det, faktisk sjekket jeg nettopp i morges, tilsynelatende er global gjeld slik den står i dag $277 billioner, som er omtrent 365 prosent av globalt BNP. Hva betyr det i praksis?

Michael: Ja, heldigvis diskuteres dette på 19-tallet, og det var et ord for det - fiktiv kapital - det er en gjeld som ikke kan betales, men du vil beholde den på bok uansett. Og alle land har dette. Du kan si spørsmålet nå, og The Financial Times hadde nettopp en artikkel for noen dager siden om at Kinas krav på land i den tredje verden på Belt and Road Initiative er fiktiv kapital, for hvordan kan den samle inn?

Vel, Kina har allerede tenkt på det. Den vil ikke ha penger. Den vil ha råvarene. Den ønsker å bli betalt i ekte ting. Men en gjeld som ikke kan betales, kan bare betales enten ved tvangsutlegg på debitorene eller ved å skrive ned gjelden, og åpenbart vil ikke en gjeld som ikke kan betales bli betalt.

«Fiktiv kapital — det er en gjeld som ikke kan betales, men du vil beholde den på bok uansett. Og alle land har dette.»

Og så har du ikke bare Marx som bruker ordet fiktiv kapital. I den andre enden av spekteret hadde du Henry George som snakket om fiktiv kapital. Dette er med andre ord eiendomskrav som ikke har noen reell kapital bak seg. Det er ingen kapital som gir profitt. Det er bare et eiendomskrav om betaling eller et rentierkrav om betaling.

Så spørsmålet er, kan du tjene penger på en eller annen måte uten å ha produksjon i det hele tatt, uten lønn, uten overskudd, uten kapital? Kan du bare ha eiendeler grabbing og kjøp-og-salg eiendeler? Og så lenge du har Federal Reserve i Amerika, kom inn, Trumps $10 billioner Covid-program ga $2 billioner til befolkningen for øvrig med disse $1,200 sjekkene, som min kone og jeg fikk, og $8 billioner alt bare for å kjøpe aksjer og obligasjoner . Ingenting av dette var for å bygge infrastruktur. Ingen av disse 8 billionene dollar skulle bygge en eneste fabrikk. Ingen av disse 8 billionene var til ansatt en enkelt arbeider. Det hele var bare for å støtte kursene på aksjer og obligasjoner, og for å beholde illusjonen om at økonomien ikke hadde sluttet å vokse. Vel, det vokser for de 5 prosentene. Så det hele har blitt fiktivt. Og ser man på BNP som sagt, så er det fiktivt.

Pepper: Og det mest ekstraordinære er at ingenting av det blir diskutert i amerikanske medier. Det er ikke et eneste ord om hva du ville ha beskrevet.

Michael: Det er ikke engang diskutert i akademia. Våre kandidater ved universitetet i Missouri i Kansas City, vi er alle opplært i Modern Monetary Theory. Og som innleide professorer må de kunne publisere i de refererte tidsskriftene, og de refererte tidsskriftene er alle i hovedsak kontrollert av Chicago School. Så du har en sensur av den typen ideer vi snakker om. Du kan ikke få det inn i de økonomiske tidsskriftene, så du kan ikke få det inn i økonomipensum. Så hvor i all verden skal du få tak i det? Hvis du ikke hadde internett, ville du ikke diskutert i det hele tatt. De fleste av bøkene mine selges hovedsakelig i Kina, mer enn i alle de andre landene samlet, så jeg kan diskutere disse tingene der. Jeg sluttet å publisere i ortodokse tidsskrifter for mange år siden fordi det snakker til døve.

"Ingen av disse 8 billionene dollar skulle bygge en enkelt fabrikk, ansatt, en enkelt arbeider." 

Pepper: Absolutt. Ja. Kan jeg stille deg et spørsmål om Russland, Michael? Det har vært en rasende debatt i Russland i mange år nå mellom la oss si eurasianistene og atlantisistene. Det involverer selvfølgelig økonomisk politikk under Putin, industriell kapitalisme russisk stil. Eurasianistene sier i bunn og grunn at det sentrale problemet med Russland er hvordan den russiske sentralbanken i bunn og grunn er tilknyttet alle mekanismene som du kjenner så godt, at den er en atlantisk trojansk hest i den russiske økonomien. Hvordan ser du det?

Michael: Russland ble hjernevasket av Vesten da Sovjetunionen brøt sammen i 1991. Først og fremst annonserte IMF på forhånd at det var et stort møte i Houston med IMF og Verdensbanken. Og IMF publiserte hele rapporten og sa, først vil du ikke ha inflasjon i Russland, så la oss utslette alle de russiske sparepengene med hyperinflasjon, noe de gjorde. De sa da, vel nå for å kurere hyperinflasjonen trenger den russiske sentralbanken en stabil valuta og du trenger en backup for valutaen. Du må sikkerhetskopiere den med amerikanske dollar.

"Russland ble hjernevasket av Vesten da Sovjetunionen brøt sammen i 1991."

Så fra begynnelsen av 1990-tallet, som du vet, ble arbeidskraft ubetalt. Den russiske sentralbanken kunne ha opprettet rublene for å betale den innenlandske arbeidskraften og for å holde fabrikkene på plass. Men, sa IMF-rådgiverne fra Harvard, nei, du må låne amerikanske dollar. Jeg møtte folk fra Eremitagefondet og Renessansefondet og andre. Vi hadde møter og jeg møtte investorene. Russland betalte 100 prosent rente i årevis til ledende amerikanske finansinstitusjoner for penger som de ikke trengte og kunne ha opprettet selv. Russland var så oppgitt over stalinismen at det i hovedsak trodde det motsatte av stalinisme måtte være det de har i Amerika.

De trodde at Amerika skulle fortelle det hvordan Amerika ble rik, men Amerika ville ikke fortelle Russland hvordan det ble rikt, men ønsket i stedet å tjene penger på Russland. De fikk det ikke. De stolte på amerikanerne. Det forsto de virkelig ikke, den industrielle kapitalismen som Marx beskrev hadde metamorfosert til finanskapitalisme og var helt annerledes.

Og det er fordi Russland ikke krevde husleie, det krevde ikke renter. Jeg holdt tre taler for Dumaen og oppfordret den til å innføre en landskatt. Noen av menneskene jeg la merke til, Ed Dodson var der sammen med oss, og vi prøvde alle å overbevise Russland, ikke la dette landet privatiseres. Hvis du lar det privatiseres, vil du ha så høye husleie- og boligkostnader i Russland at du ikke kommer til å være i stand til å konkurrere om en industriell vekst. Vel, politikeren som brakte oss dit, Viatcheslav Zolensky, ble liksom manøvrert ut av valget av de amerikanske rådgiverne.

Amerikanerne legger inn milliarder av dollar for å finansiere amerikanske propagandister for å ødelegge Russland, hovedsakelig fra Harvard Institute of International Development. Og egentlig var de en gjeng gangstere og påtalemyndigheten i Boston var i ferd med å straffeforfølge dem.

Statsadvokaten i Boston skulle reise en stor sak for Harvard mot plyndring av Russland og korrupsjon av Russland. Og jeg ble bedt om å organisere og ta med en rekke russiske politikere og industrifolk for å si hvordan dette ødela alt. Vel, Harvard avgjorde utenfor retten, og det gjorde egentlig gjerningsmennene til de ledende universitetsfolkene der oppe. (Jeg er tilknyttet Harvard Anthropology Department, ikke økonomiavdelingen.)

Så vi hadde aldri en sjanse til å ta med vitnene mine og få vår rapport om hva som skjedde, men jeg publiserte for det russiske vitenskapsakademiet en lang studie av hvordan all denne ødeleggelsen av Russland ble lagt ut på forhånd på Houston-møtene av IMF. Amerika gikk til de ledende byråkratene og sa; se, vi kan gjøre deg rik, hvorfor registrerer du ikke fabrikkene i ditt eget navn, og hvis du er registrert i ditt eget navn, vet du, så vil du eie det. Og så kan du ta ut penger. Du kan i hovedsak selge, men åpenbart kan du ikke selge til russerne fordi IMF nettopp har slettet alle sparepengene deres.

Du kan bare ta ut penger ved å selge til Vesten. Og så ble det russiske aksjemarkedet det ledende aksjemarkedet i verden fra 1994 med Norilsk Nickel og de syv bankfolkene i banklån til aksjehandel gjennom 1997. Og jeg hadde jobbet for et firma Scutter Stevens og hovedrådgiveren , en tidligere student av meg ønsket ikke å investere i Russland fordi hun sa, dette er bare en rip off, det kommer til å krasje. Hun fikk sparken fordi hun ikke investerte. De sa se, vi vet at det kommer til å krasje. Det er hele ideen om at det skal krasje. Vi kan lage en mynte av den før krasjet. Og så når den krasjer, kan vi lage en ny mynte ved å selge short og deretter om igjen. Vel, problemet er at systemet som ble satt inn med privatiseringen som har skjedd, hvordan kan du bruke Russlands rikdom til å utvikle sin egen industri og sin egen økonomi slik Kina gjorde. Vel, Kina har regler for alt dette, men Russland har ikke regler, det er egentlig alt sentralisert, det er president Putin som holder det slik.

Vel, dette var den store frykten for Vesten. Da du fikk Mikhail Gorbatsjov til å planlegge å gjøre stort sett det som er gjort i dag, for å begrense privat kapital, sa IMF å vente. Vi kommer ikke til å gi noen lån for å stabilisere den russiske valutaen før du fjerner Mr. Primakov.

USA sa at vi ikke vil handle med Russland før du fjerner ham. Så han ble skjøvet ut og han var sannsynligvis den smarteste fyren på den tiden der. Så de trodde [president Vladimir] Putin kom til å bli en slags patsy. Og han holdt nesten på egenhånd oligarkene inne og sa, se, du kan beholde pengene dine så lenge du gjør akkurat det regjeringen ville gjort. Du kan beholde gevinsten så lenge du tjener allmennhetens interesse.

Men ingenting av dette resulterte i et rettssystem, et skattesystem og et system der myndighetene faktisk får de fleste fordelene. Russland kunne ha dukket opp i 1990 som en av de mest konkurransedyktige økonomiene i Eurasia ved å gi alle husene til folket i stedet for å gi Norilsk Nickel og oljeselskapene til Yukos. Det kunne gitt alle sitt eget hus og sin egen leilighet, det samme i Baltikum. Og i stedet ga den ikke landet ut til folket. Og russerne betalte 3 prosent av inntekten for bolig i 1990. Og husleie er det største elementet i hver husholdnings budsjett.

"Russland kunne ha dukket opp i 1990 som en av de mest konkurransedyktige økonomiene i Eurasia ved å gi alle husene til folket."

Så Russland kunne ha hatt lavprisarbeid. Den kunne ha finansiert hele kapitalinvesteringen for staten ved å skattlegge, samle inn den stigende leieverdien. I stedet ble russisk eiendom privatisert på kreditt og det var enda verre i Baltikum.

I Latvia, hvor jeg var forskningsdirektør for Riga Graduate School of Law, lånte Latvia hovedsakelig fra svenske banker. Og så, for å kjøpe et hus, måtte du låne fra svenske banker. Og de sa, vel, vi kommer ikke til å låne ut i den latviske valutaen fordi den kan gå ned. Så du har et valg; sveitsiske franc eller tyske mark eller amerikanske dollar. Og så ble hele denne husleien betalt i utenlandsk valuta. Det kom en utstrømning som i hovedsak tappet alle de baltiske økonomiene. Latvia mistet 20 prosent av befolkningen. Estland og Litauen fulgte etter.

Og selvfølgelig var det Russland som ble hardest rammet av nyliberalismen. Som du vet sa president Putin at nyliberalismen kostet Russland mer av befolkningen enn andre verdenskrig. Og du vet at for å ødelegge et land, trenger du ikke en hær lenger. Alt du trenger å gjøre er å lære det amerikansk økonomi.

Pepper: Ja, jeg husker godt, jeg kom til Russland vinteren 91 fra Kina. Så jeg gikk over fra det kinesiske miraklet. Faktisk noen dager etter Deng Xiaopings berømte sydentur da han dro til Guangzhou og Shenzhen. Og det var kicket for 1990-tallsboomen, faktisk noen år før overleveringen, og så tok jeg den transsibirske og jeg ankom Moskva noen dager etter slutten, faktisk noen uker etter slutten av Sovjetunionen.

Men ja, jeg husker at amerikanerne ankom nesten akkurat i det øyeblikket, var det ikke, Michael? Jeg tror de var der allerede våren 1992. Hvis jeg ikke tar feil.

Michael:  Houston-møtet var i 1990. Men alt før det allerede i, 1988 og 1989, var det en enorm utstrømning av underslagspenger via Latvia. Den assisterende dekanen ved universitetet som endte opp med å opprette Nordex, i hovedsak fløy alle pengene ut fordi Ventspils i Latvia var der russisk olje ble eksportert og det hele var falsk fakturering. Så, de russiske kleptokratene tjente i utgangspunktet pengene sine på falsk eksportfakturering, og solgte dem tilsynelatende for én pris og fikk resten betalt i utlandet, og alt dette ble organisert gjennom Latvia og mannen som gjorde det flyttet senere til Israel og ga til slutt en milliard dollar tilbake til Russland slik at han fortsatte å leve trygt resten av livet i Israel.

Pepper: Vel, rubelens krasj i 1998 var hva, omtrent ett år etter baht-krakket og hele den asiatiske finanskrisen, ikke sant? Det var selvfølgelig sammenkoblet, men la meg se om jeg har et spørsmål til deg, faktisk, jeg tenker bare høyt nå. Hvis økonomiene i Sørøst-Asia og Nordøst-Asia, tilfellet med Sør-Korea og Russland, var mer integrert på den tiden som de prøver å integrere nå, tror du at den asiatiske finanskrisen ville vært mulig å forhindre i 1997?

Michael: Vel, se på hva som skjedde i Malaysia med Mohammad Mahathir. Malaysia unngikk det. Så selvfølgelig var det mulig å forhindre, og de hadde kapitalkontrollen. Alt du trengte var å gjøre det Malaysia gjorde. Men du trengte en økonomisk teori for det.

Og i hovedsak er den nåværende modusen for krigføring å erobre hjernen i et land for å forme hvordan folk tenker og hvordan de oppfatter økonomien. Og hvis du kan vri deres syn til en uvirkelighetsøkonomi, hvor de tror at du er der for å hjelpe dem til ikke å ta penger ut av dem, så har du fått dem hekta. Det var det som skjedde i Asia. Asia trodde de ble rike av dollarinnstrømningen, og så trakk IMF og alle kreditorene støpslet og krasjet industrien. Og nå som du plutselig hadde en krasj, kjøpte de opp koreansk industri og andre sørasiatiske industrier til giveaway-priser.

Det er det du gjør. Du låner ut pengene; du trekker ut støpselet. Deretter lar du dem gå under og du plukker opp bitene. Det var det Blackstone gjorde etter at Obama-depresjonen begynte, da Obama reddet bankene, ikke valgkretsen, boliglåntakerne. I hovedsak er det Blackstones Juicy Fruit å plukke opp nødspriser ved et konkurssalg, men du må låne ut penger og deretter krasje dem for å få det til å fungere.

Pepper: Michael, jeg tror vi har bare fem minutter igjen. Så jeg forventer at du fortsetter med et relativt langt svar, og jeg gleder meg virkelig til det. Det handler om gjeld, det handler om gjeldsfellen. Og det handler om de nye silkeveiene, belte- og veiinitiativet, fordi jeg tenker å avrunde diskusjonen vår og komme tilbake til temaet gjeld og global gjeld.

Den nr. 1 kritikken bortsett fra demoniseringen av Kina som du hører fra amerikanske medier og noen få amerikanske akademikere også mot Belt and Road, er at det skaper en gjeldsfelle for Sørøst-asiatiske nasjoner, sentralasiatiske nasjoner og nasjoner i Afrika, etc. …. Det er klart jeg forventer at du avkrefter det, men rammeverket er at det ikke finnes noe annet globalt utviklingsprosjekt som er så omfattende og så komplekst som Belt and Road, som du vet veldig godt først ble drømt om av handelsdepartementet. Så solgte de det mer eller mindre til Xi Jinping som fikk det geopolitiske stempelet på det, og annonserte det samtidig (som var en genistrek) i Sentral-Asia i Astana og deretter i Sørøst-Asia i Jakarta. Så han kunngjorde overlandskorridorene gjennom hjertet og den maritime silkeveien på samme tid.

På den tiden så folk ikke rekkevidden og dybden av alt dette. Og nå, selvfølgelig, endelig våknet Trump-administrasjonen og så hva som var i spill, ikke bare over hele Eurasia, men når Afrika og til og med utvalgte deler av Latin-Amerika også. Og åpenbart den eneste typen kritikk, og det er ikke engang en faktabasert kritikk, som jeg har sett om Belt and Road, er at det skaper en gjeldsfelle, for som du vet er Laos gjeldsatt, Sri Lanka har gjeld, Kirgisistan har gjeld. osv. Så, hvordan ser du på Belt and Road innenfor de store rammene av forholdet mellom Vesten og Kina, Øst-Asia og Eurasia? Og hvordan ville du avkrefte misoppfatninger skapt, spesielt i USA om at dette er en gjeldsfelle.

Michael: Det er to punkter å svare på der. Den første er hvordan beltet og veien begynte. Og som du påpekte, begynte beltet og veien, da Kina sa, hva er det vi trenger for å vokse og hvordan vokser vi i våre naboland slik at vi ikke trenger å være avhengige av Vesten, og vi har ikke å være avhengig av sjøhandel som kan legges ned? Hvordan kommer vi til veier i stedet for hav på en måte som gjør at vi kan integrere økonomien vår med naboøkonomiene slik at det kan bli gjensidig vekst?

Så dette ble gjort ganske mye på industriteknisk grunnlag. Her trenger du veiene og jernbanene. Og hvordan finansierer vi det? Vi vil, The Financial Times artikkelen, forrige uke, sa visste ikke kineserne at [med tidligere] jernbaneutvikling har de alle gått i stykker? Panamakanalen gikk i stykker, vet du, de første gangene det var europeiske jernbaneinvesteringer i Latin-Amerika på 19-tallet, gikk alt i stykker.

Vel, det de ikke får er Kinas mål var ikke å tjene penger på jernbanen. Jernbanene ble bygget for å være en del av økonomien. De ønsker ikke å tjene penger. Det var for å få realøkonomien til å vokse, ikke for å tjene penger for eierne av jernbaneaksjene. Den vestlige pressen kan ikke forestille seg at du bygger en jernbane uten å prøve å tjene penger på den.

Så kommer du til gjeldsspørsmålet. Land har bare en gjeldskrise hvis gjelden er i utenlandsk valuta. Den første måten USA fikk makt på var å kjempe mot sine allierte. Amerikas store fiende var England og det fikk britene til å blokkere valutaen deres på 1940-tallet. Og så, India og andre land, som hadde alle disse valutabeholdningene i pund, var i stand til å konvertere det hele til dollar.

Hele grepet til USA var å angi verdensgjeld i dollar. Slik at nr. 1, amerikanske banker ville ende opp med interessen for å finansiere gjelden. Og nr. 2, USA kunne, ved å bruke gjeldseffekten, kontrollere innenrikspolitikken.

Vel, som du ser akkurat nå i Argentina, for eksempel, er Argentina blakk fordi det skylder utenlandsk dollargjeld. Da jeg startet det første tredjeverdens obligasjonsfond i 1990 i Scutter Stevens, betalte Brasil og Kina og Argentina 45 prosent rente per år, 45 prosent per år i dollargjeld. Likevel prøvde vi å selge dem i Amerika. Ingen amerikaner ville kjøpe. Vi dro til Europa, ingen europeer kjøper denne gjelden. Og så, vi jobbet med Merrill Lynch og Merrill Lynch var i stand til å lage et offshorefond i de nederlandske vestindia og all gjelden ble solgt til den brasilianske herskende klassen i sentralbanken og de argentinske bankfolk i den herskende klassen, trodde vi åh, det er fantastisk.

Vi vet at de kommer til å betale den utenlandske Yankee Dollars-gjelden fordi Yankee Dollars-gjelden skylder dem selv. De er Yankees! De er klientoligarkiet. Og du vet, fra Brasil er klientoligarki, du vet, de er kosmopolitiske, det er ordet. Så, problemet er at på beltet og veien, hvordan betalte disse andre landene gjelden til Kina?

Vel, nøkkelen der igjen er de-dollariseringen, og en måte å løse det på er siden vi prøver å få finans ut av bildet, vi gjør noe veldig likt som Japan gjorde med Canada på 1960-tallet. Det ga lån for å utvikle kanadiske kobbergruver mot betalingen, ikke i kanadiske dollar, som ville ha presset opp yenens valutakurs, men i kobber.

Så, sier Kina, du vet at du ikke trenger å betale valuta for denne gjelden. Vi bygde ikke en jernbane for å tjene penger, og du vil, vi kan trykke all valutaen vi vil ha. Vi trenger ikke tjene penger. Vi laget Belt and Road fordi det er en del av vårt geopolitiske forsøk på å skape det vi trenger for å være velstående og ha en velstående region. Så disse er selvforsterkende gjensidig gevinst. Vel, så det er det Vesten ikke får - gjensidig vinning? Snakker vi antropologi? Hva mener du gjensidig? Dette er kapitalisme! Så, Vesten forstår ikke hva det opprinnelige målet med Belt and Road var, og det var ikke å lage en lønnsom jernbane for å gjøre det mulig for folk å kjøpe og selge jernbaneaksjer. Og det var ikke for å lage bomveier for å selge til Goldman Sachs, vet du. Vi har å gjøre med to forskjellige økonomiske systemer, og det er veldig vanskelig for det ene systemet å forstå det andre systemet på grunn av tunnelsynet du får når du tar en grad i økonomi.

"Vi har å gjøre med to forskjellige økonomiske systemer, og det er veldig vanskelig for ett system å forstå det andre systemet på grunn av tunnelsynet du får når du tar en grad i økonomi."

Pepper:  Belte- og veilån er langsiktige og til svært lav rente, og de kan omsettes. De reforhandler med pakistanerne hele tiden for eksempel.

Michael: Kinas intensjon er ikke å gjenta en Asia-krise fra 1997. Det tjener ikke noe ved å tvinge frem en krise fordi det ikke prøver å komme inn og kjøpe eiendom med rabatt ved et nødstedt salg. Det har ikke noe ønske om å skape et nødstedt salg. Så åpenbart er ideen evnen til å betale. Nå, hele denne argumentasjonen skjedde på 1920-tallet, mellom [John Maynard] Keynes og hans motstandere som ønsket å samle inn tyske erstatninger, og Keynes gjorde det veldig klart. Hva er betalingsevnen? Det er muligheten til å eksportere og muligheten til å skaffe utenlandsk valuta. Vel, Kina er ikke ute etter utenlandsk valuta. Den leter etter økonomisk avkastning, men avkastningen er til hele samfunnet, avkastningen er ikke fra en jernbane. Avkastningen er for hele økonomien fordi den ser på økonomien som et system.

Slik nyliberalismen fungerer, deler den økonomien i deler, og den får hver del til å prøve å tjene penger, og hvis du gjør det, så har du ingen infrastruktur som senker kostnadene for de andre delene. Du har hver del som kjemper for seg selv. Du ser ikke på et system slik Kina ser på det. Det er den store fordelen med marxismen, du vil se på systemet, ikke bare delene.

Pepper:  Akkurat og dette er kjernen i det kinesiske konseptet om et fellesskap med en felles fremtid for menneskeheten, som er den omtrentlige oversettelsen fra mandarin. Så, vi sammenligner fellesskap med en delt fremtid for menneskeheten, som er, la oss si drivkraften mellom ideen om Belt og Road, utvidet over Eurasia, Afrika og Latin-Amerika også med våre gode gamle venners, "grådighet er bra" konsept fra åttitallet, som fortsatt styrer Amerika tilsynelatende.

Michael: Og konsekvensen er at ikke-grådighet er dårlig.

Pepper: Akkurat og ikke-grådighet er ondskap.

Michael: Jeg skjønner. Jeg tror vi gikk tom for tid. Jeg gjør. Jeg vet ikke om Alanna vil gå inn for å avslutte det.

Michael: Det kan være noen som har et spørsmål.

Pepper: Har noen et spørsmål? Det blir fantastisk.

Alanna: Det er et spørsmål fra Ed Dodson. Han ville vite hvorfor det er disse spøkelsesbyene i Kina? Og hvem finansierer all denne eiendommen som er utviklet, men ingen bor der? Vi har alle hørt om det. Så hva skjer med det?

Michael: Greit. Kina hadde mesteparten av sin befolkning bosatt på landsbygda, og det inngikk mange avtaler med kinesiske grunneiere som har landrettigheter, og de sa, hvis du vil gi fra deg landretten til samfunnet, vil vi gi deg gratis leilighet i byen du kunne leie ut.

Så Kina har bygget leiligheter i byer og handlet disse i utgangspunktet i bytte for å støtte det som pleide å bli kalt en landlig utvandring. Kina trenger ikke så mange bønder på jorden som det nå har, og spørsmålet er hvordan skal du få dem inn i byene? Så Kina begynte å bygge disse byene, og mange av disse leilighetene eies av folk som har fått dem i bytte mot å bytte landrettigheter. Avtalene er en del av programmet for gjenoppbygging av landdistrikter.

Alanna: Synes du det var en god deal? Ledige leiligheter overalt.

Pepper: Du har ikke spøkelsesbyer i Xinjiang for eksempel, Xinjiang er underbefolket, det er for det meste ørken. Og det er ekstremt følsomt å flytte folk til Xinjiang. Så i utgangspunktet konsentrerte de seg om å utvide Urumqi. Når du ankommer Urumqi er det nesten som å ankomme Guangzhou. Det er enormt. Det er en stor generisk by midt i ørkenen. Og det er også et høyteknologisk Mekka, som er noe svært få mennesker i Vesten kjenner til. Og er den direkte forbindelsen mellom østkysten via Belt og Road til Sentral-Asia.

I fjor var jeg på en fantastisk tur. Jeg dro til de tre grensene, Tadsjik-Xinjiang-grensen, Kyrgiz-Xinjiang-grensen og den kasakhisk-Xinjiang-grensen, som er tre grenser i en. Det er et fascinerende område å utforske og spesielt å snakke med lokalbefolkningen, kirgizerne, kasakherne og tadsjikerne. Hvordan ser de på at beltet og veien direkte påvirker livene deres fra nå av? Så, du ser ikke noe spektakulært, for eksempel i grensen mellom Xinjiang og Kasakhstan, det er én grense for lastebilene, mange av dem som i Europa, som krysser fra alle punkter, fra Sentral-Asia til Kina og bringer kinesiske varer til Sentral Asia.

Det er toggrensen, som er en veldig enkel tosporsgrense, og fotgjengergrensen, som er veldig morsom fordi du har folk som kommer i busser fra alle deler av Sentral-Asia. De stopper ved den kasakhiske grensen. De tar en shuttle, de klarer tollen for én dag, de drar til en rekke kjøpesentre på den kinesiske siden av grensen. De kjøper som gale, shopper til det faller, jeg vet ikke på 12 timer? Og så krysser de tilbake samme dag fordi visumet er for én dag. De tråkker på bussene sine og går tilbake.

Så for øyeblikket er det en slags fotgjengerform av belte og vei, men i fremtiden kommer vi til å ha høyhastighetstog. Vi kommer til å ha, vel rørledningene er der allerede som Michael vet, men det er fascinerende å se på stedet. Du ser jo tettere integrering; du ser for eksempel uigurer som reiser frem og tilbake. Du vet, uigurer som har familier i Kirgisistan for eksempel, jeg møtte noen uigurer i Kirgisistan som gjør frem og tilbake hele tiden. Og de sa, det er ikke noe problem. De blir sett på som forretningsmenn, så det er ingen forstyrrelser. Det er ingen konsentrasjonsleire involvert, vet du, men du må gå til disse stedene for å se hvordan det fungerer på bakken og med Covid, det er problemet for oss journalister som reiser, for i ett år kan vi ikke dra noe sted og Xinjiang var på min reiseliste i år, Afghanistan også, Mongolia.

Dette er alle deler av Belt and Road eller fremtidige deler av Belt and Road, som Afghanistan. Kineserne og russerne likeså; de ønsker å bringe Afghanistan inn i en fredsprosess organisert av asiater selv uten USA, innenfor Shanghai Cooperation Organization, fordi de ønsker at Afghanistan skal være en del av skjæringspunktet mellom Belt og Vei og Eurasian Economic Union. Dette er noe Michael vet veldig godt. Du ser ikke denne typen diskusjoner i amerikanske medier, for eksempel integrering av Eurasia på bakken, hvordan det faktisk skjer.

Michael: Det kalles kognitiv dissonans.

Alanna: For å prøve å forstå det får du kognitiv dissonans.

Pepper: Å ja, selvfølgelig. Og åpenbart er du en kinesisk agent, en russisk agent. Og så hører jeg det hele tiden. Vel, i jobbene våre hører vi det hele tiden. Spesielt, dessverre fra våre amerikanske venner.

Alanna: Greit. Jeg vet du har andre ting å gjøre. Dette har vært fantastisk. Jeg vil takke dere så mye, begge to, eh, med så lett å få deltagelse på dette webinaret. Det var 20 personer på fem minutter påmeldt og på to dager var vi ferdige. Så jeg vet at det er mange flere mennesker som gjerne vil høre deg snakke en annen gang, når dere to er så villige. Og jeg tror dere begge fikk mye ut av den første samtalen deres personlig. Alle som lytter kjenner disse to fantastiske herrene, de har skrevet mer enn 10 bøker, og de har reist over hele verden. De er på toppen av geopolitisk og geoøkonomisk analyse, og de er omsorgsfulle, kjærlige mennesker. Så du kan se at dette er menneskene vi trenger for å lytte til og forstå over hele verden.

Så tusen takk. Ibrahima Drame fra Henry George-skolen skal nå ta farvel med deg og avslutte dette. Takk igjen.

Pepper: Michael det var en stor glede. Virkelig, det var fantastisk. Veldig hyggelig, vi er på samme nettside. Så, la oss ha en andre versjon av dette.

Ibrahima:  Så, la oss ha en andre versjon av denne to måneder fra nå. Tusen takk for at du deltok, og jeg håper virkelig du likte dette arrangementet. Og vi ønsker også å be om din støtte ved å gi en fradragsberettiget donasjon til Henry George-skolen. Jeg tror jeg delte lenken på chatten. Takk skal du ha. Og vi sees snart.

Pepper: Tusen takk. Takk Michael. Ha det!

Michael Hudson er en amerikansk økonomprofessor i økonomi ved universitetet i Missouri Kansas City og forsker ved Levy Economics Institute ved Bard College. Han er en tidligere Wall Street analytiker politisk konsulent kommentator og journalist. Han identifiserer seg selv som en klassisk økonom. Michael er forfatteren av J er for Junk Economics, Å drepe verten, The Bubble and Beyond, Superimperialisme: Den økonomiske strategien til det amerikanske imperiet, handelsutvikling og utenlandsgjeldog Myten om bistand, blant andre. Bøkene hans er utgitt oversatt til japansk, kinesisk, tysk, spansk og russisk.

Pepe Escobar, født i Brasil, er korrespondent og redaktør ved Asia Times og spaltist for Konsortium Nyheter og Strategisk kultur i Moskva. Siden midten av 1980-tallet har han bodd og jobbet som utenrikskorrespondent i London, Paris, Milano, Los Angeles, Singapore, Bangkok. Han har omfattende dekket Pakistan, Afghanistan og Sentral-Asia til Kina, Iran, Irak og det bredere Midtøsten. Pepe er forfatteren av Globalistan – Hvordan den globaliserte verden går i oppløsning i flytende krig; Red Zone Blues: Et øyeblikksbilde av Bagdad under surge. Han var medvirkende redaktør til Riket og Halvmåne og tutto i Vendita i Italia. De to siste bøkene hans er Empire of Chaos og 2030. Pepe er også tilknyttet det Paris-baserte European Academy of Geopolitics. Når han ikke er på veien, bor han mellom Paris og Bangkok.

Synspunktene som uttrykkes er utelukkende forfatternes og gjenspeiler kanskje eller ikke Nyheter fra konsortiet.

Bidra til Consortium
Nyheter' Winter Fund Drive